לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 24-09-2009, 11:23
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,054
כתבה ב"דה מרקר" על רכישת F35 והאלטרנטיבות לשימוש בכסף

כתבה בדה מרקר על עלות רכישת ה F35
לא ברור לי מהיכן נתוני העלות המופיעים בכתבה מאחר והעסקה עדיין לא סגורה.
הדיון על הרכש האלטרנטיבי שניתן לבצע בכסף מעניין מאוד, אבל לא מביא בחשבון ששימוש בכספי סיוע לרכישת מוצרים שפותחו בארץ מנוון את התעשיה המקומית ובאאוח הארוך פוגע בכלכלה
מטוס קרב הוא מוצר שישראל לא מייצרת ועל כן יש הגיון ברכישה ע"ח הסיוע, אבל את שאר המוצרים שישראל כן מייצרת חשוב להמשיך לייצר בארץ ולרכוש במידת הניתן מכספי תקציב הבטחון.

לרכש מקומי חשיבות כלכלית ובטחונית גבוהה ביותר:
1. מקומות עבודה(קבלן ראשי+קבלני משנה, נותני שירותים וספקים) והזמנות לעשרות ואף מאות חברות במשק.

2. מיסים שכל המוזכרים בסעיף 1 משלמים בנוסף למיסי עבודה.

3 מהבחינה הכלכלית הכסף שישקע מתקציב המדינה בפרוייקט חוזר מהר מאוד למשק הישראלי בצורה של משכורות לעובדים אשר חיים בארץ וצורכים בה וחברות אשר ישקיעו את הכסף בפיתוח עסקיהן מה שיוביל להגדלת הכנסות בעתיד.
השקעה בפרוייקט שכזה מתורגמת להגדלת הכנסות ממיסים ותל"ג ויוצרת בסיס להתרחבות כלכלית בעתיד.

4. נצבר ידע בתחום שיכול לשמש בעתיד לייצורנוסף מתכנון מקומי ומכירות לחו"ל.

5 עידוד להמשך פיתוח טכנולוגיות שיהוו בסיס לפיתוח עסקי עתידי ולחברות חדשות.

6. הפחתת תלות בארה"ב שבאה ע"ח התעשיות הבטחוניות המקומיות ופוגעת בהן.

ההבדל העיקרי בין רכישה בכספי סיוע לבין ייצור עצמי הוא שברכישה מכספי סיוע אתה חוסך בהרבה הוצאות אולם מצד שני לא תראה מזה פירות ואילו בייצור עצמי אתה משקיע הרבה כסף בטווח הקצר ואת הפירות אתה תקטוף בטווח הארוך יותר למשך זמן רב.

ולסיום שאלה?
כמה כסף עולה הסיוע הבטחוני לאזרח הישראלי בצורה של הזמנות שלא מבוצעות אצל קבלנים ישראלים? במשרות שלא נפתחות לעובד הישראלי?
בידע שלא נצבר ואף כזה שכן נצבר בארץ אבל יוצא החוצה לקבלן אמריקאי?
במכירות מוצרים שאחוזים גדולים מהן הולכות לייצרן האמריקאי גם אם מדובר במוצר שפותח בארץ?

יש לא מעט אנשים כיום שאומרים שהסיוע הבטחוני פוגע במשק הישראלי בטווח הארוך יותר מאשר תורם.

ועל כן ההשוואה וה"רווח" שבכתבה זו בנושא רכש של מערכות מקומיות בכספי הסיוע לא נכונה ולמעשה יצורת הפסד ארוך טווח.


בקיצור, שימוש בכספי סיוט לרכישת מטוסי קרב נראה לי נכון.

חבל גם על הטון הסרקסטי שבכתבה


http://www.themarker.com/tmc/articl...0090924_1116440

הצעצוע הבא של חיל האוויר: מטוסי החמקן F-35 יעלו 15 מיליארד דולר
11:30 | 24.9.2009
מאת שוקי שדה

הרכישה תמומן מכספי הסיוע; המטוס צפוי להגיע לישראל באמצע העשור הבא



החמקן 35-F יצרן: לוקהיד-מרטין טווח טיסה ללא תדלוק: 1,000 ק"מ

מחיר: 150-200 מיליון דולר למטוס

חמקנות: מלאה

כושר נשיאה: 9 טונות חימוש, 8 טונות דולק

אספקה לישראל: 2014 ואילך

"החמקן", זאת המלה שמציתה בימים אלה את דמיונם של טייסי חיל האוויר ומפקדיו, המפנטזים על מטוס שהמכ"מים של צבאות האויב לא יכולים לזהות. בפנטסיה, סביר להניח, אין מקום לעניינים שוליים כמו עלות: 150-200 מיליון דולר למטוס, בפרויקט שעלותו עשויה להגיע ל-15 מיליארד דולר. כשמדברים על סכומים כאלה, צריך לספק נימוקים משכנעים. מ', בוגר השירות הציבורי שצבר ותק רב בדיונים ביטחוניים שונים, לא מתרשם מהסיבות שמציגים אנשי המערכת. "זה די מצחיק: כבר 40 שנה מדברים על הסיבות לכך שחיל האוויר זקוק למטוס החדש ביותר, ובכל פעם משתנה שמו", אומר מ'. "בינתיים הסתיים עידן המלחמות הגדולות, האחרונה היתה מלחמת יום הכיפורים, וכיום האיומים נראים אחרת לחלוטין. תמיד נותנים לך הרגשה שיש איזשהו איום, ומספרים לך שרק כלי הטיס הספציפי הזה יתגבר על האיום. אלה שני דפוסים שחוזרים על עצמם כבר שנים".



החמקן, 35-F בשמו הרשמי, צפוי להגיע לישראל באמצע העשור הבא. את העסקה יממן הדוד סם: מדי שנה מזרימה ארה"ב לישראל כ-2.4 מיליארד דולר, סכום שבו משתמשת ישראל לרכישת נשק מהמעצמה הגדולה בעולם. בעקבות סיכום בין ממשל אולמרט לממשל בוש, בעשור הקרוב ייתוספו לסכום זה 30 מיליארד דולר בסך הכל, כך שבפועל יהיה הסיוע בשנים הקרובות 3 מיליארד דולר בשנה.

המשמעות, מעבר לעובדה שרוב כספי הסיוע בשנים הקרובות יוזרמו לרכישת המטוס ולא להצטיידות צבאית אחרת, היא בלימת היוזמה שמשרד האוצר ניסה להוביל בשנים האחרונות - קיצוץ בתקציב הביטחון באמצעות הפניית כסף אמריקאי לפרויקטים הממומנים כעת מהתקציב הישראלי.

תקציב הביטחון של ישראל הוא כ-51 מיליארד שקל בשנה, 15% מתקציבה הכולל של המדינה. לפני מלחמת לבנון השנייה היה התקציב 44 מיליארד שקל לשנה, וגם אז נחשב לבזבזני, עם לא מעט בורות שומן.

"מכיוון שמדובר בכספי סיוע, משרד האוצר בכלל לא מתערב בשאלה אם לקנות את החמקן או לא", מסביר בכיר לשעבר באוצר. "השאלה היא איך להסיט חלק מכספי הסיוע לטובת קיצוץ בתקציב. בעבר הניחו שיש גמישות, ושאפשר להיעזר בכספי סיוע לשם צמצום תקציב הביטחון".

ההחלטה סופית לגבי הרכישה צפויה להתקבל רק בראשית 2010. ואולם גורמים המעורים בפרטים מעריכים שהרכבת כבר יצאה מהתחנה - ובסופו של דבר תצטייד ישראל במטוס, גם אם לא ברור כמה מטוסים תרכוש בסופו של דבר. כבר כעת ברורה התמונה הבאה: ישראל מסרה באופן רשמי לארה"ב שהיא מעוניינת לבחון רכישה של 25 מטוסים בשלב ראשון, עם אפשרות לרכישת 50 מטוסים נוספים מאוחר יותר. בימים אלה מתקיימים דיונים בין נציגי צה"ל לבין נציגי הפנטגון וחברת לוקהיד-מרטין, יצרנית המטוס. צה"ל מבקש להכניס למטוס שיפורים טכנולוגיים שיהיו בלעדיים לישראל, ובה בעת להתמקח על מחירו, שעדיין לא נקבע סופית.

ישראל ביקשה לקנות את מטוס החמקן המשוכלל יותר, F-22, אך האמריקאים החליטו לבטל את הפרויקט. פרויקט בניית ה-35-F יצא לדרך ב-2001 בשיתוף פעולה עם תשע מדינות מערביות, שאף אחת מהן לא התחייבה בינתיים לרכוש אותו. גורמים המכירים את הפרויקט מעריכים כי אם צה"ל ירכוש את המטוס, הדבר יעודד מדינות אחרות לעשות זאת גם כן, ויוזיל את המחיר עבור ארה"ב - שיזמה את בניית המטוס לצרכיה.

מקורבים לחברת מרטין-לוקהיד מעריכים שמחיר מטוס ינוע בין 100 ל-130 מיליון דולר. בדיונים הפנימיים שהתקיימו במערכת הביטחון ננקב הסכום 150 מיליון דולר, הכולל גם תוספות מיוחדות שישראל ביקשה להתקין במטוס. לפני כמה חודשים פירסם הפנטגון שיש להקצות 15 מיליארד דולר מכספי הסיוע האמריקאי לטובת העסקה. מחיר זה כולל גם את תחזוקת המטוס לאורך השנים וגם את חלקי החילוף שלו.

