ותיקי הפורום בוודאי זוכרים את משך הזמן במקום מגוריהם בין ההתרעה (אזעקה) ובין הבומים של נפילות סקאדים מ...עיראק. (בעיקר אם הם מתגוררים באיזור ר"ג שהיתה משום מה אתר הנפילות המועדף על הסקאדים של אז). ידיעת זמן זה סייעה לרבים להחליט בזמנו (1991) האם נכון בשבילם להיכנס ל"חדר האטום" (שהתחלף מאז ב"ממ"ד", למי שיש) - או להיחפז למקלט הקרוב. הרשויות גם יידעו את האזרחים כמה זמן יש בין התראה לנפילה ע"פ אזורי הארץ, בדומה למידע שפורסם ברבים, בשנה שנתיים האחרונות, בנוגע להיתכנות ירי של גראדים מדרום, ע"פ זמן התעופה של הרקטה.

שאלתי היא: בהנחה שאזעקה מופעלת ממש במועד היציאה של הסקאד - האם מישהוא יודע כמה זמן נדרש לו כדי להגיע למטרתו, אם הוא מצליח להסתנן דרך מערכות היירוט. אמנם תלוי איזה סקאד נורה, ותלוי מאיפוא בסוריה הוא נורה, וייתכן שהתשובה היא בטווחי זמן שבין... לבין... - אך אשמח להערכה כלשהיא - נאמר אחת לאיזור חיפה ואחת לאיזור ת"א, גם אם זו הערכה גסה. ההבדל בין דקה וחצי לבין 3 דקות עשוי להיות משמעותי עבור המתמגנים, בהחלטה מה לעשות בהישמע אזעקה - אם למרות הסבירות הנמוכה, ולמרות מערכות היירוט (שטרם עמדו במבחן מבצעי מול מטחי סקאדים) - תסתנן כמות לא ידועה של טילים אלו לעורף שלנו.

כל המידע נמצא באתר פיקוד העורף,
במקרה הזה במפת איזורי ההתרעה.
פשוט לחץ על הקישור.

ואם אתה לא ליד האינטרנט, אתה יכול להתקשר למוקד פקע"ר - 104 - חיוג חינם, מכל טלפון.
יש מענה גם באנגלית, רוסית, אמהרית וערבית. אם מדובר בשפות אחרות בד"כ יחזרו אלייך, לא תמיד יהיה במוקד נציג בכל שפה קיימת (דוברי טיגרית לדוגמא יותר קשה להשיג).

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

האם הגיוני שזמני ההתראה במפה אינם מפרידים בין ירי של רקטה מעזה, ובין ירי של טיל בליסטי מסוריה? ברור לי אמנם שפיקוד העורף צריך לתת הנחייה כללית ולא לעבוד ברזולוציות ספציפיות כמו זו שעליה שאלתי. הוא צריך לתת מענה אחיד לכל אזעקה שהיא.
אבל למענה אחיד - יש את מגבלותיו.
הרי לא סביר שזמן המעוף הוא אותו זמן לירי של קטיושה מרפיח, או לסקאד במסלול בליסטי ממזרח סוריה.

על כל מקרה - ובהנחה שהזמנים במפה שראיתי מתייחסים גם לאיום שאליו התייחסתי - ניכר פער גדול מאוד בין זמני ההתמגנות במקרה העיראקי לזה של ימינו. אז - חלפו דקות ארוכות מאוד בין ההתראה ובין הנפילות, כאלה שאפשרו לרדת 4 קומות למקלט, למי שהיה לו, ולמי שיכול היה לרוץ במדרגות מבלי ליפול בדרך, להתמגן בערכת האב"כ (כי זו היתה ההנחיה), ואפילו להפעיל את הרדיו... במפה שראיתי - ושוב תודה לך, ובהנחה שהיא אכן מעודכנת לסקאדים ולא לגראדים/קסאמים - הזמנים התקצרו באופן משמעותי מאוד.

המפה מכויילת לפי הזמן המחמיר ביותר.
ברור לך שלסקאד מסוריה יקח יותר מ-15 שניות להגיע לשדרות ושלקצרין אין שום איום מכיוון עזה.
אבל גם אם הם היו מפרסמים מפות בחתך איומים (מפת סקאדים מסוריה, מפת רקטות מלבנון, מפת רקטות מעזה וכו'), זה לא היה עוזר לאזרח ששומע אזעקה אבל אין לו מושג מהיכן שוגר מה שעומד ליפול עליו....

אז פשוט הגדירו לכל אזור את קבוע הזמן המחמיר ביותר.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אלא שבעוד שכניסה לחדר פנימי שהחלטת שהוא יהיה הממ"ד (ולא ניכנס לכמה ממדי"ם תקניים יש בארץ) או ירידה לחדר המדרגות, למי שגר בקומה עליונה, שמתאימה במקרה של ראש קרבי ששוקל 15 קילו, אינה מותאמת לראש קרבי ששוקל 500 קילו.

איני יודע על איזה סוג של איום רקטי או טילי-בליסטי מבוססות ההערכות של פקע"ר, אבל אם במקרה הן מתבססות על תרחישים של רקטות חיזבאללה או חמאס מדרום, ואינן נוגעות לאיום שהוא בסדרי גודל אחרים לגמרי - מבחינת כוח ההרס שלו, ובתרחיש שבו רק סוריה יורה, וברשותה ארסנל רב וגדול של סקאדים , ולא העשרות הבודדות שהיו לסאדאם חוסיין אז, אני שואל באופן ["אקדמי" /סקרני בלבד בשלב זה, ולא מנקודת המבט של קובעי המדיניות המחמירה והאחידה - שאותה היטבת לתאר ואני מבין אותה - האם יש למישהוא יידע או הערכת זמן על מה שנראה, בסבירות נמוכה אמנם, כך שומעים השכם והערב, כאיום המרכזי בעת הזאת. אני לא חושב שמידע זה יועבר למישהוא ע"י מוקד המידע של פקה"ער. לא מטמי בטחון שדה אלא כדי שלא כל אחד יחליט לעצמו... מה שבכוונתי בהחלט לעשות. לשקול ולהחליט. בעצמי.

כדי להסביר יותר מדוע אני "חופר" כאן - אגיד להגנתי כי טעם לא טוב נשאר לרבים מהאזרחים דאז - של לשבת עטופים בבתיהם בניילונים וממוגנים כנגד חל"כ, כאשר 37 טילי סקאד קונבנציונאליים נוחתים והורסים בתים ושכונות (ברמת גן לפחות, אבל לא רק). וההנחיות נשארות אותו דבר. ניילונים, ערכות, ותשתו מיים.

לא חושב שנכון לסמוך - לא על ניסים, לא על מערכות יירוט שטרם עברו את טבילת האש הראשונה שלהן ומן הסתם תזדקקנה לזמן להשתפר. גם לא נכון לסמוך על מה שהיה אז - שרוב השכונות בת"א למשל, בשעות הירי היו ממילא ברובן נטושות כי אנשים התפנו לאיזורים אחרים בערב, ולכן לא היו אבדות כמעט.

1. אני יכול לתת הערכה גסה של כ 4-7 דקות, אם זה עוזר לך. אבל באמת שאין לי את הנתונים כדי להגיד משהו בוודאות.
2. אני לא חושב שההנחה שלך שלסוריה יכולת לשגר הרבה יותר טילי סקאד מסאדם נכונה. ע"פ פרסומים ברשת (INSS לדוגמא) מדברים על סד"כ של כ- 25 משגרי סקאד B ו- C. בהנחה וקיימת שחיקה בסד"כ, גם אם רק בגלל רמת אחזקה ירודה בשנים האחרונות, סביר להניח שלא כל המערך כשיר. תוסיף לזה את העובדה שתקיפה תביא לתגובה אווירית נגד המשגר, לא יודע אם יפלו פה 40 טילים.
3. 40 "סקאדים" (אל-חוסיין למיטב זיכרוני, אבל מי סופר) עירקיים לא גרמו נזק מהותי גם בלי ממ"ד ומקלט. מה גורם לך לחשוב שסקאדים סוריים כן יגרמו נזק כזה?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

כיוון שבסקאדים העירקאיים היה צורך לוותר על כמות מסוימת של חומר נפץ בשביל הטווח
פה אני מאמין שאלה הסקאדים הסטנדרטיים שהם קיבלו בזמנו מרוסיה

למיטב זיכרוני באל-חוסיין דווקא הגדילו את תא הדלק בצורה מהותית כדי להגיע לאותה תוצאה,
כך שלדעתי שני הרש"קים במשקל של חצי טון,
אבל יש פה מומחים הרבה יותר גדולים ממני בתחום האמל"ח,
אשמח אם מישהו מהם יוכל לתת תשובה מדוייקת.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

גם הגדילו את הדלק, אבל גם הקטינו את הרש"ק מטון לרבע טון. השינויים האלו גם השפיעו על היציבות של האל חוסיין ופגעו קשות בדיוק שלו שזאת סיבה נוספת למיעוט הנפגעים ב91' שכן חלק מהטילים פגעו באזורים לא מיושבים.

אתה בטוח שסקאד B מכיל טון חנ"מ?
אני זוכר חצי טון.... אבל בהחלט יכול להיות שאני טועה.
אפשרי שאנחנו מערבבים פה בין משקל כולל של הרש"ק לבין משקל החנ"מ?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

כנראה חצי טון זאת כמות החנ"ם.

זה כבר הרבה יותר מסתדר עם הזיכרון החלוד שלי.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

1.אני יודע ומבין שלא "התחייבת", אבל אם אכן 4-7 דקות... תשמע, חבר - אם ניקח את האיזור הכי צפוף והכי משמעותי עבורם להכות בו - ת"א, דקה וחצי (מפת פיקוד העורף) זה לא 4-7 דקות! זה התארגנות אחרת מבחינת השיקולים האם להתמגן במקלט או ב"חדר פנימי".

2. על הסד"כ הסורי בסקאדים - אני מאוד מקווה שהמקורות שאתה מביא הם אמינים. בזמנו דובר על הרבה הרבה יותר. אני משער שאחרים יגיבו אם יסברו שיש כאן הערכה נמוכה מידי. לחלק השני של סעיף 2 - ועם כל הכבוד לחה"א שלנו, איני יודע אם אתה זוכר את פרשת "ציד משגרי הסקאדים בעיראק". השליטה האוירית האמריקנית היתה טוטאלית, הסד"כ האווירי היה רציני, ענקי, אבל בגלל יכולתם של המשגרים הניידים לחמוק - ההשגים היו מדהימים בחוסר אפקטיביותם. נדמה לי שבדוחו"ת שאחרי - דובר על כ2 השמדות בסה"כ של משגרי סקאד. וזה מתוך מאות גיחות של ציד משגרים! כמובן שאני רוצה לחשוב שאנחנו טובים מהאמריקנים ב"ציד סקאדים", ושהטכנולוגיות השתפרו - אבל - להשמיד משגר מייד אחרי שירה והסתלק - נראה לי משהוא בכלל לא פשוט. סוריה מדינה ענקית בשטחה. זה לא תא שטח מצומצם כמו רצועת עזה.

3. 40 הסקאדים שנורו אז, גרמו להרס רציני של בתים שלמים. ממש לא מה שרואים כשנופל "רק" גראד.
ערב ערב השתרכו שיירות אינסופיות של תושבי גוש דן אל הפריפריה. הפקקים התחילו בשעה 3 בצהריים. ראיתי במו עיני איך נראתה שכונה שלמה באיזור אבא הלל בר"ג, וברמת חן חודשים רבים אחרי תום המבצע. השכונה בר"ג נבנתה מחדש. תתאר לך שהיו יושבים שם ממוגנים בניילונים לפי ההוראות.
הסיבות שלא היו אבדות בנפש - היא שכל הבתים שנהרסו לא היו מאוכלסים בעת הנפילות. אנשים התפנו לקרוביהם בפריפרייה.

אם מחליטים להישאר בבית ולא להימלט עם נפילת הסקאד הראשון לדודה בגב ההר, או לחו"ל, כפי שעשו מי שכונו אז "העריקים" ע"י ראש עיריית ת"א דאז (נדמה לי שהוא התנצל אח"כ כי "העריקה" הזאת חסכה חיי אדם ואפשרה לנו לא להתערב במה שנראה אז כמדיניות נכונה) - כדאי לדעת אם זו החלטה מושכלת.

מאוד הייתי רוצה להאמין שלא ייפול כאן אף סקאד, או שאם יירה בכלל, לא יירה שני כי הם יחטפו ככה שלא יעלה בדעתם לנסות שוב, אבל אחרי שנים רבות שמספרים לנו על כמויות הסקאדים העצומות שבידי סורייה, כנראה שקצת קשה לי לבצע את המהפך התודעתי ולחשוב שיש להם סדר גודל של מה שהיה לסאדם חוסיין. שוב תודה על התייחסותך, ונקווה שלא נופתע.

מ-91' הייתה התפתחות בטכנולוגיה, מועיל יותר יהיה לבחון את ציד המשגרים (הכבדים יותר) במלחמת לבנון השניה, אם פורסמו הנתונים הללו.

כוונתי היא , בתשובה לדבריך - שלוא ניתן היה לחסל איום רקטי או טילי מן האוויר - לא היה צורך בכניסה קרקעית ללבנון באף אחד מהמבצעים והמלחמות שניהלנו שם. זה מלמד משהוא על מגבלה מובנית בכוחה של הזרוע האוירית, גם כשהיא משולבת עם הימית ועם הארטילריה - לחסל תשתית רקטית שיורה. מכיוון שאיני רואה תסריט של כניסה קרקעית לסוריה גם אם הם ייעשו את הלא רציונאלי וישגרו סקאדים כדי לגרום להתלקחות איזורית, מטעמיהם - הרי - לחסל את האיום בשיגורים משם באמצעות "צייד" מהאויר, וסיכולים ממוקדים - לא נראה לי ריאלי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי טירון 1.אני יודע ומבין שלא "התחייבת", אבל אם אכן 4-7 דקות... תשמע, חבר - אם ניקח את האיזור הכי צפוף והכי משמעותי עבורם להכות בו - ת"א, דקה וחצי (מפת פיקוד העורף) זה לא 4-7 דקות! זה התארגנות אחרת מבחינת השיקולים האם להתמגן במקלט או ב"חדר פנימי".

כן, אבל שוב, אתה לא תדע האם מה שנופל עלייך מגיע מעזה, מסוריה או מאירן, ולכן זה לא רלוונטי.
לא ממליח "לשחק" עם ההנחיות ולבנות לעצמך זמני תגובה משלך.
גם לך וגם לי אין מספיק מידע בכדי לעשות זאת בצורה יעילה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

האפשרות שכולם יירו, מכל הכיוונים ומכל הבא ליד, היא תסריט אחד. קיים גם תסריט אחר - פשוט, אולי נאיבי יותר - בשלב ראשון - רק סוריה יורה. סקאדים. החמאס וחיזבאללה, ובוודאי איראן - מחכים קצת. או מחכים הרבה. לדעתי כמות השיהאבים 3 שבידי איראן פחותה בהרבה מכמות הסקאדים של הסורים, אבל אולי אני טועה. אז הם ישמרו אותם לצרות העתידיות שלהם איתנו.

ואז - בין אם זה מטפטף או ממטיר עלינו, בין אם אחוזי היירוטים הם 60 או 80 אחוז - השיקול העיקרי בהתמגנות הוא מול סקאדים. מה גם שכוח ההרס שלהם הוא בסדרי גודל גבוה מזה של קטיושות.

אני לא מסכים עם ההערכה שלך.
אני חושב שהרבה יותר סביר שאירן תפעיל בשביל סוריה את הגא"פ בעזה (החמאס נלחם נגד אסד ויחסיו עם אירן קרים היום), את הארגונים שהיא מממנת בסיני ואת החיזבאללה, הרבה לפני שאסד ישגר טיל.
אבל כמו תמיד, זו רק הערכה - יכול להיות שאני טועה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

לא רק שאיני יודע אם הערכתך טובה ממה שהערכתי אני, כהדיוט, אני גם לא יודע מה פחות גרוע בשבילנו - סקאדים מסוריה, או התסריט שלך...

לפי המפה הזאת גם משפחה עם חדר ממוגן אין לה הרבה סיכוי להכנס לחדר המוגן אלא אם הם נמצאים בו כבר, ולפי המפה הזאת כל המדינה בסיכון גבוה מאוד ומסכות מגן בכלל אין זמן להשתמש בהן בזמן אמת.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

הסיכוי שאסד יסכים לאבד את השלטון רק כדי לירות כמה סקאדים על ישראל, בזמן שארה"ב תוקפת אותו באופן מוגבל, הוא אפסי..

זה ברור שישראל יכולה למוטט אותו ביום אחד אם לא בפחות זמן.

"סבירות נמוכה" (ובוודאי לא "אפסית") היא מושג בעייתי מאוד מאז 1973, וגם מאז שסקאדים נורו עלינו מעיראק אחרי שדובר על סיכוי אפסי, ובוודאי מאז שאסד הפעיל נשק כימי נגד עמו שלו, כשהוא לא במצב נואש. מה הסבירות שאסד יירה נשק כימי על דמשק ויהרוג 1400 איש אחרי שיש קו אדום אמריקני? אפסית.
ובכ"ז.
מה הסיכוי שאובמה יעשה 180 מעלות וילך לקונגרס? אחרי שברור שהוא תוקף תוך יום יומיים? אפסית. כל כך אפסית, שאף אחד בכלל לא העלה את זה כאפשרות.
תחזיות - הן בעיתיות. במיוחד זו שלך שהוא "מפסיד את השלטון" במיידי. לפי מיטב המומחים הוא כבר היה אמור לקרוס לפני יותר משנה או שנתיים. בינתיים - שומדבר מתחזיות אלה לא התממש. בכאוס המזרח תיכוני - יש נסיבות שבהן הוא דווקא מתחזק מכמה סקאדים עלינו.

איך שלא תסובב את זה - סדאם והמשטר שלו הם היסטוריה..

לאסד יש את המורדים על הראש יותר משנתיים ולא נראה שהוא מצליח לגמור אותם.
לפחות ארה"ב וצרפת על הראש בקרוב..

האם הוא ירצה להרגיז אותם יותר ובנוסף לצרף גם את ישראל, אחרי שנורו על עריה סקאדים כימיים או לא כימיים ?

אתה צודק, יש סיכוי שהוא אובדני.


אם הוא יהיה חכם - הוא לא יתנגד למתקפה האמריקאית-צרפתית.. אחרת הוא יאבד גם את חיל האויר

והקונגרס קשוב לדעת העם ולמשאלים. לא למילים היפות על מוסר וקוים אדומים.

ולמה שנתיים של מלחמת אזרחים זו סיבה להכריז על כך שהוא "היסטוריה" בשעה שרוסיה לצידו, בשעה שכפי שציינת בצדק, יש לו עליונות אוירית, למה לא תיפתח לאפשרות שהזמן פועל לטובתו? מה אכפת לו שחצי מיליון מעמו ימותו? הרי הוא רודן.
והאם לא ייתכן תסריט שבו למרות שאנחנו יודעים להפציץ היטב - שלטונו נשאר יציב, כי לא ניתן למוטט שלטון באמצעות פעולה אווירית? אולי רק ליצור לו עוד כמה תומכים. וב"כמה" אני מתכוון לכמה מיליונים טובים. עם אמצעי לחימה שאינם הכי משוכללים, אבל עם ציפייה דרוכה להתאחד, ולוא לזמן מה, נגד הציונים ש"טבחו" בעם הסורי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי טירון והקונגרס קשוב לדעת העם ולמשאלים. לא למילים היפות על מוסר וקוים אדומים. ולמה שנתיים של מלחמת אזרחים זו סיבה להכריז על כך שהוא "היסטוריה" בשעה שרוסיה לצידו, בשעה שכפי שציינת בצדק, יש לו עליונות אוירית, למה לא תיפתח לאפשרות שהזמן פועל לטובתו? מה אכפת לו שחצי מיליון מעמו ימותו? הרי הוא רודן. והאם לא ייתכן תסריט שבו למרות שאנחנו יודעים להפציץ היטב - שלטונו נשאר יציב, כי לא ניתן למוטט שלטון באמצעות פעולה אווירית? אולי רק ליצור לו עוד כמה תומכים. וב"כמה" אני מתכוון לכמה מיליונים טובים. עם אמצעי לחימה שאינם הכי משוכללים, אבל עם ציפייה דרוכה להתאחד, ולוא לזמן מה, נגד הציונים ש"טבחו" בעם הסורי.

לא קראת טוב, אמרתי שסדאם הוא היסטוריה.

נראה לי שאתה קצת לא בעניינים, כל המזרח התיכון שונא את אסד ויהיה שמח אם ישראל תפיל אותו וזה מאוד אפשרי.

ומה בדיוק דעת הקהל האמריקאית משנה ?
זה כמו עם יאיר לפיד, היו בחירות, הוא השתין על הבוחרים שלו אבל יש כל כך הרבה זמן עד לבחירות שישכחו לו את זה ויבחרו בו שוב.
בנתיים אני שומע רפובליקאים שרק תומכים בתקיפה, אז הדמוקרטים יבואו נגד אובמה ? ממש לא.

שבמדד השנאה במזה"ת - חוששתני שאנחנו במקום גבוה בהרבה מזה של אסד ומשטרו. כך שקיימת היתכנות מסויימת שצעדים צבאיים כאלה ואחרים שלנו או אפילו רק של ארה"ב - יצליחו לשים אותנו במרכז העניינים ולאחד, שלא ברצוננו את כל "אוהבינו" בשכונה למתקפה מכמה חזיתות. זו הסיבה שהמע. הפוליטית שלנו מקפידה לשמור על פרופיל נמוך בכל הנוגע למתרחש בסוריה ובצעדים צבאיים שאולי ינקטו ואולי לא נגד סוריה.

כל מערך הירוט שלנו גוייס בגלל פניקה ישראלית. באופן כללי צה"ל וממשלת ישראל פועלים בשביל לרצות את עמישראל (וועדת החקירה) מאשר בחישוב רציונאלי לגבי האיום.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לפחות לקחת בחשבון שמה ש"רציונאלי" באמות מידה שלך, ושלי, אינו בהכרח רציונאלי בעבור שליט שתוקף את אזרחיו בגז, מקים עליו את כל העולם, למעט סין ורוסיה, את המעצמה החזקה ביותר, וזאת כשאין בכך צורך. הרי הוא לא היה זקוק לזה. מה רציונאלי כאן? לפחות באופן פוטנציאלי, ואלמלא הססנותו של אובאמה, הוא היה חוטף שלא לצורך.

מאוד רציונלי, לפחות מבחינתי. הוא עושה מה שצריך לעשות בשביל לשרוד, ומעריך בצורה נכונה את חוסר היכולת והרצון של ארה"ב להפיל אותו משלטונו.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

באשר לרישא - אינני חושב שהמתקפה בגז שהרגה 1400 אזרחים, ובהנחה שהיא לא היתה תקלה מבצעית - היתה "אקט הישרדותי" נחוץ בשביל אסד. איני רואה במה היא תרמה לו במאזן הכללי.

כאילו גייסנו 20,000 חיילי מילואים כדי להפעיל את הסוללות. מתוך המערך, 4 סוללות כיפת ברזל גם כך פעילות בסדיר, כך גם החץ. אז אני חושב שבמקרה הנ"ל אין מקום לקלישאות על היסטריה או ריצוי "עמישראל". אולי זה סתם כדי להגן על "עמישראל"? אולי זה יהיה אסון אם גם טיל אחד עם חצי טון חומר נפץ ייפול על בניין עם משפחה? בשביל מה קיים צה"ל אם לא כדי למנוע את הדברים הנוראיים הללו?
ואפשר לחשוב שעשו את זה בעתות שלום כשכל הגבולות שקטים.

Did you improve on the design?
Did you do something new?

למה לא בניין עם 30 משפחות, שקורס עליהן אחרי שחצי טון חומר נפץ מוריד אותו? מדובר ב30 משפחות "רגועות" שיושבות בחדר הפנימי שלהן המכונה "ממ"ד", מתאים לרקטות מעזה, לא לטיל בליסטי כבד, משפחות ששוכנעו ש"הם לא יעיזו", שהם "רציונאליים" למרות שהם נראים פנאטיים, שהאיומים שלהם הם ל"פ (אולי, אבל אולי לא), ושמערכות יירוט שמעולם לא יירטו סקאד אחד בתנאי מלחמה, אלא רק באימונים, הן מענה הגנתי שמאפשר לנו לישון בשקט.

הריגת 30 משפחות אינה אסון לאומי. התגובה שלך מדגימה היטב את ההיסטריה עליה דיברתי.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

1.מלייחס לי דברים שלא אמרתי. לא דיברתי על "אסון לאומי", עם קצת מחשבה לפני המצאת דברים שלא אמרתי כלל, אולי היית חושב שתסריט היפותטי של הריגת 30 משפחות הוא אירוע בעל השלכות מדיניות מרחיקות לכת כאלה המחייבות פעולות שלא בטוח שהן באינטרס המדיני ו/או הצבאי שלנו. וכל זאת מעבר לזוועה שבתסריט בלהות כזה שלשיטתך "אינו אסון" (לאומי), ואולי אינו אסון כלל עבורך. איני יודע.

2. מלקחת על עצמך את תפקיד הפסיכיאטר המאבחן את מצבי הנפשי, וקורא לו "היסטריה". לא נראה לי שהכשרתך המגוונת כוללת מתן אבחנות מקושקשות על מצבם הנפשי של הכותבים בפורום.

1. תסריט היפותטי של הריגת 30 משפחות לא אמור להיות אירוע בעל השלכות מדיניות מרחיקות לכת, או שמדובר ב"תסריט בלהות".
2. אני מייחס היסטריה לסוג הטיעונים שלך, כאילו נפילת טיל בודד, גם אם גרם לנפגעים הוא אירוע דרמטי. אם הטיעון שלך משקף את מצבך הנפשי, זו כבר בעיה שלך.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

1. לגבי 1 - אין לי בעייה עם עמדתך, רק שחבל שאינך מוסיף "לדעתי". הקאזוס בלי למלחמת לבנון השניה - המתקפה על הג'יפ הצבאי של רגב וגולדווסר היא הרבה "פחות" מתסריט הבלהות (בעיני, לא בעיניך המסוקסות) שתואר. דעתי שונה מדעתך, והחלטות פוליטיות הן בוודאי משהוא שלא לך ולא לי יש דרך לצפות אותן.

2. הפיכת טיעון ענייני שלי כמשקף את מצבי הנפשי ואבחונו כ"הסטריה" הוא פרי המקלדת שלך. יש על זה ויכוח? לומר "זו בעייה שלך" על כתיבה שאין בה כבוד לדעה השונה משלך, ושימוש במינוח פסיכיאטרי באופן מתנשא ולא מקצועי - הוא סגנון לא ראוי ולא הולם בעיני. מציע שאיש איש יביע את עמדותיו באופן ענייני ללא כינויים ואבחנות כאלה ואחרים על מצבֵי נפש, או תחלואים כאלה ואחרים אצל כותבי הפורום. "היסטריה" היא הפרעת חרדה, בהחלט אבחנה פסיכיאטרית. אפשר וראוי גם בלי זה.

1. חטיפת שני חיילים היתה אולי העילה הרשמית למלחמה, אבל מדינת ישראל נערכה מזה זמן למלחמה עם החיזבאללה, בגלל הבעיה הבסיסית של קיומו של ארגון חמוש המאיים באופן פעיל על תושבי מדינת ישראל לאורך זמן. העובדה שתהליך קבלת ההחלטות המדיני היה כפי שהיה, הוא אופייני לפוליטיקה ישראלית (ובזאת אחתום).

2. שוב, מי שמשקף את מצבך הנפשי הוא אתה ורק אתה, אם אתה רוצה לקשור זאת למצבך הנפשי, שיבושם לך. התגובה שלך הינה תגובה היסטרית אופיינית במדינת ישראל. מילון וובסטר מגדיר היסטריה:
behavior exhibiting overwhelming or unmanageable fear or emotional excess <political hysteria>
אני חושב שהבחירה להפוך פגיעה בודדת של רש"ק קונבציונאלי בבניין מגורים לבעיה מדינית ופוליטית בהחלט עונה על כך. אם תפסיק להעלב ותתחיל להגיב לעניין, אולי תצליח להבין זאת.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

1."אולי תבין" - הבנתי היטב, מקריאה ראשונה. המשך הוויכוח אודות מצבי הנפשי כפי שאובחן בהתנשאות וממשיך להיות מאובחן כך - הוא מיותר. ביקשתי ממך להימנע מכך, לא מקובל עליך? בסדר. איש איש וסגנונו.

2.בדברנו על תופעות של "היסטריה המונית" (ומבלי להכנס לשאלה על מידת החרדה בה אני נתון, או לא נתון - זה לא מעניין) - אני תוהה מהי עמדתך שלך או עמדת אחרים לגבי השיירות האינסופיות שהשתרכו מידי יום ביציאה מת"א ב-1991, לקראת הירי הלילי מעיראק. אתה מתייחס לתופעה זו כ"היסטריה המונית"? או אולי כהתנהגות רציונאלית של המונים שבראיה לאחור - חסכה נפגעים רבים שכאמור לא היו בבתיהם שנהרסו כמעט כליל מפגיעות של הסקאדים.
"היסטריה המונית" זו, שאובחנה כך, בדיוק לשיטתך - וגונתה ע"י רבים מאנשי הציבור - איפשרה לממשלה להמשיך ולשמור על איפוק ולא להתערב במלחמת המפרץ. לא היה לחץ ציבורי להתערב כי לא היו נפגעים בנפש (כמעט ולא). מטרתו של סאדאם היתה ליצור פרובוקציה כדי שנתערב ואז "הקואליצייה" של ארה"ב תקרוס.

לא תמיד מה שנראה כ"היסטריה המונית" ראוי לכינוי גנאי זה. במקרה העיראקי - היא שירתה אינטרס מדיני. וגם הצילה חי אדם.

שאלה לי אלך ,
אתה ואני היינו באותו זמן באותה ארץ בשנת במלחמה בשנת 91 ?
על איזה כמות של בתים אתה מדבר שנהרסו כליל ותושביהם ניצלו כי לא היו בבית ?
כמה שזכור לי היו מספר בתים מצומצם שנהרסו (וגם הם לא כליל) ונבנו מחדש אחרי המלחמה לא מכיר הרבה דוגמאות אחרות בעיקר לא בתל אביב שהתושבים בהם ניצלו כי לא היו בבית.

ונבנתה מחדש בר"ג , לייד רחוב אבא הלל. מעוצמת ההדף - נאלצו לבנות גם לפחות בניין אחד באבא הלל, שמרוחק עשרות או מאות מטר מאיפוא שהטיל נפל. אני מדבר על רחוב אלוף שדה בר"ג שבנינים שלמים היו בו עם חלונות שבורים בגלל ההדף מהפגיעה ישירה של סקאד בשכונה שמעבר לכביש - ברמת חן. ועל מה שראיתי ליד בית דני בשכונת התקווה, אני מדבר על הסרטון שהוצג לאחרונה מהמלחמה בסוריה - ובו רואים מה עולל סקאד אחד למתחם מגורים שלם. ראית אותו?

חלונות שבורים זה לא בתים הרוסים.
הבתים שנבנו מחדש היו ברובם בתים ישנים מאוד (בתי רכבת) משנות החמשים ,
יתכן שאם הם היו בתים חדשים יותר היו בוחרים לשפץ את רובם ולבנות מחדש רק בניין אחד או שניים שבאמת נהרסו אבל החליטו כבר לעשות מהן פיצי בינוי מהיר שזה בסדר גמור.

הכוונה חלונות שבורים במרחק של כמה מאות מטרים ממוקד הפגיעה. ששם היה ההרס.
בתים ישנים - מסכים, בהחלט מתקבל על הדעת. ואוסיף - בניה ללא חיזוקים של תמ"א 38 וללא ממד"ים - שוב, לא יודע ולא חושב שנכון להתדיין כאן באיזה אחוזים של השטחים הבנויים במרכז היא הסטנדרט. ולא הבנייה הממוגנת לתפארת בהנחת העבודה של פיקוד העורף. מספיק סיור קצר ומראה עיניים כדי להעריך את גיל הנדל"ן ב"בטן הרכה" שלנו, שהיא גם האזור הצפוף ביותר בארץ.

לעיונך הסרטון הבא, מצונזר ע"י יוטיוב, המראה פגיעה של סקאד במתחם מגורים בסוריה. המכתש המוצף מראה את מוקד הנפילה. ברור לי שניתן לטעון שמדובר בסקאד וגם בהרעשה כללית על אותו איזור, או לטעון שזה לא סקאד אחד, אלא שמדובר על חמישה סקאדים, או לטעון שסטנדרט הבנייה הוא ירוד במיוחד. אפשר גם לחשוב שאולי כן מדובר בסקאד אחד ויחיד, כפי שהתושבים מספרים. ושסטנדרט הבנייה אינו כה ירוד בהשוואה לזה הנפוץ "פה ושם" במקומותינו. אינני מומחה לפענח מה קרה שם. ישפטו מי שמתמחים בנושא. human rights watch העלו את זה. הנה:



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

בו נכנס לפורפוציות , פורסומו שהוצאו צווים ל 900 איש , 900 איש זה כולל אנשים ממערך ה נ"מ , אנשים מפיקוד דרום , קצת פיקוד עורף ואנשי מודעין.
זה מאוד מאוד רחוק מלהצהיר שגוייס כל מערך היירוט .

גם אם מדובר בבנין של 30 משפחות,
גם אם מדובר בפגיעה ישירה בבניין,
וגם אם מדובר בפגיעה ישירה בקיר הממ"ד עצמו,
רובם יצאו בחיים - אם נשמעו להנחיות ההתגוננות.

הממ"ד עצמו לא מגן מפגיעה ישירה, נכון.
אבל טיל לא יכול לפגוע פגיעה ישירה ביותר מחדר אחד.
אם מדובר בבניין ישן יחסית, שלא עבר חיזוק, הבתים שלהם יתרסקו סביבם.
אבל ה"עמוד" של הממ"דים ישאר שלם, והם יאלצו לחכות שם שעות ארוכות עד שיחולצו (30 משפחות אומר לפחות 7-8 קומות, לוקח זמן לטפס למעלה אם גרם המדרגות קרס).

בהנחה ואף אחד לא הקשיב להנחיות וכולם יצאו למרפסת לראות היכן נופל הטיל - אז רובם ימותו.
אני לא יכול להציל את כולם - אני יכול להציל את כל מי שנשמע להוראות ומוכן להתאמץ בשביל עצמו (כמו להכניס רדיו וסוללות ותיק אישי לממ"ד כשאומרים לו).

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

1."אבל טיל לא יכול לפגוע פגיעה ישירה ביותר מחדר אחד". - אתה רציני? אנחנו מדברים (לפחות זו היתה כוונתי בשאלה שהעליתי בפתיחת האשכול ובכותרתו) על טיל בליסטי שעל משקל הרש"ק שלו נכתב כאן, שמהירותו הסופית גבוהה מאוד, וכך גם יכולת החדירה שלו, ואז, פיצוץ של חצי טון חומר נפץ בתוך בניין יהרוס חדר אחד? אולי אתה מתייחס לקסאמים. סקאד - בפגיעה ישירה, סיפור אחר לגמרי.

2. איני חושב שזה המקום להיכנס לשאלה כמה בתי מגורים באיזור הצפוף במדינה, נאמר גוש דן, נבנו בבניה חדשה הכוללת ממ"דים. לא ברור לי מה שנראה כהנחת יסוד שלך - שהאזרחים ה"נשמעים להנחיות" הם בעלי ממ"ד תקני. כל סיור בת"א ו"בנותיה" - נאמר ר"ג, ימחיש לך שאחוז גבוה מאוד מהבניינים הוא בבנייה ישנה, ובתים "מחוזקים" (תמ"א 38?) - צריך לחפש בפינצטה. אין כמעט.

סוריה היא לא עיראק , היא יותר קטנה והיא הרבה יותר קרובה לישראל.
בנוסף אנחנו לא ב 91 עברו 22 שנה מאז , היכולות של ישראל השתנו ולא מדובר רק בחץ (שכפי שטענת לא נוסה מבצעית עדיין ואני מקווה שלא נצטרך לנסות אותו אף פעם מבצעית) אלה בלוויני תצפית בכמות שמכסה את האזור , מדובר במערך מל"טים שאי אפשר להשוות אותו ל 91 ועוד הרבה אמצעים.
כמו כן לא ניתן להשוות סקאד B לרקטת גראד.
בעוד את הגראד ודומיו אפשר להטמין מראש ולהפעיל מרחוק או להציב בזמן קצר לירות ולברוח את הסקאד צריך להכין , לתדלק מספר שעות כמו כן הוא דורש רכב העברה וצוות שלא לדבר על הגודל הפיזי שלו.
זה לא אומר לדעתי שישראל מוגנת 100 אחוז מול סקאדים אבל בהחלט אי אפשר להביא את 91 או אפילו מלחמת לבנון כדוגמא.

כמו-כן, יש את ה M-600 שגם הם בעלי דלק מוצק.
עם השטח הענק של סוריה אפשר להסוות את המשגרים היטב, ההכנה, הכיוון והירי יכולים להתבצע בדקות ספורות ולא שעות.
בהנחה שאיזה כלי טיס או יחידה מיוחדת לא הספיקו להשמיד את המשגר, לאחר דקות ספורות הוא ימלט ויוסווה בשטח מחדש.

אם זה סקאד A עד C הוא מתודלק בדלק נוזלי ולא בדלק מוצק.
לגבי ה M600 , הוא בעל טווח של 250 ק"מ בערך לכן לא ניתן להחביא אותו בכל השטח הענק של סוריה אלה אם כן הם מתכננים שהטילים יפגעו בסוריה עצמה.

האם המידע בלינק הבא, מאתר "עיט", השם סימן שאלה על נושא ההנעה בדלק מוצק של טילי הסקאד - מקובל עליך? (ואיפוא טל ענבר כשצריך אותו? )

הנה:

http://www.imda.org.il/Hebrew/Threa...sp?missileId=19

אני לא יודע מה המקור שלהם, אבל בכל השיגורים של טילי סקאד בסוריה ניתן לראות שהם מונעים בדלק נוזלי.

לא חושב שיש ויכוח , טילי סקאד A עד C מונעים בדלק נוזלים ,
אם משהוא פיתח משהוא אחר מהם שמונע בדלק מוצק זה כבר דגם אחר.
לא אמרתי שלסורים אין טילים מונעים בדלק מוצק (כמו של איראנים יש) פשוט זה לא סקאד A ו B

יפה, הזכרת סקאד A עד C, אבל מה עם D?
אז ציינתי שגם הוא למיטב ידיעתי מונע בדלק נוזלי גם כן.

תודה על ההבהרה , לגבי ה D באמת לא הייתי בטוח.

בשביל שיהיה קשה למצוא אותו.