לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #11  
ישן 28-05-2013, 09:25
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 10,284
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "סיכון אנשים נוספים (אזרחים)..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי NehemiaG
סיכון אנשים נוספים (אזרחים) ואי יכולת לזיהוי ודאי..

השיקול הזה לא תמיד עמד במבחן המציאות, דוגמה בולטת היא חיסול "הנסיך האדום" ב 1979 באמצעות מכונית תופת בלב ביירות ע"י סוכני המוסד.
עוד דוגמאות לחיסול ע"י סוכני מוסד עם נזק סביבתי לא קטן? חיסול המחבלים שעמדו אחרי פיגוע מינכן 1972 (מבצע זעם האל)

לפעמים שולחים את כוחות צה"ל כמו במבצעים אביב נעורים והצגת תכלית, לפעמים את חיל האוויר כמו מבצע "רגל מעץ" ולפעמים את סוכני המוסד.
לכל מבצע יש את המשתנים שלו (מטרות, מיקום, אקטואליה פוליטית ועוד ועוד) ובהתאם נבחר אופי הפעולה.

לכן לשאלת סיגמא05
ציטוט:
לא היה יותר פשוט להעביר כמה קילוגרם של חנ"ם לסוכני המוסד ולפוצץ מטען צד על מכוניתו של אבו ג'יהד?
היו מספיק אינדיקציות לזיהוי המטרה ומיקומה, למה לסכן עשרים מבחורנו המצוינים ועוד שלושה סוכני מוסד בשביל הלבן שבעניים?

אם היה יותר פשוט אז מין הסתם היו עושים את זה, אבל החליטו לשלוח כוח רב של צה"ל לפעולה במרחק של למעלה מ 2000 ק"מ כי כניראה זו היתה האופציה הכי רלוונטית ולא כי בא להם להשתעשע סטייל הוליווד.


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 28-05-2013 בשעה 09:30.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 29-05-2013, 14:31
  vitaman vitaman אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.09
הודעות: 1,567
הלוגיקה שלך בדיון הזה מעט לא ברורה
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי סיגמא05 שמתחילה ב "לצערנו האפקט הזה לא מנע פיגועים"

לשיטתך, אם היו ממלכדים לו את הרכב אז כן היה מושג האפקט?

לא ברור אם אתה נגד שיטת הביצוע או נגד מדיניות החיסולים?

זה קצת כמו הדיון המיותר והמגמתי, ולכן לדעתי גם הצורם, בתכנית של "עובדה" שאולי מר חליל אל וואזיר היה היום פרטנר לשלום (זה כמובן בעזרת שני העדים הסוביקטיביחם אורי אבנרי וגבריאל רגב).

אז מה דעתך על חיסול שקאקי? אמנם לא מלכדו לו את הרכב כמו שאתה מציע ואפילו ויתרו על עשרים מצוינים ונשארו רק עם השניים האחרים (שוב לפי "עובדה") ובכל זאת זה נחשב דוגמא לחיסול מנהיג ארגון טרור שלקח המון זמן לארגון שלו להתאושש מהחיסול. יש אפקט? או אולי היינו צריכים לשלוח רביעיה להפציץ את המלון במלטה? או מזל"ט שיוריד את המונית שלו משדה התעופה?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 29-05-2013, 18:49
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,332
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי אל-בחאר שמתחילה ב "(27.5.13) בעובדה - מבצע "הצגת תכלית" סיפור החיסול של אבו ג'יהאד"

אגב התחקיר בעובדה שימו לב שבין המרואיינים הרי שעמי אילון (לוחם אמיץ ומעוטר) שימש בתפקיד בכיר באותה עת ושהה בחפ"ק בלב ים, יואב גלנט (מי שניתן להגדירו בנקל כלוחם של לוחמים ביחידת הקומנדו הימי וכמפקד נועז) היה בחוף בלבד. מנדל שקד ואוסטפלד שהתראיינו היו או בחפ"ק גם הם, ואפילו רס"ן ד' שהיה בכוח של היחידה לא לקח חלק בלחימה. מעניין שאף אחד מהמרואיינים לא השתתף ממש ממש בקרב. מדוע זה כך. במיוחד מצאה חן בעיני העובדה כי השר (רא"ל במיל') משה "בוגי" יעלון בחר שלא להתראיין לכתבה. אולי אני טועה, אבל עד כמה שאני מצליח להעריך יעלון בחר שלא להתראיין לתוכנית הן משיקולים של צניעות והן כי הוא באמת חושב שאין לישראל סיבה טובה להודות באחריות לפעולה. לאורך השנים נמנע בוגי באופן עקבי מלקחת קרדיט על הפעולה ולהשתמש בה לגיוס הון פוליטי וציבורי, וזאת למשל, בניגוד לרמטכ"ל אחר אשר פיקד בעברו על שלל פעולות של סיירת מטכ"ל בתחילת שנות השבעים. אראל סג"ל כתב עליו יעלון כי : "המראה של הספרן המרובע מטעה. על פי פירסומים זרים הוא האחרון שראה את הלבן בעינים של אבו ג'יהאד. כשהוא מספר לי שהוא מתחזק את הערבית הספרותית שלו, אני שואל, על פי פרסומים זרים כמובן, אם הזדמן לו לדבר איתו ערבית. בוגי שולח אותי לבדוק את השאלה עם הפרסומים הזרים. הוא לא מוכר סיפורי מורשת קרב. האיש צנוע, אבל לא מהצנועים שבא לך להקיא מהענווה המפוברקת שלהם. יעלון מכיר בערך עצמו, והמילה 'אני' משחקת חזק על המגרש." (מתוך הכתבה "בוגי איתי הלילה" מאת אראל סג"ל, "מעריב", 29 באפריל 2011).

אל"מ משה (בוגי) יעלון, אשר צמח בחטיבת הצנחנים (בגדוד הנח"ל המוצנח), שימש כמפקד סיירת צנחנים שירת כמ"פ וסגן מפקד היחידה וכן היה מג"ד 890 וסמח"ט הצנחנים. בוגי, היחיד ממפקדי היחידה עד לעת האחרונה אשר מונה לאל"מ בתחילת הפיקוד עליה, קיבל את הדרגה מראש אמ"ן דאז, אמנון ליפקין ז"ל, בכדי לשכנעו לקבל פיקוד על היחידה אשר היתה שרויה במשבר פיקודי לאחר תקופת הפיקוד של עומר בר-לב. תקופת הפיקוד של בוגי ביחידה הצדיקה את הדרגה: "אגב, להבדיל ממפקדי סיירת אחרים, לבוגי אין צל"שים. את ארבעת הצל"שים שאמור היה לקבל במהלך פיקודו על סיירת מטכ"ל, הוא ביקש להפוך לצל"שים יחידתיים ולא אישיים." (מתוך הספר "המצביאים: סיפורם של הרמטכ"לים" מאת ‏דני דור, יהודה שיף ודב גולדשטיין, הוצאת "מעריב", 2002, עמוד 201). ‏עפר שלח כתב על יעלון בעת שמונה לתפקיד הרמטכ"ל כי: "בוגי יעלון הוא בן 51. הוא נולד בקרית חיים, שירת כסמל מחלקה בנח"ל המוצנח והשתחרר. לאחר מלחמת יום הכיפורים, אותה עבר כסמל בחטיבת המילואים שצלחה את התעלה, החליט לחזור לצבא. לאחר שפיקד על סיירת הצנחנים הציע לו נחמיה תמרי לעבור לסיירת מטכ"ל, לתפקיד מפל"ג אימונים. מסלול דומה – מהצנחנים ליחידה ועד לפיקוד על הסיירת עצמה – עשו לא מעטים ממפקדיה, כולל תמרי עצמו, יוני נתניהו והמפקד הנוכחי. סגנון הפיקוד של יעלון כמפקד בדרגות הביניים אופייני גם לתכונות שהתגלו בו כמפקד בכיר: שקט, מקפיד בדוגמה אישית, חייל של חיילים. הוא בלט ביכולת ארגון, בקור רוח וברמת ביצוע, יותר מאשר בכושר גופני או בכריזמה מתפרצת. בכך היה שונה מאוד מרבים מקודמיו ובתוכם דיין, שכסגנו כיהן שבע שנים קודם לכן. ב-1987 קיבל את הפיקוד על סיירת מטכ"ל, היחיד ממפקדיה שזכה בדרגת אל"מ. תקופתו כמפקד היחידה נחשבה למוצלחת מאוד, וכללה – על פי הפרסומים הזרים, את חיסולו של אבו ג'יהאד בתוניס. ב-1990 היה בוגי למח"ט הצנחנים, תפקיד שגם אותו מילא בהצלחה. בתחילת כהונתו החליט לסגור את מחנה הטירונים של החטיבה בסנור לביקורי הורים, לאחר שהרגיש שמעורבותם עוברת את הגבולות הצבאיים. קמה סערה שחלחלה גם אל העיתונים, אבל בוגי התעקש וניצח. זו היתה בעיניו הוכחה לכך שבמקום שבו הצבא עומד על שלו, בהתאם לערכיו, הוא יוצא גם צודק וגם מנצח." (מתוך הכתבה "אל תצפו למהפכה" מאת ‫עפר שלח, באתר ynet‏, 14 במרץ 2002‬ ).

ברק, אילון, נחום לב ז"ל ויעלון בעת ההפלגה חזרה בתום המבצע
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)


נערך לאחרונה ע"י marloweperelab89035 בתאריך 29-05-2013 בשעה 18:52.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 31-05-2013, 15:38
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,332
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי אל-בחאר שמתחילה ב "(27.5.13) בעובדה - מבצע "הצגת תכלית" סיפור החיסול של אבו ג'יהאד"

ראשית חשיפת העובדה כי ישראל היא היא שעומדת מאחורי הפעולה התבצעה לפני כשנתיים עם פרסום תחקיר מאת רונן ברגמן ב"ידיעות אחרונות", תחת הכותרת "אני יריתי באבו ג'יהאד" ( 01.11.2012). שנית, שר הביטחון דאז, שהתיר גם את מגבלות הצנזורה על התחקיר של עובדה היה אהוד ברק. לבוגי יעלון לא היה קשר לכך.
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 01-06-2013, 21:57
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,332
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "בוגי הוא זה שכנראה אישר את..."

דיין אמרה בפייסבוק לאחר התוכנית כי החומר אושר בצנזורה בטרם מינוי השר (רא"ל במיל') יעלון לתפקיד שר הביטחון. יתרה מזו גם לשר לשעבר (רא"ל במיל') ברק יש להניח היה רצון לחשוף את החומר שכן הוא מאיר גם אותו באור חיובי. בכל מקרה לטעמי דווקא בפרשה הזו (והאמת לטעמי באופן כללי ולא רק כאן) יעלון לא רדף אחר כבוד. תמיד יכול להיות שאני טועה.
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 03-06-2013, 22:40
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,332
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "כאבי ראש מיותרים? בחיאת רבאק...."

פה אני ממש מסכים עם NehemiaG. העובדה כי יעלון פיקד על כוח היחידה במבצע מזמן הפכה לנחלת הכלל, עוד בטרם הפרסום הרשמי, ובוודאי לאחר כתבת התחקיר של רונן ברגמן. לטעמי זה לא מה שידיר שינה מעיני מאבטחיו. האיש עשה רבות לביצור ביטחון מדינת ישראל, לפני מבצע "הצגת תכלית" ועוד יותר לאחר מכן.
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 01-06-2013, 07:40
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,332
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי Black Mammmba שמתחילה ב "מישהו יודע האם האלוף נועם..."

יש כמה לוחמים ומפקדים אשר שירתו בתקופת הפיקוד של יעלון ביחידה, והתפרסמו בהמשך, ששווה לברר עם היו מעורבים במבצע ובהם ניצן אלון, דרור ויינברג ז"ל, פנחס בוכריס, טל רוסו, דורון אביטל, דורון קמפל ונועם תיבון.
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 01:24

הדף נוצר ב 0.08 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר