ראשי       משחקים       מבזקים       צור קשר     ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● הצטרפו אל העמוד שלנו בפייסבוק ●●● עקבו אחרינו! ●●●  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שם משתמש
סיסמא
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
האשכול נעול
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 16-04-2012, 15:06
  tuni tuni אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.08.06
הודעות: 219
אירוע אלימות בין סמח"ט הבקעה ומפגינים

האירוע תופס כרגע כותרות ראשיות, אך לא ברור לי האם ניתן (וראוי) להשעות קצין על סמך סרטון ערוך ב youtube?

לשמחתי ראיתי שאני לא היחידי עם השאלה הנ"ל:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4216603,00.html

אך העניין קצת עמוק יותר- האין זה מן הראוי לגבות קצין, או לפחות לא להגיב, עד שמתבררים כל הפרטים? על פניו, המעשה כנראה לא היה חכם, שהרי שהכל מצולם. האם הוא היה נצרך מבחינת הגנה עצמית או סיבה קבילה אחרת? לטענת הסמח"ט כן.
יש לי כאן תלונה נגד דובר צה"ל ובעצם כל המערכת (עד הרמטכ"ל ומעלה)- האין זה חכם יותר לטעון לחוסר לגיטימציה של סרטון כזה? במקום לחרוץ דין, יש לדרוש את חשיפת כל החומר המצולם בטענה שלא ניתן לדעת כלום לפי חצי דקה מצולמת.
אכן היו כאן כמה כשלים, ביניהם העדר חומר מצולם מהצד שלנו (נגמרו הסוללות...) ועצם ביצוע המעשה. אבל משקרה האירוע- האין זה יותר נכון להכיל אותו במקום להעצים?

ועוד: האם יש הדרכה מסודרת לקצינים לגבי התנהגות בנוכחות מצלמות? בסופו של דבר תמיד ניתן לערוך סרט בצורה מפלילה נגד מישהו, אך יש דרגות שונות לזה. לדוגמה- אין להשוות אירוע ירי (ואפילו מוצדק) לארוע של מכות יבשות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 16-04-2012, 15:19
  amitsur333 amitsur333 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.12.07
הודעות: 267
בצה"ל שכחו מזמן מערך הרעות
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי tuni שמתחילה ב "אירוע אלימות בין סמח"ט הבקעה ומפגינים"

ההתנהגות של אלוף פקמ"ז ושל קצינים נוספים היא רמיסה של אחד הערכים החשובים ביותר בצה"ל- הרעות או מה שנקרא אחוות לוחמים.
קצין שממהר להשעות ולהטיח רפש בפקוד שלו אשר יש חשד שכשל באופן זה או אחר בעת שביצע משימה מבצעית, כל זה לאור הזרקורים והתקשורת פוגע פגיעה חמורה במרקם העדין שמקים לצה"ל את זכות קיומו. היחסים בין מפקד לפקוד, הידיעה שאתה חלק ממשפחת לוחמים ולא תופקר לגורלך בעת ביצוע משימות וכדומה.
מותר לתחקר, לקבוע מסקנות להעניש ואף להדיח. אסור לשפוך דם של פקוד, לוחם ואדם בטרם התבררו העובדות רק כדי להרגיע את הגבה של יונית לוי.
אם יש לקצין הזה שכל הוא ייצטייד בעורך דין ויחפור לעומקן של הפקודות שקיבל, נהלי הפתיחה באש, נוהל הקרב למשימה וכד' עד שיגיע אל מי שעומד בראש המערכת הזאת שמיהר להשעות אתו ולבזות אותו.
_____________________________________
"!we must go on the ass but put our eyes to the sky"

[איש דגול אחד]

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 16-04-2012, 15:50
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,191
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי tuni שמתחילה ב "אירוע אלימות בין סמח"ט הבקעה ומפגינים"

ערוך או לא ערוך, הסרטון מראה לצופה צילום אחד רציף שבו יש כמה שניות בהן האזרח לא עושה כלום, וכך גם הקצין שלנו, אך אז לפתע הקצין תוקף ביעילות את האזרח.
אני חושב שכל מי שעבר איזושהי הכשרה מינימלית ביותר בהפעלת כוח בעימות יודע שהעקרון המרכזי ביותר הוא המיידיות. אין להגיב בכוח במרחק זמן מהאירוע. לכן לדעתי, גם בהנחה שהקצין שלנו "החזיר" כראוי לאזרח שהתפרע, מאחר שהדבר לא היה מיידי, אכלנו אותה עם הצילום.
אני לא נבהל מהשעייה עד סיום חקירה או אפילו תחקיר. בעיקר חבל לי על קצין בוגר שהכניס את היד והראש עקום למקום שאין מה להיכנס אליו. ורק אגיד שיצא לי להיסחף בעצמי, גם אם לא באותה צורה שנראתה פה, ואני לא רוצה לטעון שהקצין שלנו לא בסדר.
והלוואי שלא יצליחו למשוך אותנו למלכודות פתאים יותר.
_____________________________________
וודא תמיד שמאחורי ענף הזית הדק שלך אתה מחזיק חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ו'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 17-04-2012, 04:35
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.12.09
הודעות: 9,369
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "יש מחלוקת על העובדה שהמפגין..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי lior432
יש מחלוקת על העובדה שהמפגין הזה לא סיכן אותו באותו רגע?
יש קשר בין שאלתך לדבריו של ענקמן?
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ענקנמן
הופתעתילראות, כמה ממהרים "להזדעזע" כל ראשי המדינה, מהנשיא ועד הרמטכ"ל, וזה על סמך סרטון ערוך ולא לגמרי ברור. הייתי מצפה מהם לקצת יותר כובד ראש. התגובה האוטומטית שלהם עושה רושם קשה על החיילים בשטח (ומילואימניקים בבית) וגם כביכול מוכיחה את צדקת טענות המתפרעים.
יש מחלוקת על העובדה שגם אם ה"מפגין" לא סיכן חיים באותו רגע (ועל זה עוד אפשר להתווכח) תגובה אוטומטית של ראשי הצבא והמדינה שמניחה את צדקת אויבי המדינה ומניחה אשמה של חייל בשליחות המדינה אינה ראויה?
_____________________________________
(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 18-04-2012, 02:26
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.12.09
הודעות: 9,369
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי sh_woll שמתחילה ב "כתבת כי מעדיפים את צדקת אויבי..."

שני אנשים טוענים טענות סותרות. לכל היותר אחד מהם צודק. אולי שניהם טועים. (אבל לא יכול להיות ששניהם צודקים.)
הנ"ל קיבלו אוטומטית את הטענה שצד אחד צודק. (ומכאן, במשתמע, שהשני טועה.)
חברי הארגון המדובר כבר סייעו לפיגועי התאבדות ובכך הוכיחו שהם אויבי המדינה. למען הסר ספק, אני מדבר על מדינת ישראל.

אה, וגם: כשהצודק צדוק בצדקתו, מי שחושב על צדקה צודק בחשיבתו המוצדקת. (מה הקשר?)
_____________________________________
(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 18-04-2012, 03:01
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.12.09
הודעות: 9,369
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי sh_woll שמתחילה ב "הסרט חזק מהכל, מה שעושה את מה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי sh_woll
הסרט חזק מהכל,
מה שעושה את מה שטוענים- פחות רלוונטי,
לא נראה לי כי זה נכון לומר בהקשר של חבטת הסמח"ט, כי אנשים אילו סייעו לפיגועי התאבדות[-דבר שאני מטיל בו ספק],
וגם לא הייתי רוצה שיאשימו אותי רק משום שאני יהודי, בגין מעשיו של יהודי אחר.
ואני מאחל לעם ישראל כי אילו יהיו הגרועים שבאויבנו.
היה גם סרט נפלא עם החיים הכיפיים בגטו טרזיינשטאדט.
הוא חזק מהכל.
כל הסיפורים על מה שקרה שם פחות רלבנטיים.
נראה לי שמאחר וידוע ואנשי ISM סייעו לפיגוע טרור, לא יהיה זה נכון לומר שזה לא קרה.
כן לא נראה לי שיהיה זה נכון לומר שאנחנו חיים בגלקסיית אנדרומדה או שקופי בונובו יכולים לנשום במים.
זה שיש אויבים גרועים מאלה לא אומר שאלה אינם אויבים, כמו שזה שיש בעולם עשירים בהרבה משרי אריסון לא אומר שאינה עשירה, וכמו שזה שיש מעשים חמורים מהרבה מזה של אייזנר לא אומר שמעשהו היה תקין.
_____________________________________
(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 16-04-2012, 16:52
  הובס הובס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.08.06
הודעות: 382
לצערי, לא ממש הופתעתי
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "1. הופתעתי לראות כמה מכת..."

בלי קשר לצודק או לא (אני לא בטוח שהוא לא צדק) חכם או לא (חכם זה בטוח לא היה) לא היה לי ספק שיזרקו אותו לכלבים.
רק לראות את ההתנצלות ההמונית מכל ראשי המדינה על הבערת המסגד בטובא זנגריה - שמצטיירת יותר ויותר כתג מחיר פלילי פנים ערבי מאשר אקט לאומני... העיקר לומר סליחה.

עשור לחומת מגן, שבה בוצע בג'נין הטבח הווירטואלי הראשון של שנות האלפיים, ללמדנו לקח חשוב:
Damned if you do, damned if you don't

אבל ככה זה. מי שנכווה ברותחין נזהר בפושרין.
אי לכך ובהתאם לזאת על כל חייל להצטייד בפסיכולוג צמוד להרגעת רוחו, בעורך דין למקרה שרוחו לא נרגעה, ובריפוד טוב להתמודד עם הכלבים שישסו בו בכל מקרה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 16-04-2012, 16:27
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,313
אם לפשט את העניין
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "ערוך או לא ערוך, הסרטון מראה..."

חיילים, מטבעם וכנגזרת מצורת האימון שלהם, אינם מיועדים לבצע פעולות שיטור. בוודאי לא כנגד גוף אשר יצירת פרובוקציה היא אחת מאבני הייסוד שלו. לא מדובר פה על שנת 1988, גם לא שנת 2000. לא אירועים מקיפים ופתאומיים. אי אפשר "לתדרך" חיילים להיות כוח שיטור העומד בכללי השיטור של שנת 2012 (כולל התנהגות מול מצלמות) בדיוק כפי שאי אפשר "לתדרך" קצב להיות רופא חניכיים. נכון שקצב יודע לחתוך, אפילו בדיוק, נקיון וזהירות - זה לכל היותר הופך אותו ליותר כשיר להיות רופא חניכיים מאשר "סתם אחד".

נתתי כבר את הדוגמא בפורום השכן: הארגונים מולם עומד צה"ל, במיוחד באירועים מתוכננים, הם מיזמים בעלי רוח וחשיבה, ומנטליות ארגונית של "שוק חופשי/סקטור פרטי". צה"ל הוא מאובן של סקטור ציבורי. עוד לא נבראה המשימה שבה צוותים שווי גודל ןמשאבים משני הסקטורים יתמודדו עליה, ואלה של הסקטור הפרטילא יביסו בקלות את הציבוריים. אם ללכת הלאה בהגחכה - צה"ל חושב כנראה שהוא גילה אדראי... שהוא יכול להמשיך בהתנהגות גסה (במובן של - "מגושמת+לא עדינה+רועשת") רק משום ש"הוא הממסד". הארגונים שממול כבר הבינו מזמן שדעת הקהל היא שדה הקרב - וזהו שדה קרב מופרט שבו שום ארגון ממסדי לא עושה רושם רק משום שהוא כזה. מסיבה זו לאירוע אתמול ישנה רק משמעות סטטיסטית - פעיל אלמוני הצליח לסחוט אבדן עשתונות מסא"ל אלמוני. זהו. משני הסוגים יש אנשים בלי סוף. כל אחד והטריגר שלו - אם לא יצליח "אלמוני א'" לעורר את "אלמוני ב'" פשוט לא יעלה הסרטון ליוטיוב. יצליח? כן יעלה סרטון.

כאדם שהתקלות ב"פעילים" דוברי גרמנית דחפה אותו פעם לגבולו של טירוף (בסמיכות ליום השואה 2002 - זמן מבצע חומת מגן) אני יודע היטב שבקרב לא שקול בין שני מגזרים שונים כל כך, המתמקמותו של כמעט כל אחד מאיתנו במקום של שלום אייזנר זו רק שאלה של סטטיסטיקה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 16-04-2012, 18:37
  odedy odedy אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.05
הודעות: 1,160
לפחות בזמני היו כוחות שהיו מאומנים להתמודד עם הפס"דים
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "[QUOTE]אמנם אין סכנת חיים,..."

ולדעתי דורות של חיילים בשטחים מאומנים לכך. מבלי להיכנס להשפעה על האימונים למטרות הגדולות יותר.

הפעלת כוח סביר כפי שלימדו אותי היא רמה אחת מעל הכוח שמופעל נגדך או יותר נכון - רמה אחת מעל כדי להפסיק את הפעילות מפרת הסדר.

הוא עצבני, הוא עייף, הרביצו לו לא הרביצו לא. כל אלה לא רלוונטיים באותו הרגע. הם חוסמים את הכביש? דחוף אותם החוצה, או שתתפוס אותם בכוח המינימלי הדרוש ותפנה אותם. בנוסף אם יש מספיק כוח אדם (לא בהכרח המקרה פה) אפשר ליצור שרשרת אנושית ולהדוף אותם "בתקיפות ובאדיבות" אך מבלי שימוש מיותר ו"מאוד פוטוגני" במכות. מכת מחסנית לא ראויה פה.

עשינו ואנחנו עושים די והותר פדיחות בטיפול בהפרות סדר שוליות. זו דווקא לא החמורה שבהן (ירי גומי וגז על הפגנות שלוות יחסית), אבל היא פשוט מוציאה אותנו ואותו רע מאוד. בסופו של דבר קפץ לו הפיוז וזהו. אין שום דרך להצדיק/לתרץ את המכה הזו
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 17-04-2012, 19:42
  tamido tamido אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.06
הודעות: 1,044
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי odedy שמתחילה ב "לפחות בזמני היו כוחות שהיו מאומנים להתמודד עם הפס"דים"

אני חושב שאתה מתבלבל בהבחנה של בין הפגנה של נוער פלסטינאי המניף דגלי אש"פ ומיידה אבנים בחסות הצלם התקשורתי שהתחמק מהסגר הצבאי על היישוב הפלסטינאי לבין המצב היום.
מה גם שהאימון לו זכינו בעת שירות בשטחים, בשלושת ימי האל"ת שלרוב היוו כסת"ח ולא הכנה ראויה, בהחלט לא כלל נוהל השתלטות על אזרח שכן הסיכוי למגע ישיר בעת העימות עצמו היה כמעט אפסי ודי היה לרוב בירי ממרחק של גז וכמה כדורי גומי כדי לפזר ההמולה.
במקרה הנ"ל מדובר ב:
א. השתתפות של אזרחים ישראלים ונתיני מדינות זרות
ב. הפגנה לא אלימה (בסגנון גנדי - מכל ההיבטים)
ג. כל נוכח הנו כתב פוטנציאלי = חשיפה מאסיבית ומיידית
ד. מגע אינטימי ואינטנסיבי

בכלל, העובדה שהחיילים לא היו ברובם לבושי קסדות, אפודים ושכפצים מצביעה על העובדה שלא חששו לחייהם.

ואל תבין אותי לא נכון - צה"ל לא אמור לבצע פעולות שיטור קלאסיות כמפורט מעלה ובפרט כנגד אזרחי מדינת ישראל ונתינים זרים לא חמושים.
אירוע שכזה הנו בהחלט בתחום המומחיות של המשטרה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 17-04-2012, 21:53
  odedy odedy אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.05
הודעות: 1,160
אני לא מתבלבל, תאמין לי.
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "אני חושב שאתה מתבלבל בהבחנה..."

אני שירתתי ביחידת פיזור הפגנות בשנות ה-90, ואז היינו הכוח היחיד שהבין (לעתים) את כוחה של מצלמה, ומאז עברו מים רבים בנהר. אבל המצב רק הסתבך.

צה"ל ממשיך להתנהג בנושא הזה כמו פרימדונה מפונקת, עוצמת אעיניים ותוקעת אצבעות באוזניים תוך שירת להלהלהלה - זה לא שלי זה המשטרה. (בעיקר כשזה נוגע ליהודים בשטחים)

נראה מה צה"ל יגיד כשיודיעו לו "אין בעיה חבר תחזיר בבקשה 300 400 מיליון שקל (אני סתם זורק מספרים), כדי שנוכל לתגבר את מג"ב בכוחות למטרות שיטור".

צה"ל נמצא בשטחים במצב של עימות מוגבל מאז 1987 במצבים משתנים ונזילים (לפעמים רק אבנים, לפעמים יורים ומפגעים). הוא לא יכול להמשיך ולהגיד - זה לא שלי זה של המשטרה. הוא צריך לאמן את הכוחות שלו שידעו איך לפזר הפגנה במינימום אלימות ושימוש באמצעים מסוכנים, ולדעת מתי באמת מסכנים אותך ובאמת צריך להפעיל כוח כבד.

אגב, גם מג"ב והמשטרה לא תמיד חוסכים באמצעים לצורך ושלא לצורך. לא כל קשקושיה בבלעין מצדיקה גז וגומי.

נערך לאחרונה ע"י odedy בתאריך 17-04-2012 בשעה 22:00.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 16-04-2012, 20:51
צלמית המשתמש של ArmouredDov_D9
  ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.10.03
הודעות: 9,268
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי Al_Madmal שמתחילה ב "בשבוע שעבר חזרתי מתעסוקה..."

מחזק את דבריך. בעיתוני הבוקר של "מעריב" ו"ידיעות אחרונות" נטען כי הסמח"ט הותקף באלות עץ על ידי פעילי ISM ונחבל בידו, לפני שהכה בחזרה את הפעיל. בעיתונים אלה פורסמו תמונות שלו וידו מגובסת. כנראה שהסרטון ששיחררו הפעילים הוא עוד ניסיון לפרובוקציה ומניפולציה ע"י סילוף האמת.

יש להכריז על ISM כארגון טרור לכל דבר ועניין (כפי שארה"ב הכריזה כך על אל-מנאר). הוא זרוע התעמולה של ארגוני הטרור הפלסטינים ומייסדיו תומכים בפיגועי התאבדות (אם כי נמנעים מלבצע אותם) ומתדרכים את הפעילים כיצד לשקר ולעבור על החוק. להקריב אנשים (במקרה זה פעילים מחו"ל) בשביל תעמולה זה לא חוקי ולא מוסרי.
_____________________________________
ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
גלריית ה-D9 בפליקר:
http://www.flickr.com/photos/zachie...57622377776537/

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 16-04-2012, 16:53
צלמית המשתמש של agent_amos
  משתמש זכר agent_amos agent_amos אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.08.05
הודעות: 3,991
שלח הודעה דרך ICQ אל agent_amos שלח הודעה דרך MSN אל agent_amos Facebook profile
הסמח"ט לא היה צריך להיות שם מלכתחילה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי tuni שמתחילה ב "אירוע אלימות בין סמח"ט הבקעה ומפגינים"

יש לו מספיק כוחות מעטפת,כך שעובדתית היה יכול לדלג את החפ"ק שלו אחורה,לקבל תמונת מצב על האירוע ,ומשם לדרדר אמצעים.
הג'יפים שלנו מכילים בפק"ל שלהם אמצעי אלפ"ה, אין צורך להגיע למצב של עימות פיזי,במיוחד לא של דמות בכירה כ"כ בשטח.
חסר היה שאחד הפעילים היה שולף כלי חד ודוקר את הסמח"ט בירך או בליבו ואז המצב היה באמת גרוע.
ע"פ התמונות כוחות מג"ב היו נוכחים באיזור,תנו להם לטפל בזה.
זה נקרא לאבד עשתונות,ולמעשה להכתים אותנו כלוחמים,מה שנקרא הסמח"ט הגיש את ראשו לקבב או קציצות של יום העצמאות.
ידוע שאירועים מן הסוג מיועדים ליצור אנרכיה וחוסר סדר וזאת על מנת להראות כביכול את פרצופו המכוער של צה"ל,הפעם הצליח להם.
אני רואה באור שלילי את הפרשה, החל מעצירת ההתקדמות של אותו סמח"ט בשרשרת הפיקוד כנזק בטווח היותר רחוק, בטווח הקרוב נזק תדמיתי, ובעיקר חידוד נהלים ודקויות בנוגע לפיזור הפגנות והתפרעויות,מה שאומר שידנו יכבלו יותר ממה שהן עכשיו.
אפרופו האירוע,איפה החיילות של הסמח"ט?,קסדה על הראש?,ווסט או לפחות קרמי?.
_____________________________________
"בגבורה ובענוווה"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 16-04-2012, 19:47
  Devilito Devilito אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.03.02
הודעות: 219
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי tuni שמתחילה ב "אירוע אלימות בין סמח"ט הבקעה ומפגינים"

חבל לשקר לעצמינו. האירוע לא נבע מכך שהסמח"ט החליט לעצור את הרוכבים ולהרביץ להם. אם כמה שהתמונה של הסמח"ט מכה את הדני "התמים" לא נעימה לעין, יותר לא נעים זה צילום הרנטגן של היד והצלעות שלו.

אנחנו לא נצא "בסדר" בתקשורת העולמית ויהיה מה. אין מה לעשות, זה החיים. האירוע נבע מהתגרות של הצד השני, אז או שנגיד- "זה בסדר שהצד השני ישבור לך אצבע או שתיים, יעצור את התנועה בכביש ויעשה בלאגן. אהה.. ואם תגיב- אתה תושעה ואנחנו נצלוב אותך בתקשורת."
רק שבמקרה כזה ,כקצין מילואים, אני מעוניין לראות את מר ביבי או מר גנץ (או כל אחד אחרמבחוץ שיודע לבקר ולשפוט פתאום) עומדים לידי ומראים לי איך בדיוק שוברים להם אצבע או שתיים ואיך הם פועלים בשטח.
אופציה ב'- פשוט נגבה את החיילים שלנו. מבחינתי- עד שלא הוכח אחרת הסמח"ט פעל ללא דופי. הוא פעל בתחום האפור של נוהל הפתיחה באש ועל כך שהוא בחר להתמודד עם הדילמות בעצמו ולא לשלוח "חייל פשוט"- מצדיע לו. הוא קצין מנוסה ובוגר ולשפוט את ההתמודדות שלו בשטח כשאנחנו יושבים מול המחשב ומקלידים בכיף זאת פשוט צביעות.
אני מספיק מאמין בערכיות של צה"ל כדי לצאת מנקודת הנחה שאנחנו מבקרים את עצמינו ולא מתנהגים באופן שמזכיר ולו במעט את הסגנון של בני דודינו המקיפים אותנו- בסוריה כנראה היו פשוט מרססים את כל החברה האלה. כשאנו חוטאים אנחנו יודעים גם לטפל בזה.

כבר קרה שעשו מארב זריקת אבנים לרכב שבמהלכו ילד שזרק אבנים נדרס ע"י הנהג- אנחנו עדין יצאנו לא בסדר בעולם...כך שכמו אז- גם היום- אני מעדיף שהסמח"ט יפעיל כוח שאולי לא מצטלם טוב אבל שידאג לכך שהוא לא יפגע.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 16-04-2012, 23:02
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,526
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי tuni שמתחילה ב "אף אני שברתי צלעות ואצבעות"

גם לי היה ה"עונג" הזה.

בהתחשב שגם אני הייתי מלא אדרנלין - אני יכול להגיד שזה כאב, והיד רעדה באופן שהדאיג מאד את הסובבים אותי...

בוא נגיד שלפי האחיזה ושפע החבטות שהעניק סביבו - אני בספק אם האצבע ושורש כף היד היו שבורים...

אגב...

עפ"י ערוץ 10 - הוגשה נגדו גם תלונה ממ"צ בעקבות איומים שהשמיע כלפי חייל שעצר אותו על מהירות מופרזת.

"חברים" (ויש המון נשמות טובות שצצות להן ככה פתאום - גם בעד וגם נגד) תארו אותו כבעל פתיל קצר במיוחד.

עוד כמה דברים שעלו בכתבה:
- האירוע תועד ע"י צלמים צבאיים (לפחות שניים) למרות שנטען שלא (אח"כ אמרו שניגמרה הסוללה של המצלמה)
- האירוע לא דווח הלאה...
- הועלו טענות לגבי התנהלותו בשטח כמפקד. לא אכנס לזה.
- הועלו טענות לגבי אופן הטיפול באירוע הזה (טיפול עצמי) לעומת דרך הטיפול באירוע דומה בו היו מעורבים יהודים (הועבר לטיפול המשטרה)
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק


נערך לאחרונה ע"י Soloavia בתאריך 16-04-2012 בשעה 23:07.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 16-04-2012, 21:58
  Devilito Devilito אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.03.02
הודעות: 219
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי סיילו שמתחילה ב "פעולת הסמח"ט חרגה מדרישות..."

אני לא משבח אבל גם לא מגנה. "גיבוי" זה לא לשפוט (לצלוב יותר נכון) על גבי העיתון ולא בפורום, בשביל זה יש תחקיר. אני לא יודע להגיד "פעל כנגד הנהלים" כי זה שטח אפור מאוד מה שקרה שם. הוא חייל שרשאי להגן על עצמו ולהפעיל כוח במידה והוא מרגיש מאוים. זה שלא תקפו אותו ברגע הנתון בו צולמה המכה, לא אומר שהוא לא הרגיש מאוים נוכח ההתנהגות של אותו פעיל או פעילים במהלך האירוע. אני לא חושב שאנחנו יודעים להגיד מה נכון ומה לא נכון, מה שחור ומה לבן. זה יהיר מידי עבור מי שיושב מול המקלדת ולא היה באירוע.

כבר כתבתי פעם אחת- אני סומך על צה"ל שהתחקיר יהיה מקיף ושלם. שבתוך המערכת ישפטו אם צריך ויחליטו האם המעשה היה נכון או לא... במידה ובאמת הייתה חריגה מנהלים ומסמכות וזאת הייתה אלימות מיותרת- אני מאמין שגם ימצו את הדין כמו שצריך.
אגב, עצם זה שהסמח"ט מראה חרטה כלשהיא בדיעבד על מעשיו מלמדת יותר מכל שהבן אדם הוא לא "בוק" ולא "ערס" אלא אדם ערכי ששכן אכפת לו.

נערך לאחרונה ע"י Devilito בתאריך 16-04-2012 בשעה 22:24.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 17-04-2012, 01:11
  סיילו סיילו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.09.08
הודעות: 800
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי Devilito שמתחילה ב "אני לא משבח אבל גם לא מגנה...."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Devilito
אני לא יודע להגיד "פעל כנגד הנהלים" כי זה שטח אפור מאוד מה שקרה שם. הוא חייל שרשאי להגן על עצמו ולהפעיל כוח במידה והוא מרגיש מאוים. זה שלא תקפו אותו ברגע הנתון בו צולמה המכה, לא אומר שהוא לא הרגיש מאוים נוכח ההתנהגות של אותו פעיל או פעילים במהלך האירוע. אני לא חושב שאנחנו יודעים להגיד מה נכון ומה לא נכון, מה שחור ומה לבן. זה יהיר מידי עבור מי שיושב מול המקלדת ולא היה באירוע


זה פשוט מאוד, חייל לא יכול לדפוק למישהו מחסנית לפנים רק בגלל שהוא מרגיש מאויים. זה לא עובד ככה. הנהלים לא מאפשרים את זה.

מותר להפעיל כח סביר - הופעל כח מופרז, הסמח"ט יכל לדחוף אחורה, להוריד לריצפה ולאזוק, לא להניף עצם קשיח לפנים של הבחור.
שחור ולבן, אין אפור. כל השאר זה נסיבות מקלות.אין ספק שחריגות נדרשות לעיתים לצורך מילוי המשימות הקשות שניצבות בפני חיילי צה"ל. אבל כמו שתת אלוף איתי וירוב למד בדרך הקשה, הן צריכות להישאר מאחורי הקלעים. מול המצלמות זה עדיין שחור ולבן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 16-04-2012, 20:32
  yaari yaari אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.04
הודעות: 4,057
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי tuni שמתחילה ב "אירוע אלימות בין סמח"ט הבקעה ומפגינים"

והנה דעתו של ד"ר שמואל גורדון:
"מבט אישי 365: האם הסמח"ט אחראי ?
התמונה של "מכת הסמח"ט" היא מזעזעת, ומזכירה את הנגיחה בפ"ת. אסור להצדיק את המקרה הפרטי אבל אין זה מקרה בודד; מה אם כן דינו של המקרה הכללי? האם הסמח"ט אחראי? האם הוא שקבע את תנאי הסביבה שבהם פעל?
מעניין כיצד היה מגיב כל אחד מאיתנו לאחר שעתיים קשות של תוקפנות, קללות, יריקות, ואפילו מכות ששברו עצם מעצמותיו? אינני בטוח כמה זמן הייתי עומד בתנאים כאלו בלי להגיב באלימות או עוזב את המשמרת.
לפתע עולות עדויות על מקרים דומים שאין מהם מנוס בסביבה האלימה בגדה המערבית. פעם אלו פלסטינים, פעם אחרת מתנחלים ופעם שלישית חיילי צה"ל. המצב הבסיסי בו אנו שולטים בעם זר היא הגורם הבסיסי לארועים כאלו ודומים להם, שהסתיימו כמה פעמים במותם של המעורבים. לכן מי שאחראי להתמשכות המצב הקיים, אחראי בגדול למכלול מעשי האלימות ההדדיים.
שלא תבינו אותי לא טוב. אהדתי הטבעית היא לחיילי צה"ל ולקציניו. כאשר הם נקלעים יום אחרי יום לסיטואציה בלתי אפשרית שאינם אמונים להשתלט עליה, העבירה בקת או באגרוף היא בלתי נמנעת. אין זו משימה לגיטימית של צבא לוחם.
עשרות שנים נאמר כי הכיבוש משחית. הפעם אין זו הבעיה, הסמח"ט אינו מושחת וכך גם חייליו.
ישנם נימוקים רבים מדוע יש להפסיק את השליטה בעם אחר, מדוע יש להגיע להסדר, מדוע יש לוותר על רוב השטחים. המקרה הזה מוסיף להם את הפגיעה הנפשית העמוקה בכל חייל, קצין, ומפקד. הם ממלאים משימות שפוצעות אותם לשנים רבות; דעו לכם שבמשך הזמן, עשרות אלפי חיילים, אולי מאות אלפים, ששרתו בשטחים, מסתובבים עם שריטה עמוקה, עם אלימות חבויה שמתפוצצת ברחובות ובבתי המשפחה.
כאשר זו התופעה, זהו הנזק, עלינו לבחון היכן נמצאת האחריות, האם בידי החייל, המפקד בשטח, המפקד הגבוה? התשובה לכל אלו היא שלילית. האחריות נמצאת בעיקר בידי הדרג המדיני-אזרחי העליון!
אותו דרג שמנציח את המצב האלים, שמונע התקדמות לקראת הסדר, שמתעקש על דברים שכבר ויתר עליהם. לא אעביר את הכדור לדיון על מהות הסדר עם הפלסטינים, אין זו מטרתו של מבט אישי זה.
כל אלו ששופטים את הסמח"ט התורן לשבט או לחסד חייבים להביא בחשבון את המכנה המשותף למאות מעשי האלימות, לבחון מיהם האחראים למכנה משותף כה רחב וכה בסיסי אך אין זה מספיק:
שומה על הדרג המדיני להכיר באחריותו לנעשה בגדה המערבית, ולהטמיע את מחויבותו לשנות את מצב הדברים בזמן קצר; שינוי שפירושו הסדר על בסיס הצעת אולמרט בשלהי כהונתו כראש ממשלה, למחמוד אבאס. בתמימותי ברור לי כי רוב הדרג המדיני שואף לעשות את הטוב למדינת ישראל והעמים השוכנים בה, אלא ששאיפה זו אינה מחפה ואינה מכסה על מדיניות שגויה בכוונה תחילה, שגורמת נזקים קשים לאינטרס הישראלי, לצדקת הדרך, ולהתנהגות בעייתית של חיילי צה"ל ומפקדיו.
ראשי המדינה, אל תטמנו ראשכם בחול, האחריות מוטלת בחיקכם כמו כדור אש לוהט, עשו משהו כי באה עת."
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 17-04-2012, 00:29
  קונצנזוס קונצנזוס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.09.11
הודעות: 8
אתם מוזמנים להצטרף אלינו - ולנסות לתקן טיפה את המצב
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי tuni שמתחילה ב "אירוע אלימות בין סמח"ט הבקעה ומפגינים"

הנה מכתב שאנחנו שולחים לרמטכ"ל:
לכבוד רב אלוף בני גנץ,

אנו קצינים ומפקדים במילואים שמכירים את המציאות הבלתי אפשרית שבה נמצאים מפקדי צה״ל באיו"ש קוראים לך לא להסיק מסקנות מהירות ולא להיות שותף למשפט השדה שנערך לסמח"ט הבקעה.

טוהר הנשק הינו ערך חשוב ביותר בצה"ל, ואנו כנושאי הנטל יודעים ומוודאים שטוהר הנשק ישמר. אין ספק כי הסמח"ט טעה בתגובתו, אבל אי אפשר לנתק את הארוע ממכלול המשימות וההחלטות אשר נושא בהם מפקד גזירה, בייחוד גזרה מורכבת כמו הבקעה.

כידוע, חטיבת הבקעה אחראית על גזרה עצומה באורך של 130 ק"מ, אך מכיוון שהיא גובלת בגבול שלום היא דלה באמצעים ובכוחות. מפקד בגזרה נאלץ להתעסק באלפי החלטות ובעיות שונות ומשונות, ולעיתים בשטח, בעייפות, בחום הרחק מהמשפחה ביום חג, מתבצעת טעות בשיקול דעת מול פרובוקציה מתוכננת של ארגון "תמים" של פעילי זכויות אדם.

אל לנו לתת יד להפקרת קציני צה"ל למשפט שדה בתקשורת, בתמיכה גורפת של ארגונים רדיקליים אנטי ציוניים.

אנו מצפים לחקירה מלאה וקוראים להפקת לקחים אמיתית שתכלול העברת האחריות לטיפול במפגינים לידי משטרת ישראל המוסמכת לטפל בהפגנות אזרחים,הוספת צוותי צילום מקצועיים לחפק"ים, ויצירת תורת לחימה מסודרת כנגד התופעה החמורה של הטרדת חיילי צה"ל במילוי משימתם האמיתית-הגנה על אזרחי המדינה.

בברכה,
קצינים ומפקדים במילואים

מצ"ב לינקים :

הדף שלנו

עצומה
_____________________________________


לעוד פרטים על קונצנזוס

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 17-04-2012, 06:44
  ColMonty ColMonty אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.07.06
הודעות: 423
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי tuni שמתחילה ב "אירוע אלימות בין סמח"ט הבקעה ומפגינים"

אולי עכשיו יועילו משרד הפנים והמשרד לבטחון פנים לפעול כנגד הפעילים הקיצונים מארגון ISM וארגונים אחרים? אם החוק הקיים לא מכתיב שתייר לא יכול להשתתף בפעילות פוליטית מדינית שאינה מאושרת אזי על חברי הכנסת להציע תיקון לחוק. אני אישית לא מצאתי סעיף בחוק שאוסר על פעילות פוליטית מדינית כהפגנה או הפרת סדר http://www.nevo.co.il/law_html/law01/189_003.htm#med3 אוליי המשתתפים בפורום יכולים לספק תשובות על כך.

לשיטתי: תיקון בחוק או אכיפת החוק הקיים אם מוגדרות בו מגבלות השהייה כתייר, יישום החוק בתחומי ישראל ושטח C לבדיקה, אישור וגירוש של אזרחים זרים המשתתפים בפעילות המוגדרת כפוגעת בסדר הציבורי. באם ישנם אזרחים זרים שמשתתפים בהפגנה בעלת אופי פוליטי מדיני מובהק הם נעצרים במעצר מינהלי ומועברים לפקידי משרד הפנים להחלטה האם הם הפרו את תנאי אשרת השהייה שלהם.
אודה ואתוודה שאני לא מכיר את החוק במדינות ה OECD ומכאן שאני לא יכול להסתמך על החוק במדינות אלו. יחד עם זאת המצב בישראל שונה ומכאן הצורך בחקיקה או יישום אכיפת החוק.

לדעתי סביר להניח שפעילי ISM וקבוצות אחרות יחשבו פעמיים לפני שהם משתתפים בהפרות סדר אם הם יודעים שהם מסתכנים במעצר וגרוש על חשבונם.

הנה ערוץ ה YOUTUBE של ISM - מדהים כמה חופשיים הם מרגישים בהפגנות נגד צה"ל ואפילו בחסימת כלי רכב של צה"ל

http://www.youtube.com/user/ISMPale...re=results_main

_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #87  
ישן 17-04-2012, 15:02
  משתמש זכר erezz erezz אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.06.11
הודעות: 167
בתגובה להודעה מספר 73 שנכתבה על ידי zorg שמתחילה ב "תמונה שמופצת בפייסבוק, האם..."

אולי אני לא רואה טוב, אבל מה שאני רואה זה סיגריה( אני אפילו מצליח לראות את העשן שלה מעל לכף היד)


בלי קשר לזה אני חייב להגיד שקשה לי לראות שרובכם מגבים את הקצין, בסרט בפרוש רואים שהבחור עומד כמה שניות ומחפש למי "לתת בראש" מראש מחזיק את הנשק בצורה כזו שתאפשר לו להגיב ככה( ואגב כמי ששבר אצבע או שתיים וגם את שורש כף היד אין מצב שהוא מתפקד ככה עם כף יד סדוקה), ההתנהגות שלו לא מקצועית ואלימה ללא הצדקה( וזה בכלל לא משנה כמה הם מפגינים/מעצבנים/מציקים/חם בחוץ והם בכלל יותר מידי בלונדינים), מדובר על קצין בכיר שמצופה ממנו התנהגות אחרת, אחרת ב180 מעלות.

זה כמובן בלי קשר לזה שהצבא לא אמור להתעסק בשיטור וכו'...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 17-04-2012, 12:28
  tuni tuni אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.08.06
הודעות: 219
האם יש הדרכה לגבי התמודדות במצבים כאלו?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי tuni שמתחילה ב "אירוע אלימות בין סמח"ט הבקעה ומפגינים"

ובעיקר בנוכחות מצלמות?

יש איזושהי סתירה מובנית בין הצורך של הצבא לחתור למגע ולהפגין נחישות ואף אגרסיביות במתארים צבאיים קלאסיים. לכך גם מאומנים החיילים.
אין ספק שסביבת עבודה של שוטר עשויה להיות מורכבת הרבה יותר ודורשת שיקול דעת אחר, וגם שוטרים כושלים באלימות מופרזת לא פעם.
כיום בארץ, ומסביב לעולם באופן כללי, חיילים נאלצים לעסוק במשימות שגובלות במשימות שיטור. האם יש הדרכה מקצועית מינימלית לגבי התמודדות עם אירועים מסוג זה? האם יש דגשים על השימוש במצלמה כנשק? (בתקשורת מדברים על זה כל הזמן, אבל כשאחי היה בצבא עד לא מזמן אני לא זוכר אותו מעלה איזו התיחסות לנושא).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #95  
ישן 17-04-2012, 17:45
  משתמש זכר מרקויס מרקויס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.12.08
הודעות: 4,923
בתגובה להודעה מספר 94 שנכתבה על ידי הובס שמתחילה ב "ראיתי עכשיו את הסרטון "המלא" (בערך שתי דקות)."

שוב אנחנו ניגפים בפני האנרכיסטים, שוב פעם מופקר קצין לחסד ולשבט ארגוני ה"זכויות", גם אם סא''ל אייזנר טעה, ממתי מאשימים,דנים בפומבי וגם תולים בכיכר קצין בצה''ל? איפוה הערכים שהמדינה הזאת הוקמה עליהם? האם הוא הכה עובר אורח תמים? האם הוא השתעמם בבסיס והחליט לתקוף קבוצת תיירים אירופאים לבנבנים וחביבים סתם כך?
כולם מרבים לציין את שדה הקרב התקשורתי ועד כמה המפגש אף דני\מחסנית הזיק לישראל....תסלחו לי אבל זה בולשיט אחד גדול.
קודם כל אף אחד בעולם לא עשה מזה סיפור חוץ מישראל הצדיקה...
אנחנו פשוט עדיין לא למדנו להתנהג כמו שמדינה ריבונית מתנהגת, ברשת רצים סרטוני אלימות משטרתית שלידם אייזנר הוא נערת מקהלה..
לעזאזל, הגיעו לפה פעילי טרור, בכוונת מכוון לפגוע באושיות המדינה, לחבל בשקט היחסי שיש בבקעה, הפעילו אלימות כלפי חיילי צה''ל וכשסופסוף אחד מהקצינים שעדיין לא שבוי בקונספציית הפלאזמה והפוליטיקלי קורקט משיב להם מנה אחת אפיים , הצמרת הצבאית והמדינית עטה עליו ומפקירה אותו בערך כמו שהפקירו מישהו אחר בארועי קבר יוסף..
סא''ל שלום אייזנר בנה טיפה הרתעה מול הפורעים הללו, ואנחנו במו ידנו הרסנו אותה...תחי מדינת ישראל!!!
_____________________________________
מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #96  
ישן 17-04-2012, 19:15
  סלעי סלעי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.03.09
הודעות: 1,578
בתגובה להודעה מספר 95 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "שוב אנחנו ניגפים בפני..."

מרקו, אתה נסחף וחזק. ראשית, לא ניגפים, בדיוק כפי שפרסום על שוטר שהתנהג שלא כשורה לא אומר שניגפים בפני העבריינים. יש כללי משחק, ונכון שיהיו כללי משחק. אילו היה חייל כלשהו חובט כך במתנחל בסיטואציה דומה - באותה המידה זה לא היה כשר. זה הכל. מה הסיפור של הדני הזה קשור רק בעקיפין - באותו זמן ברור לכל בר דעת (כולל לסמח"ט!!!) שלא היה צריך לחבוט בו. גמרנו. האם צריך להדיח אותו או לא - שאלה אחרת, וקשורה למגוון גורמים אחר שאני לא נכנס אליו. להזכירך, גם שודד וגנב, ואפילו רוצח אם אינו מאיים וסתם עומד לצידך (באותו הרגע!) אסור להכות. זה לא עניין של "פןליטיקלי קורקט" - זה עניין של חוק! וזכור - באותה מידה יגיד מי שיגיד שכך יש להתייחס גם ליהודים מהצד השני של המפה שמעוררים פרובוקציות, מחבלים בשקט יחסי, מפעילים אלימות כלפי חיילי צה"ל וכו'. האם זו דעתך? ואוסיף, שכשמתחילים להתעלם מהחוק בקצוות, הגישה למרכז הופכת קלה יותר ויותר. כדאי גם לזכור שמה שאתה מכנה "הרתעה" יהיה מי שיכנה "מוטיבציה", ולמיטב זכרוני הרתעה בסגנון שכזה לא ממש עזרה גם לפני למעלה משני עשורים (ו"הרתעה" משמעותית יותר בסגנון אסד הבן גם היא לא עובדת עד הסוף, בינתיים).

לגבי שאלתך על "ממתי מאשימים, דנים בפומבי וגם תולים בכיכר קצין בצה"ל" - אתה עושה צחוק? כבר שנים רבות שזה הנוהג, ואם תסתכל על ענייני מלחמת לבנון השנייה (ולעתים גם הראשונה, אבל אני רוצה להישאר בזמנים שבהם כבר היה אינטרנט) אז תראה - גם בפורום הזה - את הכל. דוגמאות יש למכביר.

ולסיום - כמו שאין לזלזל בפעילים הללו כך גם אין להפריז בסיכון שבהם ולהפוך אותם ל"פעילי טרור". זו זילות של המונח טרור (גם של המונח הפקרה כשאתה מחבר אותו לקבר יוסף), מה שהופך אותו לסתמי וחסר ערך כאשר טרור משמעותי עומד בפתח.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #97  
ישן 17-04-2012, 19:58
  משתמש זכר מרקויס מרקויס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.12.08
הודעות: 4,923
בתגובה להודעה מספר 96 שנכתבה על ידי סלעי שמתחילה ב "מרקו, אתה נסחף וחזק. ראשית,..."

סלעי, כשכתבתי שהאשימו, דנו ותלו אותו בכיכר העיר התכוונתי שכל זה נעשה מיד, לפני בירור וחקירה אלמנטרית, וזה הריח לי כאילו שרוצים לרצות את הפריץ...
אני חושב שזה לא נכון להשוות את הפעילות הזאת של ארגוני ה"זכויות" לעולם הפלילי, הם מאוד מאורגנים, ממומנים, ותראה איך שהם הצליחו לגרום להדחתו של אייזנר. לא מדובר פה במטרוניטות של מחסום ווטש, מדובר באזרחים זרים, שבאים לפה רק למטרה אחת והיא קיעקוע החוק הישראלי, אז נכון שיש דרכים מצוינות לגרום להם לצרות כאלה שהם לא ירצו בכלל לבוא לפה, אבל ישראל לא תעשה זאת בגלל עודף ביורוקרטיה וכו', ועדיין אני חושב שכלפי חוץ היו צריכים לגבות אותו ...
לגבי ההשוואה לארועי מדחאת יוסף הי''ד אני מסכים איתך שההשוואה לא היתה במקום..
_____________________________________
מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #98  
ישן 17-04-2012, 20:13
  סלעי סלעי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.03.09
הודעות: 1,578
בתגובה להודעה מספר 97 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "סלעי, כשכתבתי שהאשימו, דנו..."

ידידי, הרי אתה יודע היטב שכבר לא מעט שנים ההאשמות (כולל משפט שדה וביצוע גזר דין) נעשות מיידית בתקשורת, וזה נכון להרבה תחומים - מבידור ועד צבא, משאלות של כלכלה ועד ביטחון לאומי, מגנב פשוט ועד לראשי ממשלה. כך זה עובד. חבל? כן. זה המצב בכל התחומים? בהחלט, וכבר כתבתי בעבר שזו בעייה אסטרטגית (גם אם לא ייחודית לישראל). זה ככלל.

לגבי הארגונים הללו - נתחיל בזה שהם לא גרמו להדחתו של אייזנר; הוא גרם לה בעצמו מתוך, אולי, איבוד עשתונות או זעם או מה שזה לא היה. בהודאתו בטעות לקח אחריות (וטוב שכך!). זה שהפעילות הזו שלהם מקוממת מ-א-ו-ד - וודאי, אבל זה לא חדש, והוא, יותר מהרבה אחרים, ידע זאת היטב. טעות שכזו קשה מאוד לגבות, במקסימום יכלו לומר שקודם יבדקו ואז יחליטו, אבל מאיך שאני הבנתי את התגלגלות הדברים, היה ברור די מההתחלה מה תוצאות הבדיקה, ולכן היה קשה מאוד לגבות. איך אתה היית מגבה אותו? מה היית אתה אומר? שהוא היה בסכנה כשברור לכל שבאותו רגע שבו עשה מה שעשה לא היה בסכנה? איך היית מגבה קצין שאומר בעצמו שטעה (וש"מקורוביו" מתראיינים על כל צעד ושעל, ולטעמי רק מחמירים את מצבו במקום לשתוק)?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #99  
ישן 17-04-2012, 23:13
  StaMiluimnik StaMiluimnik אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.06.09
הודעות: 85
בתגובה להודעה מספר 98 שנכתבה על ידי סלעי שמתחילה ב "ידידי, הרי אתה יודע היטב שכבר..."

אתה לא יכול להשוות בין זכויות של עבריינים ש"סתם עומדים לידך", אבל עומדים במקום לגיטימי לבין מי שחוסם בגופו ציר תנועה.

נגד מי שחוסם ציר תנועה כן מותר להפעיל כוח על מנת לפנות את הכביש.

ניתן לשמוע בסרטון שהסמח"ט צועק מספר פעמים רב ללכת אחורה, ומשדרישתו סורבה, מותר היה לסמח"ט לכל הדעות להשתמש בכוח על מנת לפנות אותו.

כמה כוח? זו כבר שאלה של מידתיות וסבירות בהתאם לנסיבות. ייתכן שבנסיבות הללו מספיק היה לדחוף אותו אחורה, להפיל אותו, או פשוט לשים עליו אזיקים ולקחת למעצר. אינני יודע מכיוון שאינני רואה צילום מכיוון הסמח"ט ואינני יודע מה עומד מולו.

כל העניין היה צריך להסתיים בתוך הצבא בהליך של דין משמעתי בלבד.

משפט השדה הזה מטורף! הצליבה בתקשורת! הגינויים מקיר לקיר של בכירים שמייד שכחו לו את כל עברו, כי מה זה שנים רבות של עמל למען בטחון ישראל לעומת 4 שניות של חבטה בפעיל אנטישמי...

הבעיה בישראל היא שהתקשורת אוהבת קמפיינים ושידורים מסביב לשעון של "התפתחויות" ו"פרשות" ו"תקרית בינלאומית" וכדומה. ללא הקמפיין התקשורתי לא היו לא גינויים, ולא הדחה (שנדחתה בינתיים).

ורק כדי שתכנס לפרופורציות, מצ"ב קטע וידאו של משטרת דנמרק עצמה בטיפול באנשים שסתם יושבים על הכביש...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #109  
ישן 17-04-2012, 20:56
  משתמש זכר אל-בחאר אל-בחאר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.08
הודעות: 877
היה שם עימות ואנחנו הפסדנו. זה מה שקרה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי tuni שמתחילה ב "אירוע אלימות בין סמח"ט הבקעה ומפגינים"

תעזבו אתכם מכל הריצות למשרד הפנים לבכות שיכריזו על מישהו כארגון טרור ולפתח סימפטיה לקצין ששבר אצבעות ו/או צלעות- היה שם עימות בין צה"ל לבין המפגינים והמפגינים ניצחו. למה? כי יש להם תמונה מנצחת.
מראש היה ברור שאין פה הפס"ד בנוסח הגדה אלא משהו אחר והצבא, שנערך בהתאם וקיבל הנחיות מפה ועד הודעה חדשה - הצבא לא פעל לפי ההנחיות ולכן יצאנו כשידנו על התחתונה. זהו.
אני אומר את זה שוב, כדי שיהיה ברור - העימות עם המפגינים הוא על תמונה, לא על body count. אלו כללי המשחק החדשים עם המדיה החדשה והנוכחות של מצלמות באיכות טובה בכל מקום. במקום מקוצר/רר/ררר הצבא היה צריך צריך להפעיל אמצעים שמתאימים למציאות החדשה - למשל אנשי תיעוד שיעלו חומרים לרשת באותה מהירות שהצד השני מעלה, שימוש בשוטרים כחולים במקום באנשי צבא ועוד ועוד. הכשלון הוא כאן לכל אורך שרשרת הפיקוד - מהדרג המדיני ועד לחייל בשטח שכולם חיים את המציאות הישנה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #110  
ישן 17-04-2012, 23:22
צלמית המשתמש של ArmouredDov_D9
  ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.10.03
הודעות: 9,268
בתגובה להודעה מספר 109 שנכתבה על ידי אל-בחאר שמתחילה ב "היה שם עימות ואנחנו הפסדנו. זה מה שקרה"

נכון, הפסדנו, כי הצד השני (ISM) יזם פרובוקציה אלימה ואחר כך שיחרר חומר ערוך בצורה מגמתית ויתכן אף כי מסולף. וזה לא התחיל היום, פרשת מוחמד א-דורה גרמה לנזק הרבה יותר חמור לישראל מאשר התקרית הזו, ורק בדיעבד התברר שא-דורה נורה על ידי פלסטינים וכל סרטון הירי "בושל" למען התעמולה הפלסטינית.

האלטרנטיבה לסמח"ט מפעיל כוח כנגד פעילים פרו-פלסטינים אלימים היא חייל פצוע ואולי חו"ח גם חייל מת. חייל שירצח ע"י פעיל ISM יהיה שווה הון מבחינה הסברתית ויסתום את הגולל על ISM - אבל האם זה שווה את המחיר בחיי אדם?

זירת ההסברה הופכת לחלק חשוב מהמערכה בין ישראל לפלסטינים, והפכה לעניין לא רק של הדרג המדיני אלא גם של הדרג הצבאי. צה"ל צריך להיערך בהתאם, והוא משתפר בתחומים האלה (הערוצים בפייסבוק, טוויטר ויוטיוב) אך עדיין זה לא מספיק. אני לא יודע אם זה אפשרי שתהיה מצלמה בפק"ל של כל לוחם, אבל פיתרון אפשרי לבינתיים הוא להוציא את ISM מחוץ לחוק, למנוע הגעת פעילי ISM מחו"ל לארץ - ולפחות לחסוך את הפרובוקציות של אחד מהפרובוקטורים היותר מוצלחים ומסוכנים בזירה המקומית.
_____________________________________
ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
גלריית ה-D9 בפליקר:
http://www.flickr.com/photos/zachie...57622377776537/

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #116  
ישן 18-04-2012, 12:40
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.12.09
הודעות: 9,369
בתגובה להודעה מספר 115 שנכתבה על ידי sh_woll שמתחילה ב "גם אם הסמח"ט נפגע בפעילות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי sh_woll
גם אם הסמח"ט נפגע בפעילות כנגד אותם פעילים,
תגובתו אינה במקום [הביטוי הכי עדין שאני מוצא],
אם אותו פעיל היה מפעיל אלימות [לא בעברו,אלא באותו הרגע] כנגד הסמח"ט, היה מותר לסמח"ט להפעיל כח הולם.
אי ההבנה שלך עוזרת להסביר איך הגיע הסמח"ט לאן שהגיע.
אי ההבנה היא של בלבד. אתה זה שטען ש"לו היתה אלימות". אני לא טענתי שזה מה שקובע האם תגובתו "במקום" או "אינה במקום". אני אך ורק התייחסת לטענתך, שאינה אמת, ש"לו היתה אלימות". זה הכל. המשמעויות הנובעות מכך הן עניין אחר. העובדות הן שאתה אמרת משהו, והאמת הפוכה. לא יותר.
_____________________________________
(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #119  
ישן 18-04-2012, 12:42
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.12.09
הודעות: 9,369
בתגובה להודעה מספר 118 שנכתבה על ידי sh_woll שמתחילה ב "הנושא הינו חבטת..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי sh_woll
הנושא הינו חבטת הסמח"ט,
הסמח"ט חבט באדם העומד ללא נוע,
זה שהנפגע אנטישמי,ושהסמח"ט פצוע,
לא משנה העובדה כי תגובת הסמח"ט היתה גרועה,ללא קשר למתרחש.
כמו למעלה. זה מאוד רלבנטי, ואני אזכיר לך מה אמרת תגובה אחת קודם:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי sh_woll
הראייה שלך מעוותת,
לא היתה אלימות מ'הצד השני',
מסתבר שכן הייתה אלימות (או שהרופא טיפש ולא הבין שכלום לא נשבר, או ששיחדו את הרופא, או שאיימו עליו, או שאייזנר שבר לעצמו את היד, או עוד אחת ממיליון אפשרויות הזויות באותה מידה).

אם זה "לא משנה", למה טענת טענה בקשר לזה?
אם זה לא הנושא, למה היית צריך לטעון טענה שאינה אמת בנושא?
_____________________________________
(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #126  
ישן 18-04-2012, 02:57
  הפוסל במומו הפוסל במומו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.06.07
הודעות: 391
בסא"ל שלום אייזנר בוצע לינץ' תקשורתי מחפיר והוא הופקר ע"י מפקדיו
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי tuni שמתחילה ב "אירוע אלימות בין סמח"ט הבקעה ומפגינים"

אם אותו אנרכיסט היה חוסם ציר בדנמרק, הוא היה חוטף פי אלף מזה. עצם חסימת הציר היא אלימות פיזית
קשה, שלא לדבר על תקיפת חיילי צה"ל (האצבעות של אייזנר לא נשברו מעצמן). אייזנר, בתושייה גדולה, רגע
לפני שהארוע הופך לתקרית הרבה יותר קשה, הצליח במכה אחת קטנה (כן, קטנה) לגמור את הארוע, שכן
אח"כ האנרכיסטים פינו את הציר. עכשיו תארו לכם איך מצטלם עימות בין 15-20 חיילים ל 150 מפגינים, כך
שגם תדמיתית הוא פעל היטב. מדוע זה לא קו ההגנה שלו?!
סא"ל אייזנר, תודה שאתה שומר עלינו, העם איתך!
בושה שמפקדיו לא מגבים אותו. גם אם יוחלט שהוא טעה, צריך לגבות קצינים שטועים. כולה הכניס מכה קטנה
למפר חוק וסדר מקצועי.
התגובות ההיסטריות של מפקדיו, מזמינים בוודאות עוד פרובוקציות. כמה עצוב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #129  
ישן 18-04-2012, 07:39
  sh_woll sh_woll מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 30.12.06
הודעות: 1,654
בתגובה להודעה מספר 128 שנכתבה על ידי zorg שמתחילה ב "הוא פעל כראוי ומנע במחיר של..."

אפשר גם לכתוב שהוא מנע פגיעה בנפש, ושיבוש החיים במדינה- מה שכבר כתבו כאן.
אם אינך מבין כי תגובת הקצין מנותקת מכל דבר הגיוני,אינה מידתית,מעידה על חוסר הבנה,אינה עיניינית, מנותקת מהקוד וההוראות הצבאיות,אז אנחנו בהתנגשות תרבותית, או דו שיח של חרשים,או......
בסרטים שאתה מביא רואים פעילות משטרתית המעוגנת בקוד המקומי,כולם יודעים מה קורה ומה יקרה, ומוכנים לשלם המחיר, אם היו שם 20 מפגינים שלא משלבים ידיים,אז היו דוחפים אותם לניידות,וזהו,
כשקבוצה גדולה מתארגנת לתפוס שטח כשהם אוחזים אחד בשני,אי אפשר לדחוף אותם,ואז מנסים לשבור אותם ע"י מכות מתאימות.
מה שראינו בסרט שלנו הינו התנהגות הבאה מתוך חוסר התאמה לפעילות ,הסמח"ט,עד שלא אמרו לו, בכלל לא הבין שהוא לא מבין.
גם שנתקלים בשוטר בהפגנה, עדיף להתקל בשוטר מיומן,שידע לשים אותך במקומך, בלי לגרום לנזק מיותר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #132  
ישן 18-04-2012, 12:59
  משתמש זכר אל-בחאר אל-בחאר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.08
הודעות: 877
הדיון באמת הפך לפוליטיקה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי tuni שמתחילה ב "אירוע אלימות בין סמח"ט הבקעה ומפגינים"

ניסיתי לקחת את הדיון לכיוון של הלוחמה המודרנית והשימוש במדיה החדשה והתקשורת בכלל, אבל רוב הכותבים נהנים פה להתנגח פוליטית ובעיקר לתקוף את התקשורת או להגן עליה. זו לא המטרה של הפורום הזה.

אני אנסה שוב - היה שם בכביש 90 סוג של קרב, מודרני, באמצעים הכי חדשים שיש ובסופו של יום הצד הזוכה קיבל את הקטע שלו, תרתי משמע. עכשיו צה"ל צריך לחשוב איך הוא מנצח במלחמה המודרנית הזו או לפחות לא חוטף כמו שהוא חטף כאן.
כמה רמזים: להביא תעודה מרופא שהקצין שבר את היד זה לא נחשב נצחון וגם לא להראות שבמקומות אחרים יכול להיות יותר גרוע.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
האשכול נעול

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 21:12

הדף נוצר ב 2.13 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2014 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר
כתובת המערכת: מערכת אתר פרש, ת"ד 4062 פארק המדע ע"ש ויצמן, נס ציונה 74140.