אם פרסום זה נכון, חישוב פשוט מראה שעבור 75 מטוסים שאותם ביקשה ישראל, מחיר המטוס מגיע ל-200 מיליון דולר, סכום שאותו מכחישים בתוקף מקורבים למרטין-לוקהיד. בינתיים צה"ל כבר הקצה לפרויקט 2.7 מיליארד דולר, סכום שחושב לפי מודל של רכישה שבין 18 ל-25 מטוסים. לשם השוואה, בסוף שנות ה-90 החליטה ישראל לרכוש, בשני שלבים, 102 מטוסי 16I-F. עסקה זו עלתה 4.5 מיליארד דולר - כלומר רק 44 מיליון דולר למטוס.

החלטה כלכלית או ביטחונית?

כבר באמצע שנות ה-90, כשהחמקן היה בשלבי תכנון בלבד, התרשמו בכירים בצה"ל ובמשרד הביטחון מהמטוס בביקורים בוושינגטון, והמליצו עליו כסוג של ברירת מחדל: הצבא תמיד מעוניין במטוס הקרב המתקדם ביותר. בפברואר האחרון נשלחה קבוצת טייסים ישראלים לבסיס בארה"ב, שם צברו שעות רבות של אימונים על מכשיר הסימולטור של החמקן - וחזרו נלהבים.

"יש בו טכנולוגיות שפשוט אין בשום מטוס אחר", אומר אלוף במיל' יצחק בן ישראל, לשעבר ראש המינהל לפיתוח אמצעי לחימה ותשתית במשרד הביטחון. "בעניין הזה יש צורך מבצעי אמיתי, מכיוון שחיל האוויר רוצה להמשיך להיות הטוב ביותר במזרח התיכון".

"אפשר לעשות פשרות: אם חלמנו על 50 מטוסים, אפשר לרכוש 25, אבל צריך להיאחז בעקרונות: מטוס קרב הרתעתי ויתרון איכותי לישראל על פני שכנותיה", מוסיף מפקד חיל האוויר לשעבר, אלוף במיל' איתן בן אליהו.

אלא שנראה כי הדברים לא נבחנו מנקודת מבט אזרחית: מכיוון שמדובר בכספי סיוע אמריקאי, אנשי משרד האוצר אינם יכולים להתערב בהחלטה. ועדת החוץ והביטחון של הכנסת מקבלת דיווחים בלבד, וגם זאת רק לוועדת משנה לנושאי הצטיידות ורכש, שבה יושבים ארבעה חברים.

אחד מהם, ח"כ נחמן שי (קדימה), סבור שבמקרה זה נדרש תהליך חשיבה עמוק יותר. "ביטחון לאומי הוא לא רק קניית מטוסים", פוסק שי. "יש גם נושאים אחרים חשובים כמו קשישים, אמהות יחידניות, עוני וחינוך - שעליהם מדברים בוועדות החינוך והרווחה של הכנסת. זו החלטה שצריכה להישקל על רקע כלל הצרכים של המדינה, ואת השקלול הזה צריכה לעשות המועצה לביטחון לאומי או גורם אזרחי אחר", הוא אומר.

לאור זאת, הפנה Markerweek שאלה למועצה לביטחון לאומי בזו הלשון: "האם היתה עבודת מטה בנוגע לרכישת מטוס החמקן, או סוג אחר של מעורבות מצד המועצה?" תשובה לשאילתא זו לא התקבלה, ונשלחנו לקבל תשובות במשרד הביטחון. משרד הביטחון סירב להגיב באופן רשמי, אך גורמים במשרד הסבירו שככל הנראה המועצה לביטחון לאומי לא מעורבת בהחלטות מסוג זה.

ועדת וינוגרד, שהתכנסה כדי לחקור את אירועי מלחמת לבנון השנייה, קבעה שעל המועצה לביטחון לאומי להציג חוות דעת בענייניים ביטחוניים, מעבר לחוות הדעת של צה"ל, כגוף בעל נקודת מבט אזרחית. "החלטות לגבי עסקות גדולות של רכישת מטוסי קרב לא צריכות להתקבל כלאחר יד", אומר שר הביטחון לשעבר, משה ארנס. "כאן מדובר בהחלטה בנושא אסטרטגי, לא רק ביטחוני - אלא גם כלכלי. צריך לשאול אם נבון למשכן את כספי הסיוע הביטחוני לכמה שנים למען המטוס הזה, ומה ייוותר לאחר מכן. כשמדובר בסכום כזה של כסף, יש הרבה שאלות שראוי לדון בהן".

החמקן מסוגל לחמוק מהמכ"מים בזכות ציפוי מיוחד, המונע מקרני המכ"ם לזהות אותו. הקרניים נבלעות בגוף המטוס, ולא חוזרות אל המכ"ם. "משמעות החמקנות היא יכולתו של המטוס לחדור באופן עמוק לאזורים הכי מסוכנים, ולבצע את המשימה לפני שהוא מתגלה", אומר טום בארבאג', סגן נשיא לוקהיד-מרטין. "בנוסף, הטייס מכיר את הסביבה שבה הוא טס באופן שלא היה קיים קודם לכן. המטוס מסוגל לקלוט ולעבד כמות גדולה של מידע מהאוויר, מהקרקע, מהים ומהחלל".

עם זאת, למטוס גם לא מעט חסרונות. כדי לשמור על תכונת החמקנות הוא אינו יכול לשאת חימוש חיצוני, והחימוש נישא בבטן המטוס. "זה המטוס החדיש ביותר והכי מתקדם טכנולוגית, אבל צריך לשאול - הכי טוב למה? הכי טוב לטיסות ליעדים רחוקים? לא. הכי טוב בנשיאת כמות פצצות מדויקת למרחק? לא. הכי טוב בנשיאת טילי אוויר-אוויר? לא. הכי טוב בהתחמקות ממסכי המכ"ם? כן. זה דבר היחיד, כרגע, שבו יש לו יתרון", אומר בכיר לשעבר בחיל האוויר.

"נכון שלמטוס יש תכונת חמקנות, אבל אני לא בטוח שזה מצדיק את המחיר", אומר סא"ל במיל' דני בז, טייס קרב לשעבר. "החמקנות נהדרת למכת פתיחה. ברגע שהטיל ששוגר ממנו התפוצץ על הקרקע, המטוס כבר לא חמקן כי אפשר לזהות את מקור האש. צריך גם לזכור שבמקרים של טיסות ארוכות, שבהן הוא יצטרך לקבל תדלוק אווירי, הוא עלול להיחשף - לא יראו אותו, אבל יראו את המטוס שמעביר לו דלק".

בנוסף, מציינים המבקרים, למטוס אין באמת חמקנות מלאה, ולא רק מפני שבאור יום הוא נראה לעין. "יש קטעי טיסה שבהם לחמקן קשה להיות חמקן", מסביר מפקד מערך הנ"מ לשעבר, תא"ל במיל' יאיר דורי. "לדוגמה, אם קרני המכ"ם פוגעות במנוע, שאינו מכוסה, הקרינה חוזרת למכ"ם".


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/printed/P240909/p.0.2409.60.2.9.jpg]


מפתחים מערכת נגדית

בשנים האחרונות ספג החמקן לא מעט ביקורת בזירה הבינלאומית. ייצור המטוס מתבצע במסגרת פרויקט בינלאומי שלו שותפות תשע מדינות מערביות. בתחילת העשור החליטה ישראל לא להיות במעמד של מדינה שותפה, בעיקר בשל העלות הכלכלית הכרוכה בכך. כיום נשמעת ביקורת על המטוס גם במדינות השותפות.

בשנה שעברה פורסם בעיתונות האוסטרלית מאמר שבו נטען כי המטוס נכשל במבחן הדמיה שערך המכון האמריקאי היוקרתי ראנד באמצעות משחק מלחמה. על פי המאמר, המטוס הופל במתקפה של מטוסים סיניים ורוסיים. לוקהיד-מרטין הכחישה את הדיווח בתקיפות, ואילו ממכון ראנד נמסר שמשחק המלחמה לא כלל התייחסות ספציפית ל-35-F.

גם במדינות אחרות השותפות בפרויקט, שבהן הולנד, איטליה ובריטניה, נשמעה ביקורת על ביצועי המטוס. במשרד הביטחון לא מתרגשים מכך. "הפרסומים האלה הם חלק מניסיונותיהן של המדינות האלה להוריד את המחיר", מסבירים גורמים במשרד. "במדינות האלה חשים תסכול, מכיוון שהאמריקאים לא באמת נתנו להן לשלב את הטכנולוגיות שלהן במטוס".

מבקר נוסף של התוכנית הוא יוצא הפנטגון, המהנדס פייר ספריי, שהיה אחד ממפתחי ה-16-F. במאמר שפירסם במגזין הצבאי "ג'יינס", טען ספריי שהמטוס מגושם, כבד מדי, יכולת החמקנות שלו אינה מספיקה והוא יכול לשאת כמות קטנה מדי של פצצות. ספריי גם הוסיף שעד שתבשיל טכנולוגיית החמקנות במלואה, ייתכן שיימצא לה מענה נגדי.

