לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 30-07-2009, 10:30
  Mk.IIb Mk.IIb אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.08
הודעות: 181
למרות חוק טל, ירידה באחוז החרדים המתגייסים לצבא

כתבה בעיתון הארץ:
ציטוט:
תוך עשור, רבע מהמועמדים לגיוס ילמדו בישיבה

מאת מזל מועלם

כך עולה מנתונים שהוצגו לצוות המעקב על יישום החוק; לשם השוואה, בתחילת שנות התשעים רק אחד מבין 20 קרואי גיוס פנה ללימודים בישיבה








בתוך עשור כרבע מבני מחזור הגיוס ילמדו בישיבות לאחר שיקבלו דחיית גיוס על בסיס קריטריון "תורתו אמנותו" - כך מעריכים ראשי אגף כח אדם בצה"ל.

המשמעות היא דרמטית: אחד מכל ארבעה גברים יהודים שייקראו להתגייס יעדיפו לצאת ללימודים בישיבה. לשם השוואה, בתחילת שנות התשעים רק אחד מבין 20 קרואי גיוס פנה ללימודים בישיבה. תחזית מסוג זה ניתנת לראשונה על ידי גורמים מוסמכים בצה"ל והיא הושמעה שלשום במסגרת דיון ראשון של צוות המעקב אחר יישום חוק טל, שהוקם באחרונה, בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת. בראש הצוות עומד ח"כ יוחנן פלסנר מקדימה וחברים בו חברי הכנסת אריה אלדד (תא"ל במיל'), ישראל חסון (לשעבר סגן ראש השב"כ), ח"כ משה מטלון (לשעבר יו"ר ארגון ונכה צה"ל), ח"כ אופיר פינס וכן שני ח"כים מהמפלגות החרדיות: משה גפני (יהדות התורה) ונסים זאב (ש"ס). בדיון נכחו גם נציגי אכ"א וכן נציגי מנהלת השירות האזרחי-לאומי.

מטרת צוות המעקב הפרלמנטרי היא לפקח על יישומו של "חוק טל", שהתקבל בכנסת בשנת 2002 ונועד להסדיר באופן חוקי את מתן דחיית השירות לחרדים. החוק קבע קריטריונים למתן הפטור ויצר מנגנונים שתכליתם להגדיל את מספר החרדים המשתלבים בצה"ל או בשירות הלאומי.

מהנתונים עולה תמונה מדאיגה לפיה מתחילת שנות התשעים חלה עליה עקבית במספר מקבלי דחיית השירות על בסיס תורתם אמנותם, וכי חוק טל לא הצליח למעשה לבלום את המגמה. כך למשל במחזור הגיוס של 1992 כ-5% קיבלו דחיית שרות בשל "תורתם אומנותם", ב-2005 עמד הנתון על 9% וב-2009 גדל לכדי 13%. ראשי אכ"א מסרו לחברי הועדה כי אם המגמות הדמוגרפיות ודפוסי בקשת דחיית השירות ימשכו ב-2020 כרבע מבני מחזור הגיוס יזכו לדחיית שירות.



לדברי ח"כ פלסנר יו"ר צוות המעקב לשעבר קצין בסיירת מטכ"ל, "אלה הם נתונים
מדאיגים. אם המגמה תמשך בתוך עשור נהיה בעיצומו של משבר חברתי עמוק עם מחלוקות פנימיות סביב ערך השירות הצבאי ויחסי צבא חברה. יש כאן סכנה להמשך קיומו של מודל צבא העם של מדינת ישראל כפי שהכרנו אותו".

נתונים נוספים שעלו בדיון שלשום מצביעים על כך שהמנגנונים שיצר חוק טל לצורך הגדלת מספר המתגייסים או המשרתים במסגרת השירות הלאומי לא השיגו את היעדים. אחד הכלים לכך היה "שנת ההכרעה". על פי מנגנון זה, כל דחוי גיוס על בסיס תורתו אמנותו מגיל 22 ומעלה יכול לבחור באפשרות של יציאה לשנת הכרעה - מעין שנת חופש באישור שלטונות הצבא ולאחריה עליו להחליט אם הוא חוזר לישיבה או מתגייס.

מהנתונים עולה גם כי חוק טל לא הצליח כמצופה להגדיל את מספר המתגייסים לצה"ל או לשירות האזרחי. כך מתברר כי בשבע השנים האחרונות מאז יישום החוק רק כ-3,800 (10%) ממקבלי מעמד תורתו אמנותו יצאו לשנת הכרעה, ומתוכם רק כשליש בחרו בתום השנה להמשיך לשירות צבאי או אזרחי. מכאן שרק 2-3% מקרב הקבוצה שיצאה לשנת הכרעה בוחרים בשירות צבאי או אזרחי. המשמעות היא שאף שמספר הממשיכים לשירות צבאי או אזרחי גדל, מגמה זו אינה משמעותית ביחס לגידול באוכלוסיית מקבלי דחיית השירות. לדברי פלסנר, הנתונים אכן מדאיגים. לדבריו, עבודתו של צוות המעקב חיונית והיא תאפשר בחינה לעומק של הנתונים, המשמעויות והדרכים לשפר את המצב. "אנו נבדוק את כל ההיבטים ונשקול שיקול מדיניות, לרבות שינוי חקיקה", אמר.


ידיעות על מספר הולך וגדל של "משתמטים" מופיעות כל הזמן בתקשורת ולמרות זאת מחזורי הגיוס גדלים. הרבה מהידיעות האלה הן פרי משחק בנתונים הסטטיסטיים שמציגים מספרים מדאיגים אבל בבחינה מדוקדקת (שלרוב הקורא הממוצע לא טורח לעשות) אפשר להסיק שהמצב לא כזה חמור.
יש לי כמה שאלות לדיון שאולי נדונו פה ושם אבל לא באופן מרוכז:
א. האם צה"ל צריך את המתגייסים החרדים? עם סכנת הכללה, מדובר באנשים שאורח חייהם הכין אותם פחות טוב לצבא שמתבסס על טכנולוגיות מתקדמות. יש סיפורי הצלחה צבאיים עם חרדים שהתגייסו?
ב.(נגזרת של א) למה צה"ל משחק עם המספרים? את מי זה משרת?
ג. עם יש בעיה של כ"א, מה עם המגזר היותר גדול שלא מגויס - הערבים? האם באמת אין דרך לפתור את זה?
ד. או.קיי. כל אלה שצה"ל לא מגייס, אבל קורא להם משתמטים (להזכירכם, כל מי שלא מגויס מקבל פטור מצה"ל) האם אין דרך אחרת לגרום להם לתרום למדינה? (שירות לאומי וכאלה) מדוע אין מאמץ רציני למצוא מנגנונים לא צבאיים לשירות?
ה. בהנחה שחצי מהגברים הישראלים (ערבים, חרדים, וכו') לא מתגייסים, האם לא הגיע הזמן לעבור לצבא מקצועי?
_____________________________________
נצח זה הרבה הרבה זמן

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 30-07-2009, 15:06
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "לגבי א' - חה"א מגייס חרדים..."

כוונתך היא כנראה ל"מרבית החרדים שמתגייסים לחיל האוויר" - מדובר בקבוצה מובחנת יחסית, שלא בהכרח משליכה על הכלל.

בזמנו, תועמלנים חרדים עשו מטעמים מהכתבה הזו:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1005499.html
לפיה, החרדים מצליחים בהרבה מהממוצע בפסיכומטרי

אבל קריאה מדוקדקת של הנתונים מגלה בדיוק את ההפך - מיינו קבוצה מובחרת של חרדים, נתנו להם קורס בתנאי מעבדה, ובסוף ההצלחה שלהם (במבחני הדמייה פנימיים של הקורס עצמו, ולא בבחינה הכללית בה הציון נקבע ביחס לביצועי כלל הנבחנים!) הייתה מתונה בהשוואה לאחוזים המקבילים בבחינה הכללית שכוללת גם ילדים בני 17 ש"מתכוננים" למבחנים בין מטלות הלימודים שלהם וחיילים שעושים קורס מחופף של שבועיים אחרי שלוש שנים במסגרת צבאית ובלי לימודים בכלל.
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 30-07-2009, 18:52
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי Mk.IIb שמתחילה ב ""ירידה באחוז המתגייסים..."

הנקודה היא, שאני לא בטוח שיש ללשכות הגיוס אחוזים של פוטנציאל גיוס חרדי - רק של כמה אנשים קיבלו פטור על רקע תורתו-אומנותו, ומזה אפשר איכשהו לשקלל לבד בהתאם לגודל האוכלוסייה החרדית.

מה שכן, בזמנו פורסמו בתקשורת החרדית (נטען שהנתונים הם ממחקר של התמ"ת אבל לא מצאתי אותו ברשת) הנתונים הבאים - 11.2% מהגברים החרדים בגילאי 20-29 שירתו בצבא (בהשוואה ל90% במגזר החילוני-מסורתי) בעוד שבין החרדים בגילאי 30-64 שירתו בצבא 45% (מול 82.6% מהגברים החילונים והמסורתיים:

http://www.kikar.net/article.php?id=1920

זה אולי מעיד על מגמה כלשהי, אבל הקבוצה הראשונה היא של שכבת גיל צרה מאוד, בעוד שהשנייה כוללת גם גברים שהיו בגיל גיוס (בני 50 ומעלה) לפני שממשלת בגין הסירה את המכסות (הדי פיקטיביות בתכל'ס) של זכאים לפטור תורתו-אומנותו.

כמובן שתועמלני החרדים עשו שישו-ושימחו מהנתון לפי 36% מהחרדים "עוסקים בתנדבות" אבל זה בסה"כ אומר ש64% אפילו לא טורחים למרק את מצפונם בפעילות התנדבותית, וגם על טיבה של ה"התנדבות" אפשר לומר כמה דברים בוטים.
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 31-07-2009, 05:48
  Swordmaster Swordmaster אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.08.08
הודעות: 71
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "הנקודה היא, שאני לא בטוח שיש..."

מכל ההודעות שלך בדיון, נראה שאתה לא מחבב חרדים כל כך, ודעתך נראת מוטה מאד.

אין לחרדים שום בעייה ללמוד מקצוע טכנולוגי \מדעי כלשהו בהינתן מסגרת מתאימה , הרקע שלהם דווקא אמור להיות חיזוק לזה ... כי עם כל הכבוד לחילונים , הם מתעסקים בחשיבה ולימוד אינטסיבי הרבה יותר מהחילוני הממוצע , וזה חברה שאחד ממאפיניה המובהקים זה יכולת חשיבה גבוהה, והחומר הלימודי שהם לומדים לעיתים רבות הוא ברמת קושי גבוהה בהרבה ממקצועות אקדמאיים , בשמחה אני אשמח להראות לך איך דף גמרא למשל מבבא מציעא יכול לגרום לך יותר להפעיל יותר את גלגלי המח מנושאים שלמים בכל תחום אקדמאי כזה או אחר (לפחות כאלה שאני עוסק בהם שאני יכול להשוות מהם)

בוודאי שחרדים יכולים להתאים את עצמם למקצועות טכנולוגיים בצבא , ובוודאי שהם יכולים להלחם ,כפי שהדתיים לאומיים שבוודאי אין לך ספק בכישוריהם , שבאים בתאכלס "מאותו מקום" רק עם תפאורה אחרת , מסוגלים בצורה מוכחת

השאלה האמיתית היא ... אחרת ... כזאת שאני לא בטוח אם חוקי הפורום ירשו וויכוח בה ....

מבחינת דתי , "לצבא" יש משמעויות מחייבות רבות, שלא בהכרח מחייבות את הממשלה שמפעילה את הצבא , ושם עיקר חילוקי הדעות . וזה עוד בלי להכנס לפרטים הטכניים של זה שהצבא יצתרך להכין את עצמו לקבל הרבה חרדים לשורותיו בתנאים שלהם ... בקיצור ידידי , אם רוצים "נטל שווה " , צריך גם לפחות שהצבא יהיה שווה באופיו (או מחולק באופיו עם ערבות הדדית... תלוי בהגדרה )


בקשר למי שהזכיר את האוכלוסיה האחרת שרוב בניה לא מתגייסים ... מקווה שזה לא ישמע "פוליטי" ... אבל זה די ברור למה הם לא מתגייסים וזה די ברור למה לא ששים לגייס אותם

אצל החרדים , אין את הבעייה הזאת ,שאסור להזכיר אותה מפאת חסימה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 31-07-2009, 06:13
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי Swordmaster שמתחילה ב "מכל ההודעות שלך בדיון, נראה..."

והרי הנתונים שכבר העליתי - לקחו קבוצה של חרדים שמראש גילו בכך עניין ופוטנציאל, ונתנו להם קורס ממוקד של הכנה לפסיכומטרי. ואחרי כל זה, 30% הצליחו להוציא פחות מ400 (במבחן פנימי של הקורס).

במבחן של כלל האוכלוסייה, ההתפלגות מתוכננת כך ש50% יוציאו פחות מ400.

אם אחוזי מעבר הרף של "סיירת" הפסיכומטרי החרדית הם בסה"כ 20% יותר משל קבוצת הנבחנים הכללית (כשלצורך העניין, מכיוון שפסיכומטרי ממשי אמור להיות יחסי, חצי מהנבחנים אמורים להוציא פחות מהציון החציוני...) - זה לא מעיד על הצטיינות יתרה...

בנוגע לתעמולה החוזרת והנשנית על תרבות הלימוד האינטנסיבית בעולם החרדי וכמה שזה מחדד את המוח, אני ארשה לעצמי להשאר סקפטי - לא כל מי שמנמנם בישיבה באמת לומד שם משהו, ויש הבדל בין לעיסת טקסטים ופרשנויות לבין חשיבה. אדם חושב, למשל, לא היה מגיע למסקנה האידיוטית שאיזשהו רופא יבזבז את זמנו על עריכת ניסויים שלא אושרו ע"י ועדת הלסינקי ושלפיכך בחיים הוא לא יצליח להוציא מהם מאמר שיתרום לקידומו.

חרדים יכולים להשתלב בכל מיני תחומים, וחרדים בחו"ל גם רוכשים השכלה כללית (ואיכשהו גם בארץ יש כל מיני אנשים דתיים לא פחות שגם מקדישים זמן לגמר וכיו"ב וגם רוכשים השכלה כללית ואף מצטיינים במדעים ואומנויות. היי, חלקם אפילו כותבים בפורום הזה) אבל החרדי הישראלי המצוי מתחיל בנקודת פתיחה הרבה יותר גרועה. רוב הסיכויים הם שהוא לא יודע אנגלית, או חשבון, או עברית תקנית, ככה בתור התחלה. יש סיבה למה מתוך 3 שנים ב"נצח יהודה", שנה שלמה מוקדשת להשלמת השכלת יסוד ורכישת כישורי חיים.

ואם נחזור לנושא המקורי, הנתונים של התמ"ת (שצוטטו ע"י התקשורת החרדית) הם די פשוטים - 90% מהחרדים בגילאי 20+ לא מתגייסים, ו64% מהם גם לא מתנדבים בשום מסגרת. הם יכולים לספר לעצמם עד מחר כמה שיש להם כישורים שכליים מופלאים, אבל בשורה התחתונה זה נשאר כמו דבריו הריקים של הנח-נחמן, שנהג לומר לחסידיו משפטים משונים כמו "הייתי מראה לכם חידושים מופלאים/מביא את הגאולה, אבל אין לי חשק".

ובוודאי שאני לא מחבב חרדים - יש לי מין נטייה כזו שלא לחבב אנשים שלפי אמונתם אני תת אדם שצריך להשמיד.
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 31-07-2009, 14:55
  Swordmaster Swordmaster אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.08.08
הודעות: 71
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "והרי הנתונים שכבר העליתי -..."

קראתי את הנתונים שהבאת, לכך כתבתי לך תגובה .
מה שלא הבאת, זה מקורות רציניים לדבריך , אגב , למשל " נתנו להם קורס בתנאי מעבדה, ובסוף ההצלחה שלהם (במבחני הדמייה פנימיים של הקורס עצמו,"

איפה המקור ?

" ולא בבחינה הכללית בה הציון נקבע ביחס לביצועי כלל הנבחנים!) הייתה מתונה בהשוואה לאחוזים המקבילים "
איפה המקור ?

לפי המשתמע בכתבה, מדובר אכן על המבחנים האמיתיים .
אפשר להביא עוד דוגמאות לעניין ממקור אחר "דומה" יותר לחרדים ,למשל כמדומני תלמידי בתי ספר תיכוניים דתיים והישיבות התיכוניות עוברים בשיעור יותר גבוה ב5% את בחינות הבגרות במקביל ללימודי תורה אינטנסיביים

אתה יכול להשאר סקפטי ככל אוות נפשך , אבל אז תפסיק לבלבל במח בדברים שאתה לא מבין בהם
או ... שתנסה ללמוד את מה שחרדים לומדים ותבין למה כל כך מהללים את זה.

ההנחה הלא מבוססת שלך שמי שהולך לישיבה הולך לנמנם בה היא לא קשורה למציאות

"אבל החרדי הישראלי המצוי מתחיל בנקודת פתיחה הרבה יותר גרועה"

לדעתך .

"רוב הסיכויים הם שהוא לא יודע אנגלית, או חשבון, או עברית תקנית"

וואו , הוא לא יודע אנגלית ... (בעייה ללמוד?)

חשבון ? חחח הצחקתני .

רוב החרדים מדברים עברית תקנית כשפת היום יום , חלק מעדיפים יידיש , אבל הם בהחלט מבינים עברית .

"
ובוודאי שאני לא מחבב חרדים - יש לי מין נטייה כזו שלא לחבב אנשים שלפי אמונתם אני תת אדם שצריך להשמיד."

אלא אם אתה צאצא של עמלקי שהצליח לברוח חלילה ,או אויב , אין לי מושג על מה אתה מדבר .
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 31-07-2009, 17:38
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי Swordmaster שמתחילה ב "קראתי את הנתונים שהבאת, לכך..."

תקרא שוב את הכתבה - הנתונים של החרדים הם מהבחינה הפנימית של הקורס - מצויין שבהתחלה הם הפגינו הישגים נמוכים ובסוף הקורס הציגו שיפור. להשוות את זה לבחינה הכלל ארצית זה כמו להשוות את מכירות השרפרפים בנגריית ניסימיקו לאלה של איקאה.

ומהפסיכומטרי בזינוק נחשוני הזכרת את שיעורי ההצלחה של תיכונים דתיים בבגרות (בחינה אחרת לגמרי) שגבוהים ב5% מ..משהו (הממוצע הארצי?). קודם כל, לפני שאתה מאשים אותי בבלבולי מוח על דברים שאני מבין בהם, טול תורה מבין עיניך. בתור התחלה 5% זה מרווח הטעות המקובל בסטטיסטיקות של המדעים הלא מדוייקים. שנית, הממוצע הארצי כולל גם ערבים ותושבי עיירות פיתוח שלא מככבים בראש הטבלה. אולי עדיף להשוות את תלמידי התיכונים הדתיים שגם עושים בגרות לקבוצות דומות - קרי תיכוניסטים מישובים מבוססים, עם הורים בעלי השכלה על תיכונית. מעניין מי יוביל אז.

החרדי הממוצע לא שולט באנגלית ברמה הנדרשת בעולם המודרני (לקרוא חוברת הוראות של אמל"ח באנגלית למשל, או להתבטא בצורה סבירה מול אנשי תקשורת/או"ם/פיקוח/כוחות זרים זה לא משהו שנרכש ב"אז ילמד"), החרדי הממוצע, אם להתרשם מטקסטים שנוצרו ע"י ולמען חרדים או מחרדי האינטרנט שאמורים להיות בעלי אוריינות מחשב כלשהי, הוא גם עילג בכל הקשור לשליטה בשפה העברית (למרות שעילגות היא בעיה כלל ארצית, לצערנו), ואם החרדים אינם לומדים לימודי ליבה, הסיכוי שהם מסוגלים להפגין מיומנות מתמטית ברמה של חילוק ארוך ומעלה מוטל בספק.

ואם מבחינתך להשמיד מישהו רק בגלל שהוא צאצא של עמלקי זה דבר צודק וראוי, נו, זה רק מעיד על עולם ערכים מתועב-משהו. במקום ללמוד גמרא אולי עדיף ללמוד מיתולוגיה יוונית - היא לפחות מחנכת בני תרבות.
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 31-07-2009, 07:19
  Mk.IIb Mk.IIb אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.08
הודעות: 181
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי Swordmaster שמתחילה ב "מכל ההודעות שלך בדיון, נראה..."

מכל השאלות ששאלתי, אנשים נאחזים במה בשאלה האם חרדים מסוגלים לתפקד בעולם טכנולוגי או לא, שזאת השאלה הפחות מענינת. בכל זאת, אני אנסה להבהיר למה התכוונתי תוך כדי שימוש בדוגמא שתעורר עלי את קצפם של רבים. אז לפני ההתלהמות, תקראו בבקשה טוב טוב מה שאני כותב.
המושג החמקמק שנקרא "חוש טכני" שחיוני בהקשר הצבאי בעיקר בחילות עתירי טכנולוגיה (שריון, תותחנים, וכל שאר המקומות בהם העבודה דורשת שליטה בכלי מכני) מורכב משני גורמים: נטייה מולדת וחשיפה.
בהנחה שהתפלגות בעלי החוש הטכני מלידה שווה בכל המגזרים הרי שמה שמשפיע בעיקר היא החשיפה. בפלוגת הטנקים שבה שירתתי בסדיר היה ניתן להבחין בין שלושה מגזרים קיבוצניקים/מושבניקים, עירוניים חילונים, ודתיים. באופן ממוצע לקיבוצניקים התה גישה טובה יותר לטנקים, אחריהם לעירוניים והדתיים במקום האחרון. מה זה באופן ממוצע? אם הייתם בודקים את כל אחד מהאנשים מה היכולת הטכנית שלו (כמו במבחן המכונה במבדקי צוות אוויר, למשל) הייתם רואים שלקבוצת הקיבוצניקים ממוצע 7.8 ואילו לדתיים 6.2 (מספרים ממוצאים, כמובן). כמו שאמרתי, הדבר נובע מחשיפה. למושבניק ממוצע, שמתחיל לנהוג על טרקטור בגיל 12 ויודע לתקן אותו כבר בגיל 16, יש חשיפה הרבה יותר גבוהה למכונות. וכמה שאני מכיר את מערכת החינוך הדתית, היא לא מותירה הרבה זמן להתעסק בשטויות כמו מכוניות וקרטינגים. זה כל הסיפור. זה לא אומר שאין קיבוצניקים בעלי שתי ידיים שמאליות (הכרתי כאלה) וזה גם מתיר קיומם של דתיים בעלי חוש טכני מצויין (הכרתי גם כאלה). זה גם לא אומר שום דבר על תפקודם כחיילים ומפקדים. זה הכל.*
_____________________________________
נצח זה הרבה הרבה זמן

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 31-07-2009, 15:30
  סלעי סלעי מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 21.03.09
הודעות: 2,004
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Mk.IIb שמתחילה ב "למרות חוק טל, ירידה באחוז החרדים המתגייסים לצבא"

מה זה משנה מה היכולת השכלית/טכנולוגית/מתמטית/וכו' וכו' של החרדים או של כל קבוצה אחרת? כשאני עמדתי לפני גיוס אף אחד לא שאל אותי עם שיחקתי עם שאסי של אלפא רומיאו בכדי להחליט אם אני מתגייס או לא, אף אחד לא בדק את כישוריו הטכניים של אף אחד מחבריי שהתגייס לשריון או תותחנים, או את רמת הכושר הגופני בכדי להחליט אם לגייס בעל פרופיל 97 לחי"ר. מי שכשיר בריאותית - מגוייס, וחסל. השאלה היחידה היא האם מדובר בצבא העם - דהיינו שכל אחד מבני העם צריך וראוי שיהיה חלק ממנו (ולא משנה התפקיד לצורך העניין), לפחות ל2-3 שנים, כן או לא. אם כן - יגוייסו כולם. אם לא - שיהפוך לצבא מקצועי.
אם "עם ישראל" (דהיינו קואליציית נבחריו) חושב שלימוד תורה הוא אינטרס אסטרטגי-ביטחוני של מדינת ישראל - הרי שלומדי תורה צריכים להיות חלק אינטגרלי ממערכת הביטחון. יקימו חיל תורה או חטיבה ברבנות שחייליה יעברו מבדקים (למשל ידיעת תורה, גמרא, הלכה, מה שתרצו), ומי שמתאים יגוייס לחטיבת לימוד תורה.
אם המדינה לא חושבת כך, ומבחינתה לימוד תורה הוא אופציה חשובה אך בלתי קשורה לביטחון המדינה - נגמר. ממילא המדינה מסבסדת או מממנת ישיבות, ולצורך העניין אפילו אם רואים בישיבות מקבילה לאקדמיה (שגם היא מסובסדת/ממומנת) מבחינה אסטרטגית וחשובות לחוסנה הלאומי של המדינה, הרי רוב אזרחי המדינה מחוייבים בשירות צבאי טרם לימודיהם ומדוע לא כל תלמידי הישיבות? מובן מאליו שהתשובה פוליטית, אבל ככזו היא גם עקרה לחלוטין, ואף אחד מהפוליטיקאים לא נכנס לעובי הקורה אלא נשאר ברמת ההכרזות שמתאימות לבוחריו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 11-11-2009, 14:30
  פורום החפ"שים פורום החפ"שים אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 757
אף אחד כבר לא רוצה "שוויון בנטל"- מאמר של גיל ביקל ב"דעות" ב- ynet
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Mk.IIb שמתחילה ב "למרות חוק טל, ירידה באחוז החרדים המתגייסים לצבא"

צוות לבחינת יישום חוק טל של ועדת החוץ והביטחון בראשות ח"כ יוחנן פלסנר, יקיים ישיבה בכנסת ביום ג' ה- 17/11/09 (שידור ישיר בערוץ הכנסת).

מצ"ב מאמרו של גיל לכבוד הישיבה:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3803474,00.html

עוד על גיל וחוק טל כאן:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3424827,00.html

לעיונכם,
_____________________________________
עלה
העמותה למען משרתי המילואים
admin@miluim.co.il

פורום ב- ynet
אתר העמותה למען משרתי המילואים (ע"ר)
דף הפייסבוק של העמותה למען משרתי המילואים (ע"ר)

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://prdupl02.ynet.co.il/ForumFiles_3/30864981_1.JPG]

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 11-11-2009, 15:03
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,201
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי פורום החפ"שים שמתחילה ב "אף אחד כבר לא רוצה "שוויון בנטל"- מאמר של גיל ביקל ב"דעות" ב- ynet"

חוק טל לא נועד ולא התיימר לפתור את השוויון בנטל הצבאי. גם לפניו חרדים ש-"תורתם אומנותם" לא עשו שירות משמעותי. לכן דעתו של מילואימניק על חוק טל אינה חשובה יותר מדיעה של אזרח רגיל.
הכוונה היתה לאפשר להם ללמוד מקצוע, ולהקטין את התלות הכלכלית שלהם בציבור המשרת והעובד. הבעיה היא שגם בכך הוא נכשל, וציבור חרדי רחב שהיה מעוניין להשכיל ולהתמקצע עדיין מוצא עצמו בן ערובה של פוליטיקאים, שהציבו בפניו מחסומים כלכליים והשכלתיים.
http://jiis-jerusalem.blogspot.com/...og-post_09.html
מי שמפריע לו אי-השוויון בנטל הצבאי, צריך לפנות בטענות קודם כל לצבא- שמשחרר בקלות גם לא-חרדים, ופוטר בפועל ממילואים אוכלוסיות רחבות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 11-11-2009, 16:26
  פורום החפ"שים פורום החפ"שים אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 757
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "חוק טל לא נועד ולא התיימר..."

אז בוא נבהיר כמה דברים:

1. בניגוד למה שכתבת, ועדת טל, שהוקמה על מנת לגבוש ההסדר הראוי בנושא גיוס בני ישיבות וחוק טל שבא בעקביתיה, נועד מלכתחילה ומבוסס על הסדרת סוגיית דחיית השירות / פטור של אלה ש"תורתם אמנותם" ולא שום מטרה אחרת:
http://www.knesset.gov.il/docs/heb/tal.htm

2. לגבי המשפט "דעתו של מילואימניק על חוק טל אינה חשובה יותר מדיעה של אזרח רגיל", נכון, ודעתו של מילואימניק גם לא פחות חשובה וזכותו של כל אזרח להביע את דעתו מהמקום שהוא מרגיש לו נכון לכתוב.

3. לגיל ולעוד כמה חברים (ואני ביניהם) מאוד מפריע לנו אי השיוויון בנטל וגם העלנו לא פעם זאת בכל במה אפשרית, אבל כל עוד אוכלוסיה שלמה פטורה משירות חובה עפ"י חוק, הכתובת היא המחוקק ובמיוחד, ועדת חו"ב.

4. וכן, יש עוד אוכלוסיות שצה"ל בוחר לפטור או לסדר להם תפקידים כאילו וגם הן קיבלו התייחסות במאמר, למרות שהוא עוסק בחוק טל ובועדת הבדיקה.
_____________________________________
עלה
העמותה למען משרתי המילואים
admin@miluim.co.il

פורום ב- ynet
אתר העמותה למען משרתי המילואים (ע"ר)
דף הפייסבוק של העמותה למען משרתי המילואים (ע"ר)

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://prdupl02.ynet.co.il/ForumFiles_3/30864981_1.JPG]


נערך לאחרונה ע"י פורום החפ"שים בתאריך 11-11-2009 בשעה 16:40.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 12-11-2009, 08:55
  גיל ביקל גיל ביקל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.11.09
הודעות: 4
תגובתך
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "חוק טל לא נועד ולא התיימר..."

קרן אור,
תגובתך מראה על חוסר הבנה מסוים (אולי היותך בקבע תורמת לכך).
חוק טל לא נועד כדי לפתור את בעיית השיויון בחלוקת הנטל - אתה צודק. אבל חוק טל יוצר, מתעד ומנציח את בעיית השיויון בחלוקת הנטל.

דעתו של מילואימניק חשובה לפחות כמו זו של אזרח רגיל. אך למעשה מאחר והמילואימניק סובל במשך שנים ארוכות מחוסר כוח אדם במילואים, הרי שמירב הקיפוח מפאת חוסר שיויון נופל עליו. במקרה זה דעתו של מילואימניק רלוונטית יותר מדעתו של אזרח רגיל.

לגבי לפנות לצבא לגבי חוסר השיויון - כאן אתה טועה בגדול.
הצבא ושר הבטחון שעד חוק טל פטרו את החרדים בהסדר צבאי פנימי, לא יכלו לעשות זאת יותר וחוק טל הסדיר את העניין בחקיקה. גם חוק "בן סהר" היא דוגמא לחקיקה המחייבת את הצבא. כאזרח אני פונה לכנסת כגוף מחוקק על מנת שתפעיל את הצבא בצורה הנכונה.

העובדה שהצבא לא מעוניין בחרדים בפועל ומעוניין להתנהל בדרכים הנוחות לא - אינה מענייני ואין לי גם יכולת להשפיע עליה. הצבא אינו גוף דמוקרטי או פתוח לציבור. הכנסת כן.

דבר אחרון,
חוק טל הוא סימן ודגל לאוכלוסיות רחבות אחרות. אם רוצים לעצור את הנסיגה בשירות, צריך לבטל אותו ראש וראשון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 12-11-2009, 10:19
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,201
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי גיל ביקל שמתחילה ב "תגובתך"

קודם כל, כפי שמצויין בפרופיל שלי- סיימתי את שירות הקבע שלי ב- 2005. מאז עשיתי בדיוק 2 ימי מילואים (בענף שלי במטה חה"א, בכתיבת מסמך אפיון לציוד בדיקה, שהסתמך על ידע שלי מהסדיר). אני רובאי 04, ואם יזמנו אותי למילואים- אבוא בשימחה, גם אם זה יהיה לשמור בש.ג כלשהוא. הנחתי שוויתור של הצבא על בחור כמוני יכעיס אתכם הרבה יותר ממקבילי החרדי שלא ברורה היכולת והמוטיבציה שלו לשרת.

יש כאן שתי בעיות:
א. חרדים שמשתמטים מגיוס ע"י רישום בישיבות עד לגיל הפטור, וכך מוצאים את עצמם בגיל זה חסרי השכלה כללית ומטופלים במשפחה --> תלויים במדינה
ב. עומס רב על הלוחמים, בסדיר ובמילואים

אני חושב שבמצב הפוליטי הקיים, בעיה ב' תיפתר ע"י אכיפת ושיפור חוק המילואים הרבה לפני שחרדים יתגייסו לשירות משמעותי. איני רואה את המוני המילואימניקים (או ההורים למלש"בים) שלוחצים על קדימה והליכוד להרכיב קואליציה חילונית, למשל. קשירת שתי הבעיות רק מסבכת את פתרונן. מן ברירה בי להיות צודק (ואתם בהחלט צודקים!) לבין להיות חכם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 12-11-2009, 12:18
  גיל ביקל גיל ביקל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.11.09
הודעות: 4
נסיים
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "קודם כל, כפי שמצויין בפרופיל..."

הציבור (אני לצורך העניין) אינו חשוף לנתוני ההנצלה של חיילי מילואים
וכך היחידה שלך יכולה לזמן אותך רק ליומיים ואותי ל - 30 כל שנה מבלי שצה"ל חושב שיש בזה פסול.
אבל נגד זה בינתיים אין לי מה לעשות. כך או כך, לפחות באת כשקראו לך ולפחות תרמת.

לגבי קואליציה חילונית - היו, ישנם וימשיכו להיות לחצים כאלו, רק שזה לא מצליח.

לגבי החרדים, לא יעזור שום דבר ושום דיבור על מוטיבציה שאין או יש לא ישנה שום דבר,
כל עוד הם לא מתגייסים, יש עיוות שחובה לתקנו. מדובר על עשרות אלפי אנשים, כמות שיכולה לאכלס שתי אוגדות ! זה משהו בלתי נתפס. ולכן גם אם איני יכול לשנות את המצב במו ידי - אין שום סיבה עלי אדמות שאשתוק כל עוד המחדל הזה מתקיים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 18-11-2009, 09:26
  פורום החפ"שים פורום החפ"שים אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 757
"מי נבהל מסרבנים?" - מאמר של איתי לנדסברג ב"דעות"
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי פורום החפ"שים שמתחילה ב "אף אחד כבר לא רוצה "שוויון בנטל"- מאמר של גיל ביקל ב"דעות" ב- ynet"

ציטוט:

"המילים הגבוהות נגד החיילים מניפי השלטים מכסות על החלטות ומעשים חמורים למען עשרות אלפי סרבנים באוהלה של תורה, שמכונים בטעות "משתמטים"".

למאמר המלא: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3806933,00.html

לעיונכם,
_____________________________________
עלה
העמותה למען משרתי המילואים
admin@miluim.co.il

פורום ב- ynet
אתר העמותה למען משרתי המילואים (ע"ר)
דף הפייסבוק של העמותה למען משרתי המילואים (ע"ר)

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://prdupl02.ynet.co.il/ForumFiles_3/30864981_1.JPG]

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 12-11-2009, 11:27
צלמית המשתמש של סמוראי
  סמוראי סמוראי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.07.05
הודעות: 1,938
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי intothevoid775 שמתחילה ב "למה?"

אפשר לגייס אותם למסלול מקביל של שירות לאומי, שכמובן יהיה שונה ממה שאנחנו קוראים לו היום "שירות לאומי". אני בטוח שמבחינת שיקולי עלות-תועלת אנחנו נצא נפסדים בסופו של יום מהפרוייקט הזה, אבל אם זה יאזן במקצת את חוסר השיוויון בחברה הישראלית, אולי זה שווה בכל זאת.

ובנוגע למשפט אחר שלך בהודעה, לגייס חרדים לצבא כחיילים רגילים לא יוצר בעיות רק לצבא, זה יוצר גם בעיות לחיילים שצריכים להתאים את התנהגותם ואורח חייהם לזה של החרדים. המתחים והמריבות הקטנות בין חילונים לדתיים שקיימים כיום בכל יחידה בצבא, הם כלום לעומת מה שיהיה אם תזרוק למשוואה הזאת חיילים שהתפשרות היא לא מילה בלקסיקון שלהם.
_____________________________________


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 13-11-2009, 06:23
  גיל ביקל גיל ביקל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.11.09
הודעות: 4
יש בעיות רבות עם שירות לאומי
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי סמוראי שמתחילה ב "אפשר לגייס אותם למסלול מקביל..."

1. שירות לאומי אינו מתוקצב כמו צה"ל - זו הסיבה העיקרית לכך שאנשים רבים שלא גוייסו על ידי צה"ל מלכתחילה (בגלל נכות כלשהי בדרך כלל), לא יכולים לשרת שירות לאומי. המנהלת לא מקבלת אותם כי אין לה תקציב בשבילם.
2. שירות לאומי מוגדר כשנה או שנתיים בלבד (שוב מסיבות תקציב). אז לא רק ששירות לאומי הוא קל יותר בדרך כלל, נטול סיכון חיים ומאפשר גישה לבית ולמערכות החיים הרגילות. נסכם : שירות לאומי הוא קצר יותר, קל יותר ואינו גורר איתו שירות מילואים של שנים ארוכות לאחר מכן. זה אולי מוצדק כשמדובר בבנות דתיות שבעבר היו פשוט מתחתנות מהר וממילא לא היה צריך אופק שירות עבורן, אבל גברים זה עניין אחר ואין סיבה בעולם שגברים כשירים (להלן החרדים) לא ישרתו במילואים.
3. שירות לאומי היום, הוא בפועל מסגרת מצומצמת מאוד. הוא אינו בנוי לקבלת אלפי מתנדבים נוספים. פשוט אין לו את היכולת לטפל בזה. תקציב כבר אמרנו ?

יש עוד, אבל כבר אין לי כוח לכתוב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 16-11-2009, 10:22
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,201
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי סמוראי שמתחילה ב "ולכן בתחילת ההודעה אמרתי: ..."

ההצעה הטובה ביותר שאני יכול לחשוב עליה היא הלאמת הישיבות:

1. הישיבות הקיימות יולאמו וינוהלו ע"י מנהלת עצמאית וכפופה למדינה ("משרד החינוך התורני" או גוף במשרד החינוך\במשרד רוה"מ אם החרדים ימשיכו בסירוב המסורתי שלהם להיות שרים). תכני הלימוד לא יושפעו, כמו שהחופש האקדמי באוניברסיטאות ציבוריות לא נפגע.
2. תהיינה יחידות של לומדי תורה, מקבילות ליחידות של מורות-חיילות, שיוצבו בישיבות. משך השירות יהיה זהה למשך השירות הצבאי.
3. כל מלש"ב יגוייס, ויוכל לגשת למיון ליחידות לומדי תורה. מבחני הקבלה יכללו מדדים של אורח חיים דתי וידיעת תורה. גם חילונים ודתיים-לאומיים יוכלו לגשת למבחנים, כך שהשיוויון יישמר. מי שלא יתקבל לישיבה, יישרת שירות רגיל.
4. יחידות לומדי התורה יוגדרו בחוק בשיעור מסוים מהאוכלוסיה, הגבוה משיעור תלמידי הישיבות כיום; זה ימנע ביקורת חרדית על "פגיעה בעולם התורה". זה אומר שבשנים הראשונות, הרבה לא-חרדים יגיעו לישיבות (אני מניח שהרבה דתיים לא חרדיים יעדיפו ללמוד בישיבה 3 שנים במקום לשרת בצבא, ברגע שלא תהיה בכך תווית של "טפיל")- אני מניח שהישיבות ישמחו מאוד לקבל אותם.

- פחות טענות על קיפוח ואי-שוויון (היית יכול לנסות להתקבל למסלול לומד תורה בגיל 18)
- חרדים בגיל 21 חופשיים לעשות מה שבא להם- ללמוד בישיבה או לא.
- הרבה שאלות של מלש"בים בפורום, האם כדאי להם לגשת לגיבוש כיסלו של ויז'ניץ אם חתמו וויתור בגיבוש תשרי של פוניבז'. או שזה להיפך?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 18-11-2009, 09:27
  פורום החפ"שים פורום החפ"שים אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 757
שירות אזרחי - זה מה שקורה כשמחוקקים חוק עקום
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "ההצעה הטובה ביותר שאני יכול..."

בזמן שאתם גויסתם שוב בצו חירום להגן על המדינה, אחרים עסקו באיך לנצל את אותה הגנה כדי להפיק טובות הנאה והכל בחסות מדינת ישראל באמצעות משרד ראש הממשלה ומנהלת השירות האזרחי.
זה התרפסם בינואר 2007:
http://www.col.org.il/show_news.rtx?artID=44234

לא זכור לי מתי המדינה שמה לעצמה כמטרה לאומית לפתח, לחזק ולממן את ארגון "חב"ד" בישראל ועוד כתחליף לשירות צבאי. נראה שהעיוולת הזו של שירות אזרחי ממשיכה להתפשט והכל בחסות ועידוד מדינת ישראל.

באופן כללי, שירות אזרחי אינו דומה או מתקרב לשירות צבאי. לא במשכו ולא במחיר הכבד שגובה מאלה שמשרתים שירות צבאי משמעותי. כל ניסיון להשוות שנת שירות לשירות סדיר מלא (ומבלי להכניס לחשבון 20 שנות שירות מילואים נוספות) הוא פסול ועקום.

אם נוסיף לכך את הדרך העקומה בה המדינה מנסה להלבין ולממן אוכלוסיות שלמות המשתמטות משירות צבאי בחסות חוק עקום, וזאת כדי לסתום למשרתים וילדיהם את פה ולכסות את ישבנה, נמצא שלא ירחיק היום בו נצטרך באמת רק להתפלל לאלוהים שישמור על מדינתו מפני אויבנו (נתנחם בכך שבצבאות השם כבר יהיו מספיק משרתים ממומנים על ידי המדינה ובחסות החוק).

לאור מה שכבר ידוע בכל הנוגע לניצול השירות האזרחי להמשך מימון נדיב של מוסדות חינוך תורניים ומהידיעה שצירפתי, נראה שהגיע הזמן לעשות בדיקה מעמיקה על התנהלות מנהלת השירות האזרחי, סמכויותיה ואף לבדוק שוב את החלטות הממשלה ונימוקיה.

נ.ב.: נספחים לעיונכם

1. בזמן שמילואימניק לא מקבל חופשות לבחינות פסיכומטריות ובגרויות, "לוחמי" השירות האזרחי, זוכים לתנאים לא רעים בכלל. לקרוא ולבכות:
http://www.pmo.gov.il/NR/rdonlyres/.../shirutleum.pdf

2. "השירות האזרחי" - מידע על המנהלת ועל כל המוסדות שהמדינה בחרה לממן ולחזק על חשבונכם:
http://www.meida.org.il/art_images/...20Ser vice.PDF

3. תכנית "שומר מסך" חושפת כיצד השיטה עובדת:
http://news.nana10.co.il/Article/?A...=676673&sid=126


___________________________________
_____________________________________
עלה
העמותה למען משרתי המילואים
admin@miluim.co.il

פורום ב- ynet
אתר העמותה למען משרתי המילואים (ע"ר)
דף הפייסבוק של העמותה למען משרתי המילואים (ע"ר)

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://prdupl02.ynet.co.il/ForumFiles_3/30864981_1.JPG]

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 21:34

הדף נוצר ב 0.10 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר