מוסקבה, 17 בנובמבר. (ITAR-TASS).

רוסיה תעביר ללבנון משלוח גדול של אמל"ח, הכולל מסוקי קרב, טנקים ותותחים, הודיע רשא ממשלת לבנון סעד חרירי.

הרעיון איתו בשמסכם את ביקורו במוסקבה התפרסם היום בעיתון "ורמיה נובוסטיי".

"אלה יהיו שישה מסקר"ים מי-24, 31 טנקים ט-72 ו-36 תותחים בקוטר 130 מ"מ וכמו גן תחמושת בשבילם"...

לבדרי חרירי, חלק מהאמל"ח לבנון תרכוש וחלק תקבל בחינם. קודם לכן רוסיה התכוונה למסור ללבנון בתור מתנה 10 מטוסי קרב מיג-29, אולם בירות דחה את ההצעה. "לצבא לבנון בשלב הזה מסקר"ים דרושים יותר מאשר מטוסי קרב, במיוחד בהתחשב במימדים הקטנים של מדינתינו", ציין ראש הממשלה...




http://arms-tass.su/?page=article&aid=90431&cid=25

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

האם זה יקרה בטרם יפול המשטר הרעוע או רק לאחר מכן...

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

אני מודה מראש שאני לא בקיא בפוליטקה הפנים לבנונית, אבל אין סיכוי שהנשק הזה ישמש ללחימה בחיזבאללה בעימות הפנימי שמבטיחים לנו השכם וערב?

החיזבאללה יושב בפרלמנט הלבנוני, תומכי חיזבאללה משרתים בצבא הלבנוני ובכלל, החיזבאלה חדר עמוק לכל תחום ותחום בלבנון...
קשה לי לראות את צבא לבנון נרתם למשימה דוגמת לחימה בחיזבאלה, לדעתי כמות העריקות והסירוב ביום פקודה (אם בכלל יהיה כזה) תביא לפירוק הצבא כגוף אחיד למספר מליציות......

דעתי האישית בלבד!.....

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

היחידות בצבא לבנון הן יחידות הומוגניות מבחינת הרכב הכ"א שלהן?
כלומר, האם יש יחידות של סונים, יחידות של נוצרים, יחידות של דרוזים וכך הלאה, או שכל היחידות הטרוגניות?

פעם היתי סמל ראשון אבל נתקע לי החשבון ....

זה פשוט אבסורד הרוסים האלה.
כל יום אני רואה כתבה אחרת על עסקאות שלהם עם הערבים.

המדינה היא שלנו ומה שנעשה הוא מה שיהיה

קרא את דבר המנהל ואת האשכול לגולשים החדשים.
כפי שכתוב בשורה הנעה שבראש הפורום, אנחנו לא נסבול תגובות בנוסח טוקבקים.
אני מזכיר לך שרק לפני חמישה ימים הערתי לך.

ראה הוזהרת.

לעולם אשא דגלך בגאווה

לא צריך שיהיה מישהו שיסרב פקודה להיחם בחיזבאללה, גם ככה לא יהיה מי שייתן אותה.

ומה חיזבאללה יעשו עם הכלים האלה ?
הם הרי לא ממש משתלבים עם התו"ל שלהם שמתבסס על פעילות פרטיזנית.

ע"ע מזלטי"ם, טילי חוף ים, רק"ק ארוך טווח, מוצבים ומערכות נוספות.......

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

חוץ ממסוקים - כל דבר שברשימה הם יכלו להשיג מזמן. למה לא עשו זאת ?

אני יכול לחשוב על כמה שימושים שיכולים להתאים לחיזבאללה.
נאמר:
- ארבעה טנקים מועברים לדרום ומוסתרים במבנים ייעודיים באחד הכפרים, ק"מ ספורים מהגבול.
- בשעה מסוימת הם עולים לעמדות, ומשתקים עמדות של צה"ל ומערכות תצפית בגיזרה
- במקביל, שני מסוקי מי-24 מגיעים בטיסה נמוכה ופותחים באש על מוצב צה"ל.
- כוח מיוחד של החיזבאללה חוצה את הגבול על טרקטורונים, נכנס למוצב, ונסוג עם חייל/גופה.
- ק"מ מהמוצב, מחכה להם מסוק שנושא אותם לפאתי צור. יחד עם טייסי 2 המסוקים הראשונים, הם נאספים ע"י כמה טנדרים ומתפזרים בעיר.
- ברגע שכוח החטיפה חוצה את הגבול ללבנון, צוותי הטנקים יורדים מהכלים ונאספים ע"י מכוניות אזרחיות שלוקחות אותם חזרה לכפר.
כל העסק נגמר תוך ~חצי שעה מהרגע שהכוח נחשף.

הם עשו זאת יופי גם בלי טנקים ומסק"רים אלא עם טילי נ"ט בלבד. ואפילו לא פעם אחת.

אומנם לא שניות אבל בטח פחות מחצי שעה.

מבחינת חיזבאללה כארגון גרילה זה פשוט אבסורדי להשתמש בכזה אמל"ח נגד ישראל. פשוט מטרות קלות ונוחות - שיישאלו את הפלסטינים...

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

מי אמר שזה מיועד אלינו? אולי זה מיועד כלפי הלבנונים..

נכון שטנק T72 הכי מתקדם בהשווה לטנק מרכבה ישראלי זה התחלה של בדיחה,
אבל שאוכלוסיה בלבנון רואה שהממשלה עושה '"עסקאות ענק" ומעבירה עשרות טנקים ומסוקים הם רואים שהממשלה החיזבאלונית דווקא עושה להם טוב..

בקיצור לפי דעתי העסקה הזאת היא בשביל להשיג את תמיכת העם בלבנון..
[אלא אם כן לבנון/רוסיה לא שמו לב שחיל האוויר הישראלי הפסיק להשתמש בפאנטומים..]

טוב שהבדיחה מצחיקה אותך....

אני אישית מוותר על הכבוד להשתתף בה, ומזמין את האפצ'י לבוא לעשות את מה שהוא נולד לעשות.

את ההשואה בין מרכבה לT72 תשאיר לתוכניות טלוויזה גרועות- זה MBT מודרני, ובשימוש נכון, בטח עם החליפות מיגון ובק"ש העדכניות שיוצאות מרוסיה\ אוקרינה\ (ישראל...) וכו' הוא יריב לכל דבר

ככה או ככה, העסקה הזאת לא מבסרת טובות בשביל ישראל.
מצד אחד, לבנון היא מדינה ריבונית וזכותה המלאה לחמש את עצמה במידה והיא מרגישה מאויימת, אבל מהצד השני עומדים אנחנו הישראלים, שעניין הרכש לא מעורר דאגה רבה במדינה ובצה"ל, אבל במידה וישראל תרצה לנהל לחימה בדרום לבנון נגד החיזבאללה, משאבים לא מעטים יופנו כלפי אותם הכלים והאיומים החדשים שצה"ל יצטרך כנראה להתמודד נגדם במידה והם יופנו כלפינו.

ואם הכלים האלה דווקא יעזרו ללבנונים לשמור על סדר הפנימי - האם זה רע לישראל ?
תחשוב לרגע על משאבים שתצטרך להפנות במידה ובלנון תתחיל מלחמת האזחים והאש תגיע לגבולותינו.

מלחמת אזרחים לבנונית אחת כבר ראינו, להזכירך.

האם אי פעם היה נשק כלשהו בלבנון שהיה "טוב לישראל"?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

היה צד"ל שלם על מה אתה מדבר....

להגיד שנשק של צד"ל היה נשק לבנוני זה לא ממש מדוייק

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

לא כל כוח מזויון בלבנון אוטמתית עוין לישראל.
הנשק של צד"ל היה בידי לבנונים והיה ובשטח לבנון ועזר לרגיעה. היה גם נשק בידי נוצרים. הנשק שלבנון תקבל עכשיו גם יתמוך ברגיעה כי על פי מפרט ניתן להבין נגד מי הוא מכוון
כך שמבחינתה של ישראל התועלת ממנו תעלה על נזק הפוטנציאלי.

הנשק שהיה אצל צד"ל נתפס ע"י חיזבאללה והופנה נגד ישראל. זו עובדה מוגמרת.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

טנקים ?

גם טנקים - הגדוד שלי, בנסיגה, השמיד T-54 שחיזבאללה השתלטו עליו כשצד"ל התמוטט.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

לא הייתם היחידים :-\

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

מה זה השטלתו - היה בהם שימוש בלחמיה ואיזה נזק זה גרם ?
ובוא נשווה את הנזק עם התועלת.

"נזק מול תועלת"? אתה טענת שהנשק של צד"ל נפל בידי צבא לבנון (או הלבנונים) ולא הופנה כנגד ישראל.
אני אמרתי לך שעובדתית טנק T-54 של צד"ל נפל בידי חיזבאללה, ואני יודע שזו עובדה כי אני הייתי שם. אין לי מושג אם הטנק הספיק לירות לעבר ישראל או לא, כי אני לא הייתי בצוות מהגדוד שלי שהוריד את הטנק (הצוות היה מהפלוגה השניה בגדוד, שתפסה את האיזור הסמוך לאיזור שהפלוגה שלי תפסה) אבל הם כנראה היוו איום מספיק בכדי שהצוות יקבל אישור לירי על הטנק (דבר שהיה כלל לא טריוויאלי בימים האלו) ואכן ירה והשמיד אותו.

אני לא רואה איזו תועלת היתה צומחת לישראל או לצה"ל אם היה בידי חיזבאללה טנק, ואני חושב שגם אתה לא היית ממתין לבדוק איזה נזק הטנק ההוא היה גורם לפני שהיית מחליט להשמיד אותו.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

אתה טענת שהנשק של צד"ל נפל בידי צבא לבנון (או הלבנונים) ולא הופנה כנגד ישראל.

אני דיברתי ומדבר בהקשר הידיעה שפתחה את האשכול - לא כל נשק אשר היה בנמצא בלבנון או יהיה בלבנון מופנה נגד ישראל. בפרט הנשק שחיזבאללה לא הולכת להשתמש כי הוא לא מתאים לתו"ל שלהם.
בקשר לטנק שאתה מדבר עליו אני אפרט -
א - שאלתי האם לפני שהוא נפל לידי חיזבאללה הוא שירת את האינטרס של מדינת ישראל ? כלומר האם הייתה לנו תועלת בהמצאותו בידי צד"ל ?
ב - שאלתי גם מה היה הנזק שהטנק גרם לישראל - חוץ מהעובדה שהיה ברשות חיזבאללה - האם נורה ממנו אילו פגז אחד לכיוון כוחותינו ?
לדעתי התשובה לסעיף א' היא כן ותשובה ל-ב' היה לא.

אכן, התשובה ל-א' היא כן ול-ב' היא לא.
אז מה בכך?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אז זה בדיוק מה שטענתי כאן אבל הייתה לך אי הסכמה

הנשק שהיה בידם כשהפקרנו אותם וברחנו בפתאומיות?
מה אתה היית עושה במתאר שבו לצה"ל אין כוח צבאי על מנת להגן על המדינה למשך יום אחד, סוריה אירן ומצרים על הגדרות - וארה"ב ואירופה נוטשות את הזירה ומפקירות אותנו לגורלנו.

קל לשפוט אחרים מרחוק.
כדאי ללמוד את העובדות קודם, ולשים את עצמך בנעליהם...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אני לא מאשים את צד"ל. אני רק מציין עובדה שנשק שהיה אצל צד"ל הופנה כלפי ישראל בידי חיזבאללה.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציינת זאת על מנת לסתור את הטענה ש "לא כל כוח מזיון בלבנון אוטמטית עוין לישראל."
אני הבהרתי מדוע העובדה שציינת לא רלוונטית ולכן לא סותרת את הטענה המקורית.
לא טענתי שהטענה שלך לא עובדתית - רק שללתי את המשמעות שהולבשה עליה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אין יותר מדוייק מלהגיד שצד"ל היה לבנוני - על נשקו ואנשיו.
תשאל אנשי צד"ל שחיים פה אחרי פירוקו - הם יגידו לך שהם לבנונים. למה? כי זו האמת.
צד"ל הוקם ע"י לבנונים בשביל לבנונים, בשנים הראשונות קיבל את משכורותיו מבירות, וניסה להקים את ג'מהוריה לובנאן אלח'ורה - מדינת לבנון החופשית.
זה שהמיליציה הלבנונית הזו בחרה בישראל כבעל ברית פוליטי וצבאי, לא הופך אותה פחות לבנונית מיליציות אחרות שבחרו בשותפים סורים או אירנים, ובטח שלא מכאלו שבחרו גם הן בישראל כמו הפלנגות של ג'ומאייל או שומרי הארזים.
לטעון שצד"ל הוא "לא לבנוני" זה לאמץ את התעמולה השיקרית של האויבים שלנו - דבר שלצערי נפוץ מדי לאחרונה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

נראה לי הרבה יותר משמעותי ה"חצי מיליון פגזים מסוגים שונים" (כך דווח ב"הארץ", אבל גם נכתב שם T-27 אז נו טוב..) שהרוסים כביכול יספקו לצבא לבנון מאשר הטנקים או המסק"רים..
מה בדיוק חיזבאללה יעשה עם טנק? ומה יעזור לו מסק"ר אם זו מטרה כזו נוחה לאיתור ופגיעה מהאוויר?
לעומת זאת, יש לחיזבאללה הרבה מה לעשות עם חצי מיליון פגזים.....

כן, במיוחד עם זה פגז 125מ"מ. הרי חסר להם חנ"מ עד כדי יאוש וצורך להוציאו מפגזי טנקים. תעשו לי טובה. אגב אף אחד אפילו לא חושב להגיב על העברת סיוע בטחוני מצד ארה"ב. למה, כי אלה יחמשו את צב"ל בפרחים במיליוני דולרים?

מה שיותר מעניין אותי, זו האמירה, כי חלק מהנשק יועבר כ"סיוע פילנטרופי" - אין כסף. אולם, חלקו האחר לפי טיב המסורת השוק החופשי. מכאן עולה (לפחות אצלי) התהיה - לאור הנאמר שהנשק יופרש מעודפי הצבא הרוסי - האם הכלים כולם יהיו מהעודפים? האם חלקם, עליהם שולם, יעברו השבחה? או, האם רק החלק שיועבר כסיוע חינמי יהיה מהעודפים ושאר הירקות יגיעו ישר מהשדה בתשלום מלא?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי The_last_Apachi מה שיותר מעניין אותי, זו האמירה, כי חלק מהנשק יועבר כ"סיוע פילנטרופי" - אין כסף. אולם, חלקו האחר לפי טיב המסורת השוק החופשי. מכאן עולה (לפחות אצלי) התהיה - לאור הנאמר שהנשק יופרש מעודפי הצבא הרוסי - האם הכלים כולם יהיו מהעודפים? האם חלקם, עליהם שולם, יעברו השבחה? או, האם רק החלק שיועבר כסיוע חינמי יהיה מהעודפים ושאר הירקות יגיעו ישר מהשדה בתשלום מלא?

מן הסתם כל הכלים יהיו מאיחסון, הרי כבר לא מייצרים אותם. סביר להניח שהם יעבו חידוש וכמה שינוים קטנים, אבל ללא שידרוג משמעותי כלשהו.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

אגב, MI-24 בגרסאות הייצוא עדיין בייצור, אם אני לא טועה...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי The_last_Apachi אגב, MI-24 בגרסאות הייצוא עדיין בייצור, אם אני לא טועה...

אני לא יודע בוודאות, אבל סביר שמדובר בחידוש\שידרוג או הרכבה ממלאי קיים ולא בייצור מאפס.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

אין משמעות צבאית לכלים הללו בסד"כים שהוזכרו.


המטרה היא חיזוק הקשרים בין רוסיה למדינת לבנון והידוק השפעתה הפוליטית בה.

מתן מתנות שלרוסים לא עולה דבר (מדובר בעודפים שיוצאים מהמחזור בלאו הרי).

ואם אפשר להשתמש בזה בכדי לקנות השפעה - מה רע ?

זה מאוחר מידי, ולא יעזור בכלל עכשיו.
אבל עקרונית, אילו בדיוק הכלים שהיו חסרים לצל"ב במחנה הפליטים באדר, ולמקרים הדומים בעתיד- ומשילות גבוהה בלבנון נשמעת כמו רעיון טוב.

אבל נראה שכבר אין שם כ"כ ממשלה שתוביל את המשילות הזו, כך שזה באמת אספקה ישירה לבנק המטרות של החמ"מ הישראלי לסוגיו

נקווה שלא.

בנתיים מאזן ההרתעה עובד היטב ואני צופה שקט לשנים רבות מאד.

מה שבטוח שאת הסורים זה לא ממש משמח. הם לא רוצים כלי נשק מודרניים מולם כשהרגע יגיע לפעול בתוך לבנון.
לדעתי את עסקת מטוסי הקרב טירפדה דווקא סוריה כי זה "נשק מפר איזון" עבורה.

לפי דעתי את קצת מגזים. מה זה הכמויות האלה מול צבא סוריה?
30 טנקים זה מה שיעצור אותם?

[IMG][/IMG]
http://www.flickr.com/photos/denistsimbaluk
כִּי תֵלֵךְ בְּמוֹ אֵשׁ לֹא תִכָּוֶה וְלֶהָבָה לֹא תִבְעַר בָּךְ

30 טנקים מצריכים לפחות 90 בשביל להשמיד אותם בלי אבדות מהותיות לתוקף (בהנחה ואנחנו נשענים על היחס הקלאסי של 1:3.
זה כבר סדכ שריון שסוריה תצטרך להוריד מגיס אחר ולווסת ללבנון.
יותר מזה - זה סד"כ שהדיווחים בתקשורת על האבדות שלו יוכלו לתת לנו הרבה מידע על יעילותו ומקצועיותו.
טנק אחד שהושמד פה או שם לא אומר הרבה.
חטיבה שיוצאת נגד גדוד - זה כבר קרב שב"ש קטן שאפשר ללמוד ממנו הרבה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי nec_000 אין משמעות צבאית לכלים הללו בסד"כים שהוזכרו.

יש משעות עם להשתמש בהם בהתאם ליעוד שלהם - דיכוי מוקדי התנגדות (כמו הערים הפלסטיניות). כנשק של גרילה או נגד צה"ל, הערך של האמל"ח שואף לאפס. אם המטרה הייתה לחמש את חיזבאללה נגד ישראל, היה צורך בטילי נ"ט Igla/Strela, טילי נ"ט, מרנט"ים, רקק"ים, מרגמות, מוקשים, אמרל"ים, מכשירי קשר מוצפנים וכד'. חיזבאללה שמפעיל תותחים כבדים, מסקר"ים וטנקים הופף לצבא קונבנציאונלי קטן וחלש במקום צבא גרילה גדול וחזק.

ציטוט:

המטרה היא חיזוק הקשרים בין רוסיה למדינת לבנון והידוק השפעתה הפוליטית בה.

נכון מאוד - זאת המחשבה העיקרית. הסיבה השניה היא חיזוק צבא לבנון לשם הגדלת היציבות. אולי זאת חשיבה נאיבית מצד הרוסים, אבל בטח לא מדובר בצעד לחיזוק החיזבאללה או לשינוי מאזן הכוחות באיזור.

ציטוט:

מתן מתנות שלרוסים לא עולה דבר (מדובר בעודפים שיוצאים מהמחזור בלאו הרי).

לדעתי יש לרוסים כוונה להרוויח מהעסקה. גם מפני שלא כל האמל"ח מועבר בחינם אלא חלקו בא בתשלום, גם מפני שאמל"ח כמו טנקים ומסקר"ים דורש חלקי חילוף, תיקונים ושידרוגים לאורך חייו, וגם מפני שזה פותח בשביל הרוסים את השוק הצבאי הלבנוני לרכישות עתידיות.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.