שאלת המענה הטכנולוגי לחמקנות היא קריטית. כבר כעת טוענים כוחות הביטחון הרוסיים, שהם יכולים לאתר את החמקן בתדר מסוים של מערכת המכ"ם שלה.

"סביר להניח שצבאות בעולם עובדים קשה מאוד כדי לפתח מערכות שיגלו את החמקן", אומר יאיר דורי. "יהיה זה אווילי לחשוב שבצד השני רק מחכים שהמטוס יהיה מוכן. בכל פיתוח מהסוג הזה, זה עניין של זמן עד שהמשוואה מתאזנת. עם זאת, צריך לזכור שישראל מייצרת הרתעה בעצם העובדה שיש לה מטוס כזה".

סוגיית הפיתוח האנטי חמקני, בשילוב העובדה שה-35-F נתפש כמטוס הקרב המאויש האחרון בעידן שבו נעשה שימוש גובר במטוסים ללא טייס, מעלה את שאלת המחיר הכלכלי של מרוץ החימוש המזרח תיכוני: ישראל משקיעה בטכנולוגיה, האויב מפתח מענה וחוזר חלילה. כך לדוגמה, בתחילת שנות ה-70 רכשה ישראל את מטוסי הפאנטום, שהיו אז החדישים ביותר. במלחמת יום הכיפורים הופלו רבים מהם על ידי הנשק המשוכלל מתוצרת בריה"מ: טילי אס 6. למרות המעגל המוכר הזה, בחיל האוויר משוכנעים שישראל חייבת להמשיך ולהשקיע משאבים גם במה שנראה כמרוץ עכברים בלתי פוסק.

איתן בן אליהו מנסה להסביר מדוע, באמצעות דוגמה מתחום השיווק: "פשוט לא יאומן כמה כסף מוציאות חברות על פרסום. אתה לא יכול להרשות לעצמך לא להיות בפסגה, ולכן אתה משלם מאות מיליוני שקלים. אותו דבר קורה בצבא: אם אין לך את היתרון האיכותי, אתה לא תהיה בפסגה. תוותר פעם אחת, תוותר פעם שנייה, בסוף תסתכל על הפסגה מרחוק. נקודת המוצא היא שאני חייב להיות בפסגה, חייב שלצה"ל יהיה את היתרון האיכותי".

כמשלם מסים, אני לא צריך לדאוג מהמרוץ הזה?

"אז אל תגור פה, מה אני אעשה? אתה רוצה שאני אהיה הראשון שירים דגל לבן? שמישהו אחר ייקח את הסיכון ויעצור את זה".

טענה נוספת של מבקרי המטוס היא שישראל תתקשה לשלב בו טכנולוגיות מתוצרתה, בשל העובדה שהיא לא לוקחת חלק בפיתוחו. מלבד חברת אלביט שתספק את הקסדות לטייסים, וכמה חוזים קטנים של חברות אחרות, בינתיים אין לחברות הישראליות הגדולות חוזים הקשורים במטוס.

גורמים בתעשיות הביטחוניות מזכירים שבעסקת הנשק שבה רכשה ישראל 102 מטוסי 16I-F מלוקהיד-מרטין, מכרו התעשיות הביטחוניות הישראליות לארה"ב ציוד בהיקף של יותר מ-2 מיליארד דולר, הכנסות שהגיעו בחלקן גם ממכירת המטוס למדינות אחרות כמו יוון, פולין וצ'ילה.

במשרד הביטחון, מנגד, טוענים שהחשש מכך שהמטוס יגיע לידיים ערביות, שיכנע את המדינה לא לשלב בו טכנולוגיות שלה. "לעתים לא מבינים בתעשיות הביטחוניות שמשרד הביטחון מסתכל קודם כל על צה"ל, ולא על הכלכלה הישראלית", אומרים גורמים במשרד הביטחון. המדינות השותפות בפרויקט, מוסיפים הגורמים, לא הצליחו לשלב טכנולוגיות במטוס, בשל התנגדות אמריקאית.

"בסופו של דבר זה היה עניין כספי: נדרשנו לשלם מאות מיליוני דולרים כדי להיכנס כשותפים לפיתוח", מסביר משה ליפל, לשעבר היועץ הכספי לרמטכ"ל, את ההחלטה שלא להשתלב בפרויקט. "כיום, במבט לאחור, אנחנו רואים שזה באמת לא משתלם. בריטניה, השותפה הבכירה ששילמה את הסכום הגדול ביותר, לא מרוצה ממספר הפיתוחים המצומצם שהיא הכניסה למטוס".

בתעשיות הביטחוניות לא מקבלים את ההסברים האלה. "היתה זאת טעות לא להיכנס כשותפים בפרויקט", אומר בכיר באחת מהתעשיות הביטחוניות. "זאת השחצנות הישראלית הטיפוסית. חשבו שבכל מקרה נקבל זכות להכניס טכנולוגיות, אבל בסוף האמת טפחה לנו על הפנים.

"ההסבר על מדינות ערב תמוה: ישראל היתה יכולה להכניס את המערכות מתוצרתה רק לאחר שתקבל את המטוסים. פשוט לא רצו להשקיע את הכסף. הקסדה שאלביט הכניסה למטוס היא לא עניין גדול. היא היתה מקבלת את החוזה בכל מקרה, כי היא שולטת בתחום הזה בשוק העולמי".

מנגד, גורם המקורב ללוקהיד-מרטין סבור שבסופו של דבר ישתתפו התעשיות הביטחוניות הישראליות בפרויקט. "בהמשך הדרך תהיה לתעשיות הישראליות הזדמנות להכניס מערכות שלהן למטוסים", הוא אומר. "העניין הזה צריך להיות שיקול רציני מאוד מצד ישראל". אותו גורם מזכיר כי בתחילת שנות ה-90 קנתה ישראל 25 מטוסי מדגם 15I-F בעלות של 100 מיליון דולר למטוס - סכום שמזכיר את זה שישראל תידרש לשלם על החמקן (במונחים שקליים של ימינו).

משא ומתן קשוח

את הקופון העיקרי מפיתוח החמקן תגזור ארה"ב: לא רק חברת לוקהיד-מרטין, אלא גם חיל האוויר האמריקאי. לארה"ב יש אינטרס לשווק את המטוס לכמה שיותר מדינות, ובכך להוזיל את המחיר גם עבורה. ישראל משחקת תפקיד משמעותי כמקדמת מכירות: ברגע שחיל האוויר הישראלי, הנחשב לאחד הטובים בעולם, יחליט לרכוש את המטוס, עוד מדינות במערב ילכו בעקבותיו. הבטחה ישראלית לרכוש את המטוס קריטית לארה"ב, במיוחד כעת, כשאף מדינה אחרת לא התחייבה לעשות זאת.

"לפני כמה שנים פגשתי את מפקד חיל האוויר הצרפתי לשעבר, גנרל ג'ון טיירי, שהיה ראש חטיבת המנועים של החברה המייצרת את מטוסי המיראז'", מספר דני בז. "הוא הסביר לי שבמערב מתיישרים לפי חיל האוויר הישראלי. החלטה חיובית של ישראל יכולה להחיות את הפרויקט, והחלטה שלילית עשויה להביא לסגירתו".

בנוסף על כך לארה"ב יש "שוט" משמעותי מול ישראל: בחינה מחדש של עיקרון היתרון הצבאי האיכותי, שלפיו מדיניות ארה"ב היא לדאוג שלישראל תמיד תהיה עליונות טכנולוגית על פני שכנותיה. "יש כאן לחצים פוליטיים בינלאומיים ברמת מקבלי ההחלטות", מאבחן בכיר בתעשיות הביטחוניות, המצוי היטב בנבכי הדיפלומטיה. "ארה"ב אומרת למעשה: 'אנחנו נותנים לכם את הטוב ביותר שאנחנו יכולים. אם אתם לא לוקחים, אנחנו לא מחויבים ליתרון צבאי איכותי גם בנושאים אחרים'. כששר ההגנה האמריקאי רוברט גייטס ביקר בישראל לפני כמה חודשים, הוא רמז שכדאי שישראל תמשיך בפרויקט".

לדברי בז, התלות הישראלית בארה"ב עלולה להתגלות כמזיקה. "לפני חודש וחצי הציעו לנו הרוסים לפתח מטוס משותף, שישראל תוכל להכניס אליו טכנולוגיה משלה. אין מה לפחד מעניין כזה. רוסיה היא מדינה אירופית, שעולה על שאר מדינות המערב בהרבה מהפיתוחים שלה. בעניין הזה אפשר לחשוב קצת מחוץ לקופסה. אם לא נשים את כל הביצים בסל אחד, אולי ארה"ב תפסיק לחנוק אותנו".

מנגד, יש הסבורים אחרת. "אין לנו ברירה אלא לקנות מטוסים אמריקאיים, כי המטוסים האחרים אפילו לא מתקרבים לרמה שלהם", אומר תא"ל במיל' גיורא גורן, לשעבר נספח חיל האוויר בוושינגטון וחבר הנהלת המועצה לשלום ולביטחון. לדבריו, העמדה הישראלית, שלפיה מדינות המערב בוחנות את החלטות הרכש של ישראל, קצת מופרזת.

"נכון שיש משקל לבחירות של חיל האוויר הישראלי, אבל זו התהדרות גדולה מדי", אומר גורן. "כאשר מסתכלים עלינו בזכוכית מגדלת, מגלים שיש לנו השפעה. אבל יש מדינות מערביות שקונות נשק מטעמים אחרים לחלוטין".

איתן בן אליהו מסביר בפשטות שישראל היא שלוחה של ארה"ב. "האמריקאים נותנים לנו כ-3 מיליארד דולר בשנה, כדי שנקנה את המטוסים האלו", הוא אומר. "מבחינתם, ישראל חזקה היא אינטרס אמריקאי. בעבר זה היה כדי לעצור את הסובייטים, ולאחר מכן כדי לעצור את המוסלמים. הם אומרים - ניתן לישראלים 3 מיליארד דולר, הם יקנו מטוסים, ולאה"ב תהיה נציגות במזרח התיכון".

בעסקת הרכש לא כרוכה רק פוליטיקה בינלאומית, אלא גם מאבקי כוחות תוצרת ישראל. בחיל האוויר, לדוגמה, מנסים לקדם את הפרויקט, אך במשרד הביטחון מנסים לצנן את ההתלהבות ומעלים הסתייגויות שונות. "השאלה היא כמה מטוסים לקנות", אומרים גורמים במשרד הביטחון. "בסופו של דבר, חמקנות היא יכולת חשובה, שישראל לא יכולה להרשות שלא תהיה לה. מבחינת משרד הביטחון, יתנהל משא ומתן קשוח לגבי מחיר המטוס וכמה מטוסים נקנה. אף אחד לא יגיד, 'נשלם כמה שצריך', בגלל ההתלהבות של חיל האוויר".

זירה שנייה שבה מתנהלים קרבות פנימיים היא צה"ל. שעבוד כספי הסיוע לטובת המטוס, על חשבון צבא היבשה, מעלה שוב את הטענות הוותיקות של "הירוקים" על אפליה לטובת "הכחולים". במאבק זה, הזמן הוא גורם קריטי. כדי לקבל את המטוס הראשון ב-2014 ישראל צריכה להעביר את התשלומים הראשונים לארה"ב כבר ב-2011. בחיל האוויר חוששים שאם העסקה לא תיסגר בזמן, יועבר הכסף למיזמים אחרים. אחד מהם הוא פרויקט הנמ"ר: נגמ"ש המבוסס על טנק המרכבה, שכוחות היבשה מבקשים כמה שנים לייצר בארה"ב.

אלוף במיל' משה עברי-סוקניק, איש שריון שהיה הנספח הצבאי בארה"ב, סבור שהנמ"ר הוא רק דוגמה אחת לשימוש אלטרנטיבי בכספי הסיוע. "אפשר גם לקנות תותחים, תחמושת ומכשירי קשר מתקדמים", הוא אומר. "כניסה לפרויקט כמו החמקן סוגרת את הדלת על רכישות מסוג זה לעוד שנים רבות. במקרים כאלה, מטוס הקרב תמיד ינצח את הנגמ"ש. חיל האוויר הוא מכונה משומנת, גוף חזק שיודע להציג את המשימות שלו בחדות, ומעט מאוד אנשים יכולים להתווכח אתו על הצרכים של צה"ל. זו חבורה שעובדת ולאורך ולרוחב, גם באמצעות בכירים מחוץ למערכת, ויודעת לשכנע את כל הדרגים. הבעיה היא שלאנשי חיל האוויר לא תמיד יש ראייה ממלכתית לגבי הדברים".

בהקשר זה עולה השאלה מה מטרתם של כספי הסיוע האמריקאי. אנשי חיל האוויר סבורים שהייעוד המקורי שלהם הוא רכישת מטוסי קרב מתקדמים. מבחינת משרד האוצר הסיוע האמריקאי יכול להיות כלי לחיסכון תקציבי, אך הוא מהווה גם סוג של בטוחה במקרה של מצוקה תקציבית קשה. לפני כמה שנים, לדוגמה, נאלץ צה"ל להשתמש בחלק מכספי הסיוע כדי לקנות קופסאות שימורים של טונה ותירס, עבור מנות הקרב של הלוחמים.

"אין זה נכון שהסיוע הביטחוני מיועד קודם כל לקניית מטוסים", אומר משה ליפל. " הסיוע נועד לצורך הצטיידות כללית של צה"ל, כדי לקנות דברים שאין לנו כסף עבורם. רכישת טנקים ונגמ"שים בכספי הסיוע היא לגיטימית".

לבואינג יש אלטרנטיבה

גם בתוך חיל האוויר מתנהלים קרבות. בוגרי החיל פזורים כעת בין חברות שונות לייצור נשק ולייעוץ ביטחוני - כולל בלוקהיד-מרטין ובבואינג, שתי ענקיות התעופה האמריקאיות, שלהן אינטרסים ישירים בעסקה זו. רוב ותיקי חיל האוויר רשומים בעמותת חיל האוויר, גוף הפועל למען שימור מורשת החיל, אך לעתים נראה כסוג של קבוצת לובי עבור חיל האוויר. הן בואינג והן לוקהיד-מרטין תרמו בעבר כספים לעמותה, ובדצמבר האחרון העמותה אף העניקה חסות לכנס גדול לציון עשור לקליטת מטוסי ה-15I-F, מתוצרת בואינג, כנס שאותו סייעה לממן גם חברת לוקהיד-מרטין. בכנס השתתפו גם שר הביטחון אהוד ברק, מפקד חיל האוויר האלוף עידו נחושתן ובכירים אחרים בצה"ל, האחראים על קבלת החלטות בנושאי רכש.

נציג לוקהיד-מרטין בישראל הוא תא"ל במיל' יהושע (שיקי) שני. שני ואנשיו עושים ככל יכולתם כדי לדאוג שמשרד הביטחון יחתום על העסקה. מקורות בענף טוענים שלוקהיד-מרטין רוצה שישראל תתחייב מראש לרכוש 75 מטוסים כדי שכל אחד מהם יהיה זול יותר. "לוקהיד-מרטין לא מבקשת דבר מאיש. כל המגעים נעשים בין משרד הביטחון וצה"ל לבין הפנטגון", אומר בתגובה גורם המקורב ללוקהיד-מרטין.

בחברה המתחרה, בואינג, מתקשים להשלים עם העובדה שישראל תחבור בפעם השנייה ללוקהיד-מרטין, לאחר שרק לפני כמה חודשים סיימה לקלוט את המטוס האחרון מעסקת ה-16I-F. בראש בואינג ישראל עומד דוד עברי, לשעבר מפקד חיל האוויר ושגריר ישראל בוושינגטון. אנשי בואינג מקדמים אלטרנטיבה לחמקן: ה-15-F סיילינט איגל, "העיט השקט", מטוס עם יכולת חמקנות חלקית.

בבואינג מציעים מערך משולב: המטוס יחדור דרך מערכות המכ"ם של האויב, ישמיד את המכ"מים ויפתח את הדרך למטוסים ללא יכולת חמקנות. המחיר, מציינים בבואינג, אטרקטיווי לעומת זה של החמקן: 100 מיליון דולר בלבד. "המטוס הזה יכול לשאת כמות גדולה של נשק, פי כמה מכל חמקן, כך שיש אלטרנטיבות", אומר גורם בבואינג.
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)


נערך לאחרונה ע"י צופה ורואה בתאריך 24-09-2009 בשעה 11:39.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 24-09-2009, 12:01
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,215
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי צופה ורואה שמתחילה ב "כתבה ב"דה מרקר" על רכישת F35 והאלטרנטיבות לשימוש בכסף"

ציטוט:
מטוס קרב הוא מוצר שישראל לא מייצרת ועל כן יש הגיון ברכישה ע"ח הסיוע, אבל את שאר המוצרים שישראל כן מייצרת חשוב ליהמשיך לייצר בארץ ולרכוש במידת הניתן מכספי תקציב הבטחון.


החלופה המעניינת היא להשתמש בכסף לצרכים אחרים- ולפנות שקלים לפיתוח והצטיידות בכטב"מ חמקן ישראלי מתקדם, שייעשה את המיוחד ל F35 (נשיאת מעט חימוש עם חתימת מכ"ם קטנה ושילוב חיישנים)- וייפתח את הדרך למטוסים רגילים.
מצידי שיבנו את גדר ההפרדה ואת עיר הבה"דים בדולר סיוע.

ציטוט:
לרכש מקומי חשיבות כלכלית ובטחונית גבוהה ביותר:
1. מקומות עבודה(קבלן ראשי+קבלני משנה, נותני שירותים וספקים) והזמנות לעשרות ואף מאות חברות במשק.

2. מיסים שכל המוזכרים בסעיף 1 משלמים בנוסף למיסי עבודה.

3 מהבחינה הכלכלית הכסף שישקע מתקציב המדינה בפרוייקט חוזר מהר מאוד למשק הישראלי בצורה של משכורות לעובדים אשר חיים בארץ וצורכים בה וחברות אשר ישקיעו את הכסף בפיתוח עסקיהן מה שיוביל להגדלת הכנסות בעתיד.
השקעה בפרוייקט שכזה מתורגמת להגדלת הכנסות ממיסים ותל"ג ויוצרת בסיס להתרחבות כלכלית בעתיד.

4. נצבר ידע בתחום שיכול לשמש בעתיד לייצורנוסף מתכנון מקומי ומכירות לחו"ל.

5 עידוד להמשך פיתוח טכנולוגיות שיהוו בסיס לפיתוח עסקי עתידי ולחברות חדשות


זה נכון אם הממשלה היתה גובה מיסים, ואז- עם קבלת סיוע אמריקאי- מפקידה אותם בבנק או קונה שולחנות עץ בוק איטלקיים. בפועל, התקציב השקלי מתחשב בסיוע, ומופנה ממילא לפיתוח ורכש בארץ. ביטול הסיוע היה מעביר את אותם שקלים לשימושים מקומיים אחרים, כך שלא היה רווח מיידי למשק; לכן רק סעיף 6 שלך (עצמאות) תקף.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 24-09-2009, 12:25
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,054
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[QUOTE]..."

ציטוט:
החלופה המעניינת היא להשתמש בכסף לצרכים אחרים- ולפנות שקלים לפיתוח והצטיידות בכטב"מ חמקן ישראלי מתקדם, שייעשה את המיוחד ל F35 (נשיאת מעט חימוש עם חתימת מכ"ם קטנה ושילוב חיישנים)- וייפתח את הדרך למטוסים רגילים.
לא דנתי באילו אמצעים יירכשו אלא בכך שזה יזיק מאוד לרכוש פיתוחים ישראלים בכספי סיוע משום שהאמריקאים לא מממנים רכש מקומי אלא רק רכש בארה"ב ועל כן קווי יצור יועברו לארה"ב ע"ח כל הסעיפים שהזכרתי בנושא החשיבות הכלכלית.

ציטוט:
מצידי שיבנו את גדר ההפרדה ואת עיר הבה"דים בדולר סיוע.

פה בדיוק הבעיה האמריקאים לא מממנים במסגרת הסיוע הבטחוני שם דבר למעט רכש מחברות בארה"ב, ולכן גם לא ימומנו פרוייקטים מקומיים אלא אם אתה רוצה להביא לפה קבלנים אמריקאים עם עובדים אמריקאים ע"ח חברות מקומיות.

ציטוט:
זה נכון אם הממשלה היתה גובה מיסים, ואז- עם קבלת סיוע אמריקאי- מפקידה אותם בבנק או קונה שולחנות עץ בוק איטלקיים. בפועל, התקציב השקלי מתחשב בסיוע, ומופנה ממילא לפיתוח ורכש בארץ. ביטול הסיוע היה מעביר את אותם שקלים לשימושים מקומיים אחרים, כך שלא היה רווח מיידי למשק; לכן רק סעיף 6 שלך (עצמאות) תקף.



אתה קובע שהמדינה מתחשבת בסיוע בעת קביעת התקציב אבל לא ברור לי ע"ס מה?
בכתבה מצוטט בכיר לשעבר באוצר שאומר:
ציטוט:
"השאלה היא איך להסיט חלק מכספי הסיוע לטובת קיצוץ בתקציב. בעבר הניחו שיש גמישות, ושאפשר להיעזר בכספי סיוע לשם צמצום תקציב הביטחון".

מדינת ישראל משתשמת ברוב סכום סיוע לרכישת מטוסים ומסוקים, כלים שאינם מיוצרים בארץ. שאר צרכי הצבא בעיקר היבשה ברורים וידועים והתקציב נקבע על פיהם.
בכתבה נאמר בפירוש שלו כספי הסיוע היו מופנים לרכישת מוצרים אחרים היה ניתן לקצץ בתקציב, משמע התקציב לא נקבע בניכוי הסיוע ועל כן כל הסעיפים שרשמתי אכן תקפים. משום שרק הפניית כספי הסיוע לרכש של מוצרים המיוצרים בארץ יבוא ע"ח תקציב הבטחון.
רכש ע"ח סיוע של פיתוחים ישראליים יפגע בתעשיה ובכלכלה ובחברה.

אני אפילו ארחיב ואומר שכיום ישנם אנשים רבים שטוענים שישראל כבר יכולה להתחיל להגמל מהסיוע הבטחוני ולעמוד על שתי רגליה לבד.
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 24-09-2009, 15:43
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,215
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "..."

ציטוט:
אתה מכיר את הסטטיסטיקה של F-22 נגד F-15, F-16, ו F-18 בקרבות סימולציה? 144:0.
מתוכם משהו כמו 142 ניצחונות לזכות החמקן מ-BVR. מעניין למה!

ולא שמעתי שה- F35 נועד לשימור היתרון הישראלי באויר-אויר. מה בכלל תהיה הסטטיסטיקה ל- F35, שביצועיו פחות טובים מהראפטור? לפי הצהרות היצרן הוא יהיה "טוב ב-400% ממטוסים קיימים"
http://www.ausairpower.net/APA-2008-08.html
לפי משוואות לנצ'סטר, די ביתרון מספרי של 2= sqrt(5) להתמודד עם זה.

מצד שני, לישראל השיגה יחסי הפלות מעולים ב- 82' וב-73' גם מול מטוסים ברמה טכנית דומה.

ציטוט:
200 מטוסי F-15 עולים הרבה יותר מ-25 מטוסי F-35. ומה עדיף, לאבד, נניח, רבע מתוך 200 מטוסי F-15 לשם ביצוע המשימה, או 4 מתוך 25 מטוסי F-35 לשם ביצוע אותה משימה?


ההשואה שלך לא נכונה כי 21 F35 שיגיעו למטרות לא עושים אותה עבודה של 150 F15- זו לא "אותה משימה". אם כבר, השווה 50 F15 (מהם יפגעו 40) ל- 25 F35 (ללא אבדות)- קצת יותר קביל, נכון?
בפועל, החישוב יהיה מסובך יותר כי מערך של F15 יגיע מאוחר יותר למטרות האיכות (יצטרך קודם לדכא הגנ"א), אבל עם יותר חימוש לכל מטוס.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 24-09-2009, 14:17
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
כטב"מ
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי צופה ורואה שמתחילה ב "כתבה ב"דה מרקר" על רכישת F35 והאלטרנטיבות לשימוש בכסף"

לפני שבוע שודרה בטלוויזיה התכנית היוקרתית של רשת אנ.בי,סי. " 60 דקות".

אחד הפרקים בתוכנית תאר לראשונה את אופן פעולתם של הכטב"מים בעירק ובאפגניסטן, ומתברר שמפעילי הכטב"מ יושבים בבסיס אוירי הנימצא ב....נוודה, לא הרחק מלאס ווגס, ומשם הם יורים טילים באפגניסטן.
וכך ניראו המפעילים - כולם טייסים - יוצאים מביתם בפרברים לבושים בסרבלים (כמו הטייסים הישראלים, גם הם אוהבים לעשות אבו-עלי...) ונוסעים לבסיסם, שם הם יושבים בכורסאות נוחות, ומשם הם הורגים מחבלים.
אחד מהם, טייס F16 לשעבר, שנשאל אם הוא מעדיף להטיס מטוס אמיתי או פראולר, אמר שהוא מעדיף כטב"מ, כמובן. וכשנשאל מדוע, הוא ענה שכאשר הוא מבצע פניה חדה עם הכטב"מ הוא לא מרגיש 5 ג'י על גופו כמו בפניה דומה במטוס...

החסרון של הכטב"מ הוא שאינו יכול לשאת משקל רב, ולכן הוא מוגבל בעוצמת האש שלו, ולכן אנו זקוקים למטוסים שיכולים לשאת טילי אוויר- קרקע גדולים יותר, וממילא בעלי טווח ועוצמה גדולים יותר.
אלא שכידוע המטוס משגר את הטיל הזה ממרחק של 100 ק"מ לפחות מהמטרה, ולכן נשאלת השאלה מדוע לא להסתפק בטיל ק"ק שיהיה בעל טווח ועוצמה גדולים יותר, ואז לא נזדקק למטוסים כלל, ובמיוחד למטוסים שמחירם הוא מטורף לגמרי, כמו המטוס המדובר? הרי גם האירנים מפתחים טילים שיכולים לפגוע באירופה!
גם אם יהיו כאלו שיגידו שצריך מטוסים כדי ליירט מטוסי אויב, הרי מערכת הגנת נ"מ הדוקה ומתקדמת יכולה לפעול רבות נגד מטוסים תוקפים, ולא נזדקק, כמובן, למטוסים החמקנים שמחירם עולה על כל דמיון, ונוכל להסתפק במטוסים הקיימים.

אלא שכל זה לא יקרה בגלל המציאות הישראלית המבוססת על יחסי ציבור ועל מיתוס דמיוני, מציאות בהם טייסים הם מורמים מעם, ומפקדי חיל האוויר וקבוצת הלחץ שסביבם לא יאפשרו את ביצוע המהלך המהפכני שיביא להפצה צבאית רחבה של נשק בלתי מאויש, ולהפחתה ממשית בהו-הא של הטייסים.
_____________________________________
חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 24-09-2009, 14:38
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,054
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "כטב"מ"

ראיתי את הכתבה, אכן כתבה מעניינת ביותר אבל ...

באפגניסטן עדיין מתקיימת פעילות נרחבת ביותר של מטוסי ומסוקי קרב שפוגעים במטרות.

המל"טים באפגניסטן לא צריכים להתמודד מול מערך נ"מ מתקדם ומערך מטוסי קרב שיוזנקו ליירטם.
כמו כן המל"טים באפגניסטן לא מפציצים מטרות קשות כמו בונקרים או כורים וכיום אין עדיין מל"ט שיכול לשאת פצצות במשקל כזה.

בקשר לשיגור מטווח של 100 ק"מ אני בספק רב, טילים לטווחים כאלו הם טילים גדולים מאוד ולא כל מטרה תיפגע מנשק כזה.

השימוש בטילי קרקע קרקע מוגבל למטרות נייחות או לפחות למטרות שקיים לגביהן מודיעין מדוייק מראש, טיל קרקע קרקע מוגבל גם בסוג המטרות שבהן הוא יכול לפגוע, בונקרים, זווית פגיעה ועוד.

מה שכן ייתכן זה שילוב של טילי שיוט עם מטוסי קרב, זו כבר טכניקה יותר מעשית אשר בוצע בה כבר שימוש ע"י ארה"ב.

בקשר למערכות נ"מ הדוקות, שאל את הסורים מה קרה למערכת נ"מ מתקדמת מאוד בזמנן והדוקה מאוד מבחינת הפריסה שלה בבקעת הלבנון לפני כ 20 שנה (בגיבוי מטוסי קרב סוריים) ומה על פי הערכות קרה בדיר א-זור בעבר הלא רחוק.
אסור לעולם להסתמך על מערך אחד.
מה קורה עם הקרב יוצא אל מחוץ לטווח הכיסוי של הסוללות?
מה קורה עם המערך משותק, משובש, מושמד?
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 24-09-2009, 14:38
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
מגעיל נמאסת אדון שריונר.
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "כטב"מ"

נמאס מהזלזול, השחצנות, הקנטרנות והפרובוקטיביות שלך.
אתה לא רצוי כאן יותר. שלום ולא להתראות.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 24-09-2009, 14:37
  NaDaVl NaDaVl אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.09
הודעות: 221
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי צופה ורואה שמתחילה ב "כתבה ב"דה מרקר" על רכישת F35 והאלטרנטיבות לשימוש בכסף"

כמה דברים.

א. כמו שאמרו פה הרי שלהגיד ששווי העסקה הוא 15 מיליארד או שכל מטוס עולה 200 מיליון זה חסר בסיס.
זו העלות של הכ-ל כולל הכ-ל...
אם מחשבים דברים בדרך הזו הרי שגם כל טנק וכל נגמש וכל טיל עולה פי 3 ממה שנאמר שהוא באמת עולה.

מה גם שהעסקה הראשונה תהיה רק לגבי 25 מטוסים, ואת האופציה לרכישת שאר ה50 אם בכלל יממשו זה יהיה במהלך עשור שלם..

ב. בקשר לאיכות.. ישראל צריכה לחדש את המטוסים שלה עם מטוס דור חמישי.
חייבים את זה כאוויר לנשימה בשביל לשמור על העליונות האזורית המכרעת של ישראל.
לסעודים יש כבר בזמן הקרוב מטוסי קרב עם איכות יותר טובה (יורו פייטרים.. ובנוסף להם יש להם כ80 F-15E) מזו של המטוסים המתקדמים ביותר של צה"ל..
אומנם ביינתים הכמות לא כזו גדולה, ולחיל האוויר הישראלי יש מערכות שעדיין משמרות את יתרונו.. אבל זו שאלה של זמן..

נכון שאומנם הסעודים הם לא איום של מחר בבוקר, אבל מדובר אחרי הכל בשילטון דיקטטורי - וסופו של כל שילטון דיקטטורי הוא בסופו של דבר.. אם אחרי שנה, אם אחרי עשור ואם אחרי 100 שנים.. בפח האשפה של ההיסטוריה..

בנוסף, יש איום יותר מיידי של סוריה ואיראן..
שזה פשוט שאלה של זמן עד שהם יקבלו את הS-300 ואולי לאחר מכן גם את הS-400 ועכשיו הרוסים כבר עובדים על הS-500.............
בנוסף, יש כבר מטוסים רוסים שהוכיחו את עצמם כיותר טובים מהF-16\F-15 כמו הSU-30.. שגרסה שלו של חיל האוויר ההודי הביסה את הF-15E האמריקאי באימונים בין הצבאות..
ושוב זה שאלה של זמן עד שהסורים\איראנים יקבלו אותם..

הF-35 יגיע גם ככה רק ב2014 (!).. ועד אז האזור יהיה כבר עם חלק מכל המערכות האלה..
בקשר למטוס עצמו, אומנם אין לו יותר מדי יתרונות מלבד החמקנות אבל מי אמר שצריך יותר?זה לא שקונים 102 מטוסים כאלה - בסך הכל 25.. שיהיו חוד החנית ויהיו טובים בשביל מכה ראשונה נגד מדינות אויב משופעות נ"מ, בשביל תקיפות סיגנון סוריה 2007.. ובשביל להעלות את רמת ההרתעה של ישראל בלא מעט.


- שאלה: על הF-22 כתוב בכתבה שאין סיכוי שישראל תקבל אותו כי הפרויקט נסגר.
אבל הרי הדבר לא נכון, קודם כל הפרויקט ממשיך להיות פעיל לעוד שנה לפחות..
ואחרי השנה הזו פשוט יגמרו ההזמנות של חיל האוויר האמריקאי..אבל זה לא אומר שבזמן הזה לא יורידו את האיסור על יצוא ואז גם ישראל תוכל לרכוש אותו.

והרי עדיף בהרבה לרכוש את הF-22 גם אם מופחת בכמה יכולות מאשר לרכוש את הF-35..

בנוסף היו דיווחים, לאחר שכבר דווח שהאמריקאים לא יזמינו יותר את המטוס.. שחברי קונגרס אמריקאים פועלים בשביל להוריד את האיסור על היצוא..
מישהו שמע דיווחים נוספים בנושא? התקדמות כל שהיא?

נערך לאחרונה ע"י NaDaVl בתאריך 24-09-2009 בשעה 14:47.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 24-09-2009, 15:12
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,215
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי NaDaVl שמתחילה ב "כמה דברים. א. כמו שאמרו פה..."

ציטוט:
בקשר למטוס עצמו, אומנם אין לו יותר מדי יתרונות מלבד החמקנות אבל מי אמר שצריך יותר?זה לא שקונים 102 מטוסים כאלה - בסך הכל 25.. שיהיו חוד החנית ויהיו טובים בשביל מכה ראשונה נגד מדינות אויב משופעות נ"מ, בשביל תקיפות סיגנון סוריה 2007.. ובשביל להעלות את רמת ההרתעה של ישראל בלא מעט.


משום מה, גם כאן וגם בכתבה בדה-מארקר מדברים במפורש על יכולות ההרתעה של ה- F35 ביחס למטוסי קרב מדור רביעי (שיש לנו כבר, בכמויות גדולות, עם טווח ויכולת נשיאה דומים או עדיפים).
מה כ"כ מרתיע בסד"כ קטן של מטוס חמקן עם חימוש קונבנציונלי? שהוא מאפשר לבצע משימות בפחות אבדות? אויב ששוקל לנקוט נגדנו בפעולה מסוכנת הרי מניח שאנחנו נגיב, גם במחיר של אבידות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 24-09-2009, 18:29
  בנו בנו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.09
הודעות: 140
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי NaDaVl שמתחילה ב "מילת המפתח היא בינתים. בינתים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי NaDaVl
מילת המפתח היא בינתים.
מילת המפתח היא כסף וצורך.

בינתים אין לסורים ולאיראנים מערכות נ"מ מתקדמות.. זו שאלה של זמן.
עד 2014 סביר מאוד להניח שכבר יהיה להם את הS-300..
עד 2014 יהיו התפתחויות טכנולוגיות רבות. יש זמן, בוא נחכה.

מה גם של"א זה לא תחליף לחמקנות..
ל"א זה לא תחליף לחמקנות. ל"א זה חמקנות, בין השאר. חמקנות אפשר להשיג לא רק על ידי חומרים בולעי מכ"מ ומבנה גיאומטרי מסויים. בשורה התחתונה זה לא משנה איך אתה משיג את החמקנות, כל עוד היא יעילה.

אני לא מומחה, אבל לבטח יש אפשרויות התגוננות בפני מערכות ל"א..
נכון, ההגיון אומר שיש מערכות נל"א (נגד לוחמה אלקטרונית). וגם נגדן יש מערכות וחוזר חלילה.

ולבטח עוד יותר שהאיראנים והרוסים עובדים על פיתוח הגנות שכאלה מאז אותה תקיפה ב2007..


הטמעת מערכות נל"א מתבצעת בכל מערכת נ"מ מודרנית שמכבדת את עצמה, כך שאין כאן איזה פיתוח מאפס, אלא שיפור יכולות קיימות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 24-09-2009, 20:09
  NaDaVl NaDaVl אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.09
הודעות: 221
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי בנו שמתחילה ב "[QUOTE=NaDaVl]מילת המפתח היא..."

יצאת מחזק..

כסף? בניגוד לדמגוגיה שהיה במאמר לא מדובר ב15 מיליארד.. אלא אולי 5 מיליארד.. שנצטרך לקנייה של טייסת F-35.. שלמעשה לא צריך יותר מזה..
מדובר בפחות מאשר הסיוע האמריקאי לשנתים.. ומכיוון שגם זה יהיה רק עוד 5 שנים וגם אז זה יקח זמן... הרי שיש מספיק כסף.. מהסיוע שיעודו הוא קניית המטוסים.

"עד 2014 יהיו התפתחויות טכנולוגיות רבות. יש זמן, בוא נחכה."

אין זמן לחכות, אם לא תחתום עכשיו תקבל לא ב2014 אלא ב2016 ולאחר מכן.. וכמו שאמרתי ישראל צריכה את המטוסים הללו.

"ל"א זה לא תחליף לחמקנות. ל"א זה חמקנות, בין השאר. חמקנות אפשר להשיג לא רק על ידי חומרים בולעי מכ"מ ומבנה גיאומטרי מסויים. בשורה התחתונה זה לא משנה איך אתה משיג את החמקנות, כל עוד היא יעילה."
ל"א משיגה חמקנות במקרה שהיא מתקדמת יותר מהמערכת אותה היא תוקפת, אך זה לא תחליף כי זה לא אמין.
אתה לא יכול לצאת למשימה עם ל"א בביטחון שזה יעבוד (אלא אם יש לך כיסוי מודיעיני ב100 אחוז של מערכי ההגנה של האויב) כי לאויב יש יכולת להתמודד עם ל"א.

עם חמקנות לעומת זאת, בינתים, אין לאף אחד יכולת להתמודד.. וגם בעתיד אם יהיו דרכים אלה יהיו דרכים מגושמות..
ולכן ל"א זה לא תחליף למטוס חמקן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 24-09-2009, 23:08
  בנו בנו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.09
הודעות: 140
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי NaDaVl שמתחילה ב "יצאת מחזק.. כסף? בניגוד..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי NaDaVl
יצאת מחזק..

כסף? בניגוד לדמגוגיה שהיה במאמר לא מדובר ב15 מיליארד.. אלא אולי 5 מיליארד.. שנצטרך לקנייה של טייסת F-35.. שלמעשה לא צריך יותר מזה..
מדובר בפחות מאשר הסיוע האמריקאי לשנתים.. ומכיוון שגם זה יהיה רק עוד 5 שנים וגם אז זה יקח זמן... הרי שיש מספיק כסף.. מהסיוע שיעודו הוא קניית המטוסים.

מבחינה לוגיסטית זה דבר לא פשוט לקלוט מטוס חדש ושונה לגמרי ממה שמוכר לחיל האוויר. מעבר לעלות המטוסים ישנה עלות של הקמת תשתיות לוגיסטיות, הכשרת טייסים ודברים נוספים.

בכל מקרה חבל שאתה בכלל נכנסת לנושא הזה כי אני התייחסתי לסוגיית הכסף האיראני.

"עד 2014 יהיו התפתחויות טכנולוגיות רבות. יש זמן, בוא נחכה."

אין זמן לחכות, אם לא תחתום עכשיו תקבל לא ב2014 אלא ב2016 ולאחר מכן.. וכמו שאמרתי ישראל צריכה את המטוסים הללו.

1.יש לך ביסוס לטענה בדבר זמן אספקת המטוסים או שאתה סתם כותב ספקולציה?
2.מדוע קבעת שישראל צריכה את המטוסים האלה?

"ל"א זה לא תחליף לחמקנות. ל"א זה חמקנות, בין השאר. חמקנות אפשר להשיג לא רק על ידי חומרים בולעי מכ"מ ומבנה גיאומטרי מסויים. בשורה התחתונה זה לא משנה איך אתה משיג את החמקנות, כל עוד היא יעילה."
ל"א משיגה חמקנות במקרה שהיא מתקדמת יותר מהמערכת אותה היא תוקפת, אך זה לא תחליף כי זה לא אמין.
אתה לא יכול לצאת למשימה עם ל"א בביטחון שזה יעבוד (אלא אם יש לך כיסוי מודיעיני ב100 אחוז של מערכי ההגנה של האויב) כי לאויב יש יכולת להתמודד עם ל"א.

לאף משימה לא יוצאים עם ביטחון מלא שהיא תצליח. מי שעושה ככה הוא אידיוט גמור. לאויב יש יכולת להתמודד עם ל"א ולנו יש יכולת להתמודד עם יכולת הנל"א של האויב וחוזר חלילה. אני מרגיש כמו תקליט שבור בגללך.

עם חמקנות לעומת זאת, בינתים, אין לאף אחד יכולת להתמודד.. וגם בעתיד אם יהיו דרכים אלה יהיו דרכים מגושמות..
ולכן ל"א זה לא תחליף למטוס חמקן.


שוב אתה בעקשנותך גורם לי לחזור על דברים.
ל"א לא מהווה תחליף. ל"א יכול להפוך מטוס לחמקן. מטוס חמקן זה מטוס שלא מתגלה על ידי המכ"ם של האויב, וזה לא משנה אם זה בגלל צורה של יהלום או בגלל מטע"ד שהמטוס נושא.

על סמך מה בכלל אתה קובע נחרצות שעם "חמקנות" (אתה שוגה בהגדרה, אני מניח שאתה מתכוון לחמקנות שמבוססת על צורה גיאומטרית וחומרים בולעי קרינה) אי אפשר להתמודד?הטענה שלך מעלה בי תהייה האם אתה מודע לדרכי איתור של מטוסים בדרכים אשר שונות מאיתור על ידי מכ"מ פעיל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 24-09-2009, 22:37
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,996
מוצע להניח את ה"עטיפה" בצד...
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי צופה ורואה שמתחילה ב "תודה רבה, מאוד מעניין עם כל..."

הבחור איננו "גנרל" הוא קולונל.

אכן יש לו סיגנון משלו אבל הוא איננו בוטה ואיננו מספר בדותות וסיפורי מעשיות לעמך. הקהל אליו הוא פונה איננו קהל פתוח בכנס המקצועי הזה אליו הוזמן לדבר ושממנו דלף הוידאו לציבור אח"כ.
איננו יודעים מה אמרו ההודים על האמריקאים ומה אמרו הצרפתים על הגרמנים וכולם יחד על הקוריאנים.

בקהליה הזאת של טייסי הקרב קיימת מידת שחצנות (לא שינאה) מקצועית ברוב חילות האויר כמדומני. לאורך שנים שוחחתי עם טייסים שוודים של הגריפן, שוחחתי רבות עם טייסי קרב בריטים, אוסראלים אמריקאים ופולנים ויפנים (במעט מהם שהכירו את השפה האנגלית....) וכן דרום קוריאנים ואחרים. לרובם שביב יוהרה מקצועית. כמעט כולם יימצאו הזדמנות "לרדת" על האמריקאים.... ואשאיר את התופעה לניתוח הפסיכולוגים שבינינו.

אותי עניין יותר תוכן הדברים שמביא הקולונל ופחות מכך אופן הגשתם.

מסקנתי שלי לאורך שנים רבות בהן אני נתקל שוב ושוב בהשוואות שכאלה בין מערכות, בין טייסים, בין טנקים, בין לוחמים, בין צבאות, וכן - בין תרבויות - "השטן בפרטים....."

והאמת ? אם בכלל ישנה אמת אבסולוטית חד ערכית - "אי שם בתחום האפור..."
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 25-09-2009, 03:02
צלמית המשתמש של 2liviu
  2liviu 2liviu אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.04.06
הודעות: 2,239
מידע לאחר האזנה חוזרת לשני הקטעים \ צדדים:
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי צופה ורואה שמתחילה ב "תודה רבה, מאוד מעניין עם כל..."

לדעתי ההודים הגיבו תגובה רגשנית ולא לענין. הוא אמנם מדבר בוטה... ככל קאובוי... זאת התרבות, וזה הסיגנון (דומה לחיספוס ששוייך לצברים... דוגרי...)... אך, לענין, ולא העליב אותם:

  • א. אם הוא ירד על משהוא, אלו הצרפתים. שוב ושוב, כולל על התנהגותם המבצעית בכוח הפיקוח על עירק: במקום לקחת חלק במטלות והסיכונים, הם חגו מעל לבסיס והקליטו את כל המכ"מים באיזור - ריגול תעשייתי(?) של שאר בני-בריתם...
  • ב. את ההודים הוא שיבח על משמעת. שייך את אי הצלחתם, בעיקר במגבלות טכניות - מטוסייהם הרוסיים לא יכלו לקבל את האינפורמצייה שכל השאר קיבלו אוטומטית. רק פעם אחת הור אמר שכאשר הם יכירו יותר טוב את המטוס... הם עם הסוחוי 30 יוכלו להפיל בקלות מטוסי F15, וF16. כאמור, כל השאר, עקב נתוני המטוס.
וזאת גם התשובה ל Taurus84
_____________________________________
I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones
גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב


נערך לאחרונה ע"י 2liviu בתאריך 25-09-2009 בשעה 03:06.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 24-09-2009, 18:21
  בנו בנו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.09
הודעות: 140
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי NaDaVl שמתחילה ב "כמה דברים. א. כמו שאמרו פה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי NaDaVl
כמה דברים.

ב. בקשר לאיכות.. ישראל צריכה לחדש את המטוסים שלה עם מטוס דור חמישי.
חייבים את זה כאוויר לנשימה בשביל לשמור על העליונות האזורית המכרעת של ישראל.
למה אתה חושב כך?


לסעודים יש כבר בזמן הקרוב מטוסי קרב עם איכות יותר טובה (יורו פייטרים.. ובנוסף להם יש להם כ80 F-15E) מזו של המטוסים המתקדמים ביותר של צה"ל..
אומנם ביינתים הכמות לא כזו גדולה, ולחיל האוויר הישראלי יש מערכות שעדיין משמרות את יתרונו.. אבל זו שאלה של זמן..
נו אז אתה עונה לעצמך. העובדה שהסעודים מקבלים מטוסים חדשים מהמפעל לא אומרת שהם יותר טובים.


בנוסף, יש איום יותר מיידי של סוריה ואיראן..
שזה פשוט שאלה של זמן עד שהם יקבלו את הS-300 ואולי לאחר מכן גם את הS-400 ועכשיו הרוסים כבר עובדים על הS-500.............
הייתי מציע לך להפסיק לקנות את הבולשיט שמוכרים לנו בתקשורת אודות S300. התקשורת יצרה סביב המערכת הזאת הילה מיותרת. לדעתי זה בכלל לא אינטרס של הרוסים למכור מערכות כמו S400 או S500 (אם באמת תהייה מערכת כזאת).

בנוסף, יש כבר מטוסים רוסים שהוכיחו את עצמם כיותר טובים מהF-16\F-15 כמו הSU-30.. שגרסה שלו של חיל האוויר ההודי הביסה את הF-15E האמריקאי באימונים בין הצבאות..
ושוב זה שאלה של זמן עד שהסורים\איראנים יקבלו אותם..
עשה לעצמך טובה ואל תיקח ברצינות תוצאות של תרגילים בין חילות אוויר.
אגב, איזה עניין של זמן זה בדיוק? האם ידוע לך על רכש מתוכנן של סוריה ואיראן?


הF-35 יגיע גם ככה רק ב2014 (!).. ועד אז האזור יהיה כבר עם חלק מכל המערכות האלה..
בקשר למטוס עצמו, אומנם אין לו יותר מדי יתרונות מלבד החמקנות אבל מי אמר שצריך יותר?זה לא שקונים 102 מטוסים כאלה - בסך הכל 25.. שיהיו חוד החנית ויהיו טובים בשביל מכה ראשונה נגד מדינות אויב משופעות נ"מ, בשביל תקיפות סיגנון סוריה 2007.. ובשביל להעלות את רמת ההרתעה של ישראל בלא מעט.

אבל בשביל תקיפות בסגנון "סוריה 2007" לא צריך מטוס עם מבנה גיאומטרי מיוחד וחומרים בולעי מכ"מ. עובדה שתקיפה כזאת יצאה אל הפועל (לפי פירסומים זרים).


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 24-09-2009, 20:16
  NaDaVl NaDaVl אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.09
הודעות: 221
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי בנו שמתחילה ב "[QUOTE=NaDaVl]כמה דברים. ב...."

"נו אז אתה עונה לעצמך. העובדה שהסעודים מקבלים מטוסים חדשים מהמפעל לא אומרת שהם יותר טובים."

ונכון, גם הוספתי..
בינתים.....זה שאלה של זמן עד שהם יעברו מקניה של מטוסי קרב מתקדמים מאוד כמו היורו פייטר..לרכישה של מערכי תמיכה מתקדמים.

"הייתי מציע לך להפסיק לקנות את הבולשיט שמוכרים לנו בתקשורת אודות S300. התקשורת יצרה סביב המערכת הזאת הילה מיותרת. לדעתי זה בכלל לא אינטרס של הרוסים למכור מערכות כמו S400 או S500 (אם באמת תהייה מערכת כזאת)."

המערכת היא איום, היא לא בלתי מנוצחת גם בדרכים רגילות וללא חמקנות.. אך זה לא מפחית מרמת הסכנה..

"עשה לעצמך טובה ואל תיקח ברצינות תוצאות של תרגילים בין חילות אוויר.
אגב, איזה עניין של זמן זה בדיוק? האם ידוע לך על רכש מתוכנן של סוריה ואיראן?"


דווח לפני זמן רב שהאיראנים מתכוונים לרכוש מהרוסים את הSU-30.
אולי זה נכון אולי לא, אך בכל מקרה בסופו של דבר זה יקרה.. אם עוד שנה ואם עוד 5..
וכשהאויב יקפוץ דור.. גם ישראל צריכה לעשות את הקפיצה הזו.

"אבל בשביל תקיפות בסגנון "סוריה 2007" לא צריך מטוס עם מבנה גיאומטרי מיוחד וחומרים בולעי מכ"מ. עובדה שתקיפה כזאת יצאה אל הפועל (לפי פירסומים זרים)."

האם עוד 5 שנים גם אז יהיה יכולת להוציא לפועל תקיפה כזו, בלי מטוסי קרב יותר חדישים וחמקנים?
התשובה היא אולי.
ומכיוון שלישראל אין את המותרה הזו של לחיות עם אולי שכזה, צריכים לקנות את הF-35.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 24-09-2009, 23:15
  בנו בנו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.09
הודעות: 140
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי NaDaVl שמתחילה ב ""[color=#ff0000]נו אז אתה..."

ציטוט:
דווח לפני זמן רב שהאיראנים מתכוונים לרכוש מהרוסים את הSU-30.


לקרוא הרבה דיווחים זה טוב ויפה, השאלה היא האם אתה מסוגל לקרוא מעבר לכותרות כדי להבין עד כמה מגוחכות חלק מהידיעות. הידיעה שאני זוכר דיברה על 250 מטוסי סוחוי 30. אפילו האירנים מ-IRANDEFENCE לא האמינו לזה, כך שאתה ללא ספק היחיד שעוד מאמין לדיווחים האלה.


ציטוט:
וכשהאויב יקפוץ דור.. גם ישראל צריכה לעשות את הקפיצה הזו.


האויב במקרה הזה יקפוץ אולי יותר מדור, אבל מה זה רלוונטי לישראל? האם ישראל צריכה להתחיל לפחד בגלל SU30 רק בגלל שהם ניצחו באיזה תרגיל?


ציטוט:
האם עוד 5 שנים גם אז יהיה יכולת להוציא לפועל תקיפה כזו, בלי מטוסי קרב יותר חדישים וחמקנים?
התשובה היא אולי.


זה די חבל שאתה נותן תשובות לשאלות שאפילו מח"א לא ירשה לעצמו לענות עליהן.

גם לפניי התקיפה בסוריה התשובה לשאלה הזאת עשוייה הייתה להיות "אולי", ועובדה שהפעולה יצאה לפועל וכנראה הצליחה.


ציטוט:
ומכיוון שלישראל אין את המותרה הזו של לחיות עם אולי שכזה, צריכים לקנות את הF-35.


צריך לשמור על עליונות אווירית וטכנולוגית. אף אחד לא אומר שזה צריך להגיע מ-F35.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 24-09-2009, 15:44
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.07.08
הודעות: 1,033
"בינתיים הסתיים עידן המלחמות הגדולות, האחרונה היתה מלחמת יום הכיפורים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי צופה ורואה שמתחילה ב "כתבה ב"דה מרקר" על רכישת F35 והאלטרנטיבות לשימוש בכסף"

אוי כמה שאני אוהב את הדמגוגיה של פקידי האוצר.

36 שנים לא היתה כאן מלחמה רצינית. רגע? עד מלחמת לבנון 2 לא אמרנו שכבר לא נצטרך להוביל חטיבת טנקים מעבר לליטאני?

משהו שכח שהמכה שהסורים חטפו ב-82 הוציאה להם את החשק להרבה מאוד שנים מעמות ישיר עם ישראל? מה היה קורה אם יחס ההפלות לא היה 102:0 ואם טילי הנ"מ היו גובים כמה עשרות מטוסים? איך התרחיש היה מתגלגל?

האם יש למשהון ספק כי צבא סורי שיחוש שיש לו סכוי לקבוע עובדות בשטח - קרי להגיע לקו המים עם נהר הירדן תוך שהוא מכה ומוכה ע"י צה"ל לא יעשה זאת?

בלי קשר האם צריך או לא צריך F35 במחיר הנקוב כדאי ללחוש באוזן לפקידי האוצר שאי מוכנות למלחמה כוללת יעלה הרבה יותר כסף לאחריה כשיהיה צורך לשקם נזקים ולרכוש כל מה שיפגע ביחס לעלות להיות כשיר ולא להלחם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 03:30

הדף נוצר ב 0.11 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר