לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ‎print ‎"Hello World!"; if‎ ‎not rules.‎know ‎then rules.‎read(); חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > מחשבים > תכנות ובניית אתרים
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 04-05-2005, 19:00
צלמית המשתמש של fat fish
  fat fish fat fish אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.06.03
הודעות: 5,616
מי מפחד מתכנות? - דיון

בעקבות הכתבה הזו באתר NRG
"אחרי שטעמנו על קצה המזלג את עקרונות התכנות, הגיע הזמן להתקדם.
בעזרת קודים פשוטים אפשר למיין את התמונות מהמצלמה הדיגיטלית וגם
לקבל עדכונים שוטפים לגבי הדיסק הקשיח"

לקריאת הכתבה, ניתן ללחוץ כאן


תגובתי לכתבה היתה: (תגובתי מבוססת על סדרת שתי הכתבות)
ציטוט:
כתבה לוקה בחסר
כתבה כזו היא בדיוק הדרך הלוקה בחסר להסביר להדיוטות את עקרונות התכנות.
תכנות הוא לא כתיבת תסריטים (''סקריפטים'', או קבצי אצווה שנעשתה הפרדה בינהם בשני הכתבות - אך באופן עקרוני מדובר על תהליך זהה).
עקרונות תכנות נכון מבוססים על לימוד אלגוריתמיקה, שהיא העיקרון שמאחורי כתיבת התוכנית, ולא הסבר של דוגמת קוד תסריט.
חבל שהכותב בחר להתעלם מהדוגמה הבסיסית ביותר בעולם התכנות ''שלום עולם'' או ''hello word'' בשפת תכנות ''אמיתית'' כמו C או פסקל, שתי השפות הבסיסיות ללימוד עקרונות תכנות.

כתבה על עקרונות התכנות צריכה להסביר מה זה תכנות מונחה עצמים, מה זה תכנות פרוצדוראלי תוך שימוש בשפה פשוטה שתבהיר לקורא על מה מדובר וכך תספק לו הצצה יותר משמעותית למושג ''תכנות''.

כתיבת תסריטים היא אמנם אמנות בפני עצמה, אך היא לא תכנות.


לשימחתי, כותב המאמר בחר להגיב להערתי והנה תגובתו:
ציטוט:
ארז בן ארי
חשיפת עולם התכנות עבור הציבור הרחב היא משימה לא פשוטה, FatFish, והשקענו בכך הרבה מחשבה, אני והעורך. הגענו למסקנה שניצול מעט המקום שיש ברשותנו על עקרונות ספרותיים יידחה את קהל הקוראים הפוטנציאלי. כדי למשוך אנשים להכנס לתחום, צריך, לדעתנו, לתת להם משהו שימושי ולא רעיונות אקדמאיים או עקרונות תיאורתיים. אנו מקווים שמכאן תיוולד סקרנות אצל חלק או רוב הקוראים שתמשוך אותם ללמוד יותר על התחום או להרחיב את הסקריפטים שנתנו כאן לכיוונים שונים. בהתאם לתגובות, ייתכן ונמשיך לכתוב על הנושא אך בכל מקרה, אין מצב שכתבות של 1000 מילה יוכלו להכיל נושאים שבדרך כלל מקבלים כיסוי פי 100 מזה. אם תרצה לדון בכך יותר או להציע רעיונות משלך, אתה מוזמן ליצור איתי קשר אישית באימייל שמופיע למעלה.



החלטתי שיש מקום לדיון פתוח בנושא, אשמח לשמוע דעות הן על כתבה זו, והן על נושא ההכרות עם נושא התכנות למי שלא עוסק בתחום.
כמובן שהתגובה שלי הינה דעה אישית בלבד ולא באה להציג קו מנחה כלשהו בתחום.
גם כותב הכתבה מוזמן לדיון הפתוח שלנו.
_____________________________________
[ זיו ]
[ fat fish ]


נערך לאחרונה ע"י fat fish בתאריך 04-05-2005 בשעה 21:30.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 05-05-2005, 15:16
  yytg yytg אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.08.04
הודעות: 993
טוב אבל דפוק
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי fat fish שמתחילה ב "מי מפחד מתכנות? - דיון"

בס"ד

נגיד שראיתי את הכתבה על קבצי האצווה ואח"כ בא לי ללמוד משהוא רציני

אז נומר שהתחלתי עם VBscript ויאלה (ניחוש טוב) לVisual Basic

מה שיקרה בסוף זה שהוא שהבחורצ'יק שלנו יתכנת בצורה דפוקה (VB) למה??

כי C\C++ מלאה פרטים כמו רימון אז הוא יתחיל להתבלבל (האם זה קשה או קל?)

אני חושב שלציבור הרחב צריך להגיד שזה כן קשה אם רוצים לעשות משהוא אמיתי

וכך מה שיקרה זה...

אם ילד בגיל 14 (סליחה עם נפגעתם) שרוצה אתגר (קשה לא?!) הולך על זה - יהיה לנו מתכנת "בומבה" על שפה "בומבה" (ולא אלף מתכנתים "זבל" על שפה "זבל")

בגלל שההורים יעריכו אותו ויהיה עידוד משפחתי חזק וכידוע עידוד בגיל הזה מפתח את ה"בן אדם"

אחרת ההורים יגידו כל הזמן "איי איי איי הבחורציק על המחשב כבר 5 ימים ולא הצליח לעשות משהוא כמו פלוני"

אוקיי עד עכשיו ממבט של ילד (עוד הפעם סליחה)

אני לא מי יודע מה מבוגר אז ממבט של באמצע

כמעט בכל בית יש מחשב וכמעט בכל בית אפשר להשיג את VB ושיעורים וכו'

ז"א אם למישהוא לא היה את הראש לזה הוא פשוט לא הלך על זה

שימו לב: אם אני מתכנת, לא חייב להיות שאחי גם כן יהיה כי הוא קצת איפרקטיבי ומתאים לו משהוא אחר

עוד שימו לב: עבודה שנהנים ממנה אבל לא מכניסה הרבה כסף - העבודה תהיה טובה, ולא יהיה לך בעיות לקום בבוקר תהיה במצב רוח, וכולם יואהבו אותך (ולא את הכסף שלך - אלא את האישיות)

עוד שימו לב(שלילי): עבודה ששונאים אותה (ומכניסה הרבה כסף) - לא תרגיש סיפוק, מצב רוח "על הפנים" (גורם לסיכסוכים ויכול להיות אפילו להפסד של כל מה שהרווחת) וכו'

אני לא פסיכולוג, ואם כן הייתי מעריך איזה כמה שעות

עכשיו ממבט של מבוגר

הכתבה 100% בגלל סיבה אחת

אפשר ללכת על VB ולהרוויח כסף בשביל לפרנס את המשפחה (וזה הכי חשוב)

בקיצור לכל שכבת גיל מתאים כתבה מסוג שונה

בהצלחה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 08-05-2005, 14:04
  AlexKarpman AlexKarpman אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.12.01
הודעות: 20,962
אתה הורס טיעון טוב באופן עקרוני ע"י טענות שגויות בעליל...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי fat fish שמתחילה ב "מי מפחד מתכנות? - דיון"

צמד ה"כתבות" הללו באמת מגוחך למדי. במקום להראות את תהליך התכנות,
כיצד מתחילים מבעיה שיש לפתור באמצעות תוכנת מחשב, ומסיימים בתוכנה
הדרושה, הם מתעסקים ב"ניתוח ספרותי" של תוכנות מוכנות. זה חסר תועלת.
הבנת קוד מסויים, או אפילו כל קוד מסויים, לא מבטיחה שתוכל לכתוב אחד
כזה בעצמך. כמה פעמים מי מאיתנו נתקל בבעיה תכנותית, וכשהביאו לו פתרון
הוא אמר לעצמו "איך לעזאזל לא חשבתי על זה?"... זה שאני מסוגל להבין
קוד לא אומר שאני מסוגל לכתוב אותו.

כאן כדאי להעיר שא"א להבין את הקודים שלהם: הם כותבים משהו בסגנון
"השורה X עושה Y", אבל שוכחים להסביר איך, למה, מי ומה... מה זה start?
מה זה cmd /c? מה בכלל הולך שם?!
אותו הדבר תקף לגבי דוגמות ה-VBS, שבכלל בלתי קריאות, כי המתכנתים
הדגולים שם שכחו ליישר לשמאל את הטקסט.
אם אנחנו רוצים לדבר על איכות הקוד שלהם, ובכן, גם היא לא משהו לדעתי.
אין שום סיבה להשתמש ב-WMI כדי לקבל את כמות המקום הפנוי על הדיסק.
זו גם דרך מסובכת יותר מאשר שימוש ב-FSO(שהיא דרך טבעית ל-VBS),
וגם לא מובטח שתפעל על כל מערכת הפעלה(ליתר דיוק, תפעל רק על מערכות
NT החל מ-2000 ומעלה(אני לא בטוח לגבי NT4 ומטה))


עכשיו נעבור אליך: אתה טועה בדיוק כמו שאתה צודק. ראשית, אין שום סיבה
בכתבה כל-כך קטנה להתחיל להפציץ במונחים כמו "תכנות פרוצדולרי" ו"תכנות
מונחה עצמים".

שנית, דעתי על פסקל ידועה, ולכן לא אטרח לפתוח את אותה תיבת פנדורה
שוב. אבל אני בטוח שאתה מבין. אם מישהו רוצה תקציר, הוא מוזמן לקרוא
את המאמר הבא:
או בגרסה מעוצבת בצורה מכוערת למי שאוהב:
המאמר נכתב ע"י ה-K מ-K&R,בריאן קרינגן, ההוא שיצר את CPP ביחד עם
דניס ריצ'י.

שלישית, הטענה שלך כי כתיבת סקריפטים אינה תכנות שגויה באופן מוחלט.
סקריפט הוא תוכנת מחשב לפי כל אמת מידה. זו אולי תוכנת מחשב פשוטה,
אבל עדיין תוכנות מחשב.(וסקריפט הוא לא בהכרח פשוט, אא"כ אתה מוכן
לקבוע עכשיו שכל תוכנה שנכתבה בג'אווה היא "פשוטה"...)

ונסיים בברכת שבוע טוב לכולנו

נערך לאחרונה ע"י AlexKarpman בתאריך 08-05-2005 בשעה 14:13. סיבה: מרכאות שהפכו ל-" סעמק
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 07-06-2005, 23:02
צלמית המשתמש של scripter
  scripter scripter אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.08.02
הודעות: 4,468
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי fat fish שמתחילה ב "מי מפחד מתכנות? - דיון"

על הכתבה אין הרבה מה להגיד, לא הספקתי לקרוא אותה עד הסוף (עריכה פשוט על הפנים), וממה שקראתי לא הבנתי בידיוק מה הוא רוצה.
הדרך שהוא בחר להציג תכנות, היא שגויה לדעתי, כפי שאלכס אמר, הוא מציג פתרון ולא איך להגיע לפתרון, לא עוזר להגיד "בשורה X בודקים את תאריך התמונה", זה לא נקרא להסביר בכלל.
בחירת ה"שפות" לדעתי גם לא משהו, הוא יכל באמת להתחיל עם פסקל/סי, אמנם הוא לא היה מצליח להביא דוגמאות "מעניינות" כמו שהוא הציג בכתבה, אבל אני בטוח שהקוראים היו מבינים הרבה יותר. בנוסף לכך, אני בטוח שרוב האנשים שלא התעסקו בתכנות, וקראו את הכתבה, לא הבינו באמת מה הוא עשה שם, לכן הם לא למדו בכלל את עקרונות התכנות.

לגביי התגובה שלך, היא הייתה במקום. אני מסכים עם זה שהיה כדאי להציג תוכנית hello world, אבל חולק על מה שאמרת לגביי להציג עקרונות של תכנות מונחה עצמים/פרוצדוראלי, לדעתי זה לא נושא שמתאים להציג אותו בכתבה, במיוחד לא בפרק השני, נושאים האלו כבדים יותר, ואני בטוח שאם היית בצד של המבקרים באתר (ללא ידע קודם בתכנות) וקורא כתבה שמדברת על inheritance, multiple inheritance, polymorphism וכו, היית סוגר את הדפדפן.
אותו דבר קרא לי שקניתי את הספר "חושבים ג'אווה", פתחתי את הספר ראיתי 120 עמודים, מדברים רק על עקרונות OO, וממש ירד לי החשק אז לקרוא את הספר, כי אני קורא דף, 10 דפים, 100 דפים ועדיין לא כתבתי קוד אחד אפילו, זה מתסכל, כשאתה מתחיל לתכנת, אתה מחפש תוצאות, זאת דעתי לפחות.

לאלכס:
אני מסכים עם רוב מה שאמרת, לגביי החלק של "סקריפט היא תוכנה לכל דבר", אמת, לפני הגדרה, סקריפט היא תוכנה לכל דבר. אבל אם נדבר על "scripting language vs programming language"', אני הולך יותר עם ousterhout's dichotomy .

אגב:
// המאמר נכתב ע"י ה-K מ-K&R,בריאן קרינגן, ההוא שיצר את CPP ביחד עם דניס ריצ'י.
אם Stroustrup היה קורא את מה שכתבת..
לילה טוב לכולם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 19-06-2005, 07:53
  SHADOW SHADOW אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.10.01
הודעות: 3,930
אין שום דבר פסול בתיכנות פראקטי...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי fat fish שמתחילה ב "מי מפחד מתכנות? - דיון"

שלום

מה שמובא בכתבה כ"תיכנות" היא אכן כתיבתסקריפטים שקשה לקרוא לה תיכנות רציני, אבל, ואבל גדול מאד, בהתחשב בקהל היעד של הכתבה (ומן הסתם היא לא מיועדת למתכנתים עם וותק של שנים) היא די קולעת ומתאימה.

כל מה שהיא באה להראות למשתמש הפשוט:
"היי, יש משהו מאחורי הכפתורים שאתה לוחץ, זה נקרא קוד, כותבים אותו אנשים, גם אתה יכול."

ומה יכול משתמש פשוט להבין (ולהתנסות בו) יותר מסקריפט פשוט שיכול להעתיק להדביק ולהריץ?

הכתבה לא נועדה ליצור לנו דור חדש של מתכנתים מקצועיים (שמתפתחים לבד בדרך כלל) אלא לתת טעימה קטנה, שממנה מי שירצהבאמתלהתקדם לאנשהו כבר יגלה לאן עליו להמשיך, ומי שלא, טוב שכך...

נ.ב.
הדברים הראשונים שכתבתי היו BATCHים "שהתקינו" CHEATים ל DUNE :-)
ועשו לא יותר מלקלוט נתיב ולהעתיק אליו מספר קבצים...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 21:35

הדף נוצר ב 0.06 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר