אני חושש שהדיווח שהבאתי מאלון בן דוד על פרטי אירוע הדו"צ שבו נהרג סרן טל נחמן ז"ל קצת נעלם, ורציתי מאוד שהנושא יעלה כאן לדיון-

ציוץ מהטוויטר של אלון בן דוד-
ציטוט:
Alon Ben-David ‏@alonbd
2 בלילה אזור בארי: חייל גבעתי שאבטח משימת איסוף זיהה דמות חשודה נכנסת לנגמ"ש שאותו אבטח, ירה ירי אזהרה באוויר והרג קצין שישן על סיפון הנגמ"ש

גם בכתבה הערב בחדשות 10 אלון בן דוד חוזר על הסיפור ככה- כנראה שי לו מקורות כאלה.
http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=1035747

כבר לפני שנים, כנער בתקופת האינתיפדה השנייה, אני זוכר שאבא שלי היה מתדרך אותי כל פעם (הייתי יושב מאחורה, ושם היה הרובה) לא יורים לעולם באוויר. אין דבר כזה. ירי יכול להיות רק לעבר מטרה מוגדרת.
בסדיר היו כמה מפקדים שככה היו מתדרכים ב"נוהל מעצר חשוד" ירי אזהרה לחומת מפגע.

אבל הם היו המיעוט.

כך אני מתדרך עד היום.


אבל זה כנראה לא המצב, ולא הנורמה , וזה הורג.
לפעמים פלשתינים
לפעמים גם את כוחותינו.

אפשר כבר להוציא את צירוף המילים הנוראי הזה מצה"ל?

לפי YNET ו NRG החייל ירה במטרה לפגוע בדמות חשודה, חייל שנע על הנגמש ופגע בקצין שישן על הנגמש.

בלילה חשוך אני לא מתכוון להוריד עיניים מדמות חשודה על מנת לחפש חומת מפגע.

אם נסתמך על הפרסומים עד כה:
לדעתי השאלות שצריכות לעלות כאן ולא נקבל עליהן תשובה כלכך מהר
פחות קשורות לירי עצמו אלא יותר לנוהל הקרב ולשפה המשותפת\נוהלי העבודה של שני הכוחות.
אני מנסה לחשוב מדוע קצין ישן מחוץ לנגמ"ש בעת פעילות מבצעית על גבול הרצועה (לובש מיגון או לא). האם הוגדר לכוח המאבטח במפורש שאסור לו לבצע ירי לכיוון הנגמש אם הוא מזהה תנועה (לגיטימי לחלוטין לאור אירוע שליט).
האם היה תאום בין הכוחות כשמישהו יצא מהנגמ"ש החוצה, זיהוי וויזואלי ע"י הכוח המאבטח ודיווח מתי הוא חוזר\מתכנן לחזור לתוך הנגמ"ש כמו גם הגדרה שבשלב הזה הם "סגורים לאש" לכיוון הזה. האם הדיווחים עברו ממפקד כוח האבטחה אל החיילים או נשארו רק אצלו..

ואלו רק מספר נקודות קטנות שמחזירות אותי לשאלה הראשונה, למה הקצין ישן על סיפון הנגמ"ש?
לא היו מספיק תאונות בצה"ל עם שינה על גבי כלים מבצעיים כדי שהדבר יהיה אסור?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

לא יודע איך זה באכזריות אבל בנגמש''ים זלדה הסיפון נשאר חמים בגלל חום המנוע אז זה אחלה מקום לפרוש עליו שק''ש ..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

הנגמ"ש המדובר הוא נגמ"פופ, דגם ייעודי של נגמחון בשימוש יחידת התצפיות.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ולכן מין הסתם לא היה מקום שינה בנגמ''שוכל זה עדיין לא מונע שאלות קשות
עליהן מין הסתם נקבל תשובות בהמשך.....או לא

היית פעם ברצועת עזה, וספציפית באיזור גדר המערכת? רוב השטח הוא מישורי עד גבעי, עם חורשות ושדות חקלאיים. לא בדיוק מקום שהמושג "חומת מפגע" זמין בו. וזה לפני שבכלל מדברים על לילה, חושך, וכל שאר הירקות...

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

בסוף שנות ה-70 ותחילת שנות ה80 של המאה שעברה, נוהל עצירת חשוד (שחזרתי עליו מאות פעמים בעליות משמר, גם ב-"ירוקים" וגם בח"א), כלל שלב של ירי באויר ב-60 מעלות.

לא יודע מה אומר נוהל מעצר חשוד (האם החיילים מצויידים באזיקים ? ) ואם מבצעים אותו בפעילות מבצעית בגבול "חם" כמו עם רצועת עזה.

אוקי, זה אומר שאפשר להוציא כדור לשום מקום?

אם יש צורך בירי אזהרה, צריך לבצע אותו על משהו- שירה בנגמפו"פ אפילו, בדופן שלו.

(שאלת תחקיר האירוע באמת פתוחה, והשאלות רבות. אני רוצה לדבר פה על ירי "באוויר" ולא על האירוע עצמו, שקשה ומורכב.)

ממה שידוע בינתיים- דווקא זה שהוא ירה על הנגמפו"פ זה מה שהוביל לתאונה.

אגב, דפנות של נגמ"שים לא סופגות קליעים אלא מסיטות אותן, במיוחד בטווח קרוב זה מאוד מסוכן.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

גם אחרי שנצא מהנחה שמדובר בגזרה חמה, בעייתית, מפחידה ומסוכנת, קשה להכיל את מה שקרה שם.
לא בוודאות הקצין ישן. לפי חלק מהדיווחים, הוא הרי ירד שנייה לפני כן לתוך הנגמ"ש לקחת דבר מה ועם עלייתו חזרה השתקף כצללית ואז נורה, קשה להאמין שהספיק להירדם על הסיפון משך השניות מאז שעלה מהנגמ"ש ועד שנורה.
הבאמת חשב החייל שירה - צעיר ככל שיהיה - שעלה מחבל על הנגמ"ש ושני הכדורים שירה הם שיסיימו את האירוע? בכזאת קלות חודרים מחבלים את הגדר ועולים על נגמ"ש? לא התקדמנו מאז אירוע חטיפת שליט? יש שוב סיכוי שמחבל יחדור את הגדר ללא שום התראה?
זאת בכלל דרך החשיבה במרחב הגדר? נדמה לך שיש חדירה, דפוק כדור במטרה להרוג?
זה נורא ואיום שחיילים שתפקידם לאבטח את נגמ"ש המודיעין יורים בו ממרחק של 10 מטר.
10 מטר ! חייל עובר אותם ב-3-4 שניות. למה לא להתקרב לנגמ"ש לוודא השתלטות עויינת?
איפה היו שאר החיילים באירוע? איפה היו המפקדים? ככה מנהלים אירוע חדירה? ואולי יש כל כך הרבה חדירות לא מדווחות?
נקרע הלב על הקצין שנהרג ואני מרגיש מבוכה גדולה על השאלות שהריגתו הציפה.
יוסי

ממה שאני הבנתי (וייתכן שאני טועה) הקצין ישן על הסיפון, החייל היורה זיהה דמות חשודה אחרת ובעקבותיה ירה שני כדורים שפגעו בטעות בקצין.

אם אכן זה המצב לא צריך לפגוע בחייל היורה. השגיאה היחידה שלו הייתה מקצועית, מבחינה ערכית הוא פעל כראוי.
לפגוע בו לא רק יהיה בבחינת להאשים את הש.ג אלא להעניש חייל על לקיחת יוזמה וחתירה למגע.


אני לא הייתי באירוע ואני לא מכיר אותו, עם זאת יש פה הרבה בעיות חמורות אחרות שאף אחד לא מצביע עליהם.
הדוגמא הבולטת ביותר היא כנראה העובדה שמדובר בכח חביר. מי שיודע איך מתנהגים בד"כ כוחות חברים מבין את בעיית התקשורת והתיאום אתם. אני די בטוח שזה היה גורם שתרם ישירות לתאונה- פרט, כאמור, לגורמים אחרים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

באירוע שליט המחבלים חדרו דרך מנהרה, ותקפו נגמ"ש (ריק) ואת הטנק של גלעד שליט מהעורף.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יוסי ב. לא התקדמנו מאז אירוע חטיפת שליט? יש שוב סיכוי שמחבל יחדור את הגדר ללא שום התראה?

רק לפני כמה חודשים נחשפה אותה מנהרה ליד עין השלושה. כל הגורמים שהתראיינו אמרו שהערכה היא שיש עוד מנהרות כאלו שעדיין לא התגלו.

60 מעלות בין כוונות, לכיוון שטח פתוח.
בסדיר היו מקרים שירי כזה בוצע על-מנת להרתיע בני דודים מתפרעים.

כי אחרי שכדור עובר את מה שהעין שלך מסוגלת לראות, הוא נופל.
כדור לא ממשיך לעוף לעד. יש לו טווח מקסימלי ותנועה בליסטית שתפיל אותו בסופו של דבר.
לא משנה אם ירית על בן דוד או צלחת מעופפת.
גם אם הסיכוי הוא 0.00001%, זה עדיין סיכוי שהכדור שנופל יפגע ויהרוג ילדה קטנה. זה כבר קרה.
בעוד שאם תירה על חומת מפגע, חול או כל דבר אחר שיבלום את הכדור מבלי שיווצרו נתזים\ ריקושטים, הסיכוי שמישהו ייפגע עומד על 0.

אני לא יודע מה אומר לך המושג לילה חשוך(בלי זלזול) בשעה 0200,נא לבדוק אחוז ירח,אבל אני יודע מה זה אומר עבורי,חושך! ומסביבך כוחות נוספים,אם תהיה לך חומת מפגע שתהיה מסוגל לזהות אותה בברור כאחת שאפשר לירות לעברה אזי אתה קרוב מידי אליה עבור ירי מבלי לפגוע(אולי)בעצמך או בחבריך,אם לא תהיה מסוגל לזהות אותה בברור אז איך תדע שזה לא איזה בית\דיר\חבר\נגמ"ש וכו',יש לך שניות בודדות לעשות זאת,אני בספק...אך ירי בשישים מעלות או כל זווית קרובה אחרת לכיוון מסויים רצוי החוצה יהיה הכי מהיר וכמעט מבלי לעזוב את המטרה והכי בטיחותי יחסית לסיטואציה.בכל מקרה זוהי דעתי זה מה שאני מעביר יצא לי בעבר לקבל נתזים רבים בפנים מירי ממרחק של 10 מטר בערך במזל לא איבדתי עין,עדיין לא הבנתי למה הלוחם הצעיר במרחק של 10 מטר לא מצמצם מרחק או צועק לכיוון???!!!

אם אתה מוסיף עוד נתונים ותנאים שונים, ברור שדרכי הפעולה שונות. מה שאמרתי היה הנחה כללית ואכן כל מקרה יש לשקול לגופה.

קודם כל, גם במטווחים סגורים, יש חומת מפגע ומניסיון של ירי מטרים ספורים בו הקליע פגע בחומת מפגע, הכדור לא ניתז. הוא "נתקע" ונבלם בחומת מפגע.
מין הסתם, אם חושך, שטח פתוח, אתה לא בטוח, יש רוח, סנטה קלאוס הגיע או אנא ערף מה, יכול להיות שירי באוויר יהיה יותר יעיל ובטוח. אני לא אומר שלא.
סתם לדוגמא, ירי אזהרה למשל בלב ים, יבוצע לאוויר.
אתה יודע מה הטווח של נק"ל או כל נשק אחר, אתה יודע אם הגזרות שלך פנויות, בים נוח יש לך ראייה שאתה יכול לוודא שאתה באמת יורה לטווח נקי ויהיה הרבה יותר בטוח ויעיל לירות באוויר מאשר לירות לכיון המים ולקחת את הסיכון שהכדור יקפוץ. אגב, לרוב, הוא קופץ במסלול ימינה (עקב סלילי הקנה).

מה שאמרתי התייחס למצב יחסית סטרילי להסביר את ההיגיון הפשוט והסביר למה עדיפה חומת מפגע מאשר ירי באוויר. אבל כמובן שיש לשקול את התנאים והסיטואציה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Reshef914 קודם כל, גם במטווחים סגורים, יש חומת מפגע ומניסיון של ירי מטרים ספורים בו הקליע פגע בחומת מפגע, הכדור לא ניתז. הוא "נתקע" ונבלם בחומת מפגע.

זה בגלל שקירות של חומת מפגע של מטווח סגור עשויים מחומרים סופגים ומורכבים מסנדוויץ' של קלט"זים...

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

יורים לעבר שטח פתוח, היכן שאין ילדות.
הכדור לא אמור ליפול מטה במעין סבסוב ? הוא נופל עם החוד מטה וצובר מהירות ?

הוא נופל, אבל עדיין, תירה ב 60 מעלות, הכדור יתפס 100-200 מטר? אולי יותר?
הצניחה החופשית תגרום לו לצבור תאוצה והמסה שלו תגדל, בעת פגיעה בגולגולת, זה יכול להיות הרסני.

אז מה הפתרון שלך? כדור ראשון בכל מחסנית ח"ק?
צבא זה עסק מסוכן ויש סיכונים מחושבים שצריך לקחת. צריך למעזר את הסיכוי לנזק לבלתי מעורבים או לכוחותינו תמיד, אבל עדיין חובה לקחת סיכונים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

בוא ננוח קצת :-)

אין לי שום פיתרון, שום עצה ושום קסם.

תודה שחידשת לי את העובדה שצבא זה עסק מסוכן וצריך לקחת סיכונים. אכן, איך לא זכרתי את זה.

היה פה אדם ששאל "מה הבעיה לירות באוויר?" ואני סה"כ ציינתי את הבעיות
אתם רוצים להתווכח, אתם רוצים להגיד שבחושך קשה, אני יודע את זה, אתם לא מחדשים לי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Reshef914 הוא נופל, אבל עדיין, תירה ב 60 מעלות, הכדור יתפס 100-200 מטר? אולי יותר? הרבה הרבה יותר! הצניחה החופשית תגרום לו לצבור תאוצה והמסה שלו תגדל, א. הכדור כל הזמן מושפע מהחיכוך באוויר, כך שגם בעת הטיפוס (אם ירית כלפי מעלה, וגם בעת הצניחה, הוא נתקל בהתנגדות. התוצאה - המהירות המירבית של הקליע היא בצאתו מן הלוע. מהירות הפגיעה היא בהכרח נמוכה יותר. אגב - המינוח הנכון, במקרה זה, הוא מהירות ולא תאוצה. ב. המסה של הקליע אינה גדלה! בסיכומו של דבר, היות והמסה נשארת יציבה (פרט למקרה של קליע נותב, שבו המסה קטנה), והיות והמהירות קטנה, אזי האנרגיה הקינטית הולכת וקטנה ככל שהקליע מתרחק מהלוע. בעת פגיעה בגולגולת, זה יכול להיות הרסני. בעניין הזה - אין מחלוקת: שום דבר טוב לא יכול לצאת מפגיעת קליע, ואפילו קליע "עייף", וכבר היו דברים מעולם.

אין ברירה :-)
פיזיקה לא התחום שלי. תודה על התיקונים.

מתי בפעם האחרונה שמעת על מישהו שנהרג מזה? כן, לעיתים יש פצועים, במיוחד לאור העובדה שבני דודנו יורים בתוך אזורים מיושבים בצפיפות, ונוטים לכוון את הנשק ב-90 מעלות - אבל מקרי הפציעה הם יחסית נדירים, ומקרי המוות נדירים עוד יותר.
בקיצור, אם בשטחי אש - שהם כמעט כלל לא מיושבים - תירה ב-60 מעלות לעבר איזור לא מיושב, סביר מאוד להניח שהדבר היחיד שתפגע בו הוא חול...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

למעשה, אנשים נפגעים מירי שמחות כל הזמן.

טענה מעניינת ששמעתי לא מזמן (dsho בוודאי יוכל לאמת או להפריך) - שוטרים בארה"ב נוהגים להחנות את הניידת מתחת לגשר בימי חג, כדי להימנע מכדורי "שמחה" שכאלה...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

נראה לך שבכל פעם שמבצעים נוהל מעצר חשוד יורים אל "חומת מפגע" או מתחילים לחפש עצם או כיוון שהירי אליו 100% בטוח?! אני מבטיח לך דבר אחד: זה לא קורה. יורים באויר ב50-60 מעלות ובכיוון הכללי של המטרה, גם כי זה נראה בצורה הכי ברורה ומאיימת וגם בגלל שההמשך הטבעי במקרה הצורך הוא להוריד את הקנה לטובת ירי אל המטרה עצמה.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

למה? "כי עד שהכדור פוגע - הוא באוויר - לא?"

אתם מוזמנים לקרוא את תגובתי ל Golani_2

שמעתי על מישהו שנהרג מזה, לא זוכר מתי.
לכל אחד סביר להניח מה שסביר לו להניח.
אני לא מציע כלום.
לא נראה לי כלום.

עוד שאלות?

כמובן שבמקרה שלי התכוונתי לירי מחוץ למטווח בערך 185 ק"מ צפונית לבית שלי במושב קדימה.

יש חיה כזאת "ירי באוויר". חייל שלימדו אותו היטב איך לבצע את התרגיל הזה בלי להזיק לאחרים, כנראה שגם לימדו אותו טוב איך לפעול במצב של חשד לפיגוע חטיפה על נגמ''ש של כוח חביר שנמצא צמוד אליו בעמדה במהלך מארב.

לא מעניין אותי דיון בטכניקה של ירי באוויר, כי הוא פרק משני ולא חשוב בנוהל עצירת חשוד, שהוא פרק בעל משמעות מוגבלת לאירוע כאן.
אגב, אם כבר לבצע נוהל עצירת חשוד במתאר הזה, החייל הער שעלה להביא ציוד ועורר את החשד היה אמור להיות מסוגל לשמוע את החייל החושד צועק לו מספר צעקות מנוהל עצירת חשוד המפורסם, קודם לירי. זה היה נותן לו הזדמנות לנצח את האירוע בלי דם.

אבל נראה בינתיים שאין מדובר כאן שחייל שלימדו אותו טוב, אלא בחייל שלימדו אותו לא טוב. יכול להיות שיש מה להאשים את החייל. אבל מקרי ירי כוחותינו על כוחותינו החוזרים ומתרחשים בצבא ההגנה מלמדים שאין מנוס מלהכיר בבעייה כבעייה שמאפיינת את צבא היבשה. סליחה, זרוע היבשה.
תוציאו מימון חריג למשלחת שתלמד את הנושא של חקר תאונות בחיל האויר הישראלי, ותתחילו לחסוך בדם.
נכון שכבר יש יותר מששה מליון יהודים בארץ הקודש, אבל כל בן אדם הוא יקר. אולי חוץ מבני האדם של האויב, בעצם.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

אבל שם מדובר על זוית קרובה יותר ל90 מעלות וגם אז האנשים נפגעים בד"כ בצורה שטחית מאוד