לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 19-09-2010, 19:08
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
כתבה "למדנו את הלקח תחת אש קטלנית" עוזי דיין כותב על מה שעבר כמ"פ בסיירת מטכ"ל במלחמת יו"כ

למדנו את הלקח תחת אש קטלנית

למרות שנולד למלחמת העצמאות, לחם במלחמת ששת הימים ובמלחמת לבנון, התואר "המלחמה" שמור אצל אלוף (מיל') עוזי דיין למלחמת יום הכיפורים • כמי שהתחיל את המלחמה כקצין בתעלת סואץ וסיים אותה על פסגת החרמון, חווה דיין את גבורת הלוחמים ודבקותם במשימה, אך גם את כאב האובדן והתסכול מחוסר המוכנות של ישראל • 37 שנה אחרי הוא מזהיר מפני חזרה מסוכנת ל"קונספציה" • על מלחמה ושלום

עוזי דיין, פורסם ב"ישראל הי!ם" 19.9.2010


"מיום הכיפורים שעבר ועד יום כיפורים זה..." (מתפילת כל נדרי)

יום הכיפורים שעבר עלינו ב־1973 חל, כמו השנה, בשבת. ביום שישי הגעתי לז'נבה, תחנתי האחרונה בסוף שבוע של בדיקות סידורי האבטחה בשגרירויות באירופה. פגשתי שם את אבא וביחד עם משפחת סלוצקיס תיכננו לצאת לאכול במוצאי שבת עם סיום יום הכיפורים ולחזור למחרת ארצה היישר לשנת הלימודים השנייה שלי באוניברסיטה העברית. לא כך היה. בצהריים צילצל "האיש שלנו בווינה", והודיע שעוד כמה שעות תפרוץ מלחמה עם מצרים.



כך פרצה לחיי המלחמה של הדור שלי. בישראל אפשר לדעת מאיזה דור אתה על ידי זיהוי המלחמה שאליה אתה מתכוון באומרך "המלחמה" ללא תוספת שמה הפרטי. כשסבתי בתיה היתה אומרת "בזמן המלחמה" ונאנחת, היה ברור שהיא מתכוונת למה שהיא קראה "המלחמה העולמית השנייה". אמא מימי עד היום קוראת "המלחמה" אך ורק למלחמת השחרור ולא לאף מלחמה אחרת. אנחנו, ילדי מלחמת העצמאות וקום המדינה, לחמנו כחיילים צעירים במלחמת ששת הימים, כקצינים במלחמת ההתשה וכמג"דים במלחמת לבנון הראשונה. אבל התואר "המלחמה" שמור איתנו למלחמה אחת ויחידה, זו שעיצבה את דמותנו - מלחמת יום הכיפורים.



מתעלת סואץ לרמת הגולן


מצויד בניסיון מלחמת ששת הימים הקצרצרה התחלחלתי למחשבה הנאיבית שעד שאצליח להגיע לארצנו הקטנטונת, שכל אפשרויות הגישה אליה נסגרו, תסתיים המלחמה. לאחר שפסלנו מספר רעיונות פרועים כמו לטוס לקפריסין ולהפליג משם בסירת מנוע מהירה לארץ, יזמה חברת אל על טיסות להחזרת לוחמים ארצה, והצלחנו לעלות על הטיסה הראשונה שיצאה לארץ מבאזל ביום ראשון בערב. חצינו את קו החוף החשוך של ישראל ונחתנו בעלטה גמורה בשדה התעופה לוד. לא שעיתי להפצרות אבא לקפוץ הביתה ונסעתי היישר ליחידה.


הגעתי לפנות בוקר, קיבלתי פיקוד על פלוגה, התארגנו במהירות וקפצנו למערבולת של המלחמה חסרת השם שנחתה עלינו, כמו על כל עם ישראל, בהפתעה מוחלטת בעיצומו של יום הכיפורים.

זה היה הלקח הראשון - הפתעה אסטרטגית בצורת התקפת פתע מתואמת בשתי חזיתות - תעלת סואץ ורמת הגולן. כך קרסה "הקונספציה", שגרסה שמצרים לא תתקוף ביחסי כוחות שבהם לא תוכל להשיג הכרעה, ותוכה שוק על ירך כמו במלחמת ששת הימים. הוד מעלתה הקונספציה היתה כל כך הגיונית וחזקה, שכל סימני ההכנות של המצרים למלחמה הודחקו או פורשו כתרגילים. אנחנו, שבשנים שלפני המלחמה הגענו לכל מקום נדרש במצרים ובסוריה, לא העלינו בדעתנו שעיוורון הקונספציה יביא לכך שאפילו לא ינצלו את פרי המבצעים הסודיים שלנו, שאיפשרו לתת לקברניטי המדינה התרעה למלחמה.

זהו הלקח העיקרי הכפול של מלחמת יום הכיפורים - אין מסוכן מביטחון עצמי מופרז ויש להיזהר מקונספציות שפג תוקפן. ממלחמת ששת הימים ועד מלחמת יום הכיפורים לא הפנימו ראשי הצבא את מילות התפילה "על חטא שחטאנו לפניך בעיינים רמות (בגאווה) ועל חטא שחטאנו לפניך בעזות מצח". ותמיד, תמיד, היערך למלחמה אפשרית בהתאם ליכולות האויב ולא לפי הערכתך את כוונותיו. יכולות ניתן להעריך נכונה, כוונות ניתן רק לשער.

בחזית תעלת סואץ, שאליה ירדתי בראש פלוגתי וחברתי למפקדת אוגדת המילואים של אריק שרון, צריך היה ללמוד את לקח ההפתעה תחת אש קטלנית. דחיית בקשתו של דדו הרמטכ"ל לא לגייס מוקדם את מערך המילואים ולא ליזום מכה מקדימה (מחשש שנואשם בגרימת המלחמה) לא השאירה סיכוי לקו המוצבים, הן בתעלה והן ברמת הגולן.

תחת פיקודו המרשים של אריק ביצענו, לצד יחידתו האפקטיבית של פצ'י, משימות חי"ר. אלה לא היו בדיוק "משימות מיוחדות" שאליהן הורגלנו, אבל במלחמה עושים את מה שצריך. ניסיתי לשכנע את אריק לבצע סיור מוקדם לנקודת החצייה המתוכננת של התעלה, שכבר אז חשבנו עליה, אבל אריק חשש שהתגלות אפשרית שלנו תפסול את הנקודה ותכשיל את מה שבהמשך אכן היה המהלך ששינה את פני המערכה בדרום.

התחלנו להתכונן להתקפה הצפויה, כשמשימתנו להיות כוח סיור בתחפושת של יחידה מצרית. בעיצומן של ההכנות הגיע לגזרה חברי הטוב לצוות וליחידה, סרן אמיתי נחמני, מצויד בפקודה שעלי להעביר לו את הפיקוד על הפלוגה ולעלות לרמת הגולן לביצוע פשיטות בעומק החזית הסורית. שוחחנו על המלחמה הזו, ונפרדנו באיחולי הצלחה ובלחיצת יד חזקה - אז לא נהגנו להתחבק, והיום חסר לי האין־חיבוק ההוא.

עברתי דרך היחידה, קיבלתי פלוגה חדשה, הצטיידנו בהתאם למשימות ועלינו לרמת הגולן. שם חיכה לנו אל"מ אורי שמחוני עם פקודות משימה להשמדת סוללות ארטילריה בעומק המערך הסורי. הפשיטות חייבו חציית שדות מוקשים, ניווט מדויק דרך מערך סורי צפוף ומשתנה, התגנבות שקטה ליעד, השמדה מהירה וחזרה בשלום בתוך המערך הסורי העצבני בעקבות התקיפה. בקיצור, מה שידענו לעשות הכי טוב. אחרי שאתה מסתנן דרך המולת הקרב של הקו הראשון אתה פוגש את השקט והביטחון שבעורף האויב. בלילה הראשון לא מצאנו את הסוללה, שכנראה דילגה, וחזרנו עייפים ומתוסכלים. בלילה הבא הגענו בשקט עד הסוללה שבתזמון מצוין (לנו) פתחה באש תותחים, מה שאיפשר להגיע עד החיילים הסורים, שעד היום לא יודעים מהיכן בא להם מותם.

ואז הגיעה משימת החרמון, שנפל בידי הסורים בתחילת המלחמה. חדירה שקטה נוספת לסוריה וטיפוס תלול ומייגע הביאו אותנו לרכס השולט על מוצב החרמון מצפון. במקום זה, המכונה היום מצפה שלגים, חברנו ליוני נתניהו ז"ל לשלושה ימי לחימה, שבהם הרגנו בקרבות מטווח קצר עשרות סורים, שבינו נוספים, ומנענו תגבור ותספוק של הכוח הסורי שבו נלחם הכוח של גולני. ממקום התצפית המצוין שלנו דיווחנו לפיקוד הצפון שמוצב החרמון ריק, אבל לא הצלחנו למרות הפצרותינו לקבל אישור להשתלט עליו כי "הוא שייך לגולני".

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc4/hs682.snc4/62218_442288364123_620874123_5007828_3794647_n.jpg]

על פסגת החרמון 1973

ביום השלישי ראינו אכן את חיילי גולני מגיעים, לאחר קרב עקוב מדם, למוצב הריק ומניפים את דגל ישראל. מישהו העיר בפרפראזה על "העיניים של המדינה" (כפי שכינה את החרמון לוחם גולני, בני משש) שאפשר היה לחסוך דם אם היינו מצליחים ש"האוזניים של הפיקוד" יקשיבו לנו. נשמע ציני, אבל רק מי שלחם במלחמה זו הבין שציניות בריאה היתה מצרך הכרחי כדי לא להתייאש ולהישאר הומני. גם האמירה הנוראה "אני שונא את המדינה, אבל אוהב את הפלוגה שלי" נולדה במלחמה הזו.



לא הבטחנו יונה ועלה של זית

כך הסתיימה עבורנו מלחמת יום הכיפורים. הכוח שהגיע אלינו בסוף הלחימה הביא ידיעה קצרה על נפילתו של אמיתי נחמני בשדה התעופה פייד מעבר לתעלת סואץ. ירדנו מהחרמון, עצרתי בבית החולים בצפת לטיפול קצר בפציעתי בחרמון, נמלטתי משם תוך שעתיים, ועוד הספקנו, יוני ואני, לעצור בדרך ליחידה לארוחת לילה אצל אמא מימי ואבא משה, שאותם לא ראיתי מתחילת המלחמה. סיפרתי להם על אמיתי ועל עשרות חברינו שנהרגו. אכלנו בשקט. היה עצוב וטעים. "אנו ימינו כצל עובר...", וצל זה מעיב עד היום.



חזרנו ליחידה. יוני הלך לשריון ששיווע לקצינים שימלאו את השורות, עמירם לוין נפצע קשה בג'יפ שאמיתי נהרג בו, ואני דחיתי את הלימודים ונשארתי לעזור לגיורא זורע, מפקד היחידה ששני אחיו נהרגו במלחמה ההיא. מבצעים חדשים, חיפושי גופות והשמדת טנקים שנשארו בשטח הסורי ואימון דור חדש של חיילים ומפקדים. הייתי עצוב אבל המלחמה הזו נטעה בי דווקא ביטחון. ברמה הלאומית לא הצליחו לנצח אותנו אף שתפסו אותנו "עם המכנסיים למטה". ברמה האישית הייתי גאה שביצעתי את כל המשימות ולא נהרג לי אף חייל. כל מי שהיה מפקד במלחמה גורלית יבין זאת.

אחרי חצי שנה של מבצעים חזרתי ללימודי המתמטיקה־פיזיקה שלי. רבים מאותו מחזור נלחמו במלחמה זו, שבה נהרג גם חברנו גידי דבורצקי ז"ל. האוניברסיטה פתחה ללוחמים שנשארו בשירות "מחזור ב'", ובמקביל ללימודים גאתה המחאה. לא "הבטחנו יונה, עלה של זית", ולא התכוונו לשמור על שלום בית. מוטי אשכנזי עמד אמנם ימים רבים לבדו ובבחירות שהתקיימו אחרי המלחמה שרד השלטון הקודם ("בכל זאת מערך"), אבל המחאה הבשילה למהפך ובשנת 1977 עלה הליכוד לשילטון. בגין קלט את ההזדמנות ההיסטרית וחתם את תוצאותיה ארוכות הטווח של המלחמה בהסכם השלום המשמעותי בין ישראל למצרים.

"ומיום כיפורים זה ועד יום הכיפורים הבא עלינו לטובה..."

היום, 37 שנה אחרי המלחמה ההיא, חיוני לחזור ולשנן את לקחיה כיוון שעולמנו חוזר לאי ודאות מזרח־תיכונית - איננו יודעים לאן הולכת עיראק עם יציאת הכוחות האמריקניים בבהילות - תתאחד או תתפצל? תשיב מלחמה שערה או תהיה גרורה איראנית? והכורדים (בעיראק, איראן וטורקיה) עוד יעלו את את הטיעון: "אם לפלשתינים מגיעה מדינה אז מה איתנו?". מה יהיה במצרים אחרי עידן מובארק, ואיך תיראה ירדן עוד 10 שנים? אי ודאויות אלו, בתוספת המירוץ האיראני לפצצה וההידרדרות של טורקיה בדרך להיות איראן 2, עלולות ליצור בעתיד מתח בגבול המצרי ו"חזית מזרחית" מחודשת. לא זה הזמן לחזור על שגיאת הדבקות בקונספציה כגון "הוויתורים יביאו את השלום שיביא את הביטחון". עלינו לבנות את הכוח הצבאי ולשרטט את הקווים האדומים במו"מ הפלשתיני על פי היכולות ופוטנציאל האיומים ולא על פי ההערכות האופטימיות של הכוונות ותקוות שווא.



נכון, אסור להתכונן למלחמה הקודמת, ולמדנו גם את מגבלות הכוח, אבל גם אסור לשכוח את לקחיה של מלחמה, שלולא כוחנו היינו מאבדים בה "את ארצנו, את מולדתנו ואת בית אבינו". אסתפק בשני לקחי נכס צאן ברזל:


  • הצורך להיות תמיד חזק ומוכן. לשאוף לשלום אבל רק מעמדת כוח ורק עם פרטנר שהתייאש מלנצחנו, מוכן לפשרה היסטורית וגם מסוגל לספק את הסחורה.
  • לאמונת הלוחם ולטריטוריה חשיבות ראשונה במעלה. בבואנו לדבר שלום עם הפלשתינים עלינו לעמוד על הצורך בגבולות ביטחון הנותנים לכל הסכם את הסיכוי להיות בר קיימא, ומונעים את הקלות הבלתי נסבלת של הפרתו האפשרית. כך, למשל, צריך להתעקש על שמירת הריבונות המלאה של ישראל בבקעת הירדן כתנאי לכל הסדר עתידי אפשרי. אין תחליף ללוחם הנלחם על אדמתו.
לקריאת המאמר במלואו כפי שפורסם ב"ישראל היום" לחץ כאן
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 19-09-2010, 19:32
צלמית המשתמש של b.a
  b.a b.a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.05
הודעות: 4,437
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב ""למדנו את הלקח תחת אש קטלנית" עוזי דיין כותב על מה שעבר כמ"פ בסיירת מטכ"ל במלחמת יו"כ"

עוד דוגמא קלאסית לניוון מערך הסיור בצה"ל של יום הכיפור, ולמערך הסיור האיכותי בפרט. התפקיד שניתן לפלוגת סיירת מטכ"ל באוגדת שרון, היה תפקיד שניתן היה לביצוע ע"י גורמי הסיור בגדס"ר ואף ע"י פלוגות החרמ"ש באוגדה (והיו לפחות 7 פלוגות כאלה שלא עשו כמעט דבר!).
נכון אמנם שהיו לכח פצי הצלחות בלוחמה בקת"קים ובכוחות קומנדו. אולם את אלה ניתן היה לבצע בכוחות הקיימים, גם ללא יחידת הסיור המובחרת. אני מסופק אם הרצון לא לחשוף כוונות, שהיו ממילא ברורות, היה שקול כנגד אי קבלת מודיעין אודות מערך האוייב לקראת מבצע כה מכריע, כפי שהרהרתי בקול באשכול שפתחתי לאחרונה בנדון.
הטנטון המציל באזני מאז 1973 גובר שבעתיים, כל אימת שאני מאזין לרשתות הקשר מאותם ימים ובין בליל עבירות בטחון הקשר שאין להן כפרה, שומע את הפקודות להעברת אמצעי הגישור על ציר טרטור וצפונה לו, כאילו אין אוייב כלל.

המילים הבאות נשמעות על רקע זה כלעג לרש:

"אנחנו, שבשנים שלפני המלחמה הגענו לכל מקום נדרש במצרים ובסוריה, לא העלינו בדעתנו שעיוורון הקונספציה יביא לכך שאפילו לא ינצלו את פרי המבצעים הסודיים שלנו, שאיפשרו לתת לקברניטי המדינה התרעה למלחמה."
האמנם נלמד משהו?
_____________________________________
.


נערך לאחרונה ע"י b.a בתאריך 19-09-2010 בשעה 19:36.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 20-09-2010, 10:25
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,326
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב ""למדנו את הלקח תחת אש קטלנית" עוזי דיין כותב על מה שעבר כמ"פ בסיירת מטכ"ל במלחמת יו"כ"

יש למישהו מידע נוסף על הפשיטה הזו של פלוגה מסיירת מטכ"ל על הסוללה הסורית, תחת פיקודו של עוזי דיין ?
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 21-09-2010, 23:44
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
הם נמצאים בערפל כי היו מעט מאוד כאלה
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי hayal pashot שמתחילה ב "מצטרף לבקשה על מידע לפעולה נגד הסוללה הסורית."

לסיירת הצנחנים הייתה פשיטה אחת מוצלחת שבה פוצצו גשר וכמה כלי רכב בעומק שטח סוריה, ופשיטה חשובה הרבה יותר על ג'בל עדקה-פשיטה שאכן דדו מצוטט כמרוצה מימנה מאוד בספר של ברטוב. דייןן הגיב בקרירות-"אני לא מתרשם מזה", ולדעתי הוא צדק.
סיירת מטכ"ל עשתה מעט מאוד פשיטות במלחמה וללא הצלחות גדולות. היא בעיקר פעלה ככח חי"ר (למשל בחיסול יחידות קומנדו סוריות שהונחתו ברמת הגולן ואבטחת חניוני טנקים או בהצבת חסימה בעת כיבוש החרמון) או סיור רגיל (למשל ניווט כוחות שריון במהלך התקפת הנגד ברמה).
היחידים שעשו במלחמה פעולות מיוחדות משמעותיות בהתאם לייעודם היו אנשי הקומנדו הימי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 22-09-2010, 01:28
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "הם נמצאים בערפל כי היו מעט מאוד כאלה"

היו פשיטות של יחידות צנחנים (וחי"ר אחר) על כוחות מצריים בכל מהלך המלחמה בדרום - אלה דברים שלא תועדו בהרחבה. הרבה מזה היו יוזמות מקומיות של מח"טים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 11-10-2010, 07:30
  buchuck buchuck אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.10.10
הודעות: 3
הזווית של כושי רימון
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי שקדי 1 שמתחילה ב "סיירת מטכ''ל עשתה פעולה שיכלה להיות מאד משמעותית"

בספרו האוטוביוגרפי "אני 'כושי'" מתאר כושי רימון את החוויות שעבר יחד עם הכוח של יוני נתניהו בסיירת מטכ"ל סביב הקרב על כיבוש החרמון. הוא כותב שלמרות שהוא לא היה שייך ליחידה, הוא פשוט ערק אליה בתחילת המלחמה, אחרי שהתברר לו שהשם שלו לא מופיע ברשימות של יחידת המילואים האמיתית שלו, ושהיא בכלל עומדת להישלח לאיזור יריחו, רחוק מהקרבות. הוא נכנס לאפסנאות של היחידה האמיתית שלו, אסף לעצמו ציוד - כולל עוזי של אפסנאי שישן שם - והגיע לבסיס של סיירת מטכ"ל, שם העמיד פנים שהוא אחד מוותיקי היחידה (הוא לא נוקב במפורש בשם "סיירת מטכ"ל", מן הסתם כי מדובר בספר שפורסם בשנת 78, אבל מהמשך הסיפור זה ברור שמדובר בה).

הנה סריקה של העמודים הרלוונטיים מהספר:

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 22-09-2010, 07:24
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,326
למה רק ש13 הופעלה ליעודה?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב ""למדנו את הלקח תחת אש קטלנית" עוזי דיין כותב על מה שעבר כמ"פ בסיירת מטכ"ל במלחמת יו"כ"

* בעיני המבצע שמתואר במאמר
ציטוט מהמאמר של דיין:
"עברתי דרך היחידה, קיבלתי פלוגה חדשה, הצטיידנו בהתאם למשימות ועלינו לרמת הגולן. שם חיכה לנו אל"מ אורי שמחוני עם פקודות משימה להשמדת סוללות ארטילריה בעומק המערך הסורי. הפשיטות חייבו חציית שדות מוקשים, ניווט מדויק דרך מערך סורי צפוף ומשתנה, התגנבות שקטה ליעד, השמדה מהירה וחזרה בשלום בתוך המערך הסורי העצבני בעקבות התקיפה. בקיצור, מה שידענו לעשות הכי טוב. אחרי שאתה מסתנן דרך המולת הקרב של הקו הראשון אתה פוגש את השקט והביטחון שבעורף האויב. בלילה הראשון לא מצאנו את הסוללה, שכנראה דילגה, וחזרנו עייפים ומתוסכלים. בלילה הבא הגענו בשקט עד הסוללה שבתזמון מצוין (לנו) פתחה באש תותחים, מה שאיפשר להגיע עד החיילים הסורים, שעד היום לא יודעים מהיכן בא להם מותם."
הוא ממש מבצע לסיירת כמו "היחידה". עומק המערך הסורי זה בדיוק תחום ההתמחות שלהם וגם פשיטות זה בארסנל הפעולות שלהם. בקיצור נראה לי שזו ממש הפעלה לייעודם.
אגב בספר "הסורים על הגדרות" מצוין שב17 לאוקטובר יצא כוח לפשוט על סוללות תותחים סורית שכנראה דילגה. לדעתי מדובר בעניין הנ"ל. ולמחרת, כמו שכותב דיין, הם גם סגרו איתה את החשבון. זה מסתדר גם בציר הזמן שמתאר דיין, לפיו שלושה ימים מתום הפשיטה המוצלחת הוא היה במשימה בהקשר לכיבוש החרמון. למה ח"א לא פעל נגד הסוללה אני לא יודע אבל אפשר להניח שהנ"מ הפריע לו ואולי היו סיבות אחרות. ממש כמו שרצו בפשיטה בבעל בק ליצר תחושת פחד בעורף המערך של חיזבאללה.
דיין עצמו אמר פעם בהתייחס לפעולה בבעל בק במלחמת לבנון השנייה ש: "פשיטה במלחמה היא כמו DUNK בכדורסל. לא מכריעה משחק אבל יפה ובעלת השפעה."

* באשר לקרב על החרמון, אליו מתייחס דיין:
"ואז הגיעה משימת החרמון, שנפל בידי הסורים בתחילת המלחמה. חדירה שקטה נוספת לסוריה וטיפוס תלול ומייגע הביאו אותנו לרכס השולט על מוצב החרמון מצפון. במקום זה, המכונה היום מצפה שלגים, חברנו ליוני נתניהו ז"ל לשלושה ימי לחימה, שבהם הרגנו בקרבות מטווח קצר עשרות סורים, שבינו נוספים, ומנענו תגבור ותספוק של הכוח הסורי שבו נלחם הכוח של גולני. ממקום התצפית המצוין שלנו דיווחנו לפיקוד הצפון שמוצב החרמון ריק, אבל לא הצלחנו למרות הפצרותינו לקבל אישור להשתלט עליו כי "הוא שייך לגולני". ביום השלישי ראינו אכן את חיילי גולני מגיעים, לאחר קרב עקוב מדם, למוצב הריק ומניפים את דגל ישראל. מישהו העיר בפרפראזה על "העיניים של המדינה" (כפי שכינה את החרמון לוחם גולני, בני משש) שאפשר היה לחסוך דם אם היינו מצליחים ש"האוזניים של הפיקוד" יקשיבו לנו. נשמע ציני, אבל רק מי שלחם במלחמה זו הבין שציניות בריאה היתה מצרך הכרחי כדי לא להתייאש ולהישאר הומני. גם האמירה הנוראה "אני שונא את המדינה, אבל אוהב את הפלוגה שלי" נולדה במלחמה הזו"

גם שם נראה לי שהיחידה הופעלה בהתאם ליעודה, באופן חלקי. גם קצין אג"ם פצ"ן אל"ם (לימים אלוף) אורי שמחוני, היכה לימים על חטא והצטער שלא שלח את צנחני חטיבה 317 (הצפונית) או את היחידה לכבוש את המוצב, שכן הם היו מעליו, ובחר יחד עם שאר הפיקוד לתת לגולני להעפיל אליו בגבורה אך עם הרבה הרוגים ופצועים.

* אגב בספר "צוות איתמר" מסופר על מבצע מודיעיני (שנשמע לי ממש כמו הייעוד של היחידה, לא פחות חשוב בעיני מפשיטות ותקיפות בעומק) שבו צוות של שלושה, ובהם מפקד הצוות איתמר, נשלח לבצע תצפית על תנועת רק"מ עירקי לסוריה במפגש הגבולות עירק-סוריה-ירדן. הם חזרו עם מודיעין טוב אבל גם עם זעזוע עמוק מכמות התגבורות שעליהם צפו.



* דרך אגב הנה מה שכתב מופז על הפשיטה שלו בסוריה (זו שבספר של חנוך ברטוב "דדו 48 שנה ועוד 20 יום", הגדיר דדו כבעל חשיבות אסטרטגית "):
http://www.nrg.co.il/online/archive/ART/550/213.html
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)


נערך לאחרונה ע"י marloweperelab89035 בתאריך 22-09-2010 בשעה 07:50.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 22-09-2010, 12:11
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי marloweperelab89035 שמתחילה ב "למה רק ש13 הופעלה ליעודה?"

דווקא הפשיטה על ארטילריה היא משהו שעדיף שיחידה אחרת היתה עושה. לעומת זאת, לו מטכ"ל היו נשלחים לחרמון מהתחלה (שדווקא הוא היה נכס אסטרטגי, גם במלחמה), יכול להיות שהרבה דברים שקרו בפצ"ן היו מתרחשים אחרת. משימות שמטכ"ל היו עוזרים בהם יותר הם דווקא משימות כאלה וכמו זו של אלה שנשלחו למפגש הגבולות. מודיעין במלחמה הרבה יותר חשוב מכל מה שעשרים או שלושים קל'צים יכולים לעשות. אפילו משימת הפגיעה בשריון העירקי יותר קרובה לתכלית שלהם מאשר של פלס"ר צנחנים (למרות שפלוגת תול"ר היתה עושה הרבה יותר נזק משניהם יחד).
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 23-09-2010, 17:32
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,326
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "דווקא הפשיטה על ארטילריה היא..."

אתה צודק ועדיין טוב שהם עשו זאת ולא רצו על הגבעות בחיפוש אחר קומנדו סורי כמו חלק אחר של היחידה. למרות שהיחידה אמורה להביא מודיעין היא לא מעל משימות פשיטה איכותיות. היה טוב לו הם היו נשלחים למשימות כותונת ודוידקה במקום הסיירת בפיקוד מופז אבל סוללה ארטילרית, שהיא אמנם יותר השטח של סיירת צנחנים, היא בהחלט לא מתחת לכבודם.
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 23-09-2010, 20:52
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,326
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי marloweperelab89035 שמתחילה ב "למה רק ש13 הופעלה ליעודה?"

הציטוט המדויק של דיין בהתייחס לפשיטה בבעל בק:
"במלחמה, בניגוד לספורט, העיקר זה לנצח - לא להשתתף. גם כאן מנצחים בהגנה, התקפה מסודרת, עבודה קשה על הריבאונד. אבל הדאנק - ההטבעה - יכולה מאוד להוסיף ולתרום, אם היא באה ברגע המתאים. אם ההטבעה נכשלת, הצופים מתרגזים ומתחילות השאלות הקשות. אם היא מצליחה, היא תורמת למוראל. כך בכדורסל, כך גם במבצע המיוחד."

וגם התייחסות אחרות שלו בכתבה ישנה מYNET לפשיטות על הסוללות הסוריות:
"ביום הכיפורים ביצעתי שתי פשיטות על יעדים סוריים 14 ק"מ מעבר לקו המגע. הדבר הכי מסובך היה לעבור דרך הקו הראשון של הכוחות ולחזור דרכו. אחרי שעברת אותו - בא היתרון הגדול שלך ככוח מאומן. הידיעה שכל מה שסביב אויב נותנת לך חדות, ויש לך יתרון ביוזמה ובהפתעה."

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3285114,00.html
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 01-10-2013, 11:28
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,326
מבצע מיוחד של סיירת מטכ"ל במלחמת יום הכיפורים שמופיע בספר "צוות איתמר"
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי marloweperelab89035 שמתחילה ב "למה רק ש13 הופעלה ליעודה?"

מבצע מיוחד של סיירת מטכ"ל במלחמת יום הכיפורים שמופיע בספר "צוות איתמר", עליו פיקד מפקד הצוות, איתמר סלע.

"עם ערב ממריאים אורי ושאולי עם איתמר במסוק מהטייסת 'שלנו' למפגש הגבולות סוריה, עיראק וירדן. הם אמורים לספור את הטנקים העיראקיים העושים דרכם לסוריה כדי לסייע לצבא הסורי הנסוג והמתקפל אל תוך סוריה. אנחנו, הנשארים, עורכים הכנות אחרונות למבצע מוסק בלב מצרים על כביש קהיר-איסמעיליה. באור ראשון מוצא אותנו אורי בחדרנו, אשר בקרוב מאוד ייעזב לזמן רב, קורסים למיטות לתנומה קצרה אחרי לילה לבן של הכנות למבצע. את סיפורו המבהיל על כמויות הטנקים העיראקיים השועטים בששון לחזית המתייצבת אנחנו שומעים בדרך לעולם החלומות, אך קולטים רק למחרת, עם ההשכמה הקרובה מדי להירדמות." (מתוך הספר "צוות איתמר" מאת אבנר שור, הוצאת "כתר", 2003, עמוד 201)
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)


נערך לאחרונה ע"י marloweperelab89035 בתאריך 01-10-2013 בשעה 11:31.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 22-09-2010, 11:20
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,326
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב ""למדנו את הלקח תחת אש קטלנית" עוזי דיין כותב על מה שעבר כמ"פ בסיירת מטכ"ל במלחמת יו"כ"

ואגב במבצע קינוח ובפעולה שכללה את צוות איתמר הופעלה היחידה בעיקר למטרות מודיעין, בין עם של אמ"ן או של מודיעין פצ"ן. אני מניח שהדבר קרה גם כי למרות התוהו ובוהו ששרר בשתי החזיתות מצטיירת תמונה שבפצ"ן (ואני הצעיר, יליד 1983, לא הייתי הרי ועל כן אני מסתמך רק על ספרים ועדויות. ) היו מאורגנים יותר ומכאן השימוש הנכון יותר בכוחות למשימות קרובות דומות או זהות לייעודם המקורי.
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)


נערך לאחרונה ע"י marloweperelab89035 בתאריך 22-09-2010 בשעה 11:29.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 22-09-2010, 12:07
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "התבלבלתי קלות - כפיר אדם...."

יחמ"מ היא יחידה, לא גוף אג"מי. עד הקמת מוד"ש, האחריות על מודיעין יבשה היתה של אמ"ן.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 23-09-2010, 14:23
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
ניתן ללמוד הרבה מן המאמר הזה... אני חושב שיש כאן התייחסות מצידו
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב ""למדנו את הלקח תחת אש קטלנית" עוזי דיין כותב על מה שעבר כמ"פ בסיירת מטכ"ל במלחמת יו"כ"

(די עקיפה אמנם וש B.A מצטט אותה ) לנושא האמצעים המיוחדים..

בנושא סוללת התותחים שהותקפה הרי זו עוד הוכחה מוחצת לנחיצותם ויכולותיהם של אנשי קומנדו והאפשרויות להפעלתם גם נגד מטרות אחרות

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 23-09-2010, 14:45
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "ניתן ללמוד הרבה מן המאמר הזה... אני חושב שיש כאן התייחסות מצידו"

יש הבדל בין תקיפה של מטרות בעורף המיידי של קו החזית לבין התקפת עומק בדומה לסיירת צנחנים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 23-09-2010, 15:31
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,326
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב ""למדנו את הלקח תחת אש קטלנית" עוזי דיין כותב על מה שעבר כמ"פ בסיירת מטכ"ל במלחמת יו"כ"

בהחלט יש הבדל ובדבר הנ"ל אתה צודק, ממש כמו ההבדל בין מבצע של סיירת גולני (או כל פלס"ר אחר לצורך העניין) , מעט קדימה מקו המוצבים בתקופת השהות בלבנון , ומבצע של אחת משלוש יחידות העילית (שלדג מטכ"ל ושייטת 13) בעומק לבנון כמו ביירות למשל. אבל ויש אבל.

מאחר והיחידה הינה יחידת קומנדו המתמחה בפשיטות (ולמרות שלאחר מכן טענו ביחידה שלא הפעילו אותה מספיק ושלא היה לה יעוד. מה שהוביל לישיבת "היחידה לאן?" המפורסמת בביתו של גיורא זורע באפריל 74' בה הוחלט להקים את יחידת שלדג. בין משתתפי הישיבה אגב היה גם עוזי דיין) טוב לראות שהיא כן הופעלה גם במתווה שאליו היא התאמנה ולא רק באלמנטים של חי"ר מובחר שצד קומנדו סורי (כמו באותו קרב בפיקוד יוני נתניהו בסמוך לנפח) ומצרי. אני לפחות לא ידעתי על מבצעים אלו (במיוחד על התקיפה של הסוללה הסורית שעליה סיפר דיין) .לטעמי במבצעים שהזכרתי למעלה היא גם רשמה הצלחות. השיגה מודיעין וביצעה את משימותיה ההתקפיות. יוני נתניהו אגב הוביל בהצלחה גם סוללות תותחים שהפגיזו את דמשק מנקודות בעומק המערך הסורי במהלך הלחימה.
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 23-09-2010, 18:36
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,326
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב ""למדנו את הלקח תחת אש קטלנית" עוזי דיין כותב על מה שעבר כמ"פ בסיירת מטכ"ל במלחמת יו"כ"

אני רוצה לשאול רגע שאלה. מוסכם עלי שייעודה של היחידה הוא השגת מודיעין בעומק מערכי האויב ולהיות זרועה ביצועית של אמ"ן בשגרה ובחירום. אבל מאחר וזה ייעודה, יש לה יכולות מגוונות בלוחמה (למשל בניווט פשיטה ושאר הכשרות הקומנדו, כמו התמחות בפעילות מוסקת מוצנחת מושטת ורכובה). במידה ואין מנצלים את היחידה למשימות מודיעיניות כמו זו המתוארת בצוות איתמר או בתצפית להכנה למבצע קינוח, (והרי ותיקי היחידה התלוננו על כך מרות בתום המלחמה ואף הקימו את שלדג בכדי להימנע מכך שמצב זה יחזור. ובכל זאת היחידה הופעלה בשל"ג ככוח חי"ר), לא כדאי לנצל את יכולותיה ולבצע פשיטות ומבצעים שכוללים מגע עם האויב?
אני לפחות חושב שניצול היכולות הקיימות של היחידה, על- ידי האג"ם של פצ"ן היה טוב וחבל רק שאמ"ן (שממילא לא כיכב במלחמה) לא מצא לה שימושים טובים עוד יותר.
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 03-10-2010, 04:51
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,326
בעקבות המאמר פניתי במספר שאלות לעוזי דיין ואלה תשובותיו
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב ""למדנו את הלקח תחת אש קטלנית" עוזי דיין כותב על מה שעבר כמ"פ בסיירת מטכ"ל במלחמת יו"כ"

בעקבות המאמר פניתי במספר שאלות (אני שאלתי אם הפשיטות היו רכובות או רגליות? וכמה אנשים מנה הכוח שבפיקודו? וכמה סורים איישו את הסוללה? וכן מהו עומק הפשיטה? כמו כן שאלתיו מדוע כתוב בחלק מהפירסומים אודותיו שהיה בצנחנים ורק אז עבר למטכ"ל?) לאלוף במיל' עוזי דיין (בפייסבוק). הוא ענה לי בשמחה ואלה תשובותיו (אותן אישר לי לפרסם):

*בהודעה אחת כתב לי דיין כי:
"הפירסום כרגיל מבולבל. התגייסתי ליחידה בנובמבר 66 ובאותו זמן עשו טירונות בצנחנים. אז אכן הייתי בצנחנים אבל מסומן ליחידה."
* באחרת שהתייחסה לפיסקה הנ"ל ממאמרו:
"עברתי דרך היחידה, קיבלתי פלוגה חדשה, הצטיידנו בהתאם למשימות ועלינו לרמת הגולן. שם חיכה לנו אל"מ אורי שמחוני עם פקודות משימה להשמדת סוללות ארטילריה בעומק המערך הסורי. הפשיטות חייבו חציית שדות מוקשים, ניווט מדויק דרך מערך סורי צפוף ומשתנה, התגנבות שקטה ליעד, השמדה מהירה וחזרה בשלום בתוך המערך הסורי העצבני בעקבות התקיפה. בקיצור, מה שידענו לעשות הכי טוב. אחרי שאתה מסתנן דרך המולת הקרב של הקו הראשון אתה פוגש את השקט והביטחון שבעורף האויב. בלילה הראשון לא מצאנו את הסוללה, שכנראה דילגה, וחזרנו עייפים ומתוסכלים. בלילה הבא הגענו בשקט עד הסוללה שבתזמון מצוין (לנו) פתחה באש תותחים, מה שאיפשר להגיע עד החיילים הסורים, שעד היום לא יודעים מהיכן בא להם מותם."
כתב דיין כי:
"שלום
הפשיטות היו רגליות והיעד - סוללות תותחים סוריות. הסוללה הראשונה דילגה, וחזרנו כלעומת שבאנו.
השניה היתה מאויישת בחלקה ולידה משאית תחמושת. הרגנו את 7 הסורים שהיו בה ופוצצנו את המשאית והתותחים. בדרך חזרה החלפנו אש עם שריונית שהיתה בדרך וחזרנו לפנות בוקר. היום פנה אלי אלישיב שמשי בבקשה לכתוב על כך במסגרת ספר שלו ותצטרך להמתין לשאר הפרטים.
שבת שלום
"
*ובאחרונה שהתייחסה גם לפיסקה הזו:
"בחזית תעלת סואץ, שאליה ירדתי בראש פלוגתי וחברתי למפקדת אוגדת המילואים של אריק שרון, צריך היה ללמוד את לקח ההפתעה תחת אש קטלנית. דחיית בקשתו של דדו הרמטכ"ל לא לגייס מוקדם את מערך המילואים ולא ליזום מכה מקדימה (מחשש שנואשם בגרימת המלחמה) לא השאירה סיכוי לקו המוצבים, הן בתעלה והן ברמת הגולן. תחת פיקודו המרשים של אריק ביצענו, לצד יחידתו האפקטיבית של פצ'י, משימות חי"ר. אלה לא היו בדיוק "משימות מיוחדות" שאליהן הורגלנו, אבל במלחמה עושים את מה שצריך. ניסיתי לשכנע את אריק לבצע סיור מוקדם לנקודת החצייה המתוכננת של התעלה, שכבר אז חשבנו עליה, אבל אריק חשש שהתגלות אפשרית שלנו תפסול את הנקודה ותכשיל את מה שבהמשך אכן היה המהלך ששינה את פני המערכה בדרום."
כתב דיין כי:
"קראתי בעניין את הדיון. אתה יכול להשתמש ולצטט מדברי. אם כבר, אז - היתה לנו דווקא משימה מיוחדת באוגדת שרון אבל אינני יכול לגלותה למרות שלבסוף לא יצאה לפועל. לפשוט על סוללת תותחים בעומק של כ14 ק"מ בעומק המערך תוך מעבר בשדה מוקשים בקו החזית זו משימה לא כל כך קלה. ולבסוף - במלחמה ובפרט במלחמת יום הכיפורים, לא בוחלים במשימות נדרשות"
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)


נערך לאחרונה ע"י marloweperelab89035 בתאריך 03-10-2010 בשעה 05:09.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 19:26

הדף נוצר ב 0.09 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר