כיכר השבת: "החרדים אשמים בתוצאות האולמפיאדה"

ציטוט:

בישראל מנסים להבין מדוע הספורטאים הישראלים לא הצליחו לקבל מדליה ב"משחקי האולימפיאדה" בלונדון, לראשונה מזה 24 שנים. פרשן הספורט, אוריאל דסקל, סיפק תשובה לכישלון, בגלי צה"ל: "למדינה יותר חשוב להשקיע בכוללים ובלימודי תורה מאשר בספורט. זה פוגע בבריאות, בביטחון ובאולימפיאדה" (ברנז'ה)

אנלוגיה:

ח"כ זועבי: "ישראל אשמה בפיגוע בבורגס"

האחים המוסלמים: "ישראל אחראית לפיגוע במצרים"

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.

ציטוט:

העם היהודי תמיד הצטיין בחשיבה, בהעמקה תלמודית ובהמצאת פטנטים עולמיים. לא לחינם, העם היהודי מכונה בשם "עם הספר". מאז קמה מדינת ישראל, החילונים מנסים להידמות לגויי העולם ומשתתפים בתחרויות ספורט עולמיות, שלא מוסיפות דבר לאנושות.

בוא נחליף את הסיטואציה, במקום חרדי תשים יהודי, ותן למורסי לדבר.

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.

ציטוט:

העם הגרמני תמיד הצטיין בחשיבה, בהעמקה תלמודית ובהמצאת פטנטים עולמיים. לא לחינם, העם הגרמני מכונה בשם "עם הספר". מאז קמה הרפובליקה הגרמנית, היהודים מנסים להידמות לגויי העולם ומשתתפים בתחרויות ספורט עולמיות, שלא מוסיפות דבר לאנושות.

התכוונתי לכתבה...
האמת היא שרציתי לראות איך יהיו התגובות, אבל אני רואה שאנשים לא שמים לב למשהו כואב בחברה שלנו :\ , משהו ש"גדולי" הציונות והממשיכים שלהם(התקשורת) ניסו להחדיר בנו.

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי kkr3 התכוונתי לכתבה... האמת היא שרציתי לראות איך יהיו התגובות, אבל אני רואה שאנשים לא שמים לב למשהו כואב בחברה שלנו :\ , משהו ש"גדולי" הציונות והממשיכים שלהם(התקשורת) ניסו להחדיר בנו. אני מנסה לצייר אנלוגיה שתנסו להבין שכבר מדברים על החרדים(יהודים של תקופת גרמניה הנאצית) כמו שדיברו ב-1939

שוב פעם אתה משווה לנאצים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי kkr3 בוא נחליף את הסיטואציה, במקום חרדי תשים יהודי, ותן לגרמני לדבר.

אתה משווה את אוריאל דסקל לנאצי ?

יפה ששינית,ההשוואות המרובות לנאציזם לא מוסיפות כבוד לציבור החרדי.

כך שלהשוות לזה או לזה לא מפריע לי, מעניין שלחוקי הפורום זה כן.
אבל לא פה הדיון.

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

תחרויות ספורט עולמיות תורמות יותר לאנושות מאשר אובססיה לספר ש(כנראה) נכתב לפני אלפי שנים.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

לשמד שכנראה היה לפני 70 שנה.

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.

?

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

הטענה של חלק מהחרדים שהשואה קרתה בגלל התבוללות.

הדגש היה על הספר שנכתב כנראה לפני 2000 שנה.

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://media.tumblr.com/tumblr_los755Kzxe1qf51e1.jpg]

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

עד ראשית ההשכלה העיסוק היהודי האינטלקטואלי היה בפילפול שלא עניין איש בעולם הרחב. כך ש"תמיד" זה לא ממש מדויק ובאופן כללי מי שבא לקלל יצא מברך. מה שכן-היהודים בגלות תמיד הצטיינו בחולשה גופנית וזה לא ממש הועיל להם מול רודפיהם. העיסוק בספורט היה מקור לביטחון עצמי וליכולת להגנה על הקיום והכבוד. אבל כניראה שב"חדרי חרדים" מאוהבים בטיפוס היהודי הגלותי שמנותק מסביבתו הכללית, מכלה את כל מרצו האינטלקטואלי בפילפול תלמודי ומגדל גוף רופס וחלש כדי שדרכו היחידה להתמודד עם הגוי האלים תהיה התרפסות ותפילות.

אע?
יהודים היו סוחרים, בנקאים ואפילו רופאים מאות בשנים לפני כל חילון כזה או אחר. עצם היותם יהודים מופלים גרם להם להצטיין במקצועות החופשיים חסרי הפיקוח הממשלתי. הם לא יכלו להיות איכרים או בעלי חוות, ללמוד היה להם קשה בגלל מכסות כאלו ואחרות.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

רוב היהודים באירופה היו סוחרים קטנים (רוכלים ליתר דיוק) או מלווים בריבית-המקצוע היחיד כמעט שהתירו להם. רופאים היו בעיקר ביהדות ספרד. אי אפשר להצביע על הישג יהודי משמעותי במדעים או בתחום לימוד הרוח (מעבר לפילפול תלמודי) עד תחילת החילון (שפינוזה הוא ממבשרי המפנה). הרמב"ם (וגם הוא היה ביהדות ספרד) הוא דוגמא יוצאת דופן ובעולם הרחב הוא לא נחשב לבעל הישגים יוצאי דופן מעבר לתחום התיאולוגי-פילוסופי שגם הוא היה רלוונטי בעיקר ליהודים. עד שלהי המאה ה-18 לכל המוקדם היו מעט מאוד יהודים מבין הממציאים והמלומדים הכלליים הגדולים. דה וינצ'י, ניוטון, דקארט, פרנסיס בייקון, ג'ון לוק וכיו"ב לא היו יהודים. זה שונה מאוד מהמצב אחרי שלהי המאה ה-18 שבו יהודים הפכו בולטים יותר ויותר בתחומים האלה עד כדי כך שבמאה ה-עשרים הם הפכו לכמעט רוב בקרב הגדויילים. אנשים כמו מרקס-אהובך ורבים אחרים שיצרו את הסוציאליזם והקומוניזם, פרויד, אדלר ורבים רבים אחרים שעשו מהפכה בתחום הפסיכולוגיה, אינשטיין' ,נילס בוהר ואחרים שעשו מהפיכה בפיזיקה ואנשים כמו אוטו לוי שהניחו את היסודות למחקר המוח. שלא לדבר על הקולנוע (התחום האהוב עליי) שלא היה כמו שהוא מוכר לנו היום ללא בימאים כמו סרגיי אייזנשטיין,סטנלי קובריק או שפילברג.
בקיצור, הבולטות היהודית במדע, באקדמיה ובתרבות הכללית היא תוצר של ההתחלנות. זה לא שבין אותם גדולים יהודים לא היו אנשים דתיים, אבל הם יכלו להכנס לתחומים אלו בזכות ההתחלנות.

דיברת על התחומים שרלוונטיים לעולם הרחב.
אם אתה ספציפית מדבר על מדעים, המהר"ל מפראג הוא דוגמה טובה. ובנוסף לכל- כפי שציינתי, לא נתנו להם להיכנס לעולם האקדמי, וזה לא קשור לזה שהם היו אדוקים אלא בגלל אנטישמיות. הבעיה בטיעון שלך היא שמצאת קשר אבל לא סיבה. הסיבה היא תחילתה של האמנסיפציה וזה מה שגרם ליהודים להתערבב גם בתחומים מדעיים כאלו ואחרים. זה שתהליך החילון החל גם הוא לא אומר שהוא היה המניע.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

הצטיינות במסחר או בהלוואה בריבית (שבמקרה השני אין ממש מתחרים) לא רלוונטית בעיני למה שאני מתייחס אליו-שהוא האינטלקט והתרומה האינטלקטואלית. לא היה (טוב, אולי היו חריגים שבחריגים פה ושם, וגם אלו אל הותירו חותם) עיסוק של יהודים במדע או בכל עיסוק אינטלקטואלי חוץ-תיאולוגי עד ההתחלנות. והאמנציפציה באה במקביל, ובמידה רבה בעקבות, ההתחלנות. וגם בעת החדשה, רוב האינטלקטואלים היהודים, וודאי רוב המדענים, הינו חילונים במושגי היום. חרדים בדרך כלל לא מבזבזבים את האינטלקט על נושאים חילוניים.
הנקודה היא שאי אפשר לדבר על כך שיהודים היו ידועים תמיד בהישגים האינטלקטואלים שלהם ופתאום התחילו לרצות להיות כמו כולם ולכן המירו את האינטלקטואליזם בספורט. המציאות היא שהכניסה לעיסוק אינטלקטואלי באה במקביל לתחילת העיסוק בספורט (וברוך השם, היו הרבה מאוד ספורטאים יהודים מוצלחים כבר במאה ה-19, כולל זוכי מדליות זהב באולימפיאדה הראשונה ולאחריה) ומאותו מקור של יציאה מהגטו (הרוחני ולעיתים גם הפיזי) לעבר העולם הרחב.

מה זה אינטלקט חוץ תיאולוגי ובמה הוא שונה מאינטלקט תיאולוגי? פילוסופיה לצורך הדוגמא, לא נחשבת?

אגב, האחד גורר את השני. היהודים היו משכילים מסביבתם בגלל שהיו דתיים- קרוא וכתוב, חשבון בסיסי (אפילו היגיינה עדיפה על שכניהם), דברים שילד לומד בחדר, בעוד הגוי נשאר איכר בור ונבער. אז גם אם לא היינו היסטוריונים חשובים, אשר לחיות עם זה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

רק אם כמעט רק ליהודים. ולגבי העדיפות הבסיסית של היהודים-אדרבה. למרות שהיה את היתרון הבסיסי לא ניצלו אותו ולכן הוא היה חסר משמעות. רק ההתחלנות והאמנציפציה הוציאו את האינטלקט היהודי לעולם הרחב על כל התועלת שהייתה קשורה בכך.

אהממ אהממ

http://www.globes.co.il/news/articl...?did=1000774345

בנוסף, היהדות היא דת המילה הכתובה, השקדנות, הפלפול והחידוד. לכן, אין פלא שבני קבוצה שמייחסים חשיבות עליונה ליכולות הללו יוציאו מתוכם גם אנשים שיפגינו חשיבה מבריקה שחורגת מלימוד התלמוד. לראיה, הכימאי וההיסטוריון ג'ורג' סרנטון, שנחשב למי שייסד את דיסציפלינת ההיסטוריה של המדע, מצא שבין השנים 1150 ל-1300, היוו היהודים לא פחות מ-15% מכל 626 המדענים הידועים בעולם.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אסון קולומביה קרה כי הנחיתה הייתה בבחינת חילול שבת.

חיילים נהרגו במלחמת לבנון השנייה כי הם לא שמרו מצוות.

טלית שכולה תכלת לא תמצא פה...

ברור: הם לא צמים בראמאדאן, לא מתפללים 5 פעמים ביום, לא משרתים בצה"ל, ולא משלמים מיסים. הם צדיקים!

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/polopoly_fs/1.1814718.1346581589!/image/4175626803.JPG_gen/derivatives/landscape_102/4175626803.JPG]

גם זה בישראל:


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://blog.tapuz.co.il/theuglytruth/images/3503781_50.jpg]

ציטוט:

סגן שר החינוך, מנחם אליעזר מוזס מיהדות התורה וחבר הכנסת ישראל אייכלר גם הוא מיהדות התורה רקדו לצליל השיר של נטורי קרתא, "בשלטון הכופרים, אין אנו מאמינים"

http://www.kikarhashabat.co.il/%D7%...A%D7%90-12.html

http://www.tapuz.co.il/blog/net/vie...entryId=1930237


לפני שמתפלאים איך הגיוני שבמדינת ישראל יש חברי כנסת ערבים שמתבטאים נגד המדינה, קודם יש לבדוק כיצד ייתכן שיש במדינת ישראל חברי כנסת יהודים שעושים זאת.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

תמיד יכול לבוא רב שיגיד שזהו רצון האלוהים.
אסור לנסות להבין נסתרות האל ודרכי הבריאה, כך אומרים הרבנים...
מה מוזר הוא הדבר,אפוא, שהם יודעים לפרש כל פיפס של אלוהים ולפסוק חוקים אבסולוטיים כאילו הם היו בתוך ראשו של אלוהים.

(אני יודע שזה לא קשור לכלום, סתם משעמם לי )

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hwarang תמיד יכול לבוא רב שיגיד שזהו רצון האלוהים. אסור לנסות להבין נסתרות האל ודרכי הבריאה, כך אומרים הרבנים.. מה מוזר הוא הדבר,אפוא, שהם יודעים לפרש כל פיפס של אלוהים ולפסוק חוקים אבסולוטיים כאילו הם היו בתוך ראשו של אלוהים.

+1

מה שיותר משעשע זה הסתירות הפנימיות האינסופיות.

אם יבוא רב שיגיד שזהו רצון האל (לשרוף דגלי ישראל והשמדת מדינת ישראל), אז למה האל יצר את מדינת ישראל? ולמה הוא לא מצליח להשמיד אותה (ע"ע מלחמות ישראל)? או ע"י צונמי ורעידות אדמה? (שבאופן מפתיע תמיד נגרמים בגלל חילול שבת או גיוס חרדים, אבל הם אף פעם לא מתרחשים בישראל )

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

נו זה כל הקטע
הם יגידו שרצון האל הוא לשרוף את הדגל, אם תשאל אותם למה אז הם יגידו שנסתרות הם דרכי האל.

איפה בכתבות שהבאת ראית שהם מתבטאים נגד מדינת ישראל?

נראה לי ש

ציטוט:

"רקדו לצליל השיר של נטורי קרתא, "שלטון הכופרים אין אנו מאמינים ובחוקותיהם אין אנו מתחשבים""

qualify as להתבטא נגד מדינת ישראל.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

אז אתה משווה את האמירות של חנין זועבי למשל, לריקוד לצלילי שיר? שים לב שהם הלכו לחגוג בחסידות ויזניץ' , עד כמה שאני יודע זו לא חסידות שיוצאת נגד מדינת ישראל בד"כ ואני מניח שלא הייתה להם שום דרך לדעת ששיר כזה ינוגן שם.

ימי בין המיצרים כן,
ובפרט שהאולימפיאדה החלה בט' באב בדיוק.
על כך כבר נאמר:
...וישראל שיש לו דין ודברים עם גוי, ישתמט ממנו, מפני שמזלו רעוע. אם אפשר ישתמט כל החדש, ולכל הפחות עד לאחר תשעה באב.

www.meirtv.co.il

אכן, באולימפיאדות שלא חלו בתקופת המיצרים ישראל כיכבה בטבלת המדליות.

NOT

אולימפיאדת ברצלונה (1992) נפתחה, רחמנא לניצלן, ביום שבת כ"ד בתמוז והסתיימה ביום י' באב (יום ראשון, לכן אותו יום היה צום תשעה באב). באולימפיאדה הנ"ל ישראל זכתה בשתי מדליות, כסף וארד.

אולימפיאדת אטלנטה (1996) נפתחה ביום שישי ג' באב והסתיימה ביום ראשון י"ט באב.
באולימפיאדה הנ"ל ישראל זכתה במדליית ארד.

אולימפיאדת סידני (2000) התקיימה בכלל במשך חודש אלול.
ישראל זכתה בה רק במדליית ארד.


מצד שני, בכל האולימפיאדות הנ"ל זכו יהודים ממדינות שונות ב:

ברצלונה - 14 מדליות מתוכן 6 זהב.

אטלנטה - 9 מדליות, מתוכן 2 זהב.

סידני - 20 מדליות, מתוכן 9 זהב.



כך שלא, אין קשר בין ימי המיצרים לבין המדליות בהן זוכים אתלטים ישראלים או יהודים.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

שאין השגחה על האולימפיאדה?
טוב, לא נורא.

www.meirtv.co.il

לימוד תורה חשוב פי כמה מספורט,הוא זה שהחזיק אותנו אלפיים שנה בגלות,הוא המורשת שלנו והוא פוליסת הביטוח האמיתית של העם היהודי,על לומדי התורה אפשר לסמוך שיישארו יהודים גם אם החילונים יחליטו שלהיות אמריקאים זה בעצם יותר מגניב.
מעניין שהתקשורת שנובחת בחמת זעם על הפניית משאבים ללימוד תורה מכשכשת בזנב מול דרישה להפניית הכסף לדבר לא-יצרני לחלוטין כמו ספורט.

אתה אומר שאפשר לסמוך על החרדים והמאמינים שישאירו את הגחלת דולקת וישמרו את העם היהודי. ומה שלי לא ברור זה מה הטעם בלשמר עם שהסגולה היחידה שלו היא עצם ההישרדות הזאת? מצטערת, אבל אני לא רואה טעם בקיום של עם רק לשם קיומו וממש לא מזה הגאווה הלאומית שלי נובעת, לא מלהגיד "יש לנו ספר, שהחזיק אותנו ביחד, וימשיך להחזיק אותנו ביחד." אלא מההצלחות שלנו ומהיכולת להוכיח שהעם היהודי לא שרד לחינם, שיש לו גם הרבה דברים להביא לשולחן ושיש בו עוד סגולות חוץ מלשרוד את אלה שקמו להורגו. הצלחות בתחומי הספורט, או המדעים, או הספרות או האמנות, או נצחון במלחמות מספקים לנו בדיוק את זה. המורל שההצלחות האלה יוצרות חיוני ללכידות העם לא פחות מהספר שלו. אתה יכול להתווכח עד מחר מה חשוב יותר ומה חשוב פחות, אבל בסופו של דבר, זה כמו הסיפור ההוא עם החור של הטוסיק.
ולגבי ספורט, זה תחום שכל הפואנטה שלו היא מירוץ לגילוי היכולת האנושית, ודוגמה מצויינת לגבורת הרוח על מכשולים פיזיים. ובשל העובדה הזאת הייתי מצפה דווקא ממך להבין את ערכו.
.

Ze blog | KozlikArt

אוקיי,דבר ראשון אני מאמין שהעם היהודי הוא העם הנבחר שנועד לשאת את דבר ה' בעולם,אני חושב שההיסטוריה מוכיחה את זה.
אבל גם אם לא הייתי מאמין בזה הייתי רוצה שהעם שלי על המסורת שלו,התרבות שלו והקשר למולדתו ימשיך להתקיים,למה? מה זה נותן לי? לא יודע,זה פשוט עניין של נאמנות וקשר.
ואני מבין את ערכו של הספורט אבל הוא,חד משמעית,חשוב פחות מלימוד תורה.על העם היהודי לטפח קודם כל את התרבות האותנטית שלו לפני שהוא מטפח תרבויות (יפות ככל שיהיו) שנלקחו ממקומות אחרים.

נאמנות? אף אחד לא מפתח נאמנות מאפס. בעל לא יהיה נאמן לאישתו אם זה לא ישתלם לו בצורה כזאת או אחרת, קשה לי לדמיין איזה בחורצ'יק אומר לאחת שבחייו :"בונא כפרע, איך ארצה להיות עם מישהי אחרת כשיש לי פה אישה שהדבר היחיד שאני יכול להגיד עליה זה שהיא הצליחה לא למות עד כה?"
ואתה לא היית נאמן לעם ישראל אם היית חושב שהמורשת שלו זוועתית, אז כנראה שיש משהו שאתה כן מוצא ליפה ולשווה מספיק כדי לא לחשוב שאמריקה מגניבה יותר. אולי אתה מוצא את זה באמונה שלך, אחרים מוצאים את זה בהישגים של האנשים שמרכיבים את העם הזה.

ולגבי טיפוח תרבויות אחרות, אמנם האולימפיאדה זאת המצאה יוונית, אבל זה לא אומר שהספורט בצורה אחרת לא היה קיים הרבה לפני. הספורט התגלגל מפיתוח כישורים שנדרשו לבני האדם על מנת לשרוד (ציד למשל). אין שום סיבה שהתחום לא היה קיים גם בעם העתיק שלנו מראשיתו, גם אם באותו הזמן לא היה מדובר באיזו תחרות גדולה וממוסדת. ברגע שנניח בני יעקב עשו תחרות בניהם בילדותם ובדקו מי מהיר יותר\ חזק יותר, הם עשו ספורט. ואם הכישורים האלה הם מנהגי גויים לטענתך, אז הרי שגם אכילה והרבה צרכים אנושיים אחרים.

Ze blog | KozlikArt

קודם כל,אצלי הנאמנות לעם היהודי מגיע בראש ובראשונה מהיותו העם הנבחר,וכמו שאמרתי - לדעתי ההיסטוריה מוכיחה את הנבחרות של העם היהודי.
אבל חוץ מזה, בוודאי שיש במסורת היהודית הרבה יופי, טענתי אחרת? אבל בראש ובראשנה הנאמנות הלאומית והתרבותית של החילונים (אצל הדתיים יש גורמים אחרים) מגיעה מסוג של נאמנות שבטית,אחרת למה לנו לטפח ולהגן דווקא על המסורת היהודית? למה לא על המסורת היוונית?

רציתי לכתוב את זה בתגובה הקודמת אבל חשבתי שזה די ברור. זה יפה שאתה מאמין כך או אחרת, אני גם מאמינה בהרבה דברים, וגם אני חושבת שההיסטוריה מוכיחה אותם אפילו שהם סותרים את מה שאתה אומר. אי אפשר לנהל ויכוח על אמונה ואי אפשר לצאת בקביעות סטייל "לימוד תורה יותר חשוב מספורט" בשם כל העם, כשזה בסה"כ מסתמך על אמונתך האישית. אמונתך האישית אינה נחלת כלל העם היהודי.
והמשפט האחרון שלך לא נכון כי עובדה שחלק גדול מהחילונים מאמץ לא מעט מסורות אחרות, חגים אחרים, עובר למדינות אחרות (אני בספק אם יש אדם חילוני אחד שלא מאמץ לעצמו לפחות משהו אחד מעמים אחרים), ויתרה מכך, זונח חלק עצום מהתרבות היהודית. היכן הנאמנות כאן?

Ze blog | KozlikArt

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Seo "לימוד תורה יותר חשוב מספורט" בשם כל העם, כשזה בסה"כ מסתמך על אמונתך האישית.

לא,זאת טעות נפוצה בהבנת הדברים שאני כותב כאן. את העובדה שיש חשיבות התורה אפשר להבין גם אם אתה אתיאסט יותר מריצ'רד דוקינס

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Seo והמשפט האחרון שלך לא נכון כי עובדה שחלק גדול מהחילונים מאמץ לא מעט מסורות אחרות, חגים אחרים, עובר למדינות אחרות (אני בספק אם יש אדם חילוני אחד שלא מאמץ לעצמו לפחות משהו אחד מעמים אחרים), ויתרה מכך, זונח חלק עצום מהתרבות היהודית. היכן הנאמנות כאן?

החילונים לא נאמנים לרוב המורשת אבל לפחות שיהיו קשורים קצת,כיהודים,בלי קשר לשאלה אם הם מאמינים או לא,סתם בגלל שהם שייכים לעם שזאת המורשת שלו.

מעולם לא אמרתי שאין חשיבות לתורה. אבל אני פשוט לא יוצאת בהצהרות וקביעות בשמם של אחרים.
וזה שאפשר להבין, לא אומר שזה הדבר היחיד שאפשר להבין, ואין לזה קשר לאתאיזם. זה שהתורה הייתה חשובה פעם לא אומר שהיום היא חשובה באותה מידה היום למשל (אולי כן, אולי לא..), חוץ מזה, חשיבות יכולה להיקבע לפי קריטריונים רבים, רובם סובייקטיביים ואין כאן אמיתות מוחלטות, לא בצורה שבה אתה הצגת את הדברים בכל אופן. אתה לא חקרת, אתה פשוט רואה דברים בצורה מסויימת ובטוח שכולם יראו את זה בדיוק באותה דרך, זכותך המלאה. אני בסה"כ ניסיתי להציג בפניך את הדרך בה אני רואה את זה, לא להיגרר לויכוח מיותר

Ze blog | KozlikArt

הדבר העיקרי שייחודי לעם היהודי הוא הרדיפות הקשות שעבר לכל אורך ההיסטוריה. עם זאת המשמעות של "נבחרות" הרי שזה מזכיר לי את הרס"פ שלי שהיה נתקל בי ברפיקאסט ואומר: "קגנס, צריך מישהו שינקה את השירותים-נבחרת!". שיבחר אלוהים במישהו אחר בפעם הבאה.
זה שיהודים מצטיינים בתחומים רבים מעבר לשיעורם באוכלוסיה זאת סוגיה שנובעת מסיבות סוציולוגיות ותרבותיות שניתנות להסבר לחלוטין לא תיאולוגי. בקיצור, אפשר בהחלט להאמין שהיהודים הם העם הנבחר, אבל לא הייתי ממהר להכריז שיש לכך הוכחות היסטוריות (ואני מדבר על היסטוריה מתועדת, לא על ספרי המקרא...). בעיני, אגב, ה"נבחרות" אין משמעה עדיפות על פני האחר אלא עול קיומו של ייעוד מסוים. אבל זה כמובן רק ברמת התיאוריה. אינני דתי מספיק על מנת להאמין באותה ניבחרות.

שאלו שאלה דומה את הרב צבי יהודה קוק זצ"ל והוא ענה שצריך להסתכל על שלושה דברים:
1.ההשפעה. העם היהודי גרם למליארדי אנשים,בכל העולם להאמין באלוהיו ולקבל את כתבי הקודש הבסיסיים שלו(לפחות בחלקם),מסקנדינביה ועד פרו אנשים מאמינים באלוהי ישראל. העם היהודי גם תרם לתרבות,למדע ולפילוסופיה יותר מעמים אחרים,יחסית לגודלו.
2.הקיום.העם היהודי שרד רדיפות נוראיות מפרעה ועד הרומאים,מהצלבנים ועד נאצים. מצד שני הוא עמד מול פיתויים רציניים להתבולל ולהיעלם ולמרות שהרבה יהודים לא עמדו בניסיון העם היהודי הצליח לשרוד גם את הפיתוי הזה.עמים גדולים וחזקים ממנו כבר נכחדו על פחות מזה.
3.השיבה.העם היהודי חזר פעמיים לארצו אחרי שהוגלה/גלה ממנה,בפעם השנייה הוא עשה את זה אחרי אלפיים שנה של גלות ועוד חזר לשפה שהוא לא השתמש בה כשפת יום יום בערך 2500 שנה,הוא בנה במהירות מדינה מפותחת וצבא מהטובים בעולם.
שני הדברים הראשונים הם נדירים מאוד,הדבר האחרון (השיבה) שקרה לנו פעמיים הוא,עד כמה שאני יודע,חסר כל מקבילה בהיסטוריה האנושית. ושלושת הדברים האלו ביחד,אצל עם קטן מהמזרח התיכון?

אהבתי את הרעיון שגלות, פרעות ושואה לא מפריעים לטיעון שהיהודים הם העם הנבחר.
כמו אישה מקודשת מוכה.

עדיף כבר להאמין שאין אלוהים.

יהיה משהו, כי יש משהו

זה לא סותר. אלוהים יכול להתקיים, אבל כמו כל העולם, גם הוא לא ממש מחבב אותנו. \:

Ze blog | KozlikArt

התשובה הנכונה היא: נסתרות דרכי האל.

יהיה משהו, כי יש משהו

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

ולדעתי-בצדק.

והם מקבלים את התנ"ך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 ,הוא זה שהחזיק אותנו אלפיים שנה בגלות

הדבר הנכון היחיד בהודעה שלך.
מי יודע, אולי בלי האמונה העיוורת בזה שהמשיח מתי שהוא יגיע, היינו מקימים מדינה מוקדם יותר.
אבל לא, אנשים כמוך רוצים להמשיך ולהחזיק אותנו בגלות, לא מספיק להם אלפיים שנה.

אשמח אם תספר לי מה החזיק כעם אחד את היהודי מצנעה ומניו יורק,מסקנדינביה וממצרים.השפה העברית שבה,כידוע,הם דיברו מידי יום ביומו? ארץ ישראל שבה גרו כולם באלפיים השנים האחרונות?
אז יש לי חדשות בשבילך,התורה היא זאת שהחזיקה אותם,החגים הדתיים שהם חגגו איחדו אותם,התקווה שהחדירה בהם התורה שהם עוד יחזרו לארץ ישראל איחדה אותם,האמונה באל אחד איחדה אותם.

אשמח אם תספר לי מה גרם לכל אותם יהודים לא להתבולל ולהתנצר.התנאים המשובחים שמהם הם נהנו?ההערצה הנלהבת ליהודים באירופה של ימי הביניים?התנועה הציונית שכידוע נוסדה בשנת 70 לספירת הנוצרים? אז לא,מה שהחזיק אותם כיהודים היה האמונה שהם העם הנבחר,שיש להם שליחות בעולם,מה שהחזיק אותם כיהודים היתה התורה.

אשמח אם תספר לי מה המורשת של העם היהודי.האיליאדה והאודיסיאה? הסאגות הגרנלנדיות? טבעת הניבלוגים? האולימפיאדה שכידוע הומצאה על ידי היהודים הקדמונים? המממ... אני חושש שלא,המורשת שלנו היא עשרת הדיברות,נבואותיו של ישעיהו וסוגיות התלמוד,הם איחדו אותנו כעם,הם חינכו את העם היהודי להתגעגע לארצו והם המתנה שהענקנו לעצמנו ולעולם.
מי שיחזירו אותנו לגלות הם אותם בורים ומנותקים שהאומנות שלהם היא לשנוא שנאת מוות כל דבר שקשור במורשת של עם ישראל.בלי הקשר למורשת ולמסורת אין קיום לעם היהודי וזה הדבר שאליו הם חותרים במודע או שלא במודע.זה לא יילך להם כמו שזה לא הלך למליונים לפניכם,חבל על המאמץ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 אשמח אם תספר לי מה החזיק כעם אחד את היהודי מצנעה ומניו יורק,מסקנדינביה וממצרים.השפה העברית שבה,כידוע,הם דיברו מידי יום ביומו? ארץ ישראל שבה גרו כולם באלפיים השנים האחרונות? אז יש לי חדשות בשבילך,התורה היא זאת שהחזיקה אותם,החגים הדתיים שהם חגגו איחדו אותם,התקווה שהחדירה בהם התורה שהם עוד יחזרו לארץ ישראל איחדה אותם,האמונה באל אחד איחדה אותם. אולי בלי התורה, הם מלכתחילה לא היו צריכים את "התקווה" לחזור לארץ ישראל(עד שהמשיח יבוא אסור לגעת פה, לפי הרבה מהחוגים הדתיים), אולי הם פשוט היו חוזרים לארץ ישראל. אשמח אם תספר לי מה גרם לכל אותם יהודים לא להתבולל ולהתנצר.התנאים המשובחים שמהם הם נהנו?ההערצה הנלהבת ליהודים באירופה של ימי הביניים?התנועה הציונית שכידוע נוסדה בשנת 70 לספירת הנוצרים? אז לא,מה שהחזיק אותם כיהודים היה האמונה שהם העם הנבחר,שיש להם שליחות בעולם,מה שהחזיק אותם כיהודים היתה התורה. בדיוק כמו שקרה בכל העולם, הלאומיות החליפה את הדת כגורם המאחד. אתה עוד תלמד את זה בתיכון. אשמח אם תספר לי מה המורשת של העם היהודי.האיליאדה והאודיסיאה? הסאגות הגרנלנדיות? טבעת הניבלוגים? האולימפיאדה שכידוע הומצאה על ידי היהודים הקדמונים? המממ... אני חושש שלא,המורשת שלנו היא עשרת הדיברות,נבואותיו של ישעיהו וסוגיות התלמוד,הם איחדו אותנו כעם,הם חינכו את העם היהודי להתגעגע לארצו והם המתנה שהענקנו לעצמנו ולעולם. מי שיחזירו אותנו לגלות הם אותם בורים ומנותקים שהאומנות שלהם היא לשנוא שנאת מוות כל דבר שקשור במורשת של עם ישראל.בלי הקשר למורשת ולמסורת אין קיום לעם היהודי וזה הדבר שאליו הם חותרים במודע או שלא במודע.זה לא יילך להם כמו שזה לא הלך למליונים לפניכם,חבל על המאמץ. אין לי אנטי נגד התורה אם זה לא היה ברור. יש לי אנטי נגד ההיגיון שעליה דיברת בהודעה שלך. אבל התרבות היהודית היא הרבה יותר מהתורה בלבד

לא,בלי התורה התהליך הטבעי היה להתבולל בעמים שבהם הם חיו,זה קרה לאלפי אומות לפנינו,זה היה קורה גם לנו אם לא העקשנות הדתית שהחזיקה אותנו.
אני על הלאומיות למדתי כבר מזמן, והמשמעות של הלאומיות היא גם להעריך את ההיסטוריה המפוארת של העם ואת המורשת האתנית שלו,בדיוק הדברים שאנשים שחושבים שכדורגל חשוב יותר מתורה לא עושים.
ועל איזה "היגיון" דיברתי בהודעה שלי? כל מה שאמרתי הוא שא:התורה היא זאת שהחזיקה את העם היהודי כעם (ולפי המצב העגום של הציונות החילונית אני לא אתפלא אם יוכח שזאת השיטה היחידה להחזיק אותו כעם) ב: התורה היא החלק המרכזי במורשת התרבותית של העם היהודי,יותר ממה שה"איליאדה והאודיסיאה",אפלטון ואלכסנדר מוקדון הם המורשת של יוון.

בלי הצינות החילונית לא הייתה היום כאן מדינה, לגבי דעתך שהדת היא זו ששמרה את העם היהודי מהתבוללות, זו אכן סיבה מרכזית, גם האנטישמיות עזרה מאוד בנידון.

ציטוט:

אז לא,מה שהחזיק אותם כיהודים היה האמונה שהם העם הנבחר,שיש להם שליחות בעולם,מה שהחזיק אותם כיהודים היתה התורה.

מאיפה אתה מגיעה לקביעות כאלה נחרצות? אני יהודי(ורוצה המשכיות), הרבה בזכות כבוד להיסטוריה של העם שלי, הזדהות, ולא במעט בזכות נאצים למיניהם, רוצה להיות יהודי, ומתגאה בזה. בארץ כל נושא הדת משחק תפקיד מאוד משני, כאן אתה בכל מקרה תתחתן עם יהודיה(לרוב).

אצלנו במשפחה מאז סבא רבה(שאותו לא פגשתי מעולם, והיה רב גדול), אף אחד לא הולך לבית הכנסת(חוץ ממקרים יוצאים דופן), ועדין, כאשר הייתה להורים שלי אופציה בזמנו לבחור אמריקה, או ישראל, ההורים בחרו בלי הרבה התלבטות בישראל(וזה רק בגלל היותנו יהודים).

אני מתקשה לראות איך מה שכתבת סותר את מה שאני כתבתי.

ושום חילוני לא היה מגיע לפה לולא היה פה יישוב ישן, ובו צאצאי תושבי המקום ואותם חבר'ה מעליית החסידים.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ואיך קרא שאיכשהו אותו "יישוב ישן" ברובו הגדול לא התקדם לשום מקום חוץ מאשר חיי ניוון והשפלה? אפילו אותם נסיונות ספורים לשינוי המצב (פתח תקווה וגיא אוני) זכו בעיקר להתנגדות מצד רוב אנשי היישוב הישן ופרנסיו והצליחו (סוג של הצליחו) רק בזכות הגעתם של אנשי העליה הראשונה, שאולי היו שומרי מצוות אבל היו רחוקים מאוד מלחיות כמו החרדים.

אתה מבלבל שני דברים. אני לא לוקח את התרומה של העולים, אני אומר שהם לא היו בוחרים לבוא לפה לולא היו יהודים בא"י. אם לא היה המשך של היישוב בארץ כלל, לא היו מגיעים לפה. לא משנה איך התייחסו אליהם התושבים, ולא משנה האם התנגדו להם או לא. אני מדבר על הסיבה שהם בכלל החליטו להגיע לפה ולא למקום אחר, כמו שטח מגודר במזרח רוסיה או באמצע אפריקה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

החלטת חובבי ציון להגיע לארץ ישראל נבעה מהזיקה לארץ ישראל, וזו התקיימה בלי קשר לכך שהיו בה כמה אלפי יהודים.

ולטענה שלך כן יש ביסוס? אתה יכול להראות לי איכשהו שלולא היה פה יישוב יהודי הם היו חפצים להגיע דווקא לכאן, ארץ חרבה שאין בה כלום? נניח שלא היה נשאר יהודי אחד, אחד, בשטחי א"י. נניח שעוברות כ-18 מאות עד שמישהו מחליט שיהודים סובלים בגולה והם צריכים לעזוב לאיפשהו. למה שיבחרו בא"י? הם הרי חילונים, אין להם קשר רוחני לשטח הזה, אין להם קשר היסטורי לשטח הזה היות והקשר התנתק כשנחרב היישוב כולו.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אתה טוען שהם באו לארץ ישראל כי היה בה קומץ יהודים. זה משהו שצריך לבסס. מה שעניין את חובבי ציון זו הזיקה לארץ ישראל ללא כל תלות במי שישב בה באותו זמן.

איזה זיקה לא"י בה אין יהודי אחד לרפואה, הארץ חרבה והם לכשעצמם כלל לא דתיים?
ואתה יודע שהם גם לא היו העולים הראשונים, כן?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

שאלמלא כן, לא היה לנו שום "קייס" מול הערבים שחיו בארץ, ובמספרים הרבה יותר גדולים.
אני מניח שאני לא באמת צריך לתת לך שיעור בהיסטוריה על הקשר בין עם ישראל לארץ ישראל ואיך הוא נישמר בגלות. יהודים שלא היה להם מושג האם ובאיזו מידה יהודים חיים בארץ ישראל אמרו "לשנה הבאה בירושליים".
חובבי ציון, אנשי העליה הראשונה, היו ברובם (הבילו"יים היו חריג) שומרי מסורת. הם ממש לא היו חרדים והם הושפעו מאוד ממגמות החילון (כולל הרעיון הלאומי) אבל הם עדיין היו שומרי מסורת וזה היה קשור ישירות לזיקה שלהם לארץ ישראל. אפילו הרצל, שהיה חילוני במונחי ימינו, היה בעל זיקה היסטורית ודתית לארץ ישראל (את הנאום האחרון בחייו סיכם במשפט מוכר בעיברית-"אם אשכח ירושליים תישכח ימיני"). רוצה לומר, היהודים של המאה ה-19 אומנם עברו תהליך חילון אך הם לא היו אתאיסטים והייתה להם זיקה חזקה לארץ ישראל בלי קשר לנוכחות (הדלה) של היישוב הישן שם.
העלייה הראשונה לא הייתה באמת הראשונה אך היא נבדלה עמוקות מכל העליות לפניה, ולא רק מבחינת גודלה. בעליה הראשונה המניע לא היה דתי-טהור (לחיות ולמות בארץ הקודש), והתלוותה לו אידיאולוגיה (גם אם עמומה משהו) של קוממיות יהודית וחיים יצרניים. הם נבדלו מאוד מהיישוב הישן, שאכן קיבל אותם ברובו בחשדנות, שלא לומר אף עוינות בחלק מהמקרים.

התכוונתי לכך שהזיקה בטלה אם אין אפילו נפש יהודית אחת במקום, היות וכך לא יהיה מי שיטען שעם ישראל ראוי לשוב לארצו מכיוון שלא עזב אותה לגמרי מעולם.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אם היו דואגים לגרש את היהודים עד האחרון שבהם ומונעים מהם חזרה אז הזיקה שלהם לארץ ישראל הייתה עוברת מהעולם? האם אין לנו זיקה על העיר העתיקה בגלל ש-19 שנה לא חיו שם יהודים? או בחברון בגלל שמאז 1936 (אחרי תרפ"ט היישוב חודש עד גל הטרור הגדול הבא) לא חיו שם יהודים?
זה לא עובד ככה. הזיקה איננה רק פועל יוצא של כמה אנשים נמצאים בארץ בפועל, אם בכלל.

אתה מדבר על כמה שנים ספורות, אני מדבר על 1700 שנה. שוב- 1700 שנה בלי שיש יהודי אחד בשטח, בלי יישוב אחד, בלי שום קשר פרט לתפילה, קשר שהולך ונחלש ככל שהיהודים הולכים ומתחלנים. אז למה להם לבוא לשטח הזה?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

*איזו.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

כן בטח.. בוודאי, מה הם היו עושים ללא אותם חברה של היישוב הישן..?

מתיישבי גיא אוני זכו להתנכלות קשה מצד אנשי היישוב הישן בצפת שחששו שפנייתם להתיישבות חקלאית תסכן את שנור ה"חלוקה". גם ליואל משה סלומון התנכלו בשל רעיונותיו ליצרנות והתיישבות יהודיים. למעשה, רוב מי שחברו ליואל משה סלומון לייסוד פתח תקווה לא היו ילידי היישוב הישן כי אם כאלו שעלו לא מכבר מאירופה (בעיקר הונגריה) והשתייכן מבחינה חברתית ואידיאולוגיה ל"חובבי ציון" של העליה הראשונה ולא לחברת היישוב הישן. ללמדך משהו על המידה שהישוב הישן היה בכללו פתוח לרעיון של אקטביזם לקראת קוממיות יהודית בארץ ישראל.

גם כישהודים זנחו את הדת הם עדיין חשו חלק מהקולקטיב היהודי והייתה להם (ברובם) סולידאריות יהודית. אבל אין ספק שבלי הדת (ובלי מדינת ישראל כמקור ייחוס) קשה לשמר את הזהות היהודית הקולקטיבית לאורך זמן.

אתה אדם דתי? מעבר לאמונה בגדולת התורה, אתה מניח טפילין כל יום, צם את כל הצומות, שומר שבת, מתפלל וכו'?

אני אדם דתי (לפעמים אני קצת מחפף בתפילות.... אבל אני בהחלט מקפיד להניח תפילין כל יום,לשמור שבת,לצום וכו')
אבל אם החשיבות של התורה לא היתה יכולה להיות מובנת לאדם לא דתי(והיא כן) אני לא רואה סיבה שהייתי נכנס לדו שיח של חירשים עם חילונים בעניין הזה.

אלוהים יודע למה, אבל זה מפריע לי. כניראה משום שאני חושש מכך שהכיפות הסרוגות נעלמות לטובת חרדים וחרד"לים.

כמו שמישהו היה אומר- הוא מקשקש בקומקום. כל מי שמאמין שמותר לממשלה לקחת מ-א' ולתת לב', אין לו זכות להתבכיין כשהיא נותנת גם ל-ג'. מי שחושב שמותר לקחת לי את המיסים כדי לממן מוזיאון, תיאטרון או גולשי גלים, שלא יתפלא כשאחרים חושבים שמותר לקחת לו כדי לממן כולל וישיבה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

מוזיאון\תיאטרון ≠ ישיבה

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

הם בהחלט שונים, אבל מהבחינה הזאת אין הבדל ביניהם. אתה חושב שיש לממן תרבות, הם חושבים שיש לממן דת. שניכם חושבים שהצד השני צריך לממן את כל מאוויכם, אני הקטן עומד בצד ומבקש משניכם להפסיק להכניס לי יד לכיס.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אני מניח שכל אחד פה (חוץ אולי מהליבריטיאן הקיצוני באשכול הזה-יהא אשר יהא ) בהחלט מעוניין שגופים כאלו ואחרים יקבלו תקציבים, ומקור תקציבים אלו הוא ממשלם המיסים. רק שלכל אחד יש מוסדות מסוג אחר שהוא חושב שצריכים לקבל את המימון, או נתח גדול יותר, יחסית, של המימון. עבור הרבה חילונים, כל השקעה בישיבות היא השקעה מיותרת שיכלה ללכת למטרות שהם מעדיפים, וגם ההיפך הוא נכון. בסופו של דבר, מה שקובע היא העוצמה הפוליטית ולחרדים יש הרבה מאוד עוצמה פוליטית לניתוב המשאבים למקומות שמתאימים להם. זה משאיר לא מעט חילונים מתוסכלים...

אז אנשים מתוסכלים מזה שהחוקים שהם חוקקו כדי לשדוד את כל מי שהוא לא הם נלמדו על ידי הצד השני והוא מנצח אותם במשחק? באסה להם.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki אז אנשים מתוסכלים מזה שהחוקים שהם חוקקו

המודגשים לא זהים.

יהיה משהו, כי יש משהו

קטנוני מאץ'?
הם בחרו באנשים שחוקקו חוקים, או לא טרחו לשנות חוקים.

החילונים בישראל לא המציאו את הרעיון של מסים והעברת המשאבים שטמונים בהם עבור צרכים אלו ואחרים. זה משהו שכולם תמכו ותומכים בו בישראל. אולי לא הבנת, אבל העניין הוא שלחרדים יש עוצמה פוליטית הרבה מעבר לשיעור שלהם באוכלוסיה ולכן חילונים מתוסכלים מזה שיותר מדי מכספי המיסים שלהם הולכים למטרות שמתאימות לצרכים של החרדים ולא לאלו שמתאימות להם. כן, בעסה להם. ומסתבר שזה גורם לך הנאה מסוימת.

החילונים, ואם נדייק- החילונים הסוציאליסטים, הם אלו שהקימו את המדינה בצלמם. ואכן מאז קום המדינה במשך כמה עשרות שנים, המשק שלנו התמחה בהעברת כסף למקורבים על חשבון כולנו. קיבוצים, הסתדרות על מפעליה הכושלים ועוד. והנה המלפפון קם והיכה את הבולשביק.
וחסוך ממני את התירוצים מדוע זה מפריע להם. כל עוד הקיבוצים הצליחו לקחת מאות מיליארדים מהמשק, בין אם בקרקע ומים מוזלים ועד כיסוי החובות, כל עוד נזקי ההסתדרות מוערכים בעשרות מיליארדים ואנחנו עוד משלמים עליהם, אל תדבר איתי על "מגזר עם כוח פוליטי הגדול מחלקו באוכלוסיה", כי כל המדינה הזאת נראית ככה מיום הקמתה, במיוחד בזמן הקמתה וקצת לאחר מכן. תגיד לי אתה, מהו חלקם באוכלוסיה של עובדי ערוץ 10? כמה עובדים יש שם? אלף? אלפיים? איך הם מצליחים להציג דרישות בעשרות מיליונים? כמה עובדים יש ברשות השידור? איך הם מצליחים לקבל מיליארד שקל בשנה שרובם הולכים למשכורות (יותר מתקציב לישיבות ולאברכים, אגב).
הצבועים פשוט בוכים עכשיו אחרי שנים ארוכות של שוד הקופה הציבורית.

וכן, אין לך מושג כמה אני מאושר מזה. ברור שאני גם בוכה קצת בלב כל פעם שאני פותח את תלוש המשכורת ורואה את ההפרש בין הברוטו לנטו, אבל בהקבלה אני גם בוכה מזה שיורים רקטות על ישראל, זה לא עוצר ממני לראות את חמאס ופתח נלחמים האחד בשני ולצחוק קצת (כן, השוויתי את כולם עכשיו בערך לטרוריסטים )

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

הקיבוצים וההסתדרות לא רק שקדמו למדינה ושהמדינה קמה במידה רבה בזכותם, אלא שהכספים שקיבלו, במידה שקיבלו, באו למימון צרכים תעשיתיים וביטחוניים-התיישבותיים, ומזה נהנו כל המגזרים ובאופן הניתן למדידה. ההשוואה בין זה ובין מימון אברכים ומוסדות שדת שאין בהם שום תועלת מדידה מלבד לאלו שהם משרתים היא בדיחה.
ומה שיותר חשוב-אני מדבר על חילונים כמוני שלא היו כלל קיימים או שהיו ילדים כשמה שכתבת ביחס לקיבוצים או להסתדרות היה רלוונטי. חלק גדול מאיתנו גם לא השתייך אף פעם (מבחינה משפחתית) לזרם סוציאליסטי כלשהו. ועדיין, בעסה לנו שכספי המיסים שלנו הולכים לצרכים ששל החרדים ולא לצרכים שנראים לנו רלוונטיים עבורנו. מסתבר שאתה לא רק חושב שזה מגיע לכולנו, אלא גם אתה מוצא בזה סיבה לאושר. בעיני זה כל כך שיטחי שבאמת מתחיל להיות לי בעסה.

עיוותת כל מה שכתבתי.
שים לב שוב- כולם דופקים אותי. מה אכפת לי האם מיליארד ש"ח הולכים לרשות השידור או לישיבות? מבחינתי כולם גנבים. אבל, וזה אבל גדול- אנשי הישיבות לא מוחים על המיליארד שהולך לרשות השידור, אנשי רשות השידור מוחים על המיליארד שהולך לישיבות. מבין את הצביעות?

לגבי הקיבוצים- זה פשוט לא נכון. כל המפעלים הקיבוציים היו כושלים, כל הקיבוצים היו כושלים, עלות ההשקעה בהם היתה כמה מאות מיליארדי ש"ח שניתנו רק כי ישבו שם אנשים המקורבים לשלטון.

לא רלוונטי לגבי הזמן? שוב טעות. מחיקת חובות הקיבוצים היתה בשנות ה-90. המים המוזלים והקרקעות ששינו ייעוד קיימים גם היום.

וכמו שאמרתי- זה משעשע אם גם החמאס וגם פתח יורים עלינו רקטות, אבל החמאס אומר לנו שהאשם הוא הפתח. עצוב, אבל משעשע.

אם הדוגמא של הקיבוצים מרגיזה אותך אישית, אתה יכול לקחת כל קבוצת לחץ שהיא, מנכים ועד חד הוריות דרך עובדי רכבת, מרכז השלטון המקומי ועוד. כולם גנבים, אבל משום מה חלקם צבוע ומרשה לעצמו להתרעם על הגנבים האחרים.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

נטפים זה מפעל כושל? גת זה מפעל כושל? טבעול זה מפעל כושל? גם פלסן הוא מפעל כושל? ותמי4?
ואלו רק כמה מהידועים. מפעל העץ הקיבוצי שסבא שלי היה שותף להקמתו (ועבד בו פיזית עד יומו האחרון בגיל 95) היה מצליח למדי יחסית לגודלו.
מעבר לכך, גם תעשיות לא קיבוציות שנפלו ניצלו בידי המדינה. שלא לדבר על הבנקים בשנות השמונים. השקעה בקיבוצים, ככל שהייתה, הייתה לה תמורה ישירה למדינה. הקיבוצים העסיקו הרבה מאוד עובדים שלא מהקיבוצים והיוו למעשה מוצבי ספר לאורך הגבולות הבעיתיים. לא מדובר ב"גניבה" כי אם בהשקעה ממשלתית בגורמים שמשרתים ייעודים מוסכמים של המדינה. הבעיה היא שבעוד שההתיישבות, לפחות בתוך הקו הירוק, היא יעד שיש עליו קוצנזוס רחב הרי שתחומים כמו ספורט וישיבות הם יעדים שחשובים רק לחלק. לכן לגיטימי שיהיה מאבק על הפניית משאבים לתחומים אלו. עבור החילוני, זה מתסכל שהמדינה תפנה משאבים לצרכים שרלוונטיים לחרדים ולא לו.

היום(!) יש מיעוט קטן ורווחי. אז כולם היו כושלים, וגם אם בשורה התחתונה היה להם רווח זה כי העובדים היו בחינם, המים בחינם, השטח בחינם, וכמובן הלוואות זולות או חינמיות בערבות הממשלה. זה לא שהמפעל הזה היה שווה משהו.

נכון, הממשלה גם חילצה מפעלים ומוסדות הסתדרותיים כושלים, אתה רק מחזק את הטענה שלי למקורביזם, הקיבוצים לא היו הדוגמא היחידה לאיך הממשלה מתמחה בלהעביר כסף מ-א' ל-ב' כדי לקבל את התמיכה של ב'. ואז פתאום הגיעו ג' (משחק מילים שכזה, זוהי האות של יהדות התורה...).

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

נטפים לא היה מעולם מפעל כושל. דחילק, אפילו המנסרה של הקיבוץ של סבא שלי לא הייתה מפעל כושל ולמעשה הגיעה לשיא ייצור וייצוא בשנות השיבעים. מעבר למידה שהמפעלים הקיבוציים היו כושלים-ואני חושב שאתה מאוד מאוד מגזים, צריך לזכור שבניגוד למגזרים אחרים שהזכרת (חד הוריות, לימוד תורה וכו') ההשקעה בקיבוצים הייתה למען מטרות שהיו חלק מיעדים ברורים של המדינה ככלל, וחלק מאותן מטרות היו הרבה מעבר לשאלת רווח כלכלי. למשל, לא היה יותר מדי הגיון כלכלי ביישוב קיבוצים בנגב בשנות הארבעים. הקרקע והאקלים לא התאימו במיוחד לחקלאות, התשתית התחבורתית למרכז הארץ הייתה דלה, ההשקעה הראשונית ביישוב הייתה גדולה וברור היה שייקחו כמה שנים טובות עד שקיבוצים אלו יכולו לעמוד בכוחות עצמם. אבל מה? בזכות אותם קבוצים רוב הנגב ניכלל בתחומי המדינה היהודית בתוכנית החלוקה, והם שימשו בסיסים מוצקים לבלימת הצבא המצרי ותקיעת טריזים בו במהלך מלחמת הקוממיות. וזאת רק דוגמא אחת. יישוב חבלי התענכים וחבל לכיש היא דוגמא אחרת להתיישבות בעלת סיכויים כלכליים קלושים אך שבאה למלא יעדים לאומיים קריטיים.

אני מזכיר לך שבפריפריה יש גם עיירות פיתוח ולא רק קיבוצים, ואיכשהו אף אחד לא חשב שצריך לממן שם מפעלים כושלים או להקצות להם מים/שטח בחינם לשאלות לאומיות. אז כנראה שלא מדובר בשאלות לאומיות, במיוחד לאחר קום המדינה (נניח שאפשר לבלוע את הטיעון שלך על שנות ה-40). אולי זה כי הקיבוצים היו מעורים בפוליטיקה המפלגתית והנבערים מעיירות הפיתוח לא. עד שהם עשו מעשה ב-77 והראו מאיפה משתין הבור. לא שזה עזר יותר מדי כי עדיין עברו עלינו כ-15 שנה מאז של העברה אינטנסיבית של כספים עבורם. צא וראה את כל מועצות הייצור למיניהן, מועצות שהדבר היחיד שהן קמו למענו הוא להמשיך במכסי המגן ומכסות הייבוא על מנת להעשיר מקורבים על חשבון כולנו.

ולשאלתך לגבי המפעלים- גם אם השורה התחתונה היתה חיובית (קרי- בדוח הכספי הרווח לא היה שלילי), הוא נוצר כתוצאה מהקצאות חינמיות שמפעל אחר לא היה מקבל (עובדים, קרקע, מים, הלוואות מוזלות). זה לא נקרא מפעל רווחי, כמו שלהחזיק את פרי גליל בכוח בחיים לא אומר שהמפעל רווחי.

לאחר שהתמיכה הממשלתית הפסיקה היו קיבוצים מסוימים שהצליחו להתייעל כמו שצריך, נכון, חלק פשוט ניצלו את הקרקע החינמית שהיתה להם והתעשרו מנדל"ן.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

היה לזה אותו הגיון, שלא השתנה הרבה משנות הארבעים. צריך היה ליישב יהודים בשטחים הריקים שפינו הערבים, ובייחוד באיזורי הספר. היה צריך גם לספק צרכים חקלאיים שזינקו מעלה לאור הגידול העצום באוכלוסיה היהודית בישראל (שיותר מהוכפלה בין הקמת המדינה לשלהי שנות החמישים). לכן, הקימו מאות יישובים חקלאיים (הרבה מושבים ובמידה פחותה-קיבוצים). הכלכליות של העניין הייתה משנית לגמרי. לא מדובר בפרויקט לאומי שיש לו תחליף פרטי סביר. זאת טעות חוזרת אצלך-חוסר הכרה בכך שיש מטרות לאומיות שאי אפשר להפריט (לפחות לא באופן מלא) את מימושן ושהן אינן כלכליות. לפחות לא בטווח הקצר. זה משהו שאיננו נכנס למודל הליברטאני.

לקחת קשה את עניין הקיבוצים.. כתבתי לך שאם תרצה, אתה יכול להתייחס להסתדרות או לנכים או חד הוריות.
כמו כן כתבתי לך שאפשר איכשהו לבלוע את הטיעון על קום המדינה, אבל לא להשליך אותו הלאה. אין שום שיקול לאומי במחיקת חובות לקיבוצים בסוף שנות ה-80 ותחילת ה-90, אין שום שיקול לאומי להשאיר מכסי מגן ומכסות ייבוא עד ימינו אנו על תוצרת חקלאית, כמו שלא היה שיקול לאומי לחלץ את הבנקים לאחר הרצת המניות (אם כי לפחות אז ראשי הבנקים הורשעו. מישהו חשב על להעניש את הכושלים הנוהגים בטרקטור?). אפילו לא צריך ללכת עד לשם, משנות ה-60 המאוחרות כבר לא היה צורך כלל בהפרחת השממה וכיבוש כל שעל, שלטנו במדינה והתחלנו לשלוט בשטחים נוספים לאחר 67. כל שניה שאותן הטבות נמשכו היא שניה בה התבצע שוד מזוין לטובת מקורבים.
זהו מקורביזם נטו, גם אם תצבע אותו בצבעי כחול ולבן לאומיים.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

שהם, אגב, דוגמא טובה יותר משום שמידת היצרנות הפוטנציאלית שלהם הייתה מלכתחילה נמוכה מאוד ומדובר היה בקטסטרופה ידועה מראש. הנכים והחד הוריות לא קשורים-וזאת הייתה נקודה מרכזית שרציתי להעביר. צריך להבחין בין מי שמקבל כסף כסוג של סעד ומי שמקבל כסף כחלק מפרויקט שנועד לממש מטרות לאומיות. בשני המקרים, כמובן, שיקולי הרווח הכלכלי הם משניים עד לא קיימים.
אני חולק עליך לגבי הצורך בפרחת השממה וכו'. עד היום ההתיישבות חיונית, ובייחוד במקומות כמו הגליל (שם גם היום יש רוב ערבי עם איום ארידנטי מוחשי). ולכן המדינה משקיעה כספים לצורך זה מעבר לכל שיקול רווח כלכלי טהור. אותו כנ"ל כמובן לגבי ההתנחלויות.
לגבי מחיקת חובות-כן, מחקו לקיבוצים, מחקו למושבים ומחקו להרבה מאוד חברות וכמובן-מחקו לבנקים סכומי עתק. ככה זה, כשמדובר בחוב שהוא כבר בגדר חוב אבוד צריך להגיע לאיזשהו הסדר. מקרה הבנקים חמור יותר.כאן הנזק ניגרם מעבירה על החוק, ולכן העבריינים גם נענשו. במושבים ובקיבוצים, כמו במקומות אחרים, ההפסדים לא נבעו מכך שמישהו עבר על החוק אלא, לכל היותר, כתוצאה מניהול גרוע.
אז כן, במסגרת הזרמת הכספים לאותם פרויקטים לאומיים היו גם שחיתויות. האמן לי שניתקלתי בזה גם באופן אישי. אבל שחיתויות מתרחשות בכל מקום שבו כסף עובר מיד ליד ואני לא רואה בעצם קיומם של אותם מפעלים כשחיתות. הם היו פרויקטים שהתאימו לזמנם. היום דברים השתנו והקיבוצים השתנו ברובם ללא הכר. למעשה, לא נשאר בהם יותר מדי "קיבוץ".
ואגב, שלא תחשוב שאין לי ביקורת על הקיבוצים. יש לי הרבה מאוד, וברמות שונות. במידה מסוימת אני רואה עצמי כ"נפגע קיבוצים". ייתכן שיותר מכפי שאתה רואה עצמך ככזה (אם בכלל אתה באמת רואה עצמך ככזה). אולי במקום אחר אפרט. אבל, אני בכל זאת לא אוהב כשהביקורת הופכת מוגזמת ולא נכונה. בפן החיובי, הקיבוצים מייצגים אצלי ככלל מרכיב חשוב בקוממיות הציונית, הקרבה פיזית וכמה ערכים חשובים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס שהם, אגב, דוגמא טובה יותר משום שמידת היצרנות הפוטנציאלית שלהם הייתה מלכתחילה נמוכה מאוד ומדובר היה בקטסטרופה ידועה מראש. הנכים והחד הוריות לא קשורים-וזאת הייתה נקודה מרכזית שרציתי להעביר. צריך להבחין בין מי שמקבל כסף כסוג של סעד ומי שמקבל כסף כחלק מפרויקט שנועד לממש מטרות לאומיות. אין כלל הבדל בין הדוגמאות. גם פה וגם שם יש העברת כספים למקורבים/בעלי כוח פוליטי, ובכל המקרים יש תירוצים מדוע זה לא כלכלי אבל עדיין חובת המציאות. בין אם "להפריח את השממה" (שהיה נכון לשנים בודדות לאחר קום המדינה), בין אם "כדי שיהיה לנו מזון בזמן מצור" (וגם ככה אנחנו מייבאים את רוב המזון לישראל, כולל זה הבסיסי), ואולי "כי לדאוג לחלש זה ערך יהודי" (שלא לדבר על תמונת המקרר הריק לפני כל מערכת בחירות שהיא, לפעמים תמונה של זקן מחפש אוכל), ושאר ירקות. אה, זה גם לא שונה מ"במדינת היהודים צריך לממן ישיבע בוייחרס כי זאת המהות שלנו". לכל אחד יש תירוץ מושלם מדוע למגזר שלו מגיע, ותירוץ מושלם עוד יותר מדוע למרות חוסר הכדאיות חובה לעשות זאת. ולגבי המשפט המסכם שלך- "שימור התורה זאת מטרה לאומית". שמעת פעם משפט בסגנון הזה? וכן, לתמוך במפעל כושל זה גם סעד. כל מה שמרחיק אדם מרכושו לטובת אחר, וכל מה שמשאיר אדם אחר במצב הביש שלו במקום להוציא אותו לעבוד, ליצור וליזום, כל זה סעד. או מילה מכובדת לסעד. בשני המקרים, כמובן, שיקולי הרווח הכלכלי הם משניים עד לא קיימים. ואת זה כל אחד אומר בצורה כזאת או אחרת אני חולק עליך לגבי הצורך בפרחת השממה וכו'. עד היום ההתיישבות חיונית, ובייחוד במקומות כמו הגליל (שם גם היום יש רוב ערבי עם איום ארידנטי מוחשי). ולכן המדינה משקיעה כספים לצורך זה מעבר לכל שיקול רווח כלכלי טהור. אותו כנ"ל כמובן לגבי ההתנחלויות. ואני חולק על החלוקה שלך. קיבוץ שהולך וננטש, שבניו עוזבים, שמעסיק פלסטינים או תאילנדים, לא מפריח שום שממה. עזוב את התעשיות הכושלות, תן לקיבוצניקים (שהם אנשים חרוצים מטבעם) להתפתח לבד. בין אם בתיירות, או בהקמת מפעלי עתירי ידע, או בחקלאות שיש להם בה SCA , יתרון תחרותי בר קיימא, מילת המפתח לכל עסק שרוצה לשרוד. יקנעם עם תעשיית ההייטק המפתחת מפריחה את השממה לא פחות טוב מכל קיבוץ באזור. וזה נכון גם להתנחלויות, למקרה ותנסה להראות שאני צבוע. לגבי מחיקת חובות-כן, מחקו לקיבוצים, מחקו למושבים ומחקו להרבה מאוד חברות וכמובן-מחקו לבנקים סכומי עתק. ככה זה, כשמדובר בחוב שהוא כבר בגדר חוב אבוד צריך להגיע לאיזשהו הסדר. מקרה הבנקים חמור יותר.כאן הנזק ניגרם מעבירה על החוק, ולכן העבריינים גם נענשו. במושבים ובקיבוצים, כמו במקומות אחרים, ההפסדים לא נבעו מכך שמישהו עבר על החוק אלא, לכל היותר, כתוצאה מניהול גרוע. וחבל שכך. כשמוחקים חובות בגלל קרבה לשלטון ולא בגלל צורך עסקי, משדרים "עסקים כרגיל". מנגנוני המפלגות היו עמוסים בבני ההתיישבות החקלאית, עד היום יש לך סובייטים, סליחה- מועצות, לענפי הגידול השונים ובהם מקורבים לשלטון. מה זה מוכיח לך. זה לא היה הסדר, זה היה פשוט שוד. הממשלה הכתיבה לבנקים לא לגבות חובות מחייבים. איפה יישמע דבר שכזה? האם החוב היה אבוד? מה עם לקחת את שטח הקיבוץ ולמכור לקבלנים? כן, אז מה אם קיבוצים ייעלמו מהמפה. בשנות ה-90 לא היה צורך כלל להיאחז בכל שעל. עסק שכושל צריך להימחק. כלל בסיסי. גם במקרי הקיבוצים היתה שחיתות, שלא תטעה, אבל שחיתות בחלוקת המשאבים. היום זה לא היה עובר בשקט, לא כשיש שקיפות, מבקר עם שיניים, בג"צ אקטיבי. לא חסרים סעיפים בנושא- הפרות אמונים למיניהן, קיום מכרזים ללא בקרה חיצונית, כל מה שאמור להתקיים בכל עיסוק ממשלתי בעסקים. אגב, גם המקרה של הבנקים היה אשמת הממשלה, להזכיר לך מי שלט בבנקים? אז כן, במסגרת הזרמת הכספים לאותם פרויקטים לאומיים היו גם שחיתויות. האמן לי שניתקלתי בזה גם באופן אישי. אבל שחיתויות מתרחשות בכל מקום שבו כסף עובר מיד ליד ואני לא רואה בעצם קיומם של אותם מפעלים כשחיתות. הם היו פרויקטים שהתאימו לזמנם. היום דברים השתנו והקיבוצים השתנו ברובם ללא הכר. למעשה, לא נשאר בהם יותר מדי "קיבוץ". ואגב, שלא תחשוב שאין לי ביקורת על הקיבוצים. יש לי הרבה מאוד, וברמות שונות. במידה מסוימת אני רואה עצמי כ"נפגע קיבוצים". ייתכן שיותר מכפי שאתה רואה עצמך ככזה (אם בכלל אתה באמת רואה עצמך ככזה). אולי במקום אחר אפרט. אבל, אני בכל זאת לא אוהב כשהביקורת הופכת מוגזמת ולא נכונה. בפן החיובי, הקיבוצים מייצגים אצלי ככלל מרכיב חשוב בקוממיות הציונית, הקרבה פיזית וכמה ערכים חשובים. או, עלית על הנקודה. ולכן הפיתרון הוא פשוט לא לאפשר מעבר של כסף מיד ליד, במיוחד לא כשאחת הידיים היא ממשלתית או קרובה לממשלה. חלוקת המשאבים לפי מפתח קרבה היא שחיתות, גם אם מצטיירת כחוקית, איכשהו. כשמקורבים מקבלים, זאת שחיתות. כשזה בא על חשבון אזרח שעובד- זה גזל, לא רק שחיתות. כל אחד מאיתנו הוא נפגע קיבוצים, המיסים של כולנו הלכו לשם, הכסף של כולנו הצטמצם כשהבנק הפסיד מקור הכנסה והעלה לנו את העמלות, והוריד את ריבית העו"ש. ולא נכנסתי לענייני "מי יקבל את הארנונה של אזור התעשיה", או "למי החרימו שטחים בתואנה שהקיבוץ צריך אותם לחקלאות ונא להתעלם משטחי ההרחבה או המרכז המסחרי שנבנה". הביקורת שלי לא מוגזמת, היא עוד חלבית. ולא היה דבר אחד לא נכון במה שכתבתי. הקוממיות נגמרה בשנת 48, ונגמרה סופית כמה שנים לאחר מכן. כל עוד בשנת 2012 יש מים מוזלים לממלאי הבריכות ושטחי חקלאות היסטוריים מאכלסים קניונים ומפעלים, השחיתות לא תמה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

לחרדים יש עוצמה פוליטית הרבה מעבר לשיעור שלהם באוכלוסיה בגללנו (החילונים) ולא בגלל שהם פוליטיקאים מצוינים. אני חושב שגם במקרה צריך לבוא בטענות לעצמנו ולא אליהם.

אל תמעיט ביכולות הפוליטיות שלהם, איומים זה חלק מהפוליטיקה.

אפשר לשנות את השיטה ככה שמפלגות קטנות לא יוכלו להשפיע בצורה כזו (לא רק מפלגות חרדיות כמובן). עצם העובדה שהשיטה עדיין לא שונתה היא לא בגלל החרדים אלא בגללנו, החילונים, והמפלגות שלהן אנחנו מצביעים.