מתוך עניין רשמתי את זמני הפיתוח של מערכות טילים מכל הסוגים והמינים:
להלן הרשימה המתקבלת(לצערי הכלים של הפורום לא מאפשרים לרכז את זה בטבלה):

V2 __________: 1938-1944 : 6 years
R7 _________ : 1950-1957 : 7 years
hawk _______ : 1952-1960 : 8 years
minutemen __ : 1956-1962 : 6 years
SA-1 _______ : 1950-1955 : 5 years
SA-3 _______ : 1955-1961 : 6 years
SA-5 ________: 1958-1967 : 9 years
SA-10_______ : 1969-1978 : 9 years
Shafrir 2 _____: 1963-1969 : 6 years
Peacekeeper_ : 1972-1986 : 14 years
Patriot ______: 1976-1984 : 8 years
Topol _______: 1975-1987 : 12 years
Pithon 4 ____ : 1976-1992 : 15 years
Arrow _______: 1986-1998 : 12 years
Iris-T _______ : 1995-2005 : 10 years
Iron Dome ___ : 2007-2010 : 3 years

הטבלה הינה רק עילה לדיון:
איך קרה שאחרי 70 שנות היסטוריה של פיתוח טילים, בניגוד מוחלט למגמה הברורה של הארכת זמני הפיתוח, יש פרויקט שקצר פי 2 מהקצר ביותר עד אז ?
ייתכן לזה מספר תשובות.
1) לא תהיה מערכת כיפת ברזל ב 2010 .
2) הפרויקט פותח כבר הרבה קודם, ורק עכשיו ניתן לו פומבי.
3) מדובר במקרה חריג של מאמץ מיוחד שהושקע בכל הרמות ולא מעט מזל.
4) אנו עדים לשינוי מהותי בתהליכי פיתוח של מערכות, היפוך מגמת ההארכה של זמני הפיתוח. כנראה סימן של היתקרבות נקודת הסינגולריות המובטחת .

דעות, רעיונות והצעות יתקבלו בברכה.

אני חושב שההשוואה היא לא נכונה. מדובר בטילים עם טכנולוגיות ומבנה שונה. כמו כן שונה היעוד שלהם ואילוצים בזמן הפיתוח.
כיפת ברזל צריכה העניק מענה מיידי לבעיה חדשה שנוצרה, ולכן משקיעים בה יותר משאבים ויותר מאמצים, מאשר אילו היה זה פרויקט בזמן "שלום" שנועד לעמוד מול איום פוטנציאלי. ראיה לכך היא שמגדירים את התכנית כתוכנית חרום.
בנוסף, יתכן כי חלק גדול מהידע היה כבר והטכנולוגיה נלקח מפרוייקטים אחרים, וכל מה שעשו זה להרכיב מערכת.

כל המערכות שמניתי פותחו במצב שהזמן היה חשוב בו.
רובם פותחו במלחמה הקרה, חלקם ברוסיה הסובייטית תחת סטאלין ובריה. וזה לא בדיוק קייטנה.
המערכות פותחו כמענה לצרכים מיידים, וכל אחת מהם הייתה מאוד נחוצה בזמן הפיתוח.
כיפת ברזל לא מוגדרת לדעתי כפרוייקט חרום לאומי. היא לא מערכת שמבטיחה הישרדות המדינה - כגון החץ, אלא יותר nice-to-have .
גם תקציב הפרוייקט : כ 800 מיליון שקל, כולל ההצטיידות, נמוך בכל קנה מידה.
שכחתי לציין את מחיר המיירט עצמו : כעשירית מכל מערכת דומה.
היא גם לא בנויה על טכנולוגיה קיימת. רוב המערכות ייחודיות ולא היו קיימות מקודם.

אני חושב שהתשובה לשאלה שלך היא פשוטה.
זה פשוט לא עובד.
בטח לא להגנה על שדרות והישובים הקרובים לגבול עזה.
אני מאמין שהשיקולים לפיתוח כיפת ברזל היו שגויים(וכבר אמר זאת מבקר המדינה).
עירבוב של שיקולי ייצוא נשק התערבבו עם טובת האזרחים בישראל.
אם יחסי ציבור היו יכולים לחסל טילים, במחסני החמאס והחיזבאללה לא היה נשאר אפילו טיל אחד.

ציטוט:

כיפת ברזל לא מוגדרת לדעתי כפרוייקט חרום לאומי. היא לא מערכת שמבטיחה הישרדות המדינה - כגון החץ, אלא יותר

הגדרה של פרוייקט חירום לאומי כפרוייקט שמבטיח הישרדות מדינה בלבד היא הגדרה שגויה, הרבה לפני הישרדות בלבד יש צורך בהגנה על האוכלוסיה ועל אינטרסים אחרים.
אני בהחלט חושב שהמצב בדרום מצדיק הגדרה של "פרוייקט חירום לאומי"
אני לא מאמין שיש מישהו שמשקיע מאות מליוני דולרים בקנה מידה של ישראל בשביל מערכת ש"נחמד שתהיה" יש הרבה תחומים אחרים שאפשר להשקיע בהם.
אין עוררין שהצורך שלשמו פותחה המערכת אמיתי מאוד ודחוף מאוד, גם אם יש ביקורת על סוג המערכת שנבחר.

ציטוט:

כיפת ברזל לא מוגדרת לדעתי כפרוייקט חרום לאומי. היא לא מערכת שמבטיחה הישרדות המדינה - כגון החץ, אלא יותר

בניגוד לאתגרים שמדינות אחרות נאלצו להתמודד עמן ישראל נאלצת במקרה זה לתמודד עם כלי נשק זול מאוד ונפוץ מאוד מה שהיה זרז ליצירת מיירט זול, שהרי עיקר הביקורת נגד המערכת היא עלות המיירט מול עלות קטיושה פשוטה.
לישראל יש היסטוריה של פיתוחים מקבילים למערכות זרות קיימות בעלות נמוכה בהרבה, בין השאר גם עקב סיבות כלכליות של עלות פיתוח ועבודה נמוכה מאשר במערב ברוב המקרים.
אחת הדוגמאות לכל היא טנק המרכבה המקביל לאברהמס האמריקאי, בעבר נכתב שמחירו הוא כמחצית מזה של האברהמס.

ציטוט:

גם תקציב הפרוייקט : כ 800 מיליון שקל, כולל ההצטיידות, נמוך בכל קנה מידה

קצת קשה למצוא נתונים פרטניים לגבי מערכות ספציפיות מתקציב הבטחון, אבל הפרסום על הקצבת 811 מליון ש"ח לפיתוח המערכת הוא מסוף 2007, מאז כבר עברו עוד שתי שנות תקציב. התקציב שהוקצה בדצמבר 2007 היה לתחילת פיתוח.

בנוסף אני גם מאמין שהרבה רכיבים של המערכת כבר היו קיימים ואף בשימוש ונעשה בהם שימוש בכיפת ברזל ע"מ לחסוך זמן ועלויות ולצמצם את הפיתוח הייעודי למינימום האפשרי, מה שנשמע בסה"כ מאוד הגיוני.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

בלא קשר לתוכן התגובה: אני מערער על השיטה הנפוצה כאן מידי פעם לקחת דברי כותב אחד, לצטט כל פעם משפט אחד ולהגיב עליו.
זו שיטה להוציא את דברי הכותב המקורי מהקשרם תוך התעלמות מחלקים בטקסט המקורי.
לדברים הנכתבים יש משמעות כטקסט אחד כולל ולא כמשפטים שאין בינם קשר.
מה הבעיה לכתוב תגובה אחת רציפה על הכל?
ושוב זה ללא קשר לתוכן של המגיב או הכותב.

ואני אישית מתנגד בתוקף למנהג להתחיל כל משפט בשורה חדשה

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

היתי מתקן אבל כבר אי אפשר

וגם יכלת
לקצר אותם מעט
והנה - האיקו

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

לא, הייקו זה מבנה של 5,7,5 , ויש התייחסות לעונות השנה או לרגע בהווה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki לא, הייקו זה מבנה של 5,7,5 , ויש התייחסות לעונות השנה או לרגע בהווה.

מבנה של 5-7-5 מה? מילים, הברות, הירוגליפים?

אני אישית בעד להמשיך עם ההאיקו, אבל יש לי הרגשה שהמנהלים לא יראו את זה בעין יפה

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ערעורך נדחה.
מועצת העירעורים

דברים זולים עולים פחות!

ראשית, איני בטוח באמיתות או דיוק הנתונים. שנית - אתה משווה בין "עגבניות למלפפונים". לא כל נקודות ההתחלה של כל מערכות הנשק שהזכרת היו זהות, היעדים לא היו זהים ומעל לכל - לא ברור מהי נקודת סיום התהליך של הפיתוח. גם "כניסה למבצעיות" אינה בהכרח סיום פיתוח.
על פי מה שכתבת הפיתון 4 מצטייר ככישלון גדול. (וברור לי שהתאריכים אינם מדויקים).

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

כל המערכות שהבאתי שונות מאוד זו מזו, אך כולם עברו את אותם השלבים: הגדרת דרישות, תיכון מוקדם, ניסויים, תיכון מלא, הכנסה לשרות.
הסיבוכיות של כולם דומה : כולם היתבססו על מערכת קיימת, אף אחד לא היתחיל מימי הביניים. ( חוץ מ V2 ) . כנ"ל גם כיפת הברזל : יש שימוש בידע קודם, אך עדיין מערכת חדשה לגמרי.
בקשר לפיתון 4, זה שלקח זמן מוגזם לפתח את הטיל לא מוריד מאיכות המערכת הסופית.
מדובר בטיל מצויין.

אין כזה דבר "סיום פיתוח". כמעט כל המערכות המוזכרות נמצאות בשימוש עד היום, ומפותחות עד היום.
נקודת זמן היחידה שניתן להשוות היא רגע שהמערכת מספיק בשלה שהצבא יכול להכניסה לשרות.
זה מעיד על בשלות מספקת של המערכת.
כאן עשיתי חסד לחץ. זה שהטיל סופק ב 1998, לא אומר שהמערכת הייתה מבצעית ב 1998 .

אתה חושב שאפשר להשוות ואני חושב שאי אפשר.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

הבאתי מספר נימוקים למעלה. אינך חייב לקבלם.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הקשקשן גם תקציב הפרוייקט : כ 800 מיליון שקל, כולל ההצטיידות, נמוך בכל קנה מידה.

כבר השלימו את הפיתוח והצטיידו במערכת, אם העלות כבר ידועה?

ציטוט:

שכחתי לציין את מחיר המיירט עצמו : כעשירית מכל מערכת דומה.

מהו מחיר המיירט עצמו, דרך אגב?

ציטוט:

היא גם לא בנויה על טכנולוגיה קיימת. רוב המערכות ייחודיות ולא היו קיימות מקודם.

מה הן אותן רוב המערכות היחודיות שפותחו במיוחד בשביל "כיפת ברזל"?

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

צודק שהפרוייקט לא הושלם, לכן תג המחיר לא סופי. אך עדיין כנראה לא מדובר בסכום שונה מאוד מהמקור.

עלות המיירט בין 40 ל 50 אלף דולר. אין מידע שלא עומדים ביעד זה.

בנושא הייחודיות, אצטרך לענות בשאלה : מה הרכיבים הלא ייחודיים ? איזה מערכת בשינוי קל הופכת להיות לכיפת הברזל ? נדבר אחרי התשובה לשאלה הזאת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הקשקשן צודק שהפרוייקט לא הושלם, לכן תג המחיר לא סופי. אך עדיין כנראה לא מדובר בסכום שונה מאוד מהמקור. עלות המיירט בין 40 ל 50 אלף דולר. אין מידע שלא עומדים ביעד זה.

העלות של 40-50 אלף דולר למיירט פורסמה עוד בעת התחלת הפרוייקט, עד כמה שאני זוכר. מתי פורסם על העלות הכללית של התוכנית - אינני יודע. מכל מקום, כיוון שבארץ התעשיה והצבא לא מפרסמים מידע על מצב התוכניות הפיתוח והרכש, כמו זעושה ארה"ב" למשל, אז גם אין דרך לדעת מה קורה עם זה. אלא אם כן משהו דלף לאמצעי תקשורת.

ציטוט:

בנושא הייחודיות, אצטרך לענות בשאלה : מה הרכיבים הלא ייחודיים ? איזה מערכת בשינוי קל הופכת להיות לכיפת הברזל ? נדבר אחרי התשובה לשאלה הזאת.

אתה מחזיר לי את אותה שהאלה ששאלתי אותך, רק הפכת אותה וכיוון שאתה טענת שרוב הרכיבים הן יחודיות למערכת, אני מניח שיש לך מידע שתומך בטענה זאת. אז האם יש לך מידע כזה או אין?

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

כן יש לי מידע. הרבה רכיבים בכיפת ברזל ייחודיים ברמה עולמית. הפרויקט היה בסיכון טכני מטורף.
כאן תצטרך להאמין לי, כי אני לא יכול להיות יותר קונקרטי.

לצורך הדיון הנ"ל רמת המורכבות בכיפת ברזל לא נופלת ממערכות דומות. לכן תמוה הלו"ז.

אני לא יכול להגיד שהייתי יותר פעמים ממך בחו"ל, כי אני יודע רק כמה פעמים אני הייתי בחו"ל ולא כמה פעמים אתה היית.
באותה מידה, גם אם אתה מנהל תכנית כיפת ברזל, אינך יכול להגיד שרמת המורכבות בכיפת ברזל לא נופלת מרמת המורכבות של מערכות אחרות, כי אינך יודע מה רמת המורכבות של מערכות אחרות. אולי אתה גם המנהל של תכנית חץ וגם של כיפת ברזל, אבל בודאי לא של Peace Keeper או של ס.א. 2 או פיתון 4.
מה חפרתי? או בקיצור - איך בכלל אתה עושה השוואות על דברים שאינך מכיר ומעולם לא פורסמו?

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

לפי הטיעון הזה לא ניתן לקבל אף החלטה ללא מידע מלא. לא ניתן להשוות שום דבר ללא מידע מלא.
אבל מידע מלא לא קיים. גם מנהל הפרויקט (ואני לא) לא מתקרב להחזיק בראש את התמונה כולה.
אבל אחרי קצת ניסיון בפרויקטים גדולים והיכרות טובה עם אחרים (גם מתוך רשימה שנתת), ניתן להניח הנחות מושכלות לגבי היקף העבודה ורמות הסיכון.

כאן אני שוב פעם נאלץ לבקש להאמין לי שרמת הסיכון ופערי ידע בכל הפרויקטים המדוברים דומים לצורך ההשוואה. הרי אנחנו כאן מדברים על הבדלים בסדר גודל.

הכל דיבורים.

ובכל זאת - מאחר ואני מבוגר ממך במספר שנים (זאת אני אומר על אף שאיני יודע את גילך, כשל של העיקרון הראשון...) אני גם מניח שאני מעורב יותר ממך ב"פרויקטים גדולים" ולכן אשתמש במילותיך, עם תיקון קל: " אני שוב פעם נאלץ לבקש להאמין לי שרמת הסיכון ופערי ידע בכל הפרויקטים המדוברים אינם דומים לצורך ההשוואה". גם אני יודע לעשות הערכות מושכלות ובכל זאת, לחלוטין איני יכול לקבל את הטבלה ששמת בראש האשכול, ואת הסיבות כבר הסברתי.

עכשיו זה "הוגן"?



והכל ברוח טובה. אין תחרות. כמו שאמרתי - הכל דיבורים.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הקשקשן כן יש לי מידע. הרבה רכיבים בכיפת ברזל ייחודיים ברמה עולמית. הפרויקט היה בסיכון טכני מטורף. כאן תצטרך להאמין לי, כי אני לא יכול להיות יותר קונקרטי.

או.קי. אבל אז אני לא מבין למה שתשאל אותי, אם אתה כבר יודע את התשובה. ולי הרי אין גישה למידע רגיש - רק מה שמתפרסם

ציטוט:

לצורך הדיון הנ"ל רמת המורכבות בכיפת ברזל לא נופלת ממערכות דומות. לכן תמוה הלו"ז.

האם אתה יכול לפרט על המורכבות שבפיתוח "כיפת ברזל", או שגם כאן ידיך כבולות?

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

לא הייתה כוונה לדרדר לנושא למי יש יותר גדול, והאם כיפת ברזל מתאימה או לא מתאימה.
יש מספיק דיונים כאלו.

אני חושב שהאמת נמצאית אי-שם בין נקודה 3 ל 4 שהצגתי.
כלומר גם מדובר במאמץ חריג, אך גם יש שיפור מהפכני ביכולות פיתוח ובדיקה של דברים בזמן קצר. כלומר המערכות בעתיד הקרוב יפותחו בקצב דומה.

זמן פיתוח של מערכת נשק בנוי ממספר גורמים, כששני הגורמים הבולטים הם:
עד כמה המערכת חדישה מבחינה טכנולוגית או מסתמכת על טננולוגיה קיימת
ועד כמה הפיתוח סובל מבירוקרטיה.

הפיתון 4 והחץ הם קפיצת מדרגה לעומת מה שהיה קיים בתחילת הפיתוח שלהם ולכן
כל תהליך הפיתוח היה מורכב יותר וכלל הרבה עיכובים וכישלונות במהלך הפיתוח שהם טבעיים
לפיתוח חדשני.
מערכת כיפת ברזל זה לא רק טיל. יש גם מערכת שו"ב,מכ"ם תוכנות חיזוי וכדו' רוב הדברים האלו כבר
פותחו ברמה זו או אחרת בשביל הנאוטילוס ולכן לא דרשו הרבה השקעה בזמן.
גם במיירט עצמו אין שום פריצת דרך משמעותית לעומת טכנולוגיות שכבר קיימות ברפאל ולכן
הפיתוח שלו היה מהיר.

בנוסף רפאל עשתה מאמץ רציני להפחית את כמות הבירוקרטיה הקשורה לפרוייקט.
ואנשי רפאל ש"קרעו את התחת" מתוך הבנת הצורך ולא סתם ראו בפרויקט עוד עבודה.

ציטוט:

פותחו ברמה זו או אחרת בשביל הנאוטילוס ולכן לא דרשו הרבה השקעה בזמן.

מאיפה הבאת את זה ?

ציטוט:

גם במיירט עצמו אין שום פריצת דרך משמעותית לעומת טכנולוגיות שכבר קיימות ברפאל ולכן הפיתוח שלו היה מהיר.

ומה הסימוכין לזה ?

אתה דורש עובדות וסימוכין מחברי הפורום בעוד שבהודעותיך אין לא מזה ולא מזה.

בין היתר החלטת (מדוע אגב? איה העובדות והסימוכין?) כי הפיתוח של מערכת כיפת ברזל החל ב - 2007. תרשה לי לצטט מדו"ח מבקר המדינה שצוטט על ידי בערך הויקיפדי על כיפת ברזל:

"

• 3.8.2005 - ראש מו"פ, תא"ל ד"ר דני גולד, החליט על תוכנית "כיפת ברזל", שתכלול מחקר מערכת והדגמה, פיתוח בהיקף מלא, הצטיידות ולוח זמנים.
• 27.8.2006 - שר הביטחון עמיר פרץ, סיכם, כי "כיפת ברזל" הוא "הפרויקט החשוב ביותר כרגע ועל כן יש לשקול להגדיר את תוכנית הפיתוח כ'תוכנית חירום' ולזרזה ככל האפשר".
• 12.11.2006 - מפא"ת הנחה את רפאל להתחיל בפיתוח בהיקף מלא של פרויקט "כיפת ברזל".
• 1.2.2007 - שר הביטחון עמיר פרץ החליט, כי מענה לרקטות לטווח קצר מחויב והכרחי וכי המענה הנבחר הוא "כיפת ברזל", ונדרש עבורו תקציב חיצוני.
• 4.2.2007 - ראש הממשלה אהוד אולמרט, קבע, כי "ברור ש'כיפת ברזל' זה דבר בלתי נמנע" ו"אנחנו לא יכולים לעכב יותר מיום אחד את הביצוע".
• אפריל 2007 - רפאל ומשרד הביטחון חתמו על הסכם לפיתוח ולהצטיידות ב"כיפת ברזל".
• 4.6.2007 - הרמטכ"ל, גבי אשכנזי, החליט שלא לאשר עקרונית את פרויקט "כיפת ברזל" כל עוד אין מקור תקציבי לפרויקט.
• 3.7.2007 - שר הביטחון אהוד ברק, אישר לפתח את "כיפת ברזל".
• 23.12.2007 - ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי אישרה את מיזם "כיפת ברזל".

חלק מהביקורת בדו"ח המבקר הוא על הליך בלתי תקין ציבורית ומינהלית בהזמנת העבודה אצל רפאל. מכל מקום, אם הוחלט במפא"ת על פיתוח המערכת ב - 2005 הרי שהנתון שלך לגבי תחילת פיתוח ב - 2007 אינו נכון.

החלטה של ראש מפאת לא יכולה להיות התחלת פיתוח. לא נעשתה שום עבודה אז. להמציא שם זה לא נקרא לפתח.
החוזה נחתם ב 2007. החלו לעבוד קצת קודם. אי שם בין מלחמת הלבנון שנייה לסוף 2006 על אש נמוכה: הייתה תחרות בין התעשיות ולא ידעו מי יפתח.
אפשר להקדים את התחלת הפיתוח לדצמבר 2006 . לא יותר מוקדם.
אז מגיעים ל 3.5 שנים.

ואפשר אולי להיזכר ב"ברק-8", שלדעתי יש לו הרבה מן המשותף עם הטילים של "כיפת ברזל", והחוזה לפיתוח משותף שלו עם ההודים נחתם בתחילת 2006.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

פשוט תעבור על העובדות:

לנאוטילוס פותח מכ"ם עקיבה: לכיפת ברזל יש מכ"ם עקיבה.
לנאוטילוס פותחה מערכת שו"ב לניהול מטרות: לכיפת ברזל יש מערכת דומה מאוד.

לגבי המיירט: הביצועים שלו נחותים לעומת הביצועים הדרושים מטיל א"א ואם תשווה
בינו לבין הפיתון תראה שאין שום קפיצת מדרגה.

אם תשווה את קפיצת המדרגה בין הפיתון3 לפיתון 4 ליחס בין פיתון 4 לכיפת ברזל תוכל לראות
שיש מתאם בין משך הפיתוח לסיבוך בפיתוח.


חוץ מזה איזה סימוכין אתה רוצה? תיק מוצר? שרטוטים?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הפ.ב. פשוט תעבור על העובדות: לנאוטילוס פותח מכ"ם עקיבה: לכיפת ברזל יש מכ"ם עקיבה.

צודק, לא ידעתי שהמכ"מ פותח עבור נאוטילוס.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הפ.ב. לנאוטילוס פותחה מערכת שו"ב לניהול מטרות: לכיפת ברזל יש מערכת דומה מאוד.

זה לפי דעתי לא נכון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הפ.ב. לגבי המיירט: הביצועים שלו נחותים לעומת הביצועים הדרושים מטיל א"א ואם תשווה בינו לבין הפיתון תראה שאין שום קפיצת מדרגה. אם תשווה את קפיצת המדרגה בין הפיתון3 לפיתון 4 ליחס בין פיתון 4 לכיפת ברזל תוכל לראות שיש מתאם בין משך הפיתוח לסיבוך בפיתוח.

תלוי מה להגדיר כקפיצת מדרגה. פיתון חסר אונים נגד קסאם. פיתון עולה פי כמה מכיפת הברזל. אתה חייב להחליף בפיתון את רוב הטיל על מנת לפגוע בקסאם, ועדיין תקבל פתרון הרבה פחות טוב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הפ.ב. חוץ מזה איזה סימוכין אתה רוצה? תיק מוצר? שרטוטים?

עדיף שלא . אך קישור או הפנייה למקור כלשהו יהיה נחמד.

זה לא בדיוק תיק מוצר אבל זה מקור

http://www.defense-update.com/news/MTHEL.htm
THEL/ACTD program was developed for US Space & Missile Defense Command and the Israel MOD demonstration tests by TRW, now part of Northrop Grumman corp. Subcontractors for the program include Ball Aerospace and Ball Aerospace in the US and the Israeli companies: Elbit/El-Op, IAI/Elta which built the radar and fire control system, RAFAEL and Tadiran
אני לא מנסה להגיד שפשוט לקחו מערכת קיימת והסבו אותה. הכוונה היא שאם כבר פיתחו מערכת אחת בארץ ( מכ"ם לדוגמה) אז אין קושי בבניית מערכת דומה ואין צורך במחקר מעמיק שלוקח זמן.

לגבי המיירט: שוב אני לא מתכוון שאפשר לקחת פיתון4 ולירות אותו על קסמים, אני מתכוון שטכנולוגיות שפותחו עבור הפיתון - מנוע,חיישנים וכדו' הן מקבילות או יותר טובות מאלו הדרושות לכיפת ברזל ולכן גם כאן אין צורך במחקר מעמיק שלוקח זמן אלה רק בהנדסה טובה.

בקשר למכ"מ אמרתי שאתה צודק. באלתא החלו לעבוד על מכ"מים דומים לפני הרבה זמן וכבר מוכרים אותם מזמן : כגון מכ"מ רז שהוזכר כאן בפורום.

לעומת זאת, אין קשר בין fire control system ההמוזכרת לשו"ב של כיפת ברזל. זה מפותח אפילו ע"י חברה אחרת לגמרי MPREST .

כמו כן אין אמת בטענה שטכנולוגיות של כיפת ברזל נחותות מפיתון. אם תחשוב על הדרישות תראה שדרישות של כיפת הברזל גבוהות יותר. ( הרבה יותר קשה למצוא ולפגוע בצינור קטן מעופף במאך גבוה מאשר במטוס). אני אומר את זה מידיעה, לא מתוך ניחוש. זה שלא צריך להיתמודד עם נורים לא מפצה מספיק על הקושי. וזה עוד לפני שהגענו לעניין המחיר.

אינני מנסה לפאר את כיפת הברזל שעדיין צריכה להוכיח את עצמה, אלא רק מנסה להראות שיש מקום להשוואה ושאנחנו עדים לשינוי עמוק מאוד ביכולות הפיתוח של מערכות. ייתכן שזה נוגע לרפאל בלבד, כי ברגע נתון יש לה יכולות גבוהות מאוד (תספור את הפרוייקטים החדשים הגלויים שהיא מנהלת רק עכשיו), אבל ייתכן שהתופעה היא גלובלית.

הימור שלי שבשנים הקרובות נהיה עדים לפיתוח בקבועי זמן קצרים מאוד מערכות מאוד מורכבות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הקשקשן לעומת זאת, אין קשר בין fire control system ההמוזכרת לשו"ב של כיפת ברזל. זה מפותח אפילו ע"י חברה אחרת לגמרי MPREST . נראה לי ששווה לך לקרוא את הAbout mPrest באתר שנתת יכול להיות שתוכל למצוא כמה קשרים מעניינים. כמו כן אין אמת בטענה שטכנולוגיות של כיפת ברזל נחותות מפיתון. אם תחשוב על הדרישות תראה שדרישות של כיפת הברזל גבוהות יותר. ( הרבה יותר קשה למצוא ולפגוע בצינור קטן מעופף במאך גבוה מאשר במטוס). אני אומר את זה מידיעה, לא מתוך ניחוש. זה שלא צריך להיתמודד עם נורים לא מפצה מספיק על הקושי. וזה עוד לפני שהגענו לעניין המחיר. בעיית המטרה נפתרה ע"י רש"ק גדול. שוב אתה לא מבדיל בין פיתוח טכנולוגיה חדשה והתאמות הנדסיות. הידע של איך לייצר מיירט מהיר קיים ברפאל, יש מי שידע לתכנן את המנוע ומי שידע לבחור חיישנים ותקשורת ורש"קים מתקדמים. ברוב התחומים אין צורך בפיתוח מאפס אלה שימוש בידע קיים כדי לפתח מוצר חדש. אחת ההתמחויות של רפאל היא לקחת טכנולוגיות שיש ברשותה ולהתאים אותן לפרויקטים חדשים. הימור שלי שבשנים הקרובות נהיה עדים לפיתוח בקבועי זמן קצרים מאוד מערכות מאוד מורכבות. אני מקווה שאתה צודק.

קראתי, מה משך את תשומת לבך ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הפ.ב. שוב אתה לא מבדיל בין פיתוח טכנולוגיה חדשה והתאמות הנדסיות. הידע של איך לייצר מיירט מהיר קיים ברפאל, יש מי שידע לתכנן את המנוע ומי שידע לבחור חיישנים ותקשורת ורש"קים מתקדמים. ברוב התחומים אין צורך בפיתוח מאפס אלה שימוש בידע קיים כדי לפתח מוצר חדש.

ברפאל יש "סולם בונן" להערכה של סיכוני פיתוח.
1) עשו ברפאל בדיוק כזה
2) עשו ברפאל דומה, אפשר לשנות ולהתאים.
3) עשו אי שם בעולם דומה, אפשר כנראה לעשות דומה.
4) לא ידוע על דבר דומה שנעשה בשום מקום.

בכיפת ברזל חלק מהרכיבים הקריטיים היו ברמה 4 של הסולם הזה .
להערכתי זאת הגדרה של פיתוח טכנולוגיות חדשות.

"עשו בישראל משהו דומה"

ואם הזכרנו את החץ, מרביתו גם היא היתה בסעיף 4.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

אתה מסתכל על הכותרת לא על המרכיבים.

אם תפרק את כיפת הברזל לתת-מערכות תגלה שהרוב המוחלט הוא ברמה 1 או2.

זו הסיבה שרפאל יכלה להתחייב למחיר נמוך ולוח זמנים מחייב.

אני לא יכול לחשוב על חלק קריטי בדרגה 4 אבל אולי אני טועה.

אם לפרק כל דבר לרכיב הבסיסי זה מגיע בסוף לחוק השני של ניוטון וחוקי הזרם.

אינני יודע מה ההיכרות שלך עם הפרויקט, אך מתוך ההיכרות שלי (טובה מאוד) הרכיבים הקריטיים ברמה 4.

אולי לצורך בנייה של שפה משותפת תביא דוגמא לסיכון רמה 4 ?

לדוגמה:
אם המיירט היה צריך לטוס במאך 20 והרש"ק היה צריך לעבוד באותה מהירות.
אז המנוע היה רמה 3 כי רפאל לא בנתה שום מנוע למהירות כזו
והרש"ק היה רמה 4 כי אין שום דבר מקביל בעולם.

אם היה מדובר במאך 8 אז המנוע כנראה היה נשאר ברמה 3
אבל הרש"ק היה יורד לרמה 2 כי רפאל בנתה את הרש"ק של החץ
ויש לה ניסיון בתחום.

בסדר, אז אנחנו מתואמים מבחינת ההגדרות.

בדוגמא שהבאת הרש"ק נשאר רש"ק, הוא רק נדרש לעבוד בתנאים שונים וקשים יותר ואולי אף לשנות את הקונספט. אם אתה מראה באנליזות מקדימות שהדבר אפשרי, אתה יכול לצאת לדרך עם סיכון מסויים. זה בדיוק רמה 4.
אינני יודע מה ניתן להגיד על רש"ק חץ, אך כנראה שנינו יודעים לפחות את העיקרון, וההסבה למאך גבוה נראית לי אי שם בין רמה 2 ל 4 .

כנראה לא הסברתי את עצמי נכון.

אם כיפת ברזל דורשת רש"ק לאותו תחום מהירויות של רש"ק שכבר פותח
אז רמת הסיכון היא 2. כי הקונספט נשאר אותו קונספט ויש לך אנשים שכבר
התגברו על בעיות הפיתוח.

אם מנסים לפתח רש"ק למאך 20 אז הרמה היא 4 כי אין כזה בעולם ואולי הפיזיקה
בכלל לא תאפשר לפתח את הרש"ק בטכנולוגיה קיימת.

איש יקר שעובד כבר הרבה שנים בתע"א אמר לי פעם, עוד לפני שפרץ החליט על "כיפת ברזל", שלפתח מערכת שתיירט רקטות קצרות טווח ע"י טילים זה לא עסק מסובך במיוחד, כי לשם כך קיימים שלל מוצרי מדף ופתרונות חלקיים מהמגירה (דבר שהוא מכיר היטב), שצריך רק החלטה פוליטית ותקציב, ותוך זמן קצר יחסית ניתן לחבר את החתיכות השונות של הפאזל למוצר שלם.

חרף ניסיונו המקצועי המכובד הייתי סקפטי, אבל ככל שצצו דיווחים על התקדמות מהירה של הפיתוח כך השתכנעתי והאמנתי שהוא צדק.