ביהמ"ש העליון, בהרכב של 9 שופטים בראשות הנשיא גרוניס, הפך את החלטת ועדת הבחירות המרכזית וקבע פה אחד כי ח"כ זועבי מבל"ד תוכל להתמודד בבחירות לכנסת.
זועבי: "לא ניתן לאף אחד להגדיר לנו ולציבור הערבי את עמדותינו". ח"כ אקוניס שיזם את הפסילה: "מצטער על החלטת בית המשפט"

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4325502,00.html


--------

אני פשוט לא מאמין למראה עיניי. בית המשפט העליון בשיא רפיסותו.

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

במדינה מתוקנת יש רשות מחוקקת, רשות מבצעת ורשות שופטת.
אצלנו יש רשות מחוקקת, רשות מבצעת ורשות קובעת. YEY TO US...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

בלי להיכנס להחלטה הספציפית במקרה של זועבי, אני לא חושב שיש ספק שהסמכות להחליט לפסול אדם או מפלגה מלרוץ לכנסת צריכה להיות בידי הרשות השופטת. הרי לא יתכן שחברי כנסת מטעם מפלגות מסויימות, יוכלו למנוע ממפלגות אחרות מלהתמודד בבחירות - יש ניגוד אינטרסים ברור.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ולמה במקרה של כ"ך למשל, זה היה בסדר גמור שהוועדה תפסוק שלא לאפשר לה לרוץ?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt לא יתכן שוועדה שכל תפקידה הוא לקבוע האם מפלגה/ח"כ יוכלו לרוץ לכנסת תבצע את תפקידה?!

זה ממש לא כל תפקידה. לועדת הבחירות המרכזית יש תפקידים רבים.
ברגע שהועדה מחליטה לפסול מישהו, זה עולה לבג"צ שבסופו של דבר קובע האם הפסילה הייתה בהתאם לחוק. אני לא רואה בזה שום בעיה. כמו בכל המקרים האחרים בהם צריך לקבוע האם פעולה מסוימת נעשתה בהתאם לחוק או בניגוד לו, הולכים לבית משפט, כך גם כאן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt ולמה במקרה של כ"ך למשל, זה היה בסדר גמור שהוועדה תפסוק שלא לאפשר לה לרוץ?

גם במקרה של כ"ך הפסילה עלתה לבג"ץ, וכ"ך נפסלה רק לאחר אישור בג"ץ.
אגב, בבחירות לכנסת ה-11 ועדת הבחירות פסלה את כ"ך מלרוץ, הפסילה עלתה לבג"ץ, ובג"ץ הפך את ההחלטה, ואישר לתנועה לרוץ. רק לאחר מכן חוקק סעיף 7א לחוק יסוד הכנסת, ובעקבותיו נפסלה כ"ך מלרוץ.
בשנת 2006 בג"ץ אישר גם את ריצתה של מפלגתו של ברוך מרזל "חזית יהודית לאומית", למרות שעתרו לבג"ץ במטרה לפסול אותה מלרוץ.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ומן הסתם גם כי כנראה ברוך מרזל עדיין לא ביצע אקט של טרור ולא השתתף באקט כזה עדיין. אני לא חושב שיש למישהו במדינה הזו ספק לגבי נטיותיו הפוליטיות של בג"צ, ולגבי מה תהיה ההחלטה שלו ב-99.99% מהמקרים בהן סוגיות פוליטיות שמעורב בהן הצד ה"נכון" מובאות בפניו (וגם בסוגיות שכלל לא מובאות בפניו אך הוא בכ"ז מתערב בהן, כחלק מה"אקטיביזם שיפוטי" היחיד והמיוחד).
עובדה, גם מבלי להיות שופט בג"ץ יכולתי לומר לך מראש שזועבי לא תיפסל, וכמוני גם רוב באי הפורום מימין ומשמאל.
אני חושב שזה מעיד עדות חד-משמעית על אותו מוסד שחרג הרבה מעבר לגבול סמכויותיו, בוחר בחבריו בהחלטות שכלל לא נתונות לביקורת או להשפעה, ובבחירה זו מנציח עמדה פוליטית שמסכלת באופן סיסטמטי החלטות של ממשלה נבחרת, שמחליטה ע"פ המנדט שניתן לה מהעם.
אם זו לא דיקטטורה, אני לא יודע מה כן.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

למעשה, ברוך מרזל היה חבר בכ"ך, שהוגדרה בישראל כארגון טרור. לפי זה, באופן רשמי הוא היה הרבה יותר קרוב ללהיות פעיל טרור מאשר זועבי.
אבל עזוב - כמו שאמרתי בהתחלה, אני לא רוצה להתווכח על פסילה או אי פסילה כזו או אחרת. כל מה שאמרתי זה שברור שמי שצריך לקבל את ההחלטה זה בית המשפט. האם זה אומר שתמיד ההחלטות שיתקבלו יהיו נכונות? לא. אבל אין אלטרנטיבה טובה יותר.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ויש אלטרנטיבות טובות יותר ואפילו ראויות יותר, רחמנא ליצלן - אלטרנטיבה אחת כזו למשל היא "דמוקרטיה"...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

הו, אבל מי ישב בכנסת ומי לא, נקבע כבר עכשיו בבחירות דמוקרטיות.
לא רוצה שזועבי תשב בכנסת? אל תצביע לה.

פסילה של מישהו מלרוץ לכנסת, זה אקט לא דמוקרטי לפי הגדרה. למרות זאת, המחוקק החליט שבמקרים מסוימים יש מקום לפעול כך, בשל העיקרון של דמוקרטיה מתגוננת, וחוקק חוקים שקובעים באילו מקרים מותר למנוע מאדם או ממפלגה לרוץ לכנסת. מרגע שיש חוקים כאלה, מי שאחראי לקבוע האם מקרה נקודתי כזה או אחר תואם לחוק או לא, זה בית המשפט.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אהא, אז ביה"מ אמור לפרש את חוקי הכנסת - ולעזאזל מה הכנסת עצמה אומרת שהתכוונה להגיד בחוקיה?

חנין זועבי הייתה אמורה להפסל. יכולים להביא מאה אלף נימוקים פסאודו-משפטיים בדיעבד, אבל האמת היא שהיא לא נפסלה בגלל דבר אחד בלבד: השמאל (ושליחיו בביה"מ) נכנס לפאניקה בעקבות האיום בחרם קלפיות ערבי, שהיה עלול להביא לגוש שמאל מצומק עוד יותר מזה שישנו בסקרים. זה מה שמנע מהם לפסול את בל"ד בעבר - ואין שום חידוש בעניין. החידוש היחיד הוא שהפעם הגברת השתתפה באופן פעיל באירוע שבו ניסו לרצוח חיילים של צה"ל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori אהא, אז ביה"מ אמור לפרש את חוקי הכנסת - ולעזאזל מה הכנסת עצמה אומרת שהתכוונה להגיד בחוקיה?

כן, למעשה זה בדיוק מה שבית המשפט אמור לעשות.
הפרשנות של סעיף 7א לחוק יסוד: הכסת, זו סוגיה מורכבת. אם לפרש את הסעיף בצורה מחמירה, הרי שחנין זועבי בהחלט אמורה להיפסל. יחד איתה אמורות להיפסל כל המפלגות הערביות, שכן כולן שוללות את האופי היהודי של מדינת ישראל.
אבל לא רק הן אמורות להיפסל - גם מפלגות שקוראות לטרנספר אמורות להיפסל, שכן טרנספר של אזרחים על בסיס דת או לאום הוא גזעני, ואסור לפי אותו סעיף להסית לזגענות. גם המפלגות החרדיות אמורות להיפסל, כי הן שואפות לכך שבישראל יהיה שלטון דת, מה ששולל את האופי הדמוקרטי של מדינת ישראל.
תחת פרשנות כזו, יישארו די מעט מפלגות במרוץ לכנסת.
אי לכך, לאורך השנים פירש בית המשפט את הסעיף הזה בצורה מקלה יחסית, ולא פסל אף סיעה, משמאל או מימין, למעט כ"ך, שהוגדרה במקביל כאירגון טרור.
אני, באופן אישי, חושב שאפשר היה להימנע גם מאותה פסילה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori חנין זועבי הייתה אמורה להפסל. יכולים להביא מאה אלף נימוקים פסאודו-משפטיים בדיעבד, אבל האמת היא שהיא לא נפסלה בגלל דבר אחד בלבד: השמאל (ושליחיו בביה"מ) נכנס לפאניקה בעקבות האיום בחרם קלפיות ערבי, שהיה עלול להביא לגוש שמאל מצומק עוד יותר מזה שישנו בסקרים. זה מה שמנע מהם לפסול את בל"ד בעבר - ואין שום חידוש בעניין. החידוש היחיד הוא שהפעם הגברת השתתפה באופן פעיל באירוע שבו ניסו לרצוח חיילים של צה"ל.

ההסבר שלך היה הגיוני, בו אתה משייך את המפלגות הערביות ל"גוש השמאל" אם הייתה ולו דוגמה אחת לישיבה של המפלגות הערביות בקואליציה עם מפלגות השמאל.
אגב, גם ח"כים ממפלגות ימין השתתפו בעבר באירועים בהם הותקפו חיילי צה"ל, כמו ההתנתקות ופינוי עמונה. האם גם אותם היה צריך לפסול?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

הפרשנות של סעיף 7א לחוק יסוד הכנסת זו מלאכה קלילה להחריד - במידה ואתה מתייחס ללשון החוק, ולא ממציא לעצמך פרשנות שתכליתה למנוע חרם קלפיות ערבי בכל מחיר (גם אם זה כולל התעלמות מגיבורת המרמרה).
לא כדאי שתמליץ לפסול את כל-כל-כל המפלגות הקוראות לטרנספר - יש כאלה כיום, חוץ ממפלגות השמאל, שדורשות לגרש רק יהודים מבתיהם?

הטענה שכ"ך הוגדרה כארגון טרור במקביל לפסילתה, היא בולשיט מוחלט (ואני עדין). לקח שנים בין פסילת כ"ך להגדרתה כארגון טרור). כ"ך נפסלה על רקע הטענה שמצעה הגזעני לא עומד בסייגי החוק. הסעיפים שהביאו לפסילת כ"ך יכלו בקלי-קלות להביא לפסילת בל"ד.

מפלגות ערביות לא צריכות לשבת בקואליציה של השמאל כדי להיות חלק מגוש השמאל. הן רק צריכות להיות הקלף המנצח שמאפשר לשמאל להעביר הסכם מדיני כלשהו על חודו של קול. אוסלו ב', מכיר?

ההשוואה שלך בין המרמרה לבין ה"התנתקות" ועמונה, היא עלבון לאינטליגנציה. אני מקווה שאף אחת מהמשפחות של לוחמי השייטת שניסו להרוג אותם, לא קראה את גועל הנפש הצרוף הזה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori הפרשנות של סעיף 7א לחוק יסוד הכנסת זו מלאכה קלילה להחריד - במידה ואתה מתייחס ללשון החוק, ולא ממציא לעצמך פרשנות שתכליתה למנוע חרם קלפיות ערבי בכל מחיר (גם אם זה כולל התעלמות מגיבורת המרמרה). לא כדאי שתמליץ לפסול את כל-כל-כל המפלגות הקוראות לטרנספר - יש כאלה כיום, חוץ ממפלגות השמאל, שדורשות לגרש רק יהודים מבתיהם?

אין תשובה עניינית לטיעון.
למה לא לפסול מפלגות שקוראות לטרנספר?
למה לא לפסול מפלגות חרדיות?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori ההשוואה שלך בין המרמרה לבין ה"התנתקות" ועמונה, היא עלבון לאינטליגנציה. אני מקווה שאף אחת מהמשפחות של לוחמי השייטת שניסו להרוג אותם, לא קראה את גועל הנפש הצרוף הזה.

שוב אין התייחסות עניינית.
אני מקווה שאף אחת ממשפחות החיילים שנפצעו בהתנתקות או בפינוי עמונה, לא קראה את גועל הנפש הצרוף שהפיקה המקלדת שלך.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

בוודאי שיש תשובה עניינית, בדיוק כמו במקרים הקודמים - רק שאתה מתקשה למצוא אותה, כי היא מבאסת אותך מדי...
אני נגד פסילת המפלגות המתנגדות לטרנספר כי לא נראה לי סביר שהליכוד יהיה המפלגה הכי שמאלית במערכת הפוליטית שלנו. כל מה ששמאלה לליכוד, תומכות בטרנספר (גם גירוש יהודים הוא טרנספר, בני - בעיקר כאשר אלה שמציעים זאת, מתנגדים בפרינציפ לכל גירוש, או אפילו חילופי שטחים מאוכלסים, כאשר מדובר בערבים - גזענות מזעזעת, אגב).
אני נגד פסילת מפלגות חרדיות, כי השטות שכתבת על התנגדותן לדמוקרטיה, היא פרשנות מגוחכת. הציבור החרדי, בניגוד למה שמלמדים אותך בעיתונים, הוא לא עדר מוסת שמקשיב לרבנים שלו. המעבר בין חסידויות שם, הוא הרבה יותר דינאמי מאשר בקרב מצביעי שמאל, למשל...

באשר לגועל הטהור (ההשוואה בין ניסיון לרצח חיילים על המרמרה לבין, ההפגנות נגד ההתנתקות), ההשוואה עצמה כ"כ מביכה, שהתייחסות עניינית אליה היא לכתוב בעעעעעעע, ולעבור הלאה. אם חשוב לך שאכתוב "בעעעעעעעעעעעעעע", רק תבקש...

לקרוא למה שקרה בעמונה הפגנה - זה בעעעעע.

אני לא מבין למה לשפוך חומצה על פנים של שוטר נראה לך פחות חמור מלתקוף לוחם שייטת באלה או בסכין? אולי כי החומצה משמשת במקור אינסטלטורים לפתיחת סתימות בצנרת? במקרה כזה אני יכול להבין מה מנחה את קו המחשבה המגוחך הזה. הרי המפגין המסכן בסך הכל ניסה לפתוח סתימה בשירותים בזמן, ששוטרים וחיילים רשעים פרצו לביתו ללא התרעה מוקדמת וניסו לעקור אותו מביתו, והחומצה בטעות ניתזה על פניו של שוטר כלשהו ללא כוונה תחילה.

אני דיברתי על העקירה מגוש קטיף, אבל אם יש לך תיעוד למקרה אחד, מכל המקומות, שבהם הותזה חומצה על שוטר - אנא ספר לי עליו...
השקר שהופץ בזמנו על חומצה בכפר דרום, נחשף ככזה בתוך ימים.

אם יש לך תיעוד רציני של שפיכת חומצה, אל תתבייש - שתף. אם אין לך, מוטב שתצנן ניסיונך להביע זעזוע מהבעת גועל מהשוואה בין ניסיון המוני לרצח, לבין הפגנות (שחלקן הזעיר אכן התדרדרו לאלימות עבריינית).

אין לי תיעוד רציני של זה, ואני לא מתבייש, אל תדאג.

אכן חלק מההפגנות לא היו אלימות וההתנהגות של חלק מהמפונים ראויה לשבח. למרות זאת חלק מהמתנחלים המפונים לא חסכו מכוחות הביטחון אלימות, ולקרוא לזה הפגנה זה לא פחות מביזיון. טרור מבית זה הכי גרוע שיש.

איש לא דואג. כתבת דברים סופר-חמורים - טענת שהותזה חומצה על שוטר. עכשיו אתה פתאום מתחמק, בטענה ש"אין לך תיעוד רציני של זה".

משפטים ריקים כמו "טרור מבית זה הכי גרוע שיש", יכולים להרשים בשעת מחנך - אבל בדיון רציני. אני מבטיח לך שאוטובוס מתפוצץ זה יותר גרוע...

באמת אין לי תיעוד רציני לזה, ואני לא מתבייש בעובדה שאני לא מתעסק באופן אובססיבי של איסוף מידע פוליטי. אם היה לי כוח לשטויות האלה, מזמן הייתי עסוק בחיפוש מידע ברשת בשביל להוכיח נקודות לא רלוונטיות בעליל (שזה בגדול מה שחלק גדול מחברי הפורום הזה מתעסקים בו). כאמור, הסיפור על החומצה היה סתם דרך יצירתית להציג משהו. השורה התחתונה היא שבחלק מהפינויים היה ניסיון מכוון לפגוע בכוחות ביטחון וזה אכן טרור מבית (כן, אני מודע לזה שזו סיסמא זולה, אבל ככה מתנהלים מול אנשים שמשתמשים בסיסמאות זולות).

ותסמוך עלי שאני יודע לא פחות ממך שאוטובוס מתפוצץ זה לא כיף. כמוך, גם אני חיי בישראל, ולצערי בעיר שחוותה מספיק אוטובוסים מתפוצצים ופיגועי ירי.
ועדיין אני חושב שלקבל סכין בגב זה יותר חמור מלחטוף ממישהו שאתה מצפה מימנו.

אז כעת עברת מפיזור בדותות והפצת עלילות דם, להטחת עלבונות בגולשים אחרים, שכל חטאם הוא שהם יודעים יותר ממך...
אוטובוס מתפוצץ זה לא כיף, נכון. האמירה על הסכין בגב, היא מביכה, גם אם התכוונת אליה כמטאפורה (או שגם כאן יש לך "תיעוד לא רציני" אודות ארגוני טרור ימניים שדוקרים שוטרים בגבם?).

בכל מקרה, ברכות על הירידה מעץ החומצה.

כמובן שזו היתה מטאפורה, ואני לא רואה בה שום דבר מביך. מבחינתי בן אדם שתוקף כוחות ביטחון הוא אחד שתוקע לי ולכל העם סכין בגב (מטאפורית, אני רואה שאתה זקוק לפרשנות הזאת ).

למה רק תוקע סכין מטאפורית ולא מתיז חומצה מטאפורית? אחרי הכל, מה 'כפת לך לפזר אמירות לא נכונות - בין כה עוד שנייה תטען שהן "טפלות"...

נכון, למה למלא את הפורום במילים אם אני גם ככה לא אקבל תגובה רלוונטית.
חבל על השרת של פרש. גם ככה קשה לו...

תגובה רלוונטית? אחרי הקטע שבט אתה מסביר שאין לקרוא מה שכתבת בפועל, אלא יש לדמיין למה התכוונת באמת כשכתבת "חומצה" חמש פעמים, אני חושב שדי מעניין שאתה כותב על תגובות רלוונטיות. למה שלא תעשה כפי שאתה מציע, ופשוט תדמיין בכל תגובה שאתה קורא, את הטקסט (סליחה, את הסאב-טקסט) שלדעתך אמור להיות כתוב בה?...

לא יעזור כלום. במילא תמשיך לחשוב שתקיפת כוחות ביטחון זו הפגנה לגיטימית כל עוד זה בא מיהודים.

אבל איך זה קשור לחנין זועבי/לחומצה?

תת אשכול עסק בחומצה ממנה נסוגת.

עיקר האשכול עוסק בחנין זועבי שבענין אי פסילתה באופן מפתיע אני מסכים עם בני ואיתך [אם כי לא בהכרח מאותם שיקולים]. אז למה לא לעסוק בעיקר?

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

הגבתי בעקבות ההערה הזאת:

ציטוט:

ההשוואה שלך בין המרמרה לבין ה"התנתקות" ועמונה, היא עלבון לאינטליגנציה. אני מקווה שאף אחת מהמשפחות של לוחמי השייטת שניסו להרוג אותם, לא קראה את גועל הנפש הצרוף הזה.

ובעקבות זאת:

ציטוט:

באשר לגועל הטהור (ההשוואה בין ניסיון לרצח חיילים על המרמרה לבין, ההפגנות נגד ההתנתקות), ההשוואה עצמה כ"כ מביכה, שהתייחסות עניינית אליה היא לכתוב בעעעעעעע, ולעבור הלאה. אם חשוב לך שאכתוב "בעעעעעעעעעעעעעע", רק תבקש...

אני מאוד רגיש לדיונים שנגררים לפופוליזם ומשחקים על רגש של אנשים.
כמו כן, הרגיז אותו שהוא קורא לפעילות עבריינית "הפגנות" כאשר ברור לו שבני התייחס דווקא למתנחלים אלימים ולא למפגינים לגיטימים.

יאללה תפסיק להתחמק. האשמת אותי בגיבוי לתקיפת אנשי כוחות ביטחון כשזה בא מצד ימין. נו איפה ההוכחות? מאו שמא זה כמו החומצה, ונמצא רק בסאב טקסט?...

בני השווה את הפעילות של זועבי לפעילות של ח"כים אחרים בעמונה ועוד התנגדויות אלימות שהיו. גם אם זו לא השוואה אידיאלית, אתה טוען שהוא משווה רוצחים למפגינים, ובכך אתה בעצם טוען שאלימות כמו זו שניראתה בעמונה, זו הפגנה (הפגנה מיסודה זה דבר לגיטימי ומותר), ובזה אתה נותן לגטימציה לתקיפת כוחות ביטחון.

ההיקש הלוגי שלך הוא ברמה של: "אתה יודע לכתוב, גם בני סלע יודע לכתוב - מכאן נובע שאתה כמו בני סלע".
כמו שציפיתי, לא הצלחת למצוא את מה שלא קיים - תמיכה שלי בפגיעה בכוחותינו. יודע למה לא מצאת? מאותה סיבה שלא מצאת חומצה: כי זה לא קיים.

היו לך שתי טענות באשכול הזה, שתיהן היו שקרים מכוערים.

נניח שההיקש הלוגי שלי עלוב כמו שתיארת. ואני אפילו מאמין לך שאתה לא תומך בתקיפת כוחות ביטחון.
מעניין אותי למה אתה קורא לזה הפגנה? שימוש בביטוי "הפגנה אלימה" היה מתקבל יותר בברכה, אבל "הפגנה"?

"אפילו"? אתה לרגע חושב שאני צריך ת'אמונה שלך? אתה טענת במפורש שאני תומך בפגיעה בכוחות הביטחון. לא הבאת בדל של ראייה לחיזוק ההאשמה הסופר-חמורה הזו, ואתה חושב שאני צריך את האמונה שלך?
היה עדיף שתחזור בך מהאישום המגעיל שלך, ותסגור עוד פרק שבו פצחת בהכרזה לא מבוססת, רק כדי לרדת מהעץ באיטיות חסרת פשר.

אני בטוח שאתה לא צריך את האמונה שלי. סתם ציינתי את זה כדי להבהיר לך שאתה חושב דבר אחד ומשדר משהו אחר. אני לא אחזור מהטענה הזאת, כי זה פשוט הרושם שמתקבל ממה שכתבת. מבחינתי, כל עוד אתה קורא לאירועים אלימים "הפגנה", אתה נותן להם לגיטימציה, גם אם לא תומך בהם באופן גלוי.

זה בסדר, מרגע שאתה מבשר שזו התחושה שלך, הכל בסדר. הבעייה אצלך היא שאין עניין של "משהו שאתה משדר", אלא הדברים שאתה כותב בפועל. אתה מבין, בניגוד לשטויות שלך על סאב טקסטים שאתה מנסה לפרש אצלי, אתה היית מאוד מפורש בשקרים שפיזרת כאן (ושאח"כ הסברת לגבי האחד שהוא בעצם "לא העיקר", ולגבי השני הסברת שזו בעצם "תחושה שלך") - אני כותב דברים ברורים.
אתה מבין, כשאני כותב שבאשכול הזה אתה כותב בדותות באופן סדרתי, אני לא טוען שזה "מבחינתי", אלא מציין עובדה יבשה. כל טענה שלך שהוצגה כעובדה, התבררה או כשקר (שכנראה נבע מבורות) או סתם כמשהו שאתה מציג כ"תחושה". אתה מבין, לי אין שום עניין לטעון כלפיך דברים רק על סמך תחושות, למרות שאתה די מזמין את זה לאור התנהגותך כאן עימנו...

את מחשבותיי לגבי הניסיון הפתטי שלך להופיע כמגן כוחות הביטחון, אני אשמור לעצמי - למרות שאני משוכנע שאשף סאבטקסטים שכמותך יכול לנחש מה אני חושב...

הבעיה שלך היא שאתה חושב שאתה כותב רק עובדות כאשר בפועל את מערבב עובדות עם תחושות, כמו כאן למשל: http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...038#post4353015
בהתחלה האשמת גולש בזה שהוא תומך בזועבי וחבריה. אחרי שהוא טען שלא עשה זאת, עברת לטענה שהוא רק הפך את מעשיה לזניחים ותמך בהתלהבות בפסיקה לטובתה, ואחרי שטען שוב שגם זה לא נכון, הגעת למסקנה שהוא מתפלפל.

אין צורך להיתמם. אתה מתנהג בדיוק כמוני.

איזה חרטוט. לא כתבתי שהוא תומך בה אלא שהוא מגן עליה. בניגוד אליך, שכל פעם שמתברר ששיקרת, אתה משנה גירסא, אצלי לא עלה שום צורך לשנות גירסא. הקביעה שלי שהוא מציג מעשיה כזניחים, היא לא שונה מהטענה שהוא מגן עליה, שכן זה בסה"כ פירוט אותה קביעה ראשונית.
אצלך, כמה שלא תנסה להתפתל (ולמכור לוקשים על סאבטקסטים כאלה ואחרים), הסיפור אחר לגמרי.

אתה באת והאשמת אנשים בשימוש בחומצה נגד שוטרים, אח"כ באת והאשמת אותי בתמיכה בפגיעה בכוחות הביטחון. בשני המקרים נסוגת מהטענה המקורית, כל פעם באמצעות תירוץ אחר (פעם זה היה באמצעות בלבול מוח על כך שהטקסט שלך אינו חשוב ומה שחשוב זה הסאב-טקסט, ובפעם השנייה עם שטות אווילית על כך ש"זו תחושתך").

אני מצטער, אבל אין שום דמיון בין הדרך שאתה מתנהג לדרך שאני מתנהג. לו הייתי מתנ הג כמוך, הייתי טוען שאתה בעד שוד קשישים, ואז כשהיית מזדעק, הייתי מסביר שאמנם לא אמרת או כתבת כאלה דברים, אבל זה מה שאתה משדר...

סילופים הם סילופים, גם אם תטען שהם תוצאה של סאב טקטסט.

אנא מצא מקום אחד שבו גיביתי תקיפה של כוחות ביטחון, במידה וזה נעשה ע"י יהודים. מקום אחד כזה. יש גבול לשקרים, ולתירוצים שנועדו להסתירם. מצא מקום אחד שבו טענתי שתקיפת אנשי כוחות הביטחון היא לגיטימית.

יש גבול לאבסורד. כל הטקסטים שלך פה הם שקרים, שאח"כ אתה צריך לסגת מהם...

כלומר רק חומצה זה פסול?
לזרוק אבנים על חיילים זה בסדר?
זה נופל תחת ההגדרה של הפגנה?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

יש השלכת אבנים שהיא פעילות חבלנית חמורה ביותר ויש כזאת שהיא סתם לא בסדר.

בדיוק! בבלעין זה בגדר מחאה סולידית. כפי שציינת, הכל תלוי במיידים.

לאבן שמושלכת בבילעין יש עוצמה רבה במיוחד בגלל שינאת היהודים שמאחוריה ולכן היא קטלנית ביותר ודורשת תגובה של מינימום צמד מאגים ומקל"ר. אבן שמשליך מתנחל או חרדי היא עניין לא נעים אבל גם לא מזיק במיוחד כי היא התאוצה שלה נובעת מאהבת ישראל, ארץ ישראל ודת ישראל. לכן, הפגיעה שלה גורמת נזק מינורי עם בכלל. לכן כל תגובה מעבר לויתור הכח על אכיפת החוק איננה אלא בגדר השתוללות של קלגסים/כלבי יס"מ/נאצים (כל מגזר והכינוי החביב עליו).
ועכשיו ברצינות: כל מי שנוקט אלימות נגד נציגי החוק הפועלים ברשות ובסמכות הוא בגדר עבריין מסוכן מבחינתי וכלל לא איכפת לי אם הוא חובש כיפה, שטריימל, כאפייה או סתם קרחת מפוארת של שמאלני. מי שמסית לפעולה כזו, מעודד אותה בפועל או "רק" מהווה נבחר ציבור שבעצם נכוחותו נותן לה לגיטימציה (בהנחה שהוא לא שם כדי למנוע את האלימות או לעצור אותה) הינו שותף לעבירה שצריך להיענש ולהיות מורחק מהמוסד הציבורי שבו הוא מכהן. כבר כתבתי במקום אחר באשכול זה שזועבי עשתה משהו חמור פחות ממה שעשו עמיתיה חברי הכנסת הערבים בהתפרעויות בשטחים ובתחומי ישראל. בניגוד אליהם, היא לא הובילה את ההתפרעויות, לא שימשה מגן חי למתפרעים ולא ניסתה באופן אישי לתקוף את אנשי כוחות הביטחון או למנוע בכח מעצרים. אין שום סיבה להרחיק דווקא אותה ולא את טיבי (לדוגמא) שלא פחות גרוע מימנה מבחינת ההתבטאויות והרבה יותר גרוע מבחינת ההתנהגות הלא חוקית. בסופו של דבר, כפי שכתב ישראלה, לא הרשיעו אותה בעבירה כלשהי ביחס לעניין המרמרה ואף לא הגישו נגדה כתב אישום. כניראה שמבחינה חוקית בעניין זה היא בתחום האפור ולכן אומנם מסריחה מאוד אבל כשרה. המצב האידיאלי בעיני היה אם היו מרשיעים אותה בעבירות בבית המשפט ועל בסיס זה מונעים מימנה לרוץ לכנסת.

אתה שואל אותי על אבנים? שאל ת'חבר'ה שלך בבלעין. לפי התפיסה שלהם גם בקת"בים זה בגדר הפגנה לא אלימה...
באופן אישי, אני סבור שיידוי אבנים זו אלימות קשה - אבל מה אני מבין, אני בעד הכיבוש...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori באופן אישי, אני סבור שיידוי אבנים זו אלימות קשה...

עכשיו אנחנו מתקדמים (גם אם לאט).
האם ח"כים שנכחו באירוע בו הופעלה אלימות קשה, בדמות זריקת אבנית, נגד חיילי צה"ל פסולים מלרוץ לכנסת?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

שאלות מעניינות יש לך. מייד אחרי שתענה לשאלה למה צריך לאפשר לח"כית שנכחה בניסיון לרצח, לרוץ לכנסת (ובלי פלפולים משעממים בסגנון "ככה החליט השופט האובייקטיבי". נסח טקסט משלך, כזה שיעשה חשק להתייחס ברצינות לפרובוקציה בשקל שלך).

לא צריך.
תורך.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

מתחמק מלענות?

ואני חשבתי שאחרי שאשכול שלם עשית רעש מלשאול שאלות, תפגין נועזות ופעם אחת תנסה גם לענות אל אחת. מסתבר שלא. כמה חבל...

עניתי שלא צריך לאפשר לה.
התשובה לא מוצאת חן בעיניך?
אתה רוצה אחת אחרת?
צר לי - זו התשובה שיש לי.
עכשיו אולי תענה אתה?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

חזק!
תשובה כ"כ לא אמינה, מזמינה התייחסות דומה מצדי, אבל אכבד אותך, ואמנע מזה.

ברגע שתענה ברצינות למה לדעתך צריך לאפשר לה (ולא להתחבא מאחורי ה"אני נגד, אבל ביה"מ בעד, והוא הקובע"), אענה לך מה עמדתי בעניין הח"כים...

זו לא ממש תשובה, נכון?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ברור שלא.
מצד שני, גם לתת לי תשובה ששנינו יודעים שאינה רצינית, זו לא תשובה.

לו היית מתנגד באמת לזכות שלה לרוץ לכנסת, לא היית מנהל אשכול שלם שמגבה את ההחלטה שאפשרה ריצתה (ותחסוך ממני את ה"אני בסה"כ גיביתי את זכותו של ביה"מ להיות זה שמכריע בסוגייה"...).

אני יודע שלעמוד על זכותו של בית המשפט לקבל החלטה מסוימת, גם אם איני מסכים עם ההחלטה הזו, יכולה להיות גישה מבלבלת עבור אנשים שרגילים לחלק את העולם לטובים ורעים, אבל זו באמת העמדה שלי.
ועכשיו אולי בכל זאת נזכה לתשובה ממך?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

לא,זו לא גישה מבלבלת - אלא סתם חוסר אמינות...

אתה טוען שזו באמת העמדה שלך, אוקיי. אני אמתין בסבלנות עד שתענה באמת. אתה תומך בפסילת זועבי בערך כמו שאני מתנגד לפסילת זועבי, התמיכה שלך בביה"מ העליון היא נקייה מפוליטיקה, בערך כמו שביה"מ העליון עצמו הוא נקי מפוליטיקה...

עזוב, ויתרתי.
היכולת שלך להתחמק, בחוסר אלגנטיות, מלתת תשובות לשאלות שלא נוח לך איתן, שניה רק לזו של יאיר לפיד.
לילה טוב לך.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

עלק ויתרת. סתם החלטת לא שלקבל ממני תשובה (שבטח לא הייתה משביעה רצונך ממילא) לא שווה את המחיר של להגיד אמת...

בחומצה בעמונה כנגד השוטרים או החילים? [לא מתוך טוקבקים או שמועות של כתבי YNET/NRG אלא טענה ממשית נאמר של דובר המשטרה או הודעה של דובר בי"ח]


אגב מברור של יו"ר ועדת חוקה עם בי"ח סורוקה - כנראה לא היו תימוכין גם לשימוש בחומצה בכפר דרום.

http://www.inn.co.il/News/News.aspx/122783
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3130216,00.html

הסיפור שתיארתי לא היה ספציפית בעמונה. כנראה, כפי שאורי טוען, היו שמועות על משהו כזה בכפר דרום. אני לא יודע מה בדיוק קרה שם, לכן לא אנסה להגן בחירוף נפש על הטיעון הזה. אבל כהרגלכם אתם נטפלים לטפל במקום להתמקד בעיקר, והעיקר הוא שהמתנחלים שהמפונים לא חסכו אלימות מכוחות הביטחון, ומה שהם עשו לא נכנס להגדרה קלאסית של הפגנה.

לא טענתי שהיו שמועות שהיה כזה אירוע בכפר דרום - אלא שהייתה עלילת דם שטענה שהיה אירוע כזה בכפר דרום.

אתה טענת בביטחון עז שהיה כזה דבר בהתחלה, סייגת את זה בהמשך, וכעת אתה מנסה להתבסס דווקא עליי, כמקור לטענה שהיו שמועות על דבר כזה. כזו נסיגה מהירה לא נראתה מאז יצא הצבא הצרפתי האגדי של 1940 אל שדה הקרב...

ואתה ממשיך להתמקד בטפל. הזכרתי סיפור ששמעתי לפני שנים בתקשורת. אני זוכר ששמעתי את זה בזמן אמת במצלמות, ששוטר-צלם צועק מכאבים ומפנים אותו לבית חולים בגלל זה. וכמובן בזמן אמת התחילו לתת פרשנויות לאירוע. מאז לא שמעתי מילה על אותו סיפור, לכן אני לא מתעקש להיאחז במשהו שאני לא בטוח בו ב-100%. אני לא מבין מה לא בסדר בזה.

אולי אתה כמו הערבים - מפרש כל נסיגה כחולשה...

"טפל"??? כל הטקסט שלך בכניסתך לדיון הזה, עסק באגדת החומצה....

לקרוא למה שקרה בעמונה הפגנה - זה בעעעעע.

ציטוט:

אני לא מבין למה לשפוך חומצה על פנים של שוטר נראה לך פחות חמור מלתקוף לוחם שייטת באלה או בסכין? אולי כי החומצה משמשת במקור אינסטלטורים לפתיחת סתימות בצנרת? במקרה כזה אני יכול להבין מה מנחה את קו המחשבה המגוחך הזה. הרי המפגין המסכן בסך הכל ניסה לפתוח סתימה בשירותים בזמן, ששוטרים וחיילים רשעים פרצו לביתו ללא התרעה מוקדמת וניסו לעקור אותו מביתו, והחומצה בטעות ניתזה על פניו של שוטר כלשהו ללא כוונה תחילה.

המילה הנפוצה ביותר בטקסט העצוב הזה, היא "חומצה". להגדיר אותה כ"טפל" זו יצירתיות מופלאה...

תחליף בכל מקום בטקסט שלו את המילה "לשפוך" במילה "לזרוק" ואת המילה "חומצה" במילה "אבן".
עכשיו תנסה להתמודד עם המהות של הטיעון, ולא עם מה שנוח לך.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

LOL, שלום לך. דווקא אתה, שמגן על זועבי וחבריה, תבוא להזדעק כנגד מיידי אבנים?

תצביע על נקודה אחת בכל השרשור הארוך הזה בו הגנתי על זועבי.
ואחר כך, אם נשאר לך זמן, אולי בכל זאת תנסה לענות לגופו של עניין ולא לגופו של גולש.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

צודק. לא הגנת על זועבי בשום מקום - רק הפכת את מעשיה לזניחים, ותמכת בהתלהבות בפסיקה שאפשרה ריצתה לכנסת. אתה סתם דמוקרט נאור, ולא ברור מה רוצים מחייך...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori צודק. לא הגנת על זועבי בשום מקום - רק הפכת את מעשיה לזניחים, ותמכת בהתלהבות בפסיקה שאפשרה ריצתה לכנסת. אתה סתם דמוקרט נאור, ולא ברור מה רוצים מחייך...

לא הפכתי את מעשיה לזניחים, ולא תמכתי בפסיקה.
תמכתי בזכותו של בית המשפט לפסוק בסוגיה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

פלפול מבדר.
זה בערך כמו שאני אגיד "אני לא תומך בהתיישבות באיו"ש, אלא רק תומך בזכותו של ראש מועצת יש"ע להכריע בסוגייה".
לא ייתכן שאתה לא יודע שביה"מ מזוהה פוליטית. אתה עברת את גיל 12...

בוא נוותר על הדיון לגבי האם בית המשפט מזוהה פוליטית או לא. לא בגלל שזה לא דיון מעניין, אלא בגלל שאין לי זמן וכוח לדיון חדש עכשיו.
האם אתה מסכים עם שתי הטענות הבאות:
א. על בית המשפט להיות נטול זהות פוליטית.
ב. בית המשפט צריך להכריע בסוגיות של פסילת מפלגה או אדם מלרוץ לכנסת.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אני מסכים לגמרי עם א'
אני מסכים עם ב' - במידה ו-א' קיים.

ומי יחליט אם א' קיים?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

מה ז"א מי? הנהלת מרצ, כמובן!

יש טקסט ויש סאב-טקסט. המילה "חומצה" באמת חסרת כל משמעות בסאב-טקסט שלי.

אהא, אז החומצה היא הטקסט, והכוונה העמוקה שלך הי בסאב טקסט. ממש משורר לא מובן...

יחסית למישהו, שבניגוד לחברי הפורום, אינו חסר החיים, אתה משקיע הרבה זמן בלרדת מעץ מביך אחד...

האמת שאני חסר חיים בדיוק כמוך, אם אני משקיע זמן בלקרוא את כמות הזבל שנכתבת בפורומים הפוליטיים מידי יום. אני יודע ואתה יודע שבשום פורום אחר בפרש, לא הייתי נגרר לדיון זול כזה עם מישהו. רק פה זה יכול לקרות, וזה קורא בדיוק בגלל הטיעונים המגוחכים האלה, שעד עכשיו גרמו לי להצטרף בכלל לאשכולות בפורומים הפוליטיים.

יש פה יותר מידי טיעונים מגוחכים, עם או בלי קשר לעובדות, וזה שאתה יודע אקטואליה יותר טוב מימני, לא הופך את הטיעונים שלך לפחות מגוחכים.

העיקר שאתה שלם עם זה...

חלאס לגלגל עיניים...
אתה נכנסת לפה על תקן איש האמת והצדק שמוחה על כך ששוכחים ששפכו חומצה על שוטרים, בלי שהיה לך בדל מושג שזה היה ברווז עיתונאי, שהתגלה מהר מאוד. אח"כ ניהלת כאן דיון שלם שתכליתו להסביר שמה שכתבת - בעצם לא כתבת...

אני אפסיק לגלגל עיניים כשתפסיק לנהל מלחמה נגד טיעון שנסוגתי מימנו כבר. כאמור, מבחינתך זה מתפרש כחולשה כנראה, או כטיפשות, אני לא יודע. בגלל זה אתה לא מפסיק לתקוף באותה נקודה.

אם נסוגת ממנו, אזי באמת שום טעם בהמשך הדיון.

עובדתית, שוטרים רבים נפצעו, מהם לפחות שניים באורח רציני (למיטב ידיעתי, קשה למצוא מקורות אמינים שמסכמים את הנפגעים). מה שבטוח הוא שהיה נסיון למנוע ביצוע החלטת ממשלה, נסיון להכשלת שוטר וגם אלימות נגד אנשי כוחות הביטחון. ואת ההפגנה בעלת שלל סממנים בלתי חוקיים אלו הובילו אנשי ציבור כולל ח״כים. ואף אחד לא חשב שעל רקע פעילותם זו צריך למנוע מהם מלרוץ לכנסת. מתן חסות למפרי חוק ותוקפי שוטרים מצד חברי כנסת הינו ענין חמור גם ללא צורך השוואה למרמרה.

אתה היחידי שהגיב לעניין. השימוש בסיפור של החומצה היה סתם לצורך העניין. זה לא שאמיתותו תשנה את דעתי. כמו שאמרת, שורה תחתונה נפצעו שוטרים באורח קשה והיה ניסיון מכוון לפגוע בכוחות ביטחון.

השוטרים הגיבו בהיסטריה ומיהרו להתפשט תוך קריאות שבר. ככל הניראה לא היה מדובר אלא בהשלכה חזרה של הנוזל שהושפרץ על המפגינים מהזרנןקים ואשר מכיל גם צבע ויכול להיות שגורם קצת גירוי של העור כשהוא בא איתו במגע. דיענ אחרת היא שמדובר היה בנוזל שהכיל טמפרמנטין או משהו כזה. מה שדי וודאי הוא שהנערים שהשפריצו התכוונו רק להטריד ולא לגרום פציעות של ממש.

שוב, אני לא מדבר על אירוע ספציפי, אלא על ההתנהלות הכללית של כמה מתנחלים אלימים, וזה בא לידי ביטוי לא רק בהתנתקות, אלא בכל החלטה פוליטית שלא ניראת להם. הם תוקפים חיילים, שוטרים, אזרחים ובעצם כל מי שמפריע להם בדרכם.

בשוטרים וחילים קשישים וערירים ברמה היומיומית.

המדהים הוא שאנשים שמגינים על כל הזוועות שמבצעים המתנחלים הדתיים החלאות מיו"ש עוד מעזים לכעוס על זועבי שלא עשתה פרומיל ממה שהם מעוללים.

נ.ב

נו טוב. אין לי תעוד של מקרי אונס, ביזה ורצח של חילים קשישים בידי מתנחלים. לפחות לא ברמה היומיומית. אבל למה להתפס לקטנות? העקרון הוא הרי התרת דמו של קולקטיב של 600000, יהודים שאינם חושבים כמוך לא? יש טקסט ויש סאב טקסט...

נ.ב.ב

במקרה של זועבי להבדיל מארץ ההכללות והעלילות אליה פסעת וממנה נסוגת בצוקהרה מרשים - מדובר בארוע פרטני בו היא נכחה ושנוהל בידי ארגון טרור ולמען ארגון טרור. שאלת פסילתה היא בהחלט לגיטימית. לטעמי, לא היה צריך לפסול אותה אם לא הורשעה ואת הדיון בבג"צ מוטב היה ליזום בשלב בו החליט היועץ המשפטי שאין מקום להעמדה לדין וגם זאת בתלות בעדויות שקיימות אם קיימות על תפקידה באותו משט. אני מעדיף את זועבי עושה את שעושה מעל במת הכנסת ולא במסתרים כיו"ר של ארגון ממומן חוץ עם שם תמים כלשהו.

במקום לדון בעיקר ואולי למצוא עצמך מסכים עימי על דבר מה - הנחת חומצות מדומות כמוטיב מרכזי בדיון ובבטחון רב ואז בכלל כעסת על מי שחשף את השקר הקטן. מילא ליזום עלילת דם באשכול נידח, לפחות תשאר עקבי עד סוף הפוגרום ולא תעבור לטיעון של: "זה לא משנה שהילד שנאכל בפסח נמצא חי וקיים ומשחק ברגע זה בחדרו, העיקר שהם מתנחלים ויהודים שלא מצביעים מרצ אז יאללה להכנס בהם".

אני שואל אותך ברצינות. באיזה שלב תמכתי בפסילה אי פסילתה של ח"כ חנין זועבי?
אני חושב שהיא טרוריסטית והיא לא צריכה לשבת בכנסת. עכשיו אני מביע דיעה לגביה.

אני כאמור לא סבור שהיא טרוריסטית כי לא הורשעה בעבירה זו ויתכן שפשוט לא נצטברו מספיק ראיות לטענה זו.

היא כן תומכת באופן מתוחכם ברוח ארגוני טרור. בכך כנראה שאין די כדי להרשיע אדם אבל אולי יש בכדי לפסול מועמדותו לכנסת. לא יודע. ועדת הבחירות סברה שכן, בג"צ סבר שלא.

אני סבור שללא קשר לכך מוטב שערביי ישראל הקיצוניים יהיו מיוצגים בגלוי בכנסת ולא יפעלו [רק] במחשכים ולכן פסילתה הינה שגיאה במובן ה'בטחוני'.

היא תומכת באופן-סופר מתוחכם בטרור. יכול להיות שבאמת לא נאספו מספיק ראיות כדי להוכיח שהיא טרוריסטית, אבל אני חושב שאין מקום לאנשים כמותה בכנסת. עם זאת, לא מפריע לי כל כך שלא נפסלה. הרי בל"ד תמשיך להיבחר לכנסת איתה ובלעדיה, וייצוג למפלגות שחותרות תחת המדינה עדיין יהיה בכנסת.

היא פשוט יודעת שהיא מוגנת, יש מאחוריה מספיק סהרורים שיצדיקו את מעשיה - ואם גם הם לא יצדיקו, תמיד יש את בג"ץ שישמור לה על התחת.
מה אני אגיד לך, ממש ג'יימס בונד הזועבי הזו...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori בוודאי שיש תשובה עניינית, בדיוק כמו במקרים הקודמים - רק שאתה מתקשה למצוא אותה, כי היא מבאסת אותך מדי... אני נגד פסילת המפלגות המתנגדות לטרנספר כי לא נראה לי סביר שהליכוד יהיה המפלגה הכי שמאלית במערכת הפוליטית שלנו. כל מה ששמאלה לליכוד, תומכות בטרנספר (גם גירוש יהודים הוא טרנספר, בני - בעיקר כאשר אלה שמציעים זאת, מתנגדים בפרינציפ לכל גירוש, או אפילו חילופי שטחים מאוכלסים, כאשר מדובר בערבים - גזענות מזעזעת, אגב).

ועדין אין תגובה עניינית.
אני זורם איתך - נניח שגם קריאה לגירוש של יהודים מבתיהם זו גזענות.
למה לא לפסול את המפלגות שקוראות לטרנספר של ערבים?
למה לא לפסול את המפלגות שקוראות לטרנספר של יהודים?
למה לא לפסול גם את אלה וגם את אלה?
הרי אתה טוען שהפרשנות של 7א היא פשוטה - אז תענה על השאלות ותפסיק להתחמק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori אני נגד פסילת מפלגות חרדיות, כי השטות שכתבת על התנגדותן לדמוקרטיה, היא פרשנות מגוחכת. הציבור החרדי, בניגוד למה שמלמדים אותך בעיתונים, הוא לא עדר מוסת שמקשיב לרבנים שלו. המעבר בין חסידויות שם, הוא הרבה יותר דינאמי מאשר בקרב מצביעי שמאל, למשל...

איפה דיברתי על הציבור החרדי?
דיברתי על המפלגות החרדיות שמאמינות שהשלטון צריך להיות "שלטון חכמים" ולא שלטון דמוקרטי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori באשר לגועל הטהור (ההשוואה בין ניסיון לרצח חיילים על המרמרה לבין, ההפגנות נגד ההתנתקות), ההשוואה עצמה כ"כ מביכה, שהתייחסות עניינית אליה היא לכתוב בעעעעעעע, ולעבור הלאה. אם חשוב לך שאכתוב "בעעעעעעעעעעעעעע", רק תבקש...

כלומר אין תשובה עניינית.
עדין אין לנו שום דרך לדעת מתי ח"כ שמשתתף באירוע בו תוקפים חיילים מנוע מלרוץ לכנסת ומתי לא.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

מי שמדבר על התחמקויות...

כמעט כל הטקסט שלך הוא המצאות (אגב, עדיין כ"ך מופיעה אצלך כארגון טרור ממועד פסילתה, או שגם שם "אני צודק"?), והטענה שלך שמתחמקים מלענות לך, רק בגלל שהתשובות מבאסות אותך, היא באמת בעייה שלך.
קבל, גזענות היא תופעה מצערת - והיא קיימת בצד שלך הרבה יותר מאשר בצד שלי (רק שבצד שלך חושבים שאם היא גזענות כלפי יהודים, אז היא בסדר). השאלה היא האם היא מביאה לערעור על קיומה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ומה לעשות - במקרה של החבר'ה שפסילתם כ"כ מפחידה אותך (דהיינו, חנין ושות'), היא בעייתית בהרבה, בעיקר בגלל האלימות. לא יודע אם סיפרו לך, אבל האלימות הגזענית בישראל היא כמעט כולה ערבית (ייתכן שבגלל שקוראים לזה "פח"ע", זה מבלבל אותך - אבל זו עדיין אלימות גזענית למהדרין...).

הטקסט שלך על המפלגות החרדיות הוא מביך. אני מבין שמועמדת 11 במרצ עתרה בבקשה לפסול אותם על רקע "שבויניזם", אבל רבאק, אתה בנאדם עצמאי - לא כל שטות שאומרים במרצ אתה חייב לאמץ...

ציטוט:

עדין אין לנו שום דרך לדעת מתי ח"כ שמשתתף באירוע בו תוקפים חיילים מנוע מלרוץ לכנסת ומתי לא

שוב ניסיון מגעיל להשוואות. אני מתפלל שוב שאיש ממשפחות השייטת לא קוראת טקסט שכתב מישהו שטוען על עצמו שהוא ציוני. השלב הבא שלך זה אשכרה תמיכה בפגיעה בהם, כי "הפריעו לחופש השיט"...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori קבל, גזענות היא תופעה מצערת - והיא קיימת בצד שלך הרבה יותר מאשר בצד שלי (רק שבצד שלך חושבים שאם היא גזענות כלפי יהודים, אז היא בסדר). השאלה היא האם היא מביאה לערעור על קיומה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית

לא, זאת לא השאלה.
גם אם תתעלם ממנו, הקטע בסעיף 7א שמדבר על הסתה לגזענות (בלי שום קשר לאופי היהודי והדמוקרטי של מדינת ישראל), לא יעלם.
אולי עכשיו נקבל אמירה עניינית?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori הטקסט שלך על המפלגות החרדיות הוא מביך. אני מבין שמועמדת 11 במרצ עתרה בבקשה לפסול אותם על רקע "שבויניזם", אבל רבאק, אתה בנאדם עצמאי - לא כל שטות שאומרים במרצ אתה חייב לאמץ...

נכון, אני לא חייב לאמץ.
בגלךל זה לא אמרתי שום דבר על שובניזם.
המפלגות החרדיות היו מתנגדות לאופי הדמוקרטי של מדינת ישראל, גם אם היו בהן 50% נשים.
אבל אתה כמובן מעדיף לענות על מה שנוח לך ולא על מה שאמרתי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori שוב ניסיון מגעיל להשוואות. אני מתפלל שוב שאיש ממשפחות השייטת לא קוראת טקסט שכתב מישהו שטוען על עצמו שהוא ציוני. השלב הבא שלך זה אשכרה תמיכה בפגיעה בהם, כי "הפריעו לחופש השיט"...

נראה לי שאם הייתה לך תשובה לשאלה ששאלתי, כבר היית מצליח לאסוף את עצמך מהזעזוע העמוק מההשוואה, ומהדאגה למשפחות השייטת, וכותב אותה.
מכיוון שאתה לא מצליח לחשוב על תשובה טובה בעצמך, בוא אני אתן לך ארבע תשובות אפשריות ואתה תבחר:
1. אסור לאדם להתמודד בבחירות לכנסת אם הוא השתתף באירוע בו תקפו מוסלמים חיילי צה"ל.
2. אסור לערבי להתמודד בבחירות לכנסת אם הוא השתתף באירוע בו תקפו חיילי צה"ל.
3. אסור לאדם להתמודד בבחירות לכנסת אם הוא השתתף באירוע בו תקפו חיילי צה"ל, אלא אם התוקפים היו יהודים.
4. אסור לאדם להתמודד בבחירות לכנסת אם הוא השתתף באירוע בו תקפו חיילי צה"ל, אלא אם אותו אדם חבר במפלגה ימנית.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

כל השאלות ששאלת קיבלו מענה. העובדה שתשאל אותן שוב, לא תשנה זאת.

המבחן האמריקני הפתטי בסיום לא יכסה על הטרגדיה של השוואת הפגנות לניסיון לרצח. לא יעזור. חבל שאתה לא דואג למשפחות השייטת, אבל לא מפתיע. מי שתומך במי שנטלה חלק באירוע שבו ניסו לרצוח כמה מהם, לא באמת אמור להביע דאגה כלפיהם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori כל השאלות ששאלת קיבלו מענה. העובדה שתשאל אותן שוב, לא תשנה זאת.

לא, הן לא.
אף אחת מהן לא קיבלה מענה.
אבל כנראה אי אפשר לסחוט בכוח תשובות ממי שאין לו כאלה, אז אני אוותר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori המבחן האמריקני הפתטי בסיום לא יכסה על הטרגדיה של השוואת הפגנות לניסיון לרצח. לא יעזור. חבל שאתה לא דואג למשפחות השייטת, אבל לא מפתיע. מי שתומך במי שנטלה חלק באירוע שבו ניסו לרצוח כמה מהם, לא באמת אמור להביע דאגה כלפיהם.

אני דווקא כן דואג למשפחות החיילים וגם לחיילים עצמם (להזכירך, כולם בחיים. אני לא מבין למה אתה מדבר רק על משפחותיהם כאילו היו חללים). אחד מחברי הטובים השתתף במבצע בו עצרו את המרמרה. יש לי גם כמה חברים טובים שחטפו אסנים בהתנתקות.
אני דואג גם לאלה וגם לאלה.
אתה כנראה דואג רק לאלה שמבצעים את הפקודות שמוצאות חן בעיניך. אלה שמבצעים פקודות איתן אתה לא מסכים (ומשפחותיהם) לא ראויים לדאגתו של אורי.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

כל שאלותיך נענו - וקשייך להתמודד עם תשובות שאינן מדוקלמות (או שאינן חלק מעתירות של העשיריה השנייה במרצ) אינן בעייה שלי. אתה לא חייב לוותר, אתה יכול לשאול עוד ארבע מאות פעם את השאלות, או סתם להסתכל בתשובות שקיבלת...


אחד מחבריך הטובים השתתף במבצע בו עצרו את המרמרה?
עוד מעט תספר לי שכמה מחבריך הטובים הם יהודים...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori כל שאלותיך נענו - וקשייך להתמודד עם תשובות שאינן מדוקלמות (או שאינן חלק מעתירות של העשיריה השנייה במרצ) אינן בעייה שלי. אתה לא חייב לוותר, אתה יכול לשאול עוד ארבע מאות פעם את השאלות, או סתם להסתכל בתשובות שקיבלת...

כמו שכבר אמרתי הן לא נענו.
"השמאל רוצה לגרש יהודים!!!!11"
זו לא תשובה לשאלה ששאלתי
"העתירה של מרצ על השובניזם של המפלגות החרדיות היא טיפשית"
זו לא תשובה לשאלה ששאלתי
ו "בעעעעע"
זו לא תשובה לשאלה ששאלתי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori אחד מחבריך הטובים השתתף במבצע בו עצרו את המרמרה? עוד מעט תספר לי שכמה מחבריך הטובים הם יהודים...

רב חברי הם יהודים
אפילו אני יהודי
אפילו שרתתי בצה"ל
ואפילו כקצין.
אבל זה הרי לא מה שיגרום לך להתחיל לענות באופן ענייני, נכון?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

כל שאלותיך נענו.

אני גאה בך על חבריך ועל שירותך המזהיר. זה לא משנה את העובדה שהטקסט המביך שלך שהשווה ניסיון לרצח להפגנות, היה בושה וחרפה. אגב, תתנחם בכך שקצינים בכירים, עם חברים יהודיים רבים משלך, כבר עשו דברים מביכים ממך. נחמה קטנה, אבל גם זה משהו...

תחליט.
או שזו הפגנה או שזו אלימות קשה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

החלטתי. עכשיו תענה כבר לשאלה לגבי ההגנה על זכותה של ח"כ שנכחה בניסיון לרצח, לרוץ לכנסת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori החלטתי. עכשיו תענה כבר לשאלה לגבי ההגנה על זכותה של ח"כ שנכחה בניסיון לרצח, לרוץ לכנסת.

עניתי.
עכשיו תענה האם לח"כים אחרים שנכחו באירוע בו הופעלה אלימות קשה כנגד חיילים, צריכה להישמר הזכות לרוץ לכנסת.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

לא, ענית תשובה שאי-אמינותה אינו מוטל בספק.

העובדה שאתה משחק בלהתחבא מאחורי בי"מ שמזוהה לגמרי עם המחנה שלך, לא ממש משנה את העובדה.

ענה מדוע צריך לאפשר לרוץ, ואענה אני לשאלה שלך.

ממשלת ישראל שלחה באופן לגיטימי את צה"ל למלא את החלטתה בהקשר למצור על עזה. מטרת המשט לא הייתה למטרת רצח כמו גם לא למטרות שלום. המשט היה פרובוקטיבי במטרה לעורר את בעית המצור. הוא בפירוש לא היה משט הומניטרי - ה"הומניות" היא נגזרת של מידת השקט בגבול, המופר מדי פעם ע"י החמאס. למעשה נוצר אירוע מלחמתי - שהתפתח כדי קרב. במהלך קרב אין רוצחים ונרצחים - אלא אם ההרג נעשה לאחר תום הקרב וכניעת אחד הצדדים.

לא היה מקרה שח״כ נפסל מלרוץ לכנסת בגלל מעורבתו בהפגנות אלימות שכללו תקיפת שוטרים, בעודו ח״כ. זה כולל ח״כים ערביים (מקרה זועבי חמור הרבה פחות מזה של דהאמשה ובארכה שניסו למנוע בכח מעצר מתפרעים בבילעין, לעיני מצלמות) וח״כים יהודיים (כמו במקרה עמונה והמקרה שהסתיים בסד המצחיק שהותקן לטיבי על הצוואר). כניראה שזו התנהלות מקובלת במדינתנו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit אבל לא רק הן אמורות להיפסל - גם מפלגות שקוראות לטרנספר אמורות להיפסל, שכן טרנספר של אזרחים על בסיס דת או לאום הוא גזעני, ואסור לפי אותו סעיף להסית לזגענות.

לפי הקריטריון הזה - כל מפלגות השמאל צריכות להיפסל...

טרנספר של יהודים מיו"ש?

תיראה יש הבדל עקרוני מאוד בין זה ובין רעיון הטרנספר של ערבים.
במקרה של הערבים תושבי ישראל אנחנו מדברים על הוצאת אנשים אל מחוץ למדינה שבה נולדו וחיו כל ימיהם, תוך שלילת אזרחותם, וזאת על בסיס מוצא/לאום בלבד. במקרה של ההתנחלויות מדובר בהעברה של אנשים, על בסיס שיוכם האזרחי למדינת ישראל (יענו בין אם הם יהודים ובין אם לאו) אל תוך השטח הריבוני של מדינתם ו"זהו זה". אני לא מקל ראש בהעברה כפויה של דירה וההשלכות של זה, אבל בסופו של דבר זה משהו שאנשים עושים באופן שיגרתי באופן פרטני וישראל עשתה את זה גם בכפיה לבודדים וקבוצות מקרב אזרחיה (למשל, בדואים שכפו עליהם לעבור מהמקומות שגרו בהם לעבר העיירות שבנו בשבילהם בנגב). במלים אחרות, המקבילה האמיתית לפינוי התנחלויות איננה רעיון הטרנספר אלא העברה של אזרחי מדינת ישראל הערבים מכפר בגבול הצפון לאחת מהעיירות או הערים במרכז המדינה (דוגמא לא מקרית-עשו את זה באופן די נירחב ב49).
מעבר לכך, ההתנחלויות נבנו מחוץ לשיטחה הריבוני של ישראל (ישראל מעולם לא סיפחה את השטח) וכשרובן ניבנו כל הרעיון כבר היה שנוי במחלוקת. מי שהתיישב ביישובים אלו היה צריך להיות מודע לכך שהוא לוקח סיכון. השאלה "מה לעשות אם יחליטו לפנות" הייתה חזק באוויר בשנות השמונים לכל המאוחר. כל הנושא מתאפיין בהעדר מעמד קבע. על רקע זה אין זה מפתיע שבסופו של דבר ישראל פינתה כבר יישובים מעבר לקו הירוק, החל עוד בזמן ממשלת הליכוד הראשונה. אני מקווה שאתה לא חושב שבגין היה אנטישמי או גיזען.