לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום "סקופים וחדשות". להזכירכם, יש לתת כותרות ענייניות לאשכולות אותם אתם פותחים. אני רואה בפורום מעין "היד פארק" שבו יש מקום לכל הדעות. לדבר אחד לא אסכים - לחריגה מחוקי הפורום. חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > סקופים וחדשות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #5  
ישן 01-06-2014, 17:16
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,907
זאת דרך מעולה - לפוצץ את כל העסק
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי Tom.Cruise שמתחילה ב "יש דרך אחת טובה לפשר על..."

מהצד השני יש לך רב חרדי כמו הרב זמיר הכוהן שאומר במפורש:
1. אין שום ויכוח דתי על אבולוציה בתוך המין עצמו (זני כלבים למשל), ולכן אין ויכוח על התהליך האבולוציוני עצמו.
2. אין שום בעיה עם שלבי התפתחות של מליוני שנים - היות והספירה המקובלת, היא מהאדם הראשון
3. התיאוריה לגבי התפתחות כלל המינים בדרך אבולוציונית בלבד היא תיאוריה מקובלת. לא יותר ולא פחות. מי שרוצה להאמין בתיאוריה - זו זכותו.
הרי בכל תיאוריה יש חורים, ויש מספר דרכים ליישב חורים כאלו (וניתן לפרט ולתת דוגמאות רבות)
ויש גם תיאוריות חליפיות (למשל תיאוריות שמדברות על מטען גנטי שהגיע לכדור הארץ, לא בהכרח ממקור אחיד)
4. ארועי הכחדות המונית מתוארים בספר בראשית, ובגמרא עצמה. לטאות ענק, דינוזאורים, תניני ענק - אין איתם בעיה.

ובדרך הזו ניתן בהחלט ללמד את כל החומר, לקבל "תעודת כשרות" על מה שעלול להיות שנוי במחלוקת ולמנוע התנגדויות.


מידע זה תמיד דבר טוב,
כל עוד באמת מנסים להעביר את כל המידע ולא מסתירים את החלקים שפחות מתאימים לתיאוריה שלך.
אני מבין שלכן אתה כל כך לחוץ להסתיר מהילדים את השקפת הרבנים.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 01-06-2014 בשעה 17:31.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 01-06-2014, 19:01
  Tom.Cruise Tom.Cruise אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.02.14
הודעות: 2,099
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "זאת דרך מעולה - לפוצץ את כל העסק"

1. אבולוציה
יש אתאיסטים שתאוריית האבולוציה זה איזה אבן יסוד בתפיסת העולם שלהם. אני חושב שזה מגוכך, האבולוציה היא כמו כל תאוריה מדעית אחרת מוגבלת ע"י היכולת שלנו לתפוס ולהבין את העולם, וכמו הרוב המוחלט של התאוריות המדעיות שבני האדם הגו גם היא תוחלף בתאוריה אחרת.

2. הרב זמיר כהן
אני לא מכיר את הרב זמיר כהן, ראיתי הרצאה וחצי שלו, אז יכול להיות שהוא בסדר. הרושם שאני קיבלתי ממה שראיתי זה שהוא מקשקש הבלים בשביל להחזיר בתשובה, מין אמנון יצחק בגרסה יותר אינטליגנטית ושלווה.

3. תורה מדע ומתינות
באופן כללי אני יותר ויותר מאמין במתינות ומעשיות, ביחוד ביחסים בין דתיים לחילונים. כפייה וכוחניות בד"כ גוררת תוצאות שליליות והפוכות למטרה שניסית להשיג מראש, חוץ מאשר בנושא אחד: דת ומדע. כשהדת מתערבת ונדחפת למדע, היא מטמאת ומשחיתה אותו. לתפיסות ולגישות הדתיות אין שום מקום ולא צריכה להיות שום דריסת רגל בעולם המדע. אלה תפיסות מנוגדות וסותרות, כמו ההבדל בין אמונה לידיעה. כשבאירופה נתנו לדת להשחית את המדע הם קיבלו בתמורה את ימי הביניים. האסלאם החריב לחלוטין את כל ההתפתחות המדעית במזרח הקרוב והביא חלק ממדינות ערב למצב שהן עדיין לא מצליחות לצאת מימי הביניים שלהן ולהיכנס לרנסאנס. לא צריך שום "תעודות כשרות", אלא צריך לשמור על מרחק של ת"ק פרסה בין המדע לדת.

4. כל המידע
בהחלט צריך להעביר את כל המידע. הרלוונטי. אסור להביא הבלים באותה פלטפורמה ובאותו מעמד שמנסים להפיח בילדים ידע, הבנה, וסקרנות. אתה לא יכול להציג בפני ילדים את התוצאה של השאיפה האנושים לאמת והבנת העולם שסביבנו, ביחד עם קשקושים פסאודו-מדעים, שמטרתם היא ליישב את הסטירות בין הנ"ל לספר שכתבה חבורה של בדואים במדבר לפני 3500 שנה, אפילו אם יצא להם רב מכר.

--- - --- -
עוד דבר אחד, כשדוחפים את הדת למדע זה מעודד Mythical Thinking , שזה עומד בסתירה מוחלטת לחשיבה מדעית, ולאורך השנים גרם ללא מעט אנשים לענות "אני לא יודע" על שאלות כשהתשובה עמדה מול הפנים שלהם.

נערך לאחרונה ע"י Tom.Cruise בתאריך 01-06-2014 בשעה 19:10.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 02-06-2014, 00:28
  משתמש זכר Vladin Vladin אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.10.12
הודעות: 1,061
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי Tom.Cruise שמתחילה ב "1. אבולוציה יש אתאיסטים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Tom.Cruise
כשבאירופה נתנו לדת להשחית את המדע הם קיבלו בתמורה את ימי הביניים. האסלאם החריב לחלוטין את כל ההתפתחות המדעית במזרח הקרוב והביא חלק ממדינות ערב למצב שהן עדיין לא מצליחות לצאת מימי הביניים שלהן ולהיכנס לרנסאנס. לא צריך שום "תעודות כשרות", אלא צריך לשמור על מרחק של ת"ק פרסה בין המדע לדת.

הדברים, שכתבת בחלק הזה, פשוט לא נכונים. ימי הביניים הם לא תוצר של התערבות הדת במדע, אלא תוצר של השתלטות הברברים על אירופה. החבר'ה האלה לא ראו בלימוד ערך כלשהו, לכן החריבו כל דבר טוב שהתקופה הקלאסית הביאה איתה.

האסלאם ממש לא החריב את ההתפתחות המדעית. להפך, הוא תרם תרומה חשובה לשימור הידע שהברברים באירופה החריבו, אבל לא רק לשימור הידע, אלא גם להתפתחות נוספת של המדע. בזמן שהברברים באירופה שרפו ספרים, והמדע נעצר כמעט באופן מוחלט ביבשת, במזרח התיכון דאגו לתרגם מדע קלאסי לערבית (תקופה של כמאה שנים), ולאחר מכן התחילו לפתח, להוסיף ולחדש. בפריחה המחודשת של הרנסאנס התחילו לתרגם יצירות רבות מערבית בחזרה לשפות אירופאיות. חלק מהכתבים בשפות המקוריות אפילו לא שרדו. התרגומים לערבית הם אלה שהחזירו אותם לחיים.

כמו כן, בפריחה של הרנסאנס הכנסיה השקיעה הון עתק בחפירות ארכיאלוגיות, איסוף ותרגום כתבים שנגנזו, למרות שחלקם הגדול לכאורה איים על המעמד של הכנסייה.

יש התנגשויות בין מדע ודת, זה ברור, אבל הדברים שכתבת הם מאוד שטחיים ולא נכונים.

נערך לאחרונה ע"י Vladin בתאריך 02-06-2014 בשעה 00:30.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 02-06-2014, 17:50
  Tom.Cruise Tom.Cruise אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.02.14
הודעות: 2,099
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי Vladin שמתחילה ב "..."

זה לא נכון, וזה השקפה מאוד חד מימדית על ההיסטוריה.

לערבים הייתה תרומה מאוד ניכרת לעולם המדע (אלגברה, אלגוריתם, ועוד מילים עבריות שלא קופצות לי לראש). כל התרומה הזאת דעכה אחרי בחור שקראו לו אבו חאמד אל-ע'זאלי דמות דיי מרכזית בחשיבה התאולוגית המוסלמית, שבעצם הכפיף את כל החשיבה המדעית לדת האיסלם, וכל מה שלא מצא חן בעיניו יחס לשטן, ואחריו התרומה של המוסלמים לעולם המדע ירדה לאפס.

לגבי ימי הביניים באירופה, אני חושב שאתה לא מייחס מספיק חשיבות לתפקיד של הכנסיה הקתולית בקריסה התרבותית של אירופה. זה גם לא נכון להגיד ש"אירופה נפלה בידי הברברים", האימפריה הרומית דעכה לה לאיטה במשך תקופה דיי ארוכה, ולברברים בהחלט יש חלק דיי מהותי בדרדור אירופה לימי הביניים, אבל חלק לא מבוטל מזה שייך גם לעליית הכנסייה הקתולית עם הנטייה המשעשעת שלה לשרוף את כל מי שמעז להזכיר תפיסת עולם שלא תואמת את תפיסת העולם שלהם, או חשיבה מדעית שלא תואמת את יוון העתיקה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 03-06-2014, 00:49
  משתמש זכר Vladin Vladin אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.10.12
הודעות: 1,061
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי Tom.Cruise שמתחילה ב "זה לא נכון, וזה השקפה מאוד חד..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Tom.Cruise
זה לא נכון, וזה השקפה מאוד חד מימדית על ההיסטוריה.

מה לא נכון? שברנסאנס הכנסיה השקיעה הון בהחייאת התקופה הקלאסית? שבחלק הארי של שלטון האימפריה המוסלמית היתה פריחה מדעית ורוחנית?

כמו שאמרתי, יש והיו התנגשויות בין מדע ודת. לא הכחשתי את זה. זה אתה קבעת באופן חד משמעי שהדת החריבה את המדע, אז הדגמתי דווקא את התרומות שלה למדע - לא כי לא היו התנגשויות אף פעם, אלא כדי להראות שאין בהכרח קשר ישיר.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Tom.Cruise
לערבים הייתה תרומה מאוד ניכרת לעולם המדע (אלגברה, אלגוריתם, ועוד מילים עבריות שלא קופצות לי לראש). כל התרומה הזאת דעכה אחרי בחור שקראו לו אבו חאמד אל-ע'זאלי דמות דיי מרכזית בחשיבה התאולוגית המוסלמית, שבעצם הכפיף את כל החשיבה המדעית לדת האיסלם, וכל מה שלא מצא חן בעיניו יחס לשטן, ואחריו התרומה של המוסלמים לעולם המדע ירדה לאפס.

קודם כל, אל ע'זאלי היה פילוסוף בנוסף לזה שהיה תאולוג. בזה לא היה שונה מאפלטון ואריסטו שעסקו הרבה בתאולוגיה. מבחינת אריסטו פילוסופיה ותאולוגיה זה היינו הך, וזה המדע הנעלה ביותר. משום מה אפלטון ואריסטו לא החריבו את המדע ביוון הקלאסית בגלל שעסקו בתיאולוגיה.

שנית, באימפריה המוסלמית היו תיאולוגים גם לפני אל ע'זאלי, ואף אחד מהם לא עיכב את ההתפתחות המדעית. אני גם לא חושב שאל ע'זאלי עצמו הביא לדעיכת המדע. לדעתי, היו לכך סיבות אחרות, אבל לא אכנס לזה, כי הדיון בשאלה הזו מאוד ארוך.

אל ע'זאלי ייחס כל דעה, שסותרת את האסלאם (זה לא מדויק, אבל נניח לך... כי לא באמת קראת מה יש לו להגיד), לשטן? אוי לא! לא יאמן!
אפלטון טען שצריך להרוג ילדים! (לא בדיוק. הוא עסק בשאלה האם צריך להרוג ילדים בעלי מומים או לא, ונטה לכיוון התשובה "כן").
אריסטו טען שבשום אופן אסור לאפשר לנשים זכות בחירה (גם לא מדויק, אבל זה הכיוון).
זה מה שנקרא לדבר בסיסמאות. כך מדברים כל מיני נודניקים שבחיים לא קראו שורה מכתביהם.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Tom.Cruise
לגבי ימי הביניים באירופה, אני חושב שאתה לא מייחס מספיק חשיבות לתפקיד של הכנסיה הקתולית בקריסה התרבותית של אירופה. זה גם לא נכון להגיד ש"אירופה נפלה בידי הברברים", האימפריה הרומית דעכה לה לאיטה במשך תקופה דיי ארוכה, ולברברים בהחלט יש חלק דיי מהותי בדרדור אירופה לימי הביניים, אבל חלק לא מבוטל מזה שייך גם לעליית הכנסייה הקתולית עם הנטייה המשעשעת שלה לשרוף את כל מי שמעז להזכיר תפיסת עולם שלא תואמת את תפיסת העולם שלהם, או חשיבה מדעית שלא תואמת את יוון העתיקה.

תפיסת האלוהות של אריסטו לא דומה בשום צורה לתפיסת האלוהות של הנצרות. למעשה הן סותרות - אריסטו טוען נגד בריאתנות, נגד השגחה אלוהית ונגד המעורבות שלו בנעשה בעולם או ביקום. הוא טוען שהאל אפילו לא מודע לקיומו של דבר מלבדו. איך זה מסתדר עם תפיסת האלוהות של הנצרות? בנוסף לזה, בכתבי אפלטון ניתן למצוא פתיחות מינית, שהכנסיה לא תסכים לה בשום אופן ובשום צורה. באופן כללי, אין הרבה חפיפה בין התפיסה של יוון הקלאסית לתפיסה הנוצרית, ולמרות זאת הכנסיה השקיעה כסף ומאמצים בשחזור ושימור כתבים עתיקים.

נערך לאחרונה ע"י Vladin בתאריך 03-06-2014 בשעה 00:52.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 04-06-2014, 11:21
  משתמש זכר Vladin Vladin אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.10.12
הודעות: 1,061
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי meac שמתחילה ב "אמנם הערבי הלא נכון, אבל היה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי meac
אמנם הערבי הלא נכון, אבל היה משהו קודם לכן-

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94....A8.D7.91.D7.9F

גם הנוצרים לא טמנו ידם בצלחת לגבי הספריה.

הפריחה התרבותית המדעית מיוחסת לתקופת השלטון העבאסית (750-1258). עומר היה החליף השני של האימפריה הערבית, אז אתה באמת מדבר על הערבי הלא נכון (אם הבנתי נכון את כוונתך). חשוב לעשות את ההבחנה הזאת: עד 750 (שלטון אל-ראשדון ושלטון ולאחר מכן שלטון בית אומיה) היה שלטון ערבי ריכוזי. לעומת זאת, בתקופת העבאסים החלו לחלחל למרכזי השלטון והכוח מוסלמים שאינם ערבים, בעיקר פרסים - בזכותם, בין היתר, החלה הפריחה התרבותית.

כפי שאתה יכול לראות, גם בויקיפדיה הונצח הפולמוס בנוגע לחורבן הספריה באלכסנדריה. למרות האימרה המיוחסת לעומר קשה לייחס את הדבר דווקא לערבים, מכיוון שלאף אחד אין מושג באיזה שנה היא נחרבה, ומפני שבתקופה הזו היו הרבה עמים מסביב ששרפו והחריבו כמעט כל דבר באופן די ספורדי.

אם כבר בספריות עסקינן, בתקופת בית עבאס היתה בבגדאד ספריה (נקראה "בית אל-כתאב"), שבה תורגמו כתבים קלאסיים לערבית ונלמדו ע"י המשכילים שבהם, וזה היה מעין מרכז אקדמי. זאת למרות, שהכתוב בהם לא מתאים לכתוב בקוראן. המלומדים המוסלמים למדו את התפישות המדעיות למרות שחלקם לא הסכימו איתן, אבל בכל זאת למדו והתפלמסו ולא טענו שראוי לשרוף את זה.

מכיוון שטום קרוז העלה בהודעות קודמות את על ע'זאלי, ומשום שזה מתקשר לדברים שאני כותב, אני מביא ציטוט מתוך מאמר של מרים סולל:
ציטוט:
כאן ראוי להזכיר גם את אלגזאלי (1058-1111), אשר עיקר פעילותו בתחום הפילוסופיה היא צמצום כוחה של זו. הוא ביקש להוכיח ששיטות אפלטון ואריסטו ויורשיהם בשטח המטפיסיקה אינן שיטות מדעיות ודאיות כבמדעי ההגיון והמתמתיקה. על כן יש להוציא את את האמיתות הדתיות מתחום הרשות השכלית, להחזירן לתחום ההתגלות הנבואית וללמדן כמעין מדע בפני עצמו בדרך החוויה הדתית האישית ואורח החיים המוסרי-דתי. מאידך, יש להכיר בכוחם הגדול של המדעים השכליים בשטחם הם - מתמתיקה, אסטרונומיה, מדעי הטבע לסוגיהם וכיוצא בזה.

אפלטון חשב שהידיעה ניתנה לפילוסופים או הושגה על ידיהם באמצעות השראה אלוהית. אל ע'זאלי חשב שהידיעה ניתנה למוחמד דרך פסוקי הקוראן, שהם דברי אלוהים חיים. לפיכך, צריך להשקיע את המרץ בהבנת הקוראן ופסוקיו. כמובן יש הבדל בין מישהו שחושב שהוא קיבל את הידיעה בהשראה אלוהית, לבין מישהו שחושב שהאל התגלה למוחמד והעניק לו את הידיעה ב"לייב", אבל בגדול - זה נבלה וזה טרפה.

בדבר אחד אני מסכים עם אל עז'אלי: יש לנתק את המחשבה התאולוגית מהשכלתנות. אולי הוא האמין בדברים שאני לא מסוגל להאמין בהם, אבל לפחות ידע לעשות את ההפרדה הזאת. אפלטון לא ידע לעשות את אותה ההפרדה: זה הגיע לידי כך שאת כל התורה המדינית שלו הוא ביסס על התפישה התאולוגית שלו, לכן הדגם המדיני שלו לא החזיק מים ואף פעם לא יצא לפועל. לעומת זאת, אריסטו ידע לעשות את ההפרדה בין תאולוגיה לתורה מדינית, ודאג לנמק את הטיעונים שלו בנוגע למדינה בדרך שכלתנית, לכן חלק גדול ממנה יצא לפועל כבר באתונה (ולכן היא שיגשגה), והטיעונים שלו רלוונטיים עד ימינו. בימינו יש זרמים בפוליטיקה שתומכים בדעתו בלי להיות מודעים לכך. הם בטוחים שהם שאבו את רעיונתיהם ממילטון פרידמן או פרידריך הייק... (כמובן אין בכך רמיזה שרעיונותיהם חופפים לאלו של אריסטו, אבל יש דמיון עצום לצד הבדלים שאי אפשר להתעלם מהם).

ובחזרה לעניננו - ההיסטוריה די אקראית. בכל תקופה ובכל איזור גיאוגרפי הדת התייחסה בצורה שונה למדע. להגיד שהדת החריבה את המדע, זה ניסיון עלוב לאנוס את ההיסטוריה לחוקיות ולתבניות - הניסיון הזה מאוד אנושי בסך הכל (אנחנו מחפשים תבניות מוכרות בכל דבר כל הזמן), אבל ברמה האינטלקטואלית זה מיותר ולא מועיל. אגזים ואומר שזה לפעמים מזיק.

נערך לאחרונה ע"י Vladin בתאריך 04-06-2014 בשעה 11:24.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 04-06-2014, 12:58
  Tom.Cruise Tom.Cruise אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.02.14
הודעות: 2,099
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי Vladin שמתחילה ב "[QUOTE=Tom.Cruise]זה לא נכון,..."

אבל דיברתי על התפיסה המדעית הייוונית שהכנסיה הקתולית אימצה, ולא על התפיסה התאולוגית, גם אם לא הבהרתי את עצמי טוב.

שוב אני אנסה להבהיר את עצמי למקרה שלא הובנתי. הטענה שלי למעלה היא שצריך להפריד בין הדת למדע, ככל האפשר, כי כשהדת מתערבת במדע היא מחריבה אותו, ולפחות בשתי הדוגמאות שאנחנו דנים בהן כל זה קרה בערך באותו זמן שהתרבות המדוברת קרסה, ואני טוען שיש קשר נסיבתי בין האחד לשני.

בוודאי שהייתה פריחה מדעית בתקופה הערבית, בשביל לראות את זה אפילו לא צריך להכיר את ההיסטוריה, מספיק להסתכל לכמה דברים בימינו יש שמות ערביים (כוכבים, תחומים במתמטיקה, כל מערכת המספרים שלנו. ומאז שבא הבחור הנחמד שהזכרתי בתגובה למעלה הלא הוא אבוא חאמד אל-ע'זאלי, שהחליט שלהתעסק עם מספרים זה מהשטן כל הפריחה המדעית הזאת ירדה לאפס, עד ימיינו אנו ממש. ברגע שההתפתחות המדעית בתרבות מסויימת יורדת לאפס, אותו דבר קורה להתפתחות הטכנולוגית, וזה בד"כ עוזר לאימפריות לקרוס. הסיבה שאריסטו ואפלטון לא החריבו שום דבר, זה כי הם לא הכפיפו את האחד לשני, הם לא קבעו שהתפיסה המדעית צריכה להיות כפופה לתפיסה התיאולוגית הפרטית שלהם ולא הרגו את מי שלא הסכים איתם על זה.

תתפלא אבל דווקא יצא לי לקרוא קצת את אפלטון ואריסטו, בוודאי לא מספיק, אבל בכל מקרה לא עליהם הדיון...

לגבי הכנסייה הקתולית, קודם כל לגבי שימור והחייאת התרבות הקלאסית אתה כמובן צודק. אתה רק שוכח שהם אימצו את תפיסת העולם המדעית היוונית לתוך התיאולוגיה שלהם ושרפו את כל מי שהעז להעלות רעיונות אחרים, או בכלל כל רעיון מדעי אחר שאיכשהו עלול לרמוז משהו על התפיסה התיאולוגית הקתולית. אני לא אומר שאף פעם לא הייתה השפעה חיובית של הדת הקתולית על המדע, הכנסייה הקתולית תרמה הרבה מאוד לעולם ההנדסה, להתפתחות האונברסיטאות, להתפתחות השיטה המדעית. פשוט הקטע של לאמץ תיאוריה פילוסופיה פיזיקלית כדוקטורינה או להכריז על תאוריות כאלה ככפירה (אריסטו וכו'), או קופרניקוס, גלילאו, ג'יאורדנו ברונו, וכמובן סתם לשרוף כופרים ומכשפות... זה אמממ... לא עזר לעולם המדע...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 06-06-2014, 15:51
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי Tom.Cruise שמתחילה ב "אבל דיברתי על התפיסה המדעית..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Tom.Cruise
אבל דיברתי על התפיסה המדעית הייוונית שהכנסיה הקתולית אימצה, ולא על התפיסה התאולוגית, גם אם לא הבהרתי את עצמי טוב.

שוב אני אנסה להבהיר את עצמי למקרה שלא הובנתי. הטענה שלי למעלה היא שצריך להפריד בין הדת למדע, ככל האפשר, כי כשהדת מתערבת במדע היא מחריבה אותו, ולפחות בשתי הדוגמאות שאנחנו דנים בהן כל זה קרה בערך באותו זמן שהתרבות המדוברת קרסה, ואני טוען שיש קשר נסיבתי בין האחד לשני.

בוודאי שהייתה פריחה מדעית בתקופה הערבית, בשביל לראות את זה אפילו לא צריך להכיר את ההיסטוריה, מספיק להסתכל לכמה דברים בימינו יש שמות ערביים (כוכבים, תחומים במתמטיקה, כל מערכת המספרים שלנו. ומאז שבא הבחור הנחמד שהזכרתי בתגובה למעלה הלא הוא אבוא חאמד אל-ע'זאלי, שהחליט שלהתעסק עם מספרים זה מהשטן כל הפריחה המדעית הזאת ירדה לאפס, עד ימיינו אנו ממש. ברגע שההתפתחות המדעית בתרבות מסויימת יורדת לאפס, אותו דבר קורה להתפתחות הטכנולוגית, וזה בד"כ עוזר לאימפריות לקרוס. הסיבה שאריסטו ואפלטון לא החריבו שום דבר, זה כי הם לא הכפיפו את האחד לשני, הם לא קבעו שהתפיסה המדעית צריכה להיות כפופה לתפיסה התיאולוגית הפרטית שלהם ולא הרגו את מי שלא הסכים איתם על זה.

תתפלא אבל דווקא יצא לי לקרוא קצת את אפלטון ואריסטו, בוודאי לא מספיק, אבל בכל מקרה לא עליהם הדיון...

לגבי הכנסייה הקתולית, קודם כל לגבי שימור והחייאת התרבות הקלאסית אתה כמובן צודק. אתה רק שוכח שהם אימצו את תפיסת העולם המדעית היוונית לתוך התיאולוגיה שלהם ושרפו את כל מי שהעז להעלות רעיונות אחרים, או בכלל כל רעיון מדעי אחר שאיכשהו עלול לרמוז משהו על התפיסה התיאולוגית הקתולית. אני לא אומר שאף פעם לא הייתה השפעה חיובית של הדת הקתולית על המדע, הכנסייה הקתולית תרמה הרבה מאוד לעולם ההנדסה, להתפתחות האונברסיטאות, להתפתחות השיטה המדעית. פשוט הקטע של לאמץ תיאוריה פילוסופיה פיזיקלית כדוקטורינה או להכריז על תאוריות כאלה ככפירה (אריסטו וכו'), או קופרניקוס, גלילאו, ג'יאורדנו ברונו, וכמובן סתם לשרוף כופרים ומכשפות... זה אמממ... לא עזר לעולם המדע...
וכשמטומטמים מתערבים במדע הם מחריבים את המדע. והאשכול הזה הוא דוגמה מצוינת לזה.

ווואאאאאאאאאאאאאאאאא.

אני רוסי מפגר שמאמין בסיינטולוגיה ולא יודע מה זה longjmp...
תעזבו אותי בשקט.

בסדר, אבל למה החברים החמאסניקים שלך פוגעים בחינוך של ילדים?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 02-06-2014, 11:28
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
יש ספק בכלל??
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "כי אין דתיים וחרדים שחונכו על..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי rubber_duck
כי אין דתיים וחרדים שחונכו על ברכי הדת והפכו לאנשים מגעילים וחסרי מוסר, שלא לומר עבריינים?



רק שלפחות להם התוו את הדרך. הם בחרו לבעוט.

כשרואים את האח הגדול ילדים בני עשר ואולי פחות, לכתחילה גדלים עקום . האח הגדול זו רק דוגמא שאפילו חילונים רבים נגעלים ממנה (גם אני לפני שהתחזקתי).. יש גם איזו סדרה חינוכית שנקראית גאליס. ועוד רבות לפניה שלא בדיוק תרמו לחינוך...


נערך לאחרונה ע"י רועי AZ בתאריך 02-06-2014 בשעה 11:30.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 02-06-2014, 14:37
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
לא, לא התוו דרך...
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "ואללה. אז מי שהוא לא דתי לא..."

זה שאנשים היום לא גונבים ורוצחים, אבל באופן כללי חסרי תרבות ונוהים אחרי אופנות מתחלפות וקפריזות ומקדשים את החומר עד כדי אובדן שפיות והרבה פעמים גם הכרה - תרתי משמע - מצביע על חינוך דפוק. המושג העקום "בני טובים" מוכר לך? כמה פעמים שמעת אותו בהקשר לרוצחים אנסים ועוד קורבנות של שימוש באלכוהול ובסמים?


האם אין כל זה בדת? יש ויש ובודאי שלא אצל בודדים - אבל לפחות הם מרחיקים אחרי גבול מסוים... היום בקרב מי שאינו דתי הגבול הזה לא קיים מההתחלה..

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 02-06-2014, 15:46
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
למה אתה תמיד נצמד לטפל...
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "הבעיה מבחינתי היא פחות עם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי rubber_duck
הבעיה מבחינתי היא פחות עם תוכן האמירה שלך, שעליה אפשר להתווכח, אלא עם ההכללה שבה.


מה זה הכללה.

האם זה בא לכסות על המצב הכללי שדיברתי עליו?

בוא ונלך לפי שיטתך - נניח שפחות מ40% למשל (סתם קביעה שרירותית), הם אלה המאמצים להם דפוסים שליילים - זה כבר בסדר?

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 03-06-2014, 13:59
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
אדם טוב, נדרש להיות מכל אדם על פני הכדור הזה. ממך (וממני ומטומי ומכל היהודים)
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "מה שאתה קורא לו טפל זה בעצם..."

נדרש עוד משהו בנוסף. אתה בוחר לא לחיות עפ"י הבנוסף הזה. ברגע שאתה (או לצורך ההשוואה כל אחד אחר) בוחר להיחשף לתכנים ולהתנהל לפי קודים מסוימים של אחרים, שאתה אמור להתרחק מהם - אתה לא כ"כ אדם טוב.

כשדיברתי על הסדרה גאליס, התכוונתי למקרה שבו שתי ילדות בנות 12 תכננו לרצוח בהשראת הסדרה.

כמה מקרים קרו בעולם בעקבות דברים שלא היו צריכים לראות בטלויזיה?

למה ילדים צריכים לראות האח הגדול? במה זה תורם להם לראות אנשים מתוסכלים/קיצוניים/תככנים/שקרנים/ רמאים שמנהלים אורח חיים מופקר ועושים משימות של ילדים בני שבע במסיבת הגן שלהם וכל זה בעד האפשרות הקלושה לזכות במיליון שקל? (וואווו)

נניח ואתה סולד מכל זה אבל מה אתה עושה נגד זה?

למה צריכים לראות פרסומות בעלות תוכן מיני... למה צריך שתהיה לילדים גישה לאתרי פורנו, למה בכלל צריך שתהיה גישה לאתרים כאלו? (מעניין איך תגן על זה) למה אני צריך לראות באתרי ערוץ הספורט ובכלל אתרים תמונות בעיתיות??

אפשר לדבר על עוד הרבה דברים...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 10-06-2014, 17:03
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
ילד שמותקף מינית לחלוטין לא בר השוואה לילד שמתכנן רצח.
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי yishain11 שמתחילה ב "אל תהיה תמים. זה שלא שומעים..."

סוטי מין יש בכל מקום, וניכר שמה שלא תעשה ואיך שלא תחנך - אי אפשר כמעט למנוע זאת. ועצם העובדה שזה קורה במגזר החרדי, לא אמור להצדיק מתירנות, סליחה, זנות מינית כמו שקיימת בעולם החילוני שרק מעצימה סטיות...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 10-06-2014, 19:18
צלמית המשתמש של yishain11
  yishain11 yishain11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.08.05
הודעות: 5,837
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "ילד שמותקף מינית לחלוטין לא בר השוואה לילד שמתכנן רצח."

העניין הוא שהתפיסה החרדית/חרד"לית שהימנעות מחשיפה משמעה אי חטא היא ממש לא הכרחית.
בסוף בן אדם ייחשף אם הוא רוצה להיחשף.
ילד, גם חרדי או חרד"לי, אם הא יירצה לראות תוכניות אלימות/גסות הוא יימצא איפה לראות, אם זה אצל השכן, אצל החבר או במגזין...
ובכלל, אתה מתאר את זה כאילו הצפייה בתכנים האלה בתקשורת החילונית ישר גוררת מעשי רצח ואונס. אני מזכיר לך שאלפי ילדים רואים גאליס, ובכל זאת רק 2 מטורללות תכננו רצח. אל תסיק מהן על הכלל.
צריך להבין שהכל נובע מחינוך. הרעיון הוא לחנך לא לרצות להיחשף לדברים האלה גם אם יש לך אפשרות.
כמובן שאין להבין מדברי שאני לא רואה בעיה בדרך החינוך החילונית, שמתירה כמעט הכל בלי מגבלות.
הדרך צריכה להיות באמצע.
_____________________________________
And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י yishain11 בתאריך 10-06-2014 בשעה 19:21.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 10-06-2014, 19:54
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי yishain11 שמתחילה ב "העניין הוא שהתפיסה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי yishain11
העניין הוא שהתפיסה החרדית/חרד"לית שהימנעות מחשיפה משמעה אי חטא היא ממש לא הכרחית.


אבל בטוח מצמצמת למינימום את המצבים. כמובן שאין 100 אחוז.

בסוף בן אדם ייחשף אם הוא רוצה להיחשף.
ילד, גם חרדי או חרד"לי, אם הא יירצה לראות תוכניות אלימות/גסות הוא יימצא איפה לראות, אם זה אצל השכן, אצל החבר או במגזין...

נכון וזה מה שאומרת בת הזוג שלי. כל הרעיון הוא מינון. ואין אותו בעולם החילוני. הכל פרוץ ובמנות גדושות ובכל אתר ש"מכבד" את עצמו תמצא תמונות חושפניות. גם באתרי ספורט או סתם אתרי חדשות שלא לדבר על פרסומות ששם מין הוא מאוד נפוץ....

למה?



ובכלל, אתה מתאר את זה כאילו הצפייה בתכנים האלה בתקשורת החילונית ישר גוררת מעשי רצח ואונס. אני מזכיר לך שאלפי ילדים רואים גאליס, ובכל זאת רק 2 מטורללות תכננו רצח. אל תסיק מהן על הכלל.

הן תכננו רצח, אחרות רואות דברים אחרים שלא אמורים לראות... בכל מישור בחיים. מה יוצא?? טינאייג'ריות חצופות עם התנהגות בהמית (לא כולם ברור!!)

צריך להבין שהכל נובע מחינוך. הרעיון הוא לחנך לא לרצות להיחשף לדברים האלה גם אם יש לך אפשרות.
כמובן שאין להבין מדברי שאני לא רואה בעיה בדרך החינוך החילונית, שמתירה כמעט הכל בלי מגבלות.
הדרך צריכה להיות באמצע.


זהו שהחינוך לזה כמעט ולא קיים, אלא הפוך - התפוצה של הדברים המקולקלים רחבה כי פשוט זו הנורמה!!


נערך לאחרונה ע"י רועי AZ בתאריך 10-06-2014 בשעה 19:56.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 02-06-2014, 18:13
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
פעם אחת תשמור שבת אצל דתיים.
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי Tom.Cruise שמתחילה ב "זה נורא מצער שהיו לך חוויות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Tom.Cruise
זה נורא מצער שהיו לך חוויות שליליות עם התרבות החילונית- מערבית, וזה נורא מצער שהרגשת ריקנות, אבל אני לא מבין למה אתה חושב שאצל הדתיים יותר טוב? הדתיים מחליפים את הריקנות בשקר, ואת החופש בסמכות מונפצת, איך זה עדיף?



שבת בלי טלויזיה עם הווי משפחתי, מנוחת הגוף והנפש, ניתוק מוחלט משטויות העולם הזה - עם הרבה אוכל טעים שמקדשים עליו לפני ואחרי.

אצל הדתיים החופש מוגבל, מידיעה שכמו כל דבר שהוא מוגזם וללא שליטה וראיה נכונה, מאבד מערכו ומייחודו חוץ מהרוחניות!

אתה שפוט וכבול לטרנדים ולקפריזות של בני אדם.. חסר ערך בסיסי לכל חיי חיים חזיריים - ולכל זה אתה קורא חופש.

מדהים!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 03-06-2014, 20:47
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
מה? מה זו השטות הזו?
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי maorhag שמתחילה ב "דמגוגיה"

מה זה משנה כמה אני מכיר? אתה יכול להביא נתונים על כך שאצל אלה שהתחנכו על ברכי הדת יש יותר אנשים טובים (אפילו על פי הערכים שלך, שהם לאו דווקא באמת האינדיקציה לגבי האם מישהו הוא "טוב" או לא) מאשר אלה שהתחנכו על ברכי ה"אח הגדול"? כי למשל לי אישית פחות מפריע מאיזה עבריין שדוקר עבריין אחר (ואגב, מופיע בביהמ"ש עם כיפה, ואולי אפילו ציציות) מאשר רב ש"טורף" ילדים צעירים במשך שנים רבות, והקהילה החרדית מנסה בכל כוחה לטאטא את הפרשה מתחת לשטיח (ולך תדע כמה כאלה הם הצליחו לטאטא).
אני חושב שהרבה יותר בטוח להיות ילדה בלונדינית ותמימה בת 7 לבדה בגן משחקים, מאשר ילד בלונדיני ותמים בן 7 סגור בחדר עם עוד 20 כמוהו וכשמעליהם עורג איזה רב...
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 04-06-2014, 12:02
  Tom.Cruise Tom.Cruise אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.02.14
הודעות: 2,099
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי maorhag שמתחילה ב "לא דיברתי על החילונית"

ציטוט:
אם ה"שקר" הזה הופך אותם לאנשים יותר טובים אז אולי הוא משתלם?

אם ה"שקר" הזה מצווה אותם להיות מוסריים,לעזור לזולת לכבד הורים וכו' אז אפילו אם הוא שקר התוצאה שלו מאוד אמיתית,לך תבדוק פעם את הנתונים האלה בציבור הדתי,לעומת זאת מי שגדל על האח הגדול שלא יתפלא שימצא את עצמו יום אחד בסיטואציה עם הגברת המדוברת...


אתה צודק לא דיברת על "החילוניות" השוות אליה מבלי להזכיר אותה.

אני חושב שכל מה שכתבת לא נכון. אין שום יתרון לאדם בלהיות דתי, בוודאי לא יתרון מוסרי. אתה יכול להיות אדם טוב גם בלי להיות דתי. אולי דת יכולה לנכס משמעות לחיים של אדם שהמשמעות נעדרה מהם, אבל אם אנחנו מסכימים שזה מבוסס על שקר, אז מה כל זה שווה?

אבל דנו בזה כבר 3455556333 פעם...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 04-06-2014, 21:48
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
תקרא מה שכתבתי לברווז לגבי מהות האדם הטוב בראיה שלכם..
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי Tom.Cruise שמתחילה ב "[QUOTE][B]אם ה"שקר" הזה הופך..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Tom.Cruise
אתה יכול להיות אדם טוב גם בלי להיות דתי. אולי דת יכולה לנכס משמעות לחיים של אדם שהמשמעות נעדרה מהם, אבל אם אנחנו מסכימים שזה מבוסס על שקר, אז מה כל זה שווה?



אתה חי לפי השקר וגם מת בשקר וחושב שאתה חי חיים טובים. אנחנו אולי חיים בשקר (בעינייך, לנו יש הוכחות חותכות לכך שזו אמת טהורה) , אבל חיים חיים מלאים וטובים בעלי משמעות (לא כבולים לקפריזות ואופנות חולפות) ומאמינים שזו רק ההתחלה גם כשהם נגמרים.....

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 10-06-2014, 20:15
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי yishain11 שמתחילה ב "איך אתה מצפה שיתיחסו לדבריך..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי yishain11
איך אתה מצפה שיתיחסו לדבריך ברצינות אם אתה אומר שהחילונים חיים בשקר ומתים בשקר?
מניין לך שאדם חילוני לא יכול לחיות חיים עם משמעות?


איזו משמעות? של רצון ללגליזציה של סמים? של קידוש הפרט על חשבון הכלל? של מסורת בלבל של כמעט אפס? של חיים לפי קפריזות והכתבות שונות ומשונות?? מה, איזה חיים?

קראת את ניטשה? קאנט? סארטר? שפינוזה?

לא, אדם שעובד במפעל גלידה יביא הביתה משם ולא ממקומות אחרים.. יש לי מספיק ראויים באגף שלי. והם לא כופרים בבורא עולם שאתה מאמין בו ובתורתו.

אתה מוזמן לראות אנשים שבנו תורה מוסרית מוצקה ומלאה שלא מבוססת על אלוהים (לפחות לא זה שאתה מדבר עליו).

נו, וומה זה עוזר אחרי כל מה שציינתי לעיל?..

עכשיו לא הבנתי, אתה חש רגשות אשם כלשהן? אתה חש באיזשהו חסר כלשהו? אתה הרי חלק מתרבות עניפה שהכתה שורש לעומק האנושות... של חכמה, יושר אהבת הזולת, חסד.. מה הבעיה לא הבנתי?? אתה מצדיק את ההתבהמות של חלקים נכבדים בחברה החילונית?


כדאי גם שתקרא מה הרב קוק כתב על דרך החיים החילונית שאתה כל כך משמיץ, בהתחשב בזה שאת תמונתו אתה נושא...


קראתי נו... אתה מבין במה מדובר?


נערך לאחרונה ע"י רועי AZ בתאריך 10-06-2014 בשעה 20:18.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 12-06-2014, 10:12
צלמית המשתמש של yishain11
  yishain11 yishain11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.08.05
הודעות: 5,837
בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "[QUOTE=yishain11]איך אתה מצפה..."

אני מבין (ותקן אותי אם אני טועה) שאתה רואה בתרבות החילונית תרבות של חטא וזוהמה, שמתומצתת במילה "שקר".
אני בסה"כ הבאתי דוגמאות לאנשי רוח חילוניים (או לפחות שלא מאמינים באל כפי שאתה חושב עליו) שבנו לעצמם חיי רוח ומוסר, כך שאני לא מבין מאיפה ההסתכלות הזו על החילוניות.
בנוסף, הרב קוק ראה בעולם החילוני עולם שבעומקו הוא עולם של קדושה, והוא בוודאי לא ראה בחילונים אנשים שחיים בשקר...
לכן לדעתי לקרוא לחילונים אנשים שחיים בשקר זה מאוד מוגזם.
האם זה נכון שהחילונים צורכים תרבות שמעודדת מתירנות מופרזת ורדידות? כן (ואם להודות על האמת, גם לא מעט מהדתיים צורכים את אותה תרבות בדיוק), אבל לתרבות החילונית יש פוטנציאל לא פחות גדול להיות תרבות של אמת ושל מוסר.
_____________________________________
And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 12-06-2014, 12:08
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
זה באמת נפלא שיש חילונים שבנו לעצמם חיי רוח ומוסר.
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי yishain11 שמתחילה ב "אני מבין (ותקן אותי אם אני..."

אבל אשאל אותך כך - בתור יהודי, מאמין בבורא ובתורתו ומכיר ויודע את גודל האלטרנטיבה - האם אתה שמח על מצבם החברתי/מוסרי/רוחני (אל תמחק את המיותר) של אחייך החילוניים?

להזכיר לך, בניגוד לאישים שהזכרת, הם יהודים.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 12-06-2014, 12:22
צלמית המשתמש של yishain11
  yishain11 yishain11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.08.05
הודעות: 5,837
זו שאלה מורכבת
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "זה באמת נפלא שיש חילונים שבנו לעצמם חיי רוח ומוסר."

כי היא יכולה לטמון בחובה שאלה הרבה יותר עמוקה "האם אני יודע מה טוב בשביל אותם אנשים"? כי אם אני יודע וזה לא מה שהם עושים, אז יש לי סיבה להיות מאוכזב/עצוב/מודאג.
אני אישית לא מרגיש ככה. אני חושב שהדרך שבה בחרתי היא דרך טובה, אבל יש עוד דרכים טובות אפשריות, שיכולות לבנות אנשים טובים ומוסריים.
לגבי הדברים שבין אדם למקום - אני חושב שהם אינם ענייני, ועלי לתת לאנשים חילוניים לבחור בדרכם, ולכל היותר להציג להם את דרכי כאופציה.
העובדה שהדרך בה הם בוחרים עלולה להיות בעייתית עבורם מבחינת בין אדם למקום אינה פוסלת את הדרך הזו.
ואגב, שפינוזה היה יהודי
_____________________________________
And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 12-06-2014, 13:18
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
משפט מפתח ביהדות - כל ישראל ערבים זה לזה.. אתה מכיר (!)
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי yishain11 שמתחילה ב "זו שאלה מורכבת"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי yishain11
כי היא יכולה לטמון בחובה שאלה הרבה יותר עמוקה "האם אני יודע מה טוב בשביל אותם אנשים"? כי אם אני יודע וזה לא מה שהם עושים, אז יש לי סיבה להיות מאוכזב/עצוב/מודאג.

אם אתה מאמין בדרך שלך, אז אתה לפחות צריך לדעת שהיא מצוינת גם לאחרים. אתה יכול סתם לשבת ולהתאכזב או להיות מודאג שזה לא כך, או, לעשות עם זה משהו ולהמשיך לדאוג לכל יהודי שיכיר את ייחודו בעולם. קירוב רחוקים. אתה לפחות משתדל לעשות זאת?


אני אישית לא מרגיש ככה. אני חושב שהדרך שבה בחרתי היא דרך טובה, אבל יש עוד דרכים טובות אפשריות, שיכולות לבנות אנשים טובים ומוסריים.

כפי שציינתי אנחנו ערבים זה לזה, בינתיים אני לא רואה עוד דרך זולת הדרך שלנו. וזה אומר סגנון חיים מאוד מסוים כי אחרת - זה מאבד מערכו.


לגבי הדברים שבין אדם למקום - אני חושב שהם אינם ענייני, ועלי לתת לאנשים חילוניים לבחור בדרכם, ולכל היותר להציג להם את דרכי כאופציה.
העובדה שהדרך בה הם בוחרים עלולה להיות בעייתית עבורם מבחינת בין אדם למקום אינה פוסלת את הדרך הזו.

כל ישראל ערבים זה לזה. טום קרוז, אתה, פסטן ואני שטים לנו ביאכטה. טום, לאחר עוד התקף פסיכוטי מאיזה כדור מעורבב או סתם כי ה"אצבע" שלו לא משהו.. מחליט לקדוח חור בירכתי הספינה. לך אין בעיות - אבל כולנו נטבע.

ואגב, שפינוזה היה יהודי


ברוך חייב להיות יהודי..

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 12-06-2014, 04:10
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי yishain11 שמתחילה ב "איך אתה מצפה שיתיחסו לדבריך..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי yishain11
איך אתה מצפה שיתיחסו לדבריך ברצינות אם אתה אומר שהחילונים חיים בשקר ומתים בשקר?
מניין לך שאדם חילוני לא יכול לחיות חיים עם משמעות?
קראת את ניטשה? קאנט? סארטר? שפינוזה?
אתה מוזמן לראות אנשים שבנו תורה מוסרית מוצקה ומלאה שלא מבוססת על אלוהים (לפחות לא זה שאתה מדבר עליו).
כדאי גם שתקרא מה הרב קוק כתב על דרך החיים החילונית שאתה כל כך משמיץ, בהתחשב בזה שאת תמונתו אתה נושא...
ואתה? קראת גם פילוסופים לא קונטינטליים או שפילוסופים שמדברים דברי טעם זה כבר יותר מדי?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 03-06-2014, 03:50
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי ישראל היפה שמתחילה ב "לא התכונתי להצחיק"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ישראל היפה
אני רציני, שהתנ"ך איננו נחלת הדתיים בלבד.
הגישה ללימודי התנ"ך היא בדרך כלל הגישה הדתית , כזה ראה וקדש - מה שמשניא את לימודו ע"י התלמידים. גישה תרבותית איכותית לתנ"ך ולא כספר הלכות ופרשנות דתית, יגביר את המוטיבציה ואת ההנאה ללמוד אותו.


וואלה.. ההמממ..

אז איזה פרשנות יש לך ל"לא תשנא את אחיך בלבבך"? מה אתה אומר, האם זו הלכה או לאו?

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 04-06-2014, 21:56
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
לא תבערו אש בכל מושבותיכם ביום השבת...
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי ישראל היפה שמתחילה ב "אתה הופך אותי לפרשן תנ"ך - לא הגזמת הפעם"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ישראל היפה
השבת היא נכס חשוב לאנושות כולה - כל אחד יקדשה כרצונו.
זה ילך לבתי כנסיות וזה יתכנס על שפת הים
זה ידבק באל וזה יטייל ברחבי ישראל
זה יבטל עצמו ממלאכה וזה יהנה מעיסוק בתחביביו
זה יתחמן כיצד לעקוף חוקים ( חוקי דת כמובן ) וזה בגלוי יעשה מנגלים
איש איש והנאותיו ובדרכו לשבור את שגרת השבוע.


זה לא נתון לפרשנות. זה ברור כשמש. כשבורא עולם קידש את השבת הוא לא הלך לים...

הוא גם הורה לנו לעשות לנו רבנים ולעשות כל אשר יורונו (אותם רבנים) כולל דברים שיכולים להקל עלינו ומתאימים את עצמם לעידן המודרני. האם אתה עושה את זאת?

המקורות הן לא מתי שמתאים לך ומתי שלא אז לא.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 07-06-2014, 01:05
צלמית המשתמש של gps
  gps gps אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.07.04
הודעות: 3,342
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "לא תבערו אש בכל מושבותיכם ביום השבת..."

אני לא מומחה גדול בתחום אך ציווי "לא תבערו אש במושבותיכם " לא מצוטט מפי האלוהים במסירת המצוות למשה אלה מופיע אחר-כך כאשר משה מעביר אותן לעם (שמות ל") ושם הוא מוסיף את עיניין האש

שמות כ'
א וַיְדַבֵּר אֱלֹהִים, אֵת כָּל-הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה לֵאמֹר.


ז זָכוֹר אֶת-יוֹם הַשַּׁבָּת, לְקַדְּשׁוֹ.
ח שֵׁשֶׁת יָמִים תַּעֲבֹד, וְעָשִׂיתָ כָּל-מְלַאכְתֶּךָ.
ט וְיוֹם, הַשְּׁבִיעִי--שַׁבָּת, לַיהוָה אֱלֹהֶיךָ: לֹא-תַעֲשֶׂה כָל-מְלָאכָה אַתָּה וּבִנְךָ וּבִתֶּךָ, עַבְדְּךָ וַאֲמָתְךָ וּבְהֶמְתֶּךָ, וְגֵרְךָ, אֲשֶׁר בִּשְׁעָרֶיךָ.
י כִּי שֵׁשֶׁת-יָמִים עָשָׂה יְהוָה אֶת-הַשָּׁמַיִם וְאֶת-הָאָרֶץ, אֶת-הַיָּם וְאֶת-כָּל-אֲשֶׁר-בָּם, וַיָּנַח, בַּיּוֹם הַשְּׁבִיעִי; עַל-כֵּן, בֵּרַךְ יְהוָה אֶת-יוֹם הַשַּׁבָּת--וַיְקַדְּשֵׁהוּ.

גירסה נוספת בשמות ל"א
יב וַיֹּאמֶר יְהוָה, אֶל-מֹשֶׁה לֵּאמֹר.
יג וְאַתָּה דַּבֵּר אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, לֵאמֹר, אַךְ אֶת-שַׁבְּתֹתַי, תִּשְׁמֹרוּ: כִּי אוֹת הִוא בֵּינִי וּבֵינֵיכֶם, לְדֹרֹתֵיכֶם--לָדַעַת, כִּי אֲנִי יְהוָה מְקַדִּשְׁכֶם.
יד וּשְׁמַרְתֶּם, אֶת-הַשַּׁבָּת, כִּי קֹדֶשׁ הִוא, לָכֶם; מְחַלְלֶיהָ, מוֹת יוּמָת--כִּי כָּל-הָעֹשֶׂה בָהּ מְלָאכָה, וְנִכְרְתָה הַנֶּפֶשׁ הַהִוא מִקֶּרֶב עַמֶּיהָ.
טו שֵׁשֶׁת יָמִים, יֵעָשֶׂה מְלָאכָה, וּבַיּוֹם הַשְּׁבִיעִי שַׁבַּת שַׁבָּתוֹן קֹדֶשׁ, לַיהוָה; כָּל-הָעֹשֶׂה מְלָאכָה בְּיוֹם הַשַּׁבָּת, מוֹת יוּמָת.
טז וְשָׁמְרוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל, אֶת-הַשַּׁבָּת, לַעֲשׂוֹת אֶת-הַשַּׁבָּת לְדֹרֹתָם, בְּרִית עוֹלָם

שמות ל"ה
א וַיַּקְהֵל מֹשֶׁה, אֶת-כָּל-עֲדַת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל--וַיֹּאמֶר אֲלֵהֶם: אֵלֶּה, הַדְּבָרִים, אֲשֶׁר-צִוָּה יְהוָה, לַעֲשֹׂת אֹתָם.
ב שֵׁשֶׁת יָמִים, תֵּעָשֶׂה מְלָאכָה, וּבַיּוֹם הַשְּׁבִיעִי יִהְיֶה לָכֶם קֹדֶשׁ שַׁבַּת שַׁבָּתוֹן, לַיהוָה; כָּל-הָעֹשֶׂה בוֹ מְלָאכָה, יוּמָת. ג לֹא-תְבַעֲרוּ אֵשׁ, בְּכֹל מֹשְׁבֹתֵיכֶם, בְּיוֹם, הַשַּׁבָּת
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 07-06-2014, 12:41
צלמית המשתמש של gps
  gps gps אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.07.04
הודעות: 3,342
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 74 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "זה פשוט אבסורדי שמי שחותך נייר טואלט ביום שבת דינו מוות..."

הבעיה נעוצה בפרשנויות של הציווי כמו למשל התוספת של משה בהעברתו לעם. בהמשך הפרקים בשמות לצד הטכניקות לעבודת הקודש מופיעים עשרות נהלים-משפטים ליחסים בין בני-אדם ומהווים חוקי יסוד במשפט העברי.
התפיסה שמביאה את הפרשנות המחמירה נובעת מתוך ההקפדה שלא נחטא חס וחלילה בשגגה ובמקרה הזה זה מתחיל בקיבוע המושג "מלאכה" שהיא פעולה יזומה כלכלית כפרשנות גורפת ל"עבודה" ו"פעולה".ואפשר לראות בשמות כ' את ההפרדה במושגים "ששת ימים תעבוד ועשית כל מלאכתך" ובאיסורים מופיע רק המושג "מלאכה" ולכן אם אינך חותך נייר טואלט לפרנסתך לא תועמד לחיסול על טקס הפרידה מהחמין.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 07-06-2014, 21:13
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
קר[ע/א]תי :)
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "בוא ותלמד.."

זה עדיין מטופש לא פחות - ועדיין אבסורדי לחלוטין שמי שקורע את נייר הטואלט שלא באמצעות מעשה לוליינות עם המרפקים (!!!) - דינו מיתה. מישהו התחלק לו לגמרי על השכל, אם הוא חושב שאדם לא מסוגל לעשות את ההבדלה בין לבצע פעולה של קריעה כחלק מעבודה (whatever) ולקרוע נייר טואלט כדי לנגב לעצמו את התחת.
תאר לך שאתה יושב על האסלה אצלך בבית, מסיים "לשלוח פקסים", קורע 4 ריבועים מנייר הטואלט ובו ברגע מישהו מתפרץ לך לתא השירותים הקטן וצורח עליך "סקילה! עכשיו!!!".
מזל שאלוהים לא אסר על לחרבן בשבת בכלל...
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #80  
ישן 07-06-2014, 21:49
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
יתכן שכל ההגבלות האלה שבדת טובות לאנשים מסויימים
בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "קח לך טישו מוכן מראש שרק מוציאים מהחבילה.. וסגור עניין."

אני לא פוסל את זה על הסף. יכול להיות שיש באמת אנשים שצריך לשים להם גבולות מסויימים והם בתוך-תוכם מבינים את זה, ומי יותר טוב בלשים לך גבולות מאשר אל כל-יכול שאפילו רואה מתי אתה קורע נייר טואלט בשירותים?
אישית אני חושב שבני ישראל לא יצאו מעבדות לחירות כאשר יצאו ממצריים - אלא פשוט החליפו בעלים. כל הגישה הזו של הדת ממש לא מתאימה לי, ולכן אני בחרתי שלא לאמץ אותה (כמעט) לחלוטין.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #83  
ישן 07-06-2014, 23:15
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
למה? מי אמר שאתה ב-א-מ-ת צריך?
בתגובה להודעה מספר 82 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "בוודאי שיש לי..."

אתה החלטת לבד, או שהחליטו בשבילך?

אתה בטח כבר פוזל אל הדגם הבא, מבלי שמיצית בכלל את מלוא היכולות של הנוכחי...

וכבר מבטיחים לך שהבא כבר יעשה לך קפה ומסאז' באש...ם ויהיה יותר חזק מקודמו ועושים הכל כדי לסחוט ממך עוד ועוד כסף.... כשלא בטוח בכלל האם אתה צריך את כל זה.

איפה החופש שלך?

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #84  
ישן 07-06-2014, 23:33
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
אני לא מבין את ניסיון ההקבלה שלך פה
בתגובה להודעה מספר 83 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "למה? מי אמר שאתה ב-א-מ-ת צריך?"

האם אתה טוען שבעצם העובדה שיש לי סמארטפון (שהוא אגב, הדגם המתקדם ביותר מסוגו כרגע, ואני בהחלט משתמש במקסימום התכונות שלו כי מהסיבה הזו בחרתי בו - אם כי כמובן הייתי מאוד רוצה מכשיר עם יכולות רבות יותר, אם היה קיים) החופש שלי נשלל ממני? אני משתמש בסמארטפונים מקדמת דנא - אני בהחלט יודע מה אני צריך ולכן בחרתי מה שבחרתי לקנות, ואם ארצה - אקנה לי דגם פשוט יותר או שאפטר מהסלולרי לחלוטין.
האם תשקול אתאיזם? באמת שאני לא מבין מה אתה מנסה לומר פה...
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"



נערך לאחרונה ע"י efekt בתאריך 07-06-2014 בשעה 23:36.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #85  
ישן 07-06-2014, 23:44
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
כל הלא דתיים שמתנגדים לדת זה בראש ובראשונה
בתגובה להודעה מספר 84 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "אני לא מבין את ניסיון ההקבלה שלך פה"

מטעמי חופש וחיים שלא תחת מגבלות. ולמעשה הם חיים את החיים הכי כובלים, והכי לא חופשיים מבלי אפילו לשים לב לכך...

הנה כמה קישורים שדי מבהירים את המצב...

http://www.gadgety.co.il/14650/%D7%...98%D7%99%D7%9D/

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4121302,00.html

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #86  
ישן 08-06-2014, 00:08
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
אבל אתה מדבר על מקרי קיצון
בתגובה להודעה מספר 85 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "כל הלא דתיים שמתנגדים לדת זה בראש ובראשונה"

לא יצא לי להיות בלי הסמארטפון שלי? יצא, בוודאי שיצא. במילואים נניח - לא תמיד יש אפשרות להטעין אותו ולכן כשנגמרת הסוללה הוא נכבה וזהו. מה שנשאר לעשות זה לישון או לנסות ולדבר עם החבר'ה, שגם הם מנסים לישון...
אין פה שום כבילה - כאמור, אני יכול לבחור שגם לא להשתמש בסלולארי בכלל. לשים אותו בצד וגמרנו.
אתה יכול לשים את האמונה שלך בצד ולרדת על סטייק חזיר? אפילו רק לכמה דקות? אני דיי בטוח שלא - ולכן עדיין, אתה הוא זה שכבול ולא אני, או לכל היותר אני כבול הרבה פחות ממך.
ותעשה לי טובה, אתה הוא זה שחי לפי חוקים שכביכול קבע מישהו (או משהו) שהחליט שאם ביום מסויים של השבוע אתה קורע נייר טואלט בניקובים שלו - אתה צריך למות, אז אל תטיף לי על מגבלות...
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #87  
ישן 08-06-2014, 09:14
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
מקרי הקיצון לא מתבטאים רק בזה אלא גם בדברים אחרים.
בתגובה להודעה מספר 86 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "אבל אתה מדבר על מקרי קיצון"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי efekt
לא יצא לי להיות בלי הסמארטפון שלי? יצא, בוודאי שיצא. במילואים נניח - לא תמיד יש אפשרות להטעין אותו ולכן כשנגמרת הסוללה הוא נכבה וזהו. מה שנשאר לעשות זה לישון או לנסות ולדבר עם החבר'ה, שגם הם מנסים לישון...

וכשילדים בכיתה א' גם הולכים עם סמארטפון כי לכולם יש ואוי ואבוי למי שאין - זו בעיה.

אין פה שום כבילה - כאמור, אני יכול לבחור שגם לא להשתמש בסלולארי בכלל. לשים אותו בצד וגמרנו.

אז תעשה את זה.. אבל אתה בטח תתקשה מאוד. שים גם את הטלויזיה בצד.. עם כל החבילות המטורפות ובלתי היגיוניות. (מרוב ערוצים כבר לא רואים כלום) וחסרות עוד דוגמאות???

אתה יכול לשים את האמונה שלך בצד ולרדת על סטייק חזיר? אפילו רק לכמה דקות? אני דיי בטוח שלא - ולכן עדיין, אתה הוא זה שכבול ולא אני, או לכל היותר אני כבול הרבה פחות ממך.

לא, אני לא יכול. גם כי אתה מבקש שאעשה זאת בתדירות גבוהה. זה לא ה"רק לכמה דקות" כמו שזה לבטח מס' הפעמים בזמן מסוים, מה גם שאתה מבקש ממני לעשות משהו שלילי... אם ילך ילד לבי"ס ויגיד שלא אוכלים אצלו חזיר בבית - זה יתקבל בהבנה לאין שיעור יותר מההבנה שיגלו כלפי ילד בלי סמארט...

ותעשה לי טובה, אתה הוא זה שחי לפי חוקים שכביכול קבע מישהו (או משהו) שהחליט שאם ביום מסויים של השבוע אתה קורע נייר טואלט בניקובים שלו - אתה צריך למות, אז אל תטיף לי על מגבלות...


שוב, זה אתה בוחר אם לטמון את הראש בסמארט, או לנסות ולהבין את החתימה שלי באמת..

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 08-06-2014, 20:47
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "מקרי הקיצון לא מתבטאים רק בזה אלא גם בדברים אחרים."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי רועי AZ
וכשילדים בכיתה א' גם הולכים עם סמארטפון כי לכולם יש ואוי ואבוי למי שאין - זו בעיה.

זו בעיה חינוכית. אני בטוח שישנה מקבילה לכך גם אצל החרדים והדת"ל. בעצם, זו התנהגות אנושית נורמלית לחלוטין - לרצות להיות "כמו כולם", מעבר לכך - הרבה מכוחה של דת נשען על ההתנהגות הזו בדיוק.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי רועי AZ
אז תעשה את זה.. אבל אתה בטח תתקשה מאוד. שים גם את הטלויזיה בצד.. עם כל החבילות המטורפות ובלתי היגיוניות. (מרוב ערוצים כבר לא רואים כלום) וחסרות עוד דוגמאות???

אני חושב שכמה תגובות למעלה ציינתי שעשיתי בדיוק את זה (מילואים וכד'). מה הקשר לטלויזיה? אם זה גורם לך להרגיש יותר טוב, תתנחם בעובדה שאני לא רואה טלויזיה. אין שם כמעט שום דבר שמעניין אותי...

ציטוט:
במקור נכתב על ידי רועי AZ
לא, אני לא יכול. גם כי אתה מבקש שאעשה זאת בתדירות גבוהה. זה לא ה"רק לכמה דקות" כמו שזה לבטח מס' הפעמים בזמן מסוים, מה גם שאתה מבקש ממני לעשות משהו שלילי... אם ילך ילד לבי"ס ויגיד שלא אוכלים אצלו חזיר בבית - זה יתקבל בהבנה לאין שיעור יותר מההבנה שיגלו כלפי ילד בלי סמארט...

דווקא לא ביקשתי שתעשה זאת בתדירות גבוהה אלא רק לכמה דקות - קרא שוב מה שכתבתי. זכור לי היטב שציינת בפוסטים קודמים שלא תסטה מדרכך, ולכן בסה"כ באתי להראות לך שאתה כבול הרבה יותר ממני. כמובן שהצלחתי.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי רועי AZ
שוב, זה אתה בוחר אם לטמון את הראש בסמארט, או לנסות ולהבין את החתימה שלי באמת..

את החתימה שלך קראתי (אני קורא את החתימות של כולם בד"כ, לפחות פעם אחת) אבל היא לא השאירה עלי רושם כלשהו ולכן אני גם לא רואה צורך להתעמק בה יותר מדי, שכן היא מלכתחילה מתארת קונספט שאני לא מתחבר אליו...
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #90  
ישן 07-06-2014, 20:25
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
עוד טיפה מאמץ חבריקו...
בתגובה להודעה מספר 73 שנכתבה על ידי gps שמתחילה ב "אני לא מומחה גדול בתחום אך..."

וַיַּקְהֵל משֶׁה אֶת כָּל עֲדַת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וַיֹּאמֶר אֲלֵהֶם אֵלֶּה הַדְּבָרִים אֲשֶׁר צִוָּה ה' לַעֲשׂת אֹתָם. שֵׁשֶׁת יָמִים תֵּעָשֶׂה מְלָאכָה וּבַיּוֹם הַשְּׁבִיעִי יִהְיֶה לָכֶם קֹדֶשׁ שַׁבַּת שַׁבָּתוֹן לַה' כָּל הָעֹשֶׂה בוֹ מְלָאכָה יוּמָת. לֹא תְבַעֲרוּ אֵשׁ בְּכֹל משְׁבֹתֵיכֶם בְּיוֹם הַשַּׁבָּת.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #91  
ישן 07-06-2014, 21:37
צלמית המשתמש של gps
  gps gps אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.07.04
הודעות: 3,342
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 90 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "עוד טיפה מאמץ חבריקו..."

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

סוגייה לשבת מתוך אתר כיפה

ת
שאל את הרב
שאל שאלה

קרבנות בשבת
תוכן השאלה:
שלום כבוד הרב,

יש שאלה ששואלים לא מעט, לגבי הקרבת הקרבנות ביום שבת בבית המקדש:

(ט) וּבְיוֹם הַשַּׁבָּת שְׁנֵי כְבָשִׂים בְּנֵי שָׁנָה תְּמִימִם וּשְׁנֵי עֶשְׂרֹנִים סֹלֶת מִנְחָה בְּלוּלָה בַשֶּׁמֶן וְנִסְכּוֹ:
(י) עֹלַת שַׁבַּת בְּשַׁבַּתּוֹ עַל עֹלַת הַתָּמִיד וְנִסְכָּהּ:.

הרבה פעמים לשאלה של "איך עושים דבר כזה ביום שבת שהרי זה הדלקה של אש ועוד איסורים נוספים" נותנים כתשובה את הפסוק שאין ספק שאמור להספיק כי זה ציווי השם, אך עדיין יש פעמים שצריך להשביע את רעב הסקרנות והתשובה הנוספת שניתנת היא: "החוקים החלים על בית המקדש וזה כולל גם את המשכן – שונים מאלו החלים חוצה לו"

אשמח אם תהיה תשובה יותר מפורטת או ציטוט של פסוק שמראה על "החוקים החלים על בית המקדש וזה כולל גם את המשכן – שונים מאלו החלים חוצה לו" ז"א, מאיפה אנו מבינים שהחוקים החלים על בית המקדש שונים על אלו שמחוצה לו במידה שמאפשרת הדלקת אש בשבת.

תודה רבה !


תוכן התשובה:
בס"ד
שלום רב,
השאלה היא: מדוע ´מחללים´ את שבת קדש לשם עבודת המקדש - הקרבת קורבנות וכד´
כדי להבין את טעם הדבר צריך להבין את הדמיון בין שבת ומקדש.
למרות ההבדלים הרבים בין שבת ומקדש יש ביניהם דמיון בסיסי: גם שבת היא סוג של מקדש, מקדש בזמן.

המקדש מציין מקום קדוש:
יש הרבה מקומות. אחד מהם נבחר להיות מקום קדוש. שם משרה הקב"ה את שכינתו. מי שבא למקום הקדוש מרגיש קרבה אל ד´.

באופן דומה השבת מציין זמן קדוש:
יש הרבה ימים אבל אחד מהם נבחר להיות יום קדוש. ביום זה נוהגים אחרת - לא עושים מלאכה וכו´. מי ששומר שבת מרגיש ביום השבת את קדושת הזמן, מרגיש קרבה אל ד´.

בנסיבות הללו: כשהמקדש הוא מקום קדוש, והשבת היא זמן קדוש - צריך להזהר בכבוד שניהם ולא להעדיף אחד מהם ולבטל את השני. שבת לא תבטל את עבודת המקדש והמקדש לא יבטל את השבת.
לכן, כדי לכבד את המקדש, היו מקריבים קרבנות גם בשבת.
אבל כדי לכבד את השבת היו מקריבים רק קרבנות שהם חובת היום, לא מקריבים קרבנות שאפשר להקריב ביום אחר.
לסיום הערה: העמדת השבת והמקדש כשני מקדשים: שבת כמקדש בזמן ובית המקדש כמוקד של קדושת מקום, זהו בסיס לדיונים מאוד עמוקים בהבנת ההבדלים בין המקדש והשבת על רקע ההבדלים בין הזמן והמקום בעולם של האדם - ולא נאריך.

התשובה התקבלה מהרב גלעד שטראוס
בתאריך א אב תשס"ט
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י gps בתאריך 07-06-2014 בשעה 21:47.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #94  
ישן 08-06-2014, 09:39
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
לא לא לא.. אתה (ואחרים) חייב להבין משהו
בתגובה להודעה מספר 93 שנכתבה על ידי gps שמתחילה ב "לא נורא,הנחתי שמרוב החזיתות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי gps
לא נורא,הנחתי שמרוב החזיתות שהתמודדת פספסת כמה מהשורות.ואכן דעתי היא שמדובר בפרשנות הראשונה של ציווי התנ"ך,משה עשה את הפעולה המחוייבת והנכונה להלביש את מהות הציווי על ההתנהלות החיים של אותה עת,

משה לא הלביש כלום ולא פירש אחרת. הוא קיבל את התורה כמות שהיא עם כל פירושיה, כפי שהתכוון אליהם מי שכתב אותה.

תראה במצוות כחוקי יסוד שמחייבים כעבור תקופה מסויימת להתעדכן לנסיבות הרלוונטיות.

נסיבות רלוונטיות זה רק כאשר חרב ביהמ"ק ואיתו האפשרות לקיים שני שליש מן המצוות.

הריחוק מן הכוונה המקורית החל כאשר המפרשים אחריו החלו מתעסקים בגירסה שלו שהיתה נכונה לאותו רגע במקום לעסוק בחוק היסוד עצמו וכך כל דור בהמשך עסק בפסיקות של הדור הקודם ומשום מה תמיד לחומרה.

אין ריחוק מן הכוונה המקורית. לא תבערו אש נכון לאז ונכון גם להיום. ואין הבדל אם אז הציתו אש ע"י חיכוך אבנים או היום עם מצית או סטארטר....

הפסיקה לחומרא היא בעקבות הרצון להקפיד על קלה כחמורה ולדקדק במצוות ולהיות בטוח שהם עושים את הטוב ביותר. יש כאלה שמקלים ומתבססים אף הם על חכמי המשנה שפירשו אחרת.. אבל המהות עצמה לא משתנה לעולם!!

אולי לזה כיוון האלוהים בדיבר "לא תישא את שם אלוהיך לשווא"

שבוע-טוב


לא הבנתי את הסיפא שלך. שבוע נפלא!!



נערך לאחרונה ע"י רועי AZ בתאריך 08-06-2014 בשעה 09:45.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #95  
ישן 08-06-2014, 19:22
צלמית המשתמש של gps
  gps gps אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.07.04
הודעות: 3,342
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 94 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "לא לא לא.. אתה (ואחרים) חייב להבין משהו"

בסופו של דבר אתה ומאור חגים סביב אותו ציר ולכן טכניקת ה"העתק-הדבק" ומשהו שאתה צריך לקחת בחשבון,יש כאלו שעבורם "אתה צריך להבין" מבוססים על לוגיקה ולא כי נאמר לנו "צריך לשנן"

עכשיו יבוא הקטע שיצהיר שהתורה בכתב ירדה ביחד עם התורה שבעל-פה - סוגייה שטמונה באגף האמונה.
אולי מכיוון שבני ישראל לא ביצעו שום מלאכה בכל ימי הנדודים במדבר והפעם היחידה הייתה כשהתיכו זהב עבור העגל נפל משה על הקטע של האש כמטלה עסקית.

אגב אני מאמין שאיסור אי הבערת האש אינו פשוט כלשונו ופועל יוצא מזה שמותר לערבב בטון,לתפור חליפות במתפרה או לחתוך נייר-טואלט ולמכור בשקל לבאי השרותים הציבוריים.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #98  
ישן 08-06-2014, 20:12
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
אני חושב שהתירוץ לא לקיים את התורה כי "משה אמר ולא אלוהים"
בתגובה להודעה מספר 97 שנכתבה על ידי gps שמתחילה ב "[QUOTE]אתה רוצה? בבקשה! לא..."

או עוד כהנה כביכול סתירות שכביכול נמצאו - בלי להבין בדל ושמץ מתורה ומרבדי העומק שלה - זה איך לומר - יותר פאתטי מבשאר אסד שמתראיין וטוען שאין טבח עם בסוריה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #105  
ישן 07-06-2014, 20:42
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
בתגובה להודעה מספר 104 שנכתבה על ידי ישראל היפה שמתחילה ב "אלוהים ממלא את העולם כולו תמיד - גם את חוף הים"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ישראל היפה
הביטוי "מְלֹא כָל הָאָרֶץ כְּבוֹדוֹ" (ישעיהו ו ג), וכן הקביעה בספר הזוהר כי "לית אתר פנוי מיניה" (ארמית: "אין מקום הריק ממנו [מאלוהים]"), מבטאים רעיון פילוסופי, מטאפיזי ותאולוגי, שלפיו אלוהים ממלא את העולם כולו.

יפה לצטט מהויקיפדיה.... אבל איך זה נותן לך היתר ללכת לים בשבת במקום לביה"כ לא כ"כ ברור לי...

עשה לך רב היא הוראה המופיעה פעמיים במסכת אבות, ומבטאת רעיון מקובל ביהדות. היא איננה דבר אלוהים חיים.

פה נגמרה לך הויקיפדיה?

כִּי יִפָּלֵא מִמְּךָ דָבָר לַמִּשְׁפָּט בֵּין דָּם לְדָם בֵּין דִּין לְדִין וּבֵין נֶגַע לָנֶגַע דִּבְרֵי רִיבֹת בִּשְׁעָרֶיךָ וְקַמְתָּ וְעָלִיתָ אֶל הַמָּקוֹם אֲשֶׁר יִבְחַר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ בּוֹ. ט וּבָאתָ אֶל הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם וְאֶל הַשֹּׁפֵט אֲשֶׁר יִהְיֶה בַּיָּמִים הָהֵם וְדָרַשְׁתָּ וְהִגִּידוּ לְךָ אֵת דְּבַר הַמִּשְׁפָּט. י וְעָשִׂיתָ עַל פִּי הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ מִן הַמָּקוֹם הַהוּא אֲשֶׁר יִבְחַר יְהוָה וְשָׁמַרְתָּ לַעֲשׂוֹת כְּכֹל אֲשֶׁר יוֹרוּךָ. יא עַל פִּי הַתּוֹרָה אֲשֶׁר יוֹרוּךָ וְעַל הַמִּשְׁפָּט אֲשֶׁר יֹאמְרוּ לְךָ תַּעֲשֶׂה לֹא תָסוּר מִן הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ יָמִין וּשְׂמֹאל.


קיים הבדל משמעותי בין הכרת המקורות לבין האמונה הדתית. במקורות קיים הרבה מה ללמוד וליישם מהן - לא חייבים באמונה עוורת למטרה זו.


מי כתב את המקורות הללו?? מי זה אותו אחד שמצווה אותנו כל הזמן (ושמו מאוית מן האותיות הוי"ה )??? האם זה בן אדם? או שמא זה מי שבזכותו אתה חי? זה שבזכותו אתה יכול לכתוב דברי כפירה באצבעותייך?


נערך לאחרונה ע"י רועי AZ בתאריך 07-06-2014 בשעה 20:46.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #108  
ישן 03-06-2014, 15:02
צלמית המשתמש של maorhag
  maorhag maorhag אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.01.06
הודעות: 3,979
שלח הודעה דרך MSN אל maorhag
לא מצאתי ממש תשובה לשאלה שלי
בתגובה להודעה מספר 107 שנכתבה על ידי ישראל היפה שמתחילה ב "כבודו של האל במקומו מונח למאמינים בו"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ישראל היפה
אבל התנ"ך הוא ספר ההיסטוריה כפי שמקובל הוא מתאר ב"איחור" של כ- 1000 שנה את המאורעות שקרו. כמו כל היסטוריה הוא נכתב מנקודת מבטו של הכותב .
התנ"ך מכיל אגדות עם הקיימות בצורה זו או אחרת בכתבים אחרים המשתייכים לאותה תקופה.
התנ"ך מכיל דברי נביאים - המוכיחים בשער, שגם בזמנם הם סוקלו באבנים.
התנ"ך מכיל פניני תרבות והגות במגיחות, במשלי ובתהילים ועוד כהנא וכהנא השזורים בדפיו.

אחלה,הוא מכיל את כל אלה,מעמד הר סיני (שאותו אנחנו בין היתר חוגגים מחר/מחרתיים) קרה או לא קרה? נתנה תורה או לא? זו אגדה או מציאות?
אגב אפרופו תנ"ך,הביטוי המקורי הוא "כהנה וכהנה" והוא מבוסס על פסוק בשמואל ב "ואם מעט ואספה לך כהנה וכהנה" (רואה? המצב לא עד כדי כך גרוע בלימוד תנ"ך )
_____________________________________
ציטוט:
במקור נכתב על ידי eshely77
אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #109  
ישן 03-06-2014, 16:54
  ישראל היפה ישראל היפה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.04
הודעות: 16,254
בתגובה להודעה מספר 108 שנכתבה על ידי maorhag שמתחילה ב "לא מצאתי ממש תשובה לשאלה שלי"

מעמד הר סיני (שאותו אנחנו בין היתר חוגגים מחר/מחרתיים) קרה או לא קרה?
===== אינני יודע. גם זה שכתב אודות המעמד מאות שנים אחרי שהוא קרה או שלא קרה - תאר דברים מן הדמיון, שעברו מפה לאוזן בידי כאלו שהאמינו שאכן קרה מה שקרה. אני אינני מאמין שהדבר קרה כדברו וכלשונו.
נתנה תורה או לא?
====== התורה ניתנה במעמד כל שהוא או חוברה במהלכם של שנים. עובדה שהיא קיימת היא חוברה מתי שהוא. אינני מאמין שהיא נכתבה באצבע אלוהים - בני אדם כמוני כמוך חברו אותה והפיצו אותה.

אגב אפרופו תנ"ך,הביטוי המקורי הוא "כהנה וכהנה" והוא מבוסס על פסוק בשמואל ב "ואם מעט ואספה לך כהנה וכהנה"
====== תודה בהקשר להבהרה - תמיד אני שמח ללמוד ולהרחיב דעת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #115  
ישן 06-06-2014, 07:09
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
גם השואה זה סתם סיפורים וגוזמאות..... לפחות לפי טענתם של הכופרים בה.
בתגובה להודעה מספר 114 שנכתבה על ידי ישראל היפה שמתחילה ב "היכן ומתי ?"

ראית? גם עם תמונות וסרטים וממצאים חד משמעיים אפשר לכפור בכל. אני מתאר לעצמי מה יגידו עוד 500 שלא לדבר על אלף שנים מעכשיו..

למעמד הר סיני אמנם אין תמונות או סרטים מתעדים, אבל ההתייחסות אליו כ"סיפור" יחד עם הספר הקדוש ביותר ליהודים ולא כדבר שאכן אירע באמת ואותו חוגגים היהודים כבר 3326 שנה בכל מקום בעולם - היא לא רצינית...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #120  
ישן 06-06-2014, 10:48
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
מוזר ששודרה לא מזמן בערוץ ההיסטוריה
בתגובה להודעה מספר 119 שנכתבה על ידי Tom.Cruise שמתחילה ב "רק שלמעמד הר סיני אין שום..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Tom.Cruise
רק שלמעמד הר סיני אין שום ראייה, וגם כל הקטע של יציאת מצריים לא כזה סביר...


תכנית והתראיין שם היסטוריון יהודי, שמנסה לתת הסבר למה שאירע שם, והוא נותן פרשנות משלו אמנם. בתכנית צוין במפורש שכל הדברים קרו בדרך זו או אחרת... כמובן שלא ניתן שם הסבר לפשר רצף האירועים.

אז אתה רומז שמיליוני יהודים בכל קצות העולם חוגגים ומספרים אותו דבר כל שנה (וגם כמה פעמים ביום) כבר 3326 שנה - זו איננה הראיה הכי מוצקה??

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #122  
ישן 06-06-2014, 11:42
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
מישהו היה עד לזה? חוץ מכמה נשים שבאו וראו קבר פתוח וטענו שהתגלה אליהן מלאך וסיפר להן.
בתגובה להודעה מספר 121 שנכתבה על ידי Tom.Cruise שמתחילה ב "1. ערוץ ההיסטוריה הוא כבר כמה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Tom.Cruise
.

2. 2 מיליארד נוצרים חוגגים כל שנה את תחייתו מן המתים של ישו. אני טוען שכל הסיפור של יציאת מצריים הומצא והונחל ליהודים ע"י הכוהנים בארץ.


במעמד הר סיני היו רק יהודים, 600 אלף (60 ריבוא) גברים. ועם עוד עמים אחרים - כפי הנראה מיליונים. אלה אותם מיליונים שראו את המצרים חווים (או חוו בעצמם) על בשרם את עשר המכות.

התורה ניתנה בהר סיני לעיני מיליונים והיא מדברת על איך צריך לנהוג היהודי בעולם (וגם התייחסות לאחרים). הברית החדשה מדברת רק על חיי הנביא שלהם וגם זה במהדורות שונות. (ביהדות, התורה היא בגרסא אחת בלבד בכל מקום בעולם.)

אז אתה טוען שהכהנים המציאו את משה רבינו ומעמד הר סיני? משהו היה צריך להתפקשש בדרך ולהשתנות. בטח לא להשאר אותו דבר אצל יוצא עירק או יוצא פולין או יהודי בברזיל...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #132  
ישן 01-06-2014, 22:20
  Tom.Cruise Tom.Cruise אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.02.14
הודעות: 2,099
בתגובה להודעה מספר 131 שנכתבה על ידי DeepSpace שמתחילה ב "גם בלי קוף - האבולוציה היא כפירה; "זריית חול בעיניים""

ציטוט:
הרב זמיר כהן, מגדולי המחזירים בתשובה בדורנו, מסביר בשיחה עם "כיכר השבת" את הסיבות להתפתחות תיאורית האבולוציה וההשלכות הקשות שעתידות להיות לה על ילדי ישראל שייחשפו אליה.
...
האם התאוריה הזו סותרת את את הדת היהודית?

"בלי ספק. ישנם מדענים שניסו לחבר בין האבולוציה לתורה ולומר שהקב"ה בחר לברוא כך את אדם הראשון. אבל התאוריה הזו היא אילוץ שמאלצים את התורה להתכופף למדע,
...
למה אי אפשר לומר שכך אלוקים ברא את האדם?

"אם הקב"ה היה בורא את האדם כך אז לא הייתה בעיה, אך אנחנו יודעים על פי התורה שלא כך נברא העולם מכיוון שהם נבראו בקומתם וממילא זה האמת.
...
"מחקרים הוכיחו שהנאציזם התפתח בעקבות תורת האבולוציה. היטלר האמין באבולוציה, על פיה, בטבע רק החזק שורד, ועל פי זה הוא בנה את התורה שלו שלא רק יהודים צריכים להיכחד אלא גם מפגרים ובעלי מומים ולכן צריך למחוק אותם, כלומר האבולוציה מחקה את המצפון והרגש האנושי. האבולוציה הפכה את העולם לג'ונגל ושם מי שמסוגל לטרוף את השני יכול לעשות זאת בלי בעיות.

"גם מנהל "יד ושם" לשעבר אמר שהאבולוציה מחקה את ה"לא תרצח" מהתורה, וזו עוד נקודה למחשבה למנהיגות החילונית בארץ האם יהיה נכון להכניס חינוך כזה לבתי הספר.

וזאת בדיוק הסיבה שבגללה צריך להוציא את הדת, ואת הרב זמיר כהן אל מחוץ לחוק.

סעיף 174 לחוק העונשין:
הנותן או מבטיח לאדם כסף, שווה כסף או טובת הנאה חמרית אחרת כדי לפתות אותו להמיר דתו או כדי שיפתה אדם אחר להמיר דתו, דינו – מאסר חמש שנים או קנס 50,000 לירות.

סעיף 368:
המשדל קטין, בפניה ישירה אליו, להמיר דתו, דינו – מאסר ששה חדשים

כל שנותר לקוות הוא שמשטרת ישראל תעצור ותכלא את הרב זמיר כהן, את הרב אמנון יצחק, ואת שאר גונבי הדעת שהיהדות הרבתה, בימינו במהרה אמן, וכן יהי רצון.

אשר, לטיפולך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #139  
ישן 02-06-2014, 00:53
צלמית המשתמש של ShoobyD
  משתמש זכר ShoobyD ShoobyD אינו מחובר  
מנהל משבראש, בלשנות, תכנות ויהדות
 
חבר מתאריך: 04.06.06
הודעות: 33,130
שלח הודעה דרך MSN אל ShoobyD Facebook profile LinkedIn profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 132 שנכתבה על ידי Tom.Cruise שמתחילה ב "[QUOTE]הרב זמיר כהן, מגדולי..."

זו דוגמא לטיפשות ולסילופים של זמיר כהן.
לשיטתו, הרב קוק והמלבי״ם היו כופרים, כי תמכו באבולוציה עוד לפני כמאה שנה.
כמו גם ר׳ גדליה נדל שנפטר לפני כעשור. (חרדי ליטאי ואף אנטי־ציוני, אך אינטלקטואל אדיר).


למעשה:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי זמיר כהן
אילוץ שמאלצים את התורה להתכופף למדע
אם לדעתו זה קריטריון לכפירה, אז אפשר להכניס גם עוד אינספור הוגי־דעות מגדולי ישראל שפירשו את התורה לפי הפילוסופיה/מדע של זמנם.
על אנשים כמוהו כתב הרמב״ם שהם מ"עניי הדעת, יש להצטער עליהם לסכלותם".

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #140  
ישן 02-06-2014, 11:36
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
מגעיל וואו, אני מתחיל לחוש ברוח נבואית מפעמת בקרבי...
בתגובה להודעה מספר 132 שנכתבה על ידי Tom.Cruise שמתחילה ב "[QUOTE]הרב זמיר כהן, מגדולי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Tom.Cruise
וזאת בדיוק הסיבה שבגללה צריך להוציא את הדת, ואת הרב זמיר כהן אל מחוץ לחוק.

סעיף 174 לחוק העונשין:
הנותן או מבטיח לאדם כסף, שווה כסף או טובת הנאה חמרית אחרת כדי לפתות אותו להמיר דתו או כדי שיפתה אדם אחר להמיר דתו, דינו – מאסר חמש שנים או קנס 50,000 לירות.

סעיף 368:
המשדל קטין, בפניה ישירה אליו, להמיר דתו, דינו – מאסר ששה חדשים

כל שנותר לקוות הוא שמשטרת ישראל תעצור ותכלא את הרב זמיר כהן, את הרב אמנון יצחק, ואת שאר גונבי הדעת שהיהדות הרבתה, בימינו במהרה אמן, וכן יהי רצון.

אשר, לטיפולך.



ציטוט:
במקור נכתב על ידי רועי AZ
אני מבטיח לך שיבוא יום ויצרו פה את צעדיהם של כל הדתיים.



עוד משהו שמעניין לדעת - איזו טובת הנאה חומרית יש בדת היהודית?? מילא אצל כמה מיסיונרים נוצרים שמחלקים כסף...אבל ביהדות??

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #146  
ישן 02-06-2014, 15:32
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
אם היה משהו מתנהל בצורה לקויה אצל הרב אמנון יצחק, מזמן מס הכנסה
בתגובה להודעה מספר 145 שנכתבה על ידי yishain11 שמתחילה ב "אני לא רואה בזה שום..."

או רשויות החוק מטפלים בו. הרב עצמו מספיק חכם כדי להמנע מכל זה.

כמובן, כל זה אין בכך כדי להעיד על אחרים עם גלימות וזקן עד הביצים, אבל מושחתים עד השמיים - זה בטוח.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #172  
ישן 01-06-2014, 23:41
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 171 שנכתבה על ידי Tom.Cruise שמתחילה ב "הם אשמים בזה שע"י אמצעים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Tom.Cruise
הם אשמים בזה שע"י אמצעים פוליטיים הם מעצבים את אופי תוכנית הלימודים כך שלא ילמדו בה על setjmp.h כי זה סותר את תפיסת העולם הדתית שלהם. אתה מבין, setjmp.h עומד בסתירה לקיום האל
מרתק. אני בטוח שתוכל להפנות לפרוטוקולים של הכנסת או לפחות לכתבות ב-الارض שיתארו כיצד הדוסים האלה גרמו לך להיות בור מוחלט בנוגע למה שעושה longjmp, ובטח גם פיתחו את תכונות האישיות שגרמו לך במקביל להפגין בורות זאת באינטרנט. אני גם בטוח שתעשה את זה!
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #183  
ישן 02-06-2014, 21:20
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 182 שנכתבה על ידי ישראל היפה שמתחילה ב "אבולוציה לייט"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ישראל היפה
https://encrypted-tbn2.gstatic.com/...6ElHfnS9Ve0ekcw

על פי ידיעות אחרונות מה-2 ליוני 2014, תשולב בשנה הבאה בתוכנית למודי החובה תורת האבולוציה של דרווין - אבל בצורה מרוככת, ללא הטענה כי מוצא האדם הוא מן הקוף. פטנט ישראלי ייחודי ללכת בלי ולהרגיש עם או להיפך.
ילדי ישאל ימשיכו בתורת החסידים אוי לא - בתורת החסידה; הכרוב; והתירס.

באיזו פקולטה/מחלקה למדעי החיים באוניברסיטה מכובדת ואפילו סבירה מחוץ לישראלהיפהלנד מלמדים שמוצא האדם מן הקוף?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #188  
ישן 06-06-2014, 15:45
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 184 שנכתבה על ידי Tom.Cruise שמתחילה ב "אתה רוצה להגיד לי שהאב הקדמון..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Tom.Cruise
אתה רוצה להגיד לי שהאב הקדמון המשותף שלנו לא היה "קוף"?

אני לא רוצה להגיד את זה, אבל זה המצב.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90...%A0%D7%96%D7%94

האב הקדמון המשותף לאדם ולחלק מהקופים הוא לכל היותר מה שמכונה Ape (קוף-אדם), וגם זה בהגדרה הרחבה יותר - במקרים רבים כשאומרים Ape מתכוונים הומינואידים-פרט-לאדם - אבל בהחלט לא monkey.

האב הקדמון המשותף לאדם ולכל סוגי הקופים הוא פרימט שאפילו לא קוף-אדם, מאחר וקבוצת הקופים כוללת קופים שאינם קופי-אדם, אבל בכל זאת הוא איננו קוף.

A monkey is a primate of the Haplorrhini suborder and simian infraorder, either an Old World monkey or a New World monkey, but excluding apes and humans.

Colloquially, the term "monkey" can also include all non-human apes

http://en.wikipedia.org/wiki/Monkey

זה שלשפן ולפיל היה אב קדמון משותף שכלל רק אותם ועוד כמה חיות קצת פחות מוכרות לא אומר שהוא היה בעצמו פיל. או שפן.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #196  
ישן 06-06-2014, 16:56
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 195 שנכתבה על ידי Tom.Cruise שמתחילה ב "אני לא מבין על מה אתה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Tom.Cruise
אני לא מבין על מה אתה מתווכח...
קוף אדם, זה מקרה פרטי של קוף. האב הקדמון האחרון שלנו עם שימפנזים היה קוף, והאב הקדמון המשותף האחרון שלנו עם למורים היה קוף. אתה קוף, אני קוף, וכל בני האדם הם קופים מגולחים, אפילו אם מתוך יהירות זה לא כל כך נעים לך ואתה רוצה להיקרא humenoid זה חרטא-בונה

אגב, האב הקדמון המשותף שלנו עם למורים, הסתובב על פני כדור הארץ לפני 47 מיליון שנה, שזה לא כל כך הרבה במושגים אבולוציוניים...

היום הוא נראה ככה:
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

אני לא מתווכח עם כלום. אתה זה שקפץ עם הבכיינות שלך "אוי אוי אוי למה צוחקים על זה שאני סיינטולוג בארון אוי אוי אוי". בסדר. הבנו. אבל למה להעביר למחבלים תרומות דרך WAMY רק כי צחקו עליך קצת?

האב הקדמון שלנו עם קופים לא היה קוף כמו שהאב הקדמון שלנו עם הזנבזיפים לא היה קוף (והוא גם לא היה אדם וגם לא זנבזיף).

A monkey is a primate of the Haplorrhini suborder and simian infraorder, either an Old World monkey or a New World monkey, but excluding apes and humans.

Colloquially, the term "monkey" can also include all non-human apes

http://en.wikipedia.org/wiki/Monkey

זה שלשפן ולפיל היה אב קדמון משותף שכלל רק אותם ועוד כמה חיות קצת פחות מוכרות לא אומר שהוא היה בעצמו פיל. או שפן.

A monkey is a primate of the Haplorrhini suborder and simian infraorder, either an Old World monkey or a New World monkey, but excluding apes and humans.

Colloquially, the term "monkey" can also include all non-human apes

http://en.wikipedia.org/wiki/Monkey

זה שלשפן ולפיל היה אב קדמון משותף שכלל רק אותם ועוד כמה חיות קצת פחות מוכרות לא אומר שהוא היה בעצמו פיל. או שפן.

A monkey is a primate of the Haplorrhini suborder and simian infraorder, either an Old World monkey or a New World monkey, but excluding apes and humans.

Colloquially, the term "monkey" can also include all non-human apes

http://en.wikipedia.org/wiki/Monkey

זה שלשפן ולפיל היה אב קדמון משותף שכלל רק אותם ועוד כמה חיות קצת פחות מוכרות לא אומר שהוא היה בעצמו פיל. או שפן.

A monkey is a primate of the Haplorrhini suborder and simian infraorder, either an Old World monkey or a New World monkey, but excluding apes and humans.

Colloquially, the term "monkey" can also include all non-human apes

http://en.wikipedia.org/wiki/Monkey

זה שלשפן ולפיל היה אב קדמון משותף שכלל רק אותם ועוד כמה חיות קצת פחות מוכרות לא אומר שהוא היה בעצמו פיל. או שפן.

A monkey is a primate of the Haplorrhini suborder and simian infraorder, either an Old World monkey or a New World monkey, but excluding apes and humans.

Colloquially, the term "monkey" can also include all non-human apes

http://en.wikipedia.org/wiki/Monkey

זה שלשפן ולפיל היה אב קדמון משותף שכלל רק אותם ועוד כמה חיות קצת פחות מוכרות לא אומר שהוא היה בעצמו פיל. או שפן.

A monkey is a primate of the Haplorrhini suborder and simian infraorder, either an Old World monkey or a New World monkey, but excluding apes and humans.

Colloquially, the term "monkey" can also include all non-human apes

http://en.wikipedia.org/wiki/Monkey

זה שלשפן ולפיל היה אב קדמון משותף שכלל רק אותם ועוד כמה חיות קצת פחות מוכרות לא אומר שהוא היה בעצמו פיל. או שפן.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #203  
ישן 08-06-2014, 17:52
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
נכון, אבל ראוי לדייק
בתגובה להודעה מספר 202 שנכתבה על ידי ybd123 שמתחילה ב "כל זה היה ממש מגניב ורלוונטי..."

אתה צודק לגמרי שבעברית יומיומית, בניגוד לאנגלית, אין הבחנה רווחת בין קוף וקוף אדם.
עם זאת, צריך לזכור שאכן מוצא עאדם איננו משום קוף או קוף אדם מנבחינה המוכרת לנו. אנחנו מדברים על מוצא משותף מאב קדמון שהיה לא קוף מודרני ולא אדם. לכן זו העל מקאה טעות לומר שמוצא נאדם מהקוף.
מאידך גיסא, בחינת המאובנים של אבות האדם הקדמונים (כגון ״לוסי״ המפורסמת)מלמדת על דמיון רב לקופים או קופי האדם המודרניים: מבנה הלסת, מבנה הגולגולת, וכדומה.
למעשה, זו אחת הטענות של נוצרים אדוקים נגד האבולוציה -לטענתם לוסי ודומותיה הם פשוט קופים ולא קשורים כלל להומו ספייאנס.
ובכל מקרה הויכוח די שולי כי מי שמתנגד לאבולוציה מסיבות דתיות מתנגד בין אם מדובר במוצא מהקוף, מקוף האדם או מאב קדמון משותף.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #207  
ישן 08-06-2014, 19:38
צלמית המשתמש של ShoobyD
  משתמש זכר ShoobyD ShoobyD אינו מחובר  
מנהל משבראש, בלשנות, תכנות ויהדות
 
חבר מתאריך: 04.06.06
הודעות: 33,130
שלח הודעה דרך MSN אל ShoobyD Facebook profile LinkedIn profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 205 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "המממ...מידע מעניין מטובל בהרבה מלחמות אגו...ולא שאני לא מסתבך בזה לעיתים"

בגלל זה הגבתי שם ש
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ShoobyD
לא מעניין אותי לגבי משמעויות אתיות/תאולוגיות/שקרכלשהואחריות שונות שאנשים משליכים על הטענות, פשוט חשוב לי ניסוחים מדויקים (אולי זה המתמטיקאי שבי).
ברור שאני יכול לומר "האדם התפתח מפרימטים קדמונים", ומהבחינות הנ״ל, ומבחינת האדם הפשוט, זה שקול ל"האדם התפתח מקופים קדמונים". מה שמעניין אותי זה האם המשפט האחרון גם נכון מבחינה ביולוגית.
האם האדם וקופי־האדם התפתחו מייצורים כלשהם שנכללים תחת ההגדרה של "קופים", או *רק* מ־"פרוטו־קופים" כלשהם, שמבחינה ביולוגית הם בכלל למורים או משהו בסגנון.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #209  
ישן 06-06-2014, 12:21
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
בתגובה להודעה מספר 182 שנכתבה על ידי ישראל היפה שמתחילה ב "אבולוציה לייט"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ישראל היפה
מוצא האדם הוא מן הקוף. .


תראה, אם אפילו אדם משכיל ומבוגר כמוך שלמד בבתי ספר חילוניים מצטט טעות שכזו [מכתבי YNET איני מצפה למאומה] - אולי קיימת בעיה בהנחלת לימודי מדעי החיים גם בחינוך החילוני?

בעוד אתה מסוגל מן הסתם בקריאה קצרה להבין את הטעות שבמשפט ולתקן אותה הרי שרוב הטוענים עלי מרשתת בעד לימודי אבולוציה [בטח ובטח אלו שממדור הטוקבקים בYNET] - לא מסוגלים לעשות זאת.

מה זה אומר? אני מניח שזה אומר שלא לומדים מספיק ביולוגיה בבתי הספר או שיש דברים חשובים יותר במדעי החיים שכדאי ללמד לפני שמגיעים לאבולוציה אבל זה בעיקר אומר שהויכוח הזה מהצד החילוני שלו אינו ויכוח לשם שמיים לשם הוספת ידע אלא ויכוח לעומתי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #211  
ישן 08-06-2014, 18:00
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
אבל זו בדיוק הבעיה..
בתגובה להודעה מספר 209 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "[QUOTE=ישראל היפה]מוצא האדם..."

בהתי הספר הממלכתיים, חילוניים כדתיים, לא לומדים באופן מסודר על האבולוציה. רובנו נוזונו מאמירות חטופות פה ושם של מורים ומדהרים ששמענו או קראנו לאורך החיים.
אני חושב שבים אם מקבלים את האבולוציה במלואה ובין אם לאו מדובר במודל כל כך מרכזי במדעי החיים שצריך להכיר אותו. ללמד אותו זה אומר ללמד גם את ההסתיגויות והביקורות: אלו המבוססות מדעית ולוגית כמובן.
ואגב, שמתי לב שסטודנטים שלי נוטים להתייחס לתהליך האבולוציוני במונחים אלוהיים/בריאתניים, בעיקר דרך השאלה החוזרת על מבנים ותהליכים שונים מדוע זה כך, כאילו בהכרח לכל עניין פזיולוגי יש ייעוד ותכלית שטובים יותר מכל אלטרנטיבה. גם זו תוצאה של היעדר הוראה בסיסית על מהות האבולוציה ויישום לוגיקה במדע באופן כללי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #213  
ישן 08-06-2014, 21:15
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
התכוונת האם היא ניתנת להפרכה
בתגובה להודעה מספר 212 שנכתבה על ידי ck5760 שמתחילה ב "אולי כדאי להתחיל בשאלה"

שכן תימוכין אמפיריים כלשהם אפשר למצוא לכל תיאוריה. כולל כמובן האבולוציה.
האם ניתן להפריך? ובכן, כבר דארווין עצמו ציין שיש מימצאים שאם יתגלו הם יפריכו את התיאוריה שלו. אין יתר מדי מדענים רציניים שיטענו שמימצאים כאלו התגלו. וודאי לא מעבר לאיזו אנקדוטה פה ושם.
כמובן, כמו הכל תיאוריה, יש חסרים ויש מקומות לביקורות. זאת בייחוד לגבי עקרון הברירה הטבעית שעליו ועל פרטים בו אפשר איכשהו להתווכח (עיין ערך אמוץ זהבי והזנבנים שלו) אבל על מודל האבולוציה אין מחלוקת אמיתית בקרב מדענים. וזהו מודל מרכזי למחקר במדעי החיים.
תלמידים צריכים להכיר את נושא האבולוציה כולל ביקורות רציניות כלפי אלמנטים כאלו ואחרים בו. חשיבה ביקורתית חשובה לא פחות מידע.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #217  
ישן 09-06-2014, 05:22
צלמית המשתמש של Tallyco
  משתמשת נקבה Tallyco Tallyco אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.06
הודעות: 13,563
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 216 שנכתבה על ידי ck5760 שמתחילה ב "כלומר"

לא בדיוק, אבל כן לקחו חיידקים ושמרים, גידלו אותם מליוני דורות במעבדה, וראו שינויים גנטיים ופנוטיפיים באוכלוסיה (למעשה, במהלך הדוקטורט שלי זן חיידקים אחד שעבדתי איתו שינה את צבע המושבות מאדום לצהבהב. למה? כי לא היה לו צורך כנראה בפיגמנט האדום בתנאים בהם גדל במעבדה, אז מי שלא "ביזבז אנרגיה" על ייצור פיגמנט שרד טוב יותר וכך התכונה התפשטה באוכלוסיה).
אגב, זנים שונים של כלבים (או כבשים או פרות לצורך העניין) הם תולדה של ברירה גנטית ע"י האדם. האדם ברב את התכונות המועדפות עליו בזן ספציפי וע"י הכלאות יצר זן שמבטא בצורה האופטימלית תכונות כאלה (לדוגמה - הכלאת פרות דמשקאיות שעמידות לחום, אך שתנובת החלב שלהן מסכנה, עם פרות מזן הולשטיין הולנדיות, שתנובת החלב שלהן טובה מאד אך הן מאד רגישות למזג אויר חם, יצר אחרי ברירה גנטית של צאצאים אופטימליים את הזן "הולשטיין ישראלי" שגם נותן הרבה חלב, וגם עמיד במזג האויר כאן)
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
מיכל - 20.1.13

מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #221  
ישן 09-06-2014, 08:27
  משתמש זכר ck5760 ck5760 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.10.02
הודעות: 6,484
הכל טוב ויפה
בתגובה להודעה מספר 217 שנכתבה על ידי Tallyco שמתחילה ב "לא בדיוק, אבל כן לקחו חיידקים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Tallyco
לא בדיוק, אבל כן לקחו חיידקים ושמרים, גידלו אותם מליוני דורות במעבדה, וראו שינויים גנטיים ופנוטיפיים באוכלוסיה (למעשה, במהלך הדוקטורט שלי זן חיידקים אחד שעבדתי איתו שינה את צבע המושבות מאדום לצהבהב. למה? כי לא היה לו צורך כנראה בפיגמנט האדום בתנאים בהם גדל במעבדה, אז מי שלא "ביזבז אנרגיה" על ייצור פיגמנט שרד טוב יותר וכך התכונה התפשטה באוכלוסיה).
אגב, זנים שונים של כלבים (או כבשים או פרות לצורך העניין) הם תולדה של ברירה גנטית ע"י האדם. האדם ברב את התכונות המועדפות עליו בזן ספציפי וע"י הכלאות יצר זן שמבטא בצורה האופטימלית תכונות כאלה (לדוגמה - הכלאת פרות דמשקאיות שעמידות לחום, אך שתנובת החלב שלהן מסכנה, עם פרות מזן הולשטיין הולנדיות, שתנובת החלב שלהן טובה מאד אך הן מאד רגישות למזג אויר חם, יצר אחרי ברירה גנטית של צאצאים אופטימליים את הזן "הולשטיין ישראלי" שגם נותן הרבה חלב, וגם עמיד במזג האויר כאן)

אבל האם נעשה ניסוי במעבדה שבו החיידקים הפכו למשל לגורי אוגרים סיביריים?
אני לא מגביל אותך בזמן - קחי מליון שנה וחיזרי עם ניסוי אחד כזה.
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #227  
ישן 10-06-2014, 14:36
  משתמש זכר ck5760 ck5760 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.10.02
הודעות: 6,484
"אני נמנה עליהם"???
בתגובה להודעה מספר 226 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "את ההשוואה עושים הבריאתנים ואנשי ה״תיכמון התבוני״"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קגנס
אלו שאתה נמנה עליהם. הוענה שלי היא שאבסורד בכלל להשוות בין השניים היות שאחת היא תיאוריה מדעית, אשר מגובה במימצאים אימפריים ושמטהעה איננה מתיימרת לייצג אמת סופית כלשהי,והשניה היא בדיוק ההיפך

מי עשה את ההשוואה בין אבולוציה לתיאולוגיה?
אתה בעצמך.
אני ניסיתי להתרכז בצד המדעי בלבד (ולברר האם הוא קיים בכלל בהקשר לתיאוריה הזו).
הייחוס כלשהו לדת האבולוציה הועלה כאשר אמרתי שיש אנשים באקדמיה השייכים לדת זו ומשתמשים בכל כושר השפעתם כדי לנקום באלה שלא שייכים לדת האבולוציה ומעיזים לדבר על כך בגלוי.

אינני שייך לכת הבריאתנים או לכת האבולוציה.
כפי שכבר אמרתי - אין לי בעיה תיאולוגית עם מסקנות האבולוציה. יש לי בעיה עם אנשים שעושים מהתיאוריה הזו דת.
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #228  
ישן 09-06-2014, 06:12
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
מבחינה מסויימת, בדיוק כך
בתגובה להודעה מספר 214 שנכתבה על ידי ck5760 שמתחילה ב "כלומר לפי דבריך כבר ערכו ניסויי"

המדע אינו מתבסס רק על נסויים מבוקרים במעבדה אלא גם, ובמידה רבה מאוד, על תצפיות. אתה יכול לעקוב דרך מאובנים עלהתפתחות הדרגתית של מינים עד לתצורתם הקיימת, ולהבחין בדמיון האנטומי והגנטי בין צאצאים של אבות משותפים. האבולוציה (לאו דווקא ברירה טבעית דרוויניסטית, למרות שזו השערה חזקה מאוד) היא ההסבר התיאורתי הטוב ביותר למימצאים האלה, כשהפרטים יכולים להשתנות בהתאם למימצאים חדשים, כמצופה מתיאוריה מדעית.
ודוק, המדע בניגוד לדת, אינו מתיימר לתת תשובות מוחלטות ואקסיומטמות אלא מתקדם מתיאוריה לתיאוריה, ולהסברים משתכללים והולכים. זה הבדל עקרוני בינו ובין הדת. בקרב דתיים מתנגדי האבולוציה יש מעין נטיה מוזרה ואה לוגית לחפש בעיות כאלו ואחרות (אמיתיות או מדומות) בתורת האבולוציה וחוסר היכולת המדעית להסביר כרגע תופעות אלו ואחרות ואז לטעון שתיאורית התיכנון האלוהי היא הנכונה...
סורי, אבל מבחינת מימצאים מדעיים האבולוציה חזקה עשרות מונים מהטענה לבריאת העולם, כולל כל החי והצומח הקייימים לפני פחות מששת אלפים שנה. לכן הבריאתנים נדרשים לכל מיני תירוצים מביכים כמו ״העולם נברא ישן״ ושאר ירקות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #229  
ישן 09-06-2014, 08:49
  משתמש זכר ck5760 ck5760 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.10.02
הודעות: 6,484
כלומר לפי דבריך אתה
בתגובה להודעה מספר 228 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "מבחינה מסויימת, בדיוק כך"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קגנס
המדע אינו מתבסס רק על נסויים מבוקרים במעבדה אלא גם, ובמידה רבה מאוד, על תצפיות. אתה יכול לעקוב דרך מאובנים עלהתפתחות הדרגתית של מינים עד לתצורתם הקיימת, ולהבחין בדמיון האנטומי והגנטי בין צאצאים של אבות משותפים. האבולוציה (לאו דווקא ברירה טבעית דרוויניסטית, למרות שזו השערה חזקה מאוד) היא ההסבר התיאורתי הטוב ביותר למימצאים האלה, כשהפרטים יכולים להשתנות בהתאם למימצאים חדשים, כמצופה מתיאוריה מדעית.
ודוק, המדע בניגוד לדת, אינו מתיימר לתת תשובות מוחלטות ואקסיומטמות אלא מתקדם מתיאוריה לתיאוריה, ולהסברים משתכללים והולכים. זה הבדל עקרוני בינו ובין הדת. בקרב דתיים מתנגדי האבולוציה יש מעין נטיה מוזרה ואה לוגית לחפש בעיות כאלו ואחרות (אמיתיות או מדומות) בתורת האבולוציה וחוסר היכולת המדעית להסביר כרגע תופעות אלו ואחרות ואז לטעון שתיאורית התיכנון האלוהי היא הנכונה...
סורי, אבל מבחינת מימצאים מדעיים האבולוציה חזקה עשרות מונים מהטענה לבריאת העולם, כולל כל החי והצומח הקייימים לפני פחות מששת אלפים שנה. לכן הבריאתנים נדרשים לכל מיני תירוצים מביכים כמו ״העולם נברא ישן״ ושאר ירקות.

אין ניסוי מבוקר כזה אלא הסברים תיאורתיים ותו לא.
בקשר לדיון אבולוציה- דת אני חושב שהוא מחוץ לסקופ כאן - משום שהשאלה כרגע היא האם תורת האבולוציה נכנסת בכלל לקטגוריה מדעית או לקטגוריה מדעניסטית.
באופן אישי כאדם מאמין - אין לי בעיה שתגיד שהאדם נוצר מהקוף והקוף ... מהעפר תוך כמה מליוני שנה (מבחינתי זה התכנון של הקב"ה שהדברים יקרו כך - ובאופן יותר ספציפי התורה אינה מתייחסת כלל לנושאים האלה).
לאורך הדורות - המדענים בעם ישראל (והמובילים בעולם בכלל) היו הרבנים (רלב"ג רמב"ם המהר"ל ועוד...), אלא מה - החילוניות כיום מפאת הבורות (או מטעמי נוחות) מזהה את האמונה היהודית עם האמונה הנוצרית, ומחילה את עוולות הנצרות כלפי המדענים לאורך ההיסטוריה על היהדות.


מה שכן מפריע לי הם אלה ההופכים את האבולוציה בכלל ומוצא המינים בפרט לדת, עד כדי כך שהם מסוגלים לפגוע במי שטוען (מדעית) כנגד התורה (הפסוודו מדעית?) אבולוציה.
בכלל כמרצה (לפי דבריך) - לא מפריעה לך התופעה הזו?
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #230  
ישן 09-06-2014, 14:48
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
אני מקווה שאתה רק מתחזה לאוויל
בתגובה להודעה מספר 229 שנכתבה על ידי ck5760 שמתחילה ב "כלומר לפי דבריך אתה"

נתת כאן מקבץ מרשים של חסרי הבנה ובורות:
ראשית, בוצעו גם נסויים מבוקרים. כולל זה שאלון העלה כאן ומימנו התעלמת. גם התגובה לנסויים שטלי הזכירה היתה די מביכה.
שנית, הדגשתי שבאופן כללי המדע לא מתבסס רק על נסויים מבוקרים (שבמקרים רבים כלל לא ניתן לבצע) אלא גם על תצפיות. ואלו וגם אלו הם הבסיס ליצירת תיאוריות מדעיות שמקשרות בין המימצאים השונים לכדי תמונה כוללת שמהווה בסיס למחקר המשך והיא הסיס לשנויים והתפתחות תמידית.
הרעיון של התפתחות הדרגתית של מינים מתוך מינים קודמים התחיל הרבה לפני דארווין משום שקשה היה להתעלם ממה מהמימצאים בשטח. דארווין, במקביל לוולס, פשוט יצר מזה תורה מסודרת על בסיס עיקרון ברירה טבעית. חקר הגנטיקה שהחל לאחר מכן הראה שמנגנון התורשה משתלב יפה מאוד עם נתיאוריה ותומך בה.
וכמובן, מהעם היהודי לא יצאו מובילים מדעיים עד תקופת ההשכלה והחילון, ולא בכדי. מבין המדענים והחוקרים הגדולים עד אז, אלו שכל העולם הכיר ומכיר (ניוטון, קופרניקוס, טיכו, בייקון, דקארט, וכיו״ב) לא היה אף יהודי, רב או אחר. האשכול הזה, כמו דברי הרב הנכבד זמיר ורבים אחרים,מלמד שבקרב הדתיים היהודיים, בדיוק כמו בקרב חלק מהזרמים הנוצריים, יש עוינות בסיסית לתורות מדעיות שלא עונות בקנה אחד עם הפשט של התנ״ך או תפיסת העולם התיאולוגית שלהם.
האבולוציה היא תיאוריה מדעית חזקה מאוד. יש לה שלל תימוכין אימפריים והיא מעלה השערות שניתנות להפרכה. חשוב מזה, היא הייתה והווה בסיס למחקר קריטי בתחומים שונים כולל רפואה. לדוגמא, חקר הסתגלות חיידקים לאנטיביוטיקה.
אני דווקא מתעניין בטיעונים של מתנגדי האבולוציה. יתרה, נידמה לי שכתבתי מפורשות קודם באשכול שבהחלט רצוי ללמד את הילדים גם את הביקורות ביחס לאבולוציה, גם משום שפיתוח חשיבה ביקורתית הוא מטרה חשובנ בפני עצמה. כך שהטיעונים השחוקים שלך נגדי לא ממש מחזיקים מיים. ואגב, בתוך מוסדות המחקר בהחלט פעלו חוקרים שהעלו מימצאים ותיאוריות שלפחות בזמנו מתפסו סותרים את האבולוציה הדארווניסטית ואף אחד לא העלה אותם על המוקד או זרק אותם לרחוב, וכבר איזכרתי כאן את אמוץ זהבי. גדודי מדענים שמתנגדים בסתר לאבולוציה קיימים רק בראשך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #231  
ישן 10-06-2014, 19:11
  משתמש זכר ck5760 ck5760 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.10.02
הודעות: 6,484
יש לי כמה קושיות
בתגובה להודעה מספר 230 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "אני מקווה שאתה רק מתחזה לאוויל"

ציטוט:
נתת כאן מקבץ מרשים של חסרי הבנה ובורות:
ראשית, בוצעו גם נסויים מבוקרים. כולל זה שאלון העלה כאן ומימנו התעלמת. גם התגובה לנסויים שטלי הזכירה היתה די מביכה.

מודה באשמה - זה לא התחום שלי.

ציטוט:
שנית, הדגשתי שבאופן כללי המדע לא מתבסס רק על נסויים מבוקרים (שבמקרים רבים כלל לא ניתן לבצע) אלא גם על תצפיות. ואלו וגם אלו הם הבסיס ליצירת תיאוריות מדעיות שמקשרות בין המימצאים השונים לכדי תמונה כוללת שמהווה בסיס למחקר המשך והיא הסיס לשנויים והתפתחות תמידית.
הרעיון של התפתחות הדרגתית של מינים מתוך מינים קודמים התחיל הרבה לפני דארווין משום שקשה היה להתעלם ממה מהמימצאים בשטח. דארווין, במקביל לוולס, פשוט יצר מזה תורה מסודרת על בסיס עיקרון ברירה טבעית. חקר הגנטיקה שהחל לאחר מכן הראה שמנגנון התורשה משתלב יפה מאוד עם נתיאוריה ותומך בה.

יכול להיות - מה שבעיני קשה כאן זה - מדוע אין רצף (לפחות במאובנים)?

ציטוט:
וכמובן, מהעם היהודי לא יצאו מובילים מדעיים עד תקופת ההשכלה והחילון, ולא בכדי. מבין המדענים והחוקרים הגדולים עד אז, אלו שכל העולם הכיר ומכיר (ניוטון, קופרניקוס, טיכו, בייקון, דקארט, וכיו״ב) לא היה אף יהודי, רב או אחר. האשכול הזה, כמו דברי הרב הנכבד זמיר ורבים אחרים,מלמד שבקרב הדתיים היהודיים, בדיוק כמו בקרב חלק מהזרמים הנוצריים, יש עוינות בסיסית לתורות מדעיות שלא עונות בקנה אחד עם הפשט של התנ״ך או תפיסת העולם התיאולוגית שלהם.

אינדוקציה מתמטית זה קל בעיניך (רלב"ג קרוי על שמו מכתש בירח - המכתש Rabbi Levi)?
טיכו ברהה היה קשור בקשר הדוק עם המהר"ל מפראג ואפילו קרא מכתש בירח על שמו של המהרל!
וקפלר עם תלמידו דוד גנז
רבי אברהם אבן עזרא על שמו קרוי מכתש בירח: "Abenezra" אבל איש אשכולות כזה שתצטרך להכנס ללינק כדי להבין.

הרמב"ם היה רופאו האישי של צלאח א דין (וגם קיבל הצעה מהמתחרה ריצ'רד לב הארי שאותה דחה) אני משער שזה משום שזה לא קרה משום שהיה קוטל קנים ברפואה.
(על פילוסופיה אני בכלל לא מדבר)
על העויינות כביכול של היהדות למדע - אין רחוק מהאמת ממה שאמרת: יש מקורות המציינים בפירוש שחכמי ישראל "הודו לחכמי אומות העולם" (כלומר שינו דעתם עקב הכרה בדברים שחכמי אומות העולם אמרו) בנושאים מסויימים (אסטרונומיים) כמו כן מברכים על ראית איש מדע דגול- "שנתן מחכמתו לבשר ודם", כמו כן ידיעת היקום מוגדת בדברי הרמבם כאהבת השם ועוד ועוד...

ציטוט:
האבולוציה היא תיאוריה מדעית חזקה מאוד. יש לה שלל תימוכין אימפריים והיא מעלה השערות שניתנות להפרכה. חשוב מזה, היא הייתה והווה בסיס למחקר קריטי בתחומים שונים כולל רפואה. לדוגמא, חקר הסתגלות חיידקים לאנטיביוטיקה.
אני דווקא מתעניין בטיעונים של מתנגדי האבולוציה. יתרה, נידמה לי שכתבתי מפורשות קודם באשכול שבהחלט רצוי ללמד את הילדים גם את הביקורות ביחס לאבולוציה, גם משום שפיתוח חשיבה ביקורתית הוא מטרה חשובנ בפני עצמה. כך שהטיעונים השחוקים שלך נגדי לא ממש מחזיקים מיים. ואגב, בתוך מוסדות המחקר בהחלט פעלו חוקרים שהעלו מימצאים ותיאוריות שלפחות בזמנו מתפסו סותרים את האבולוציה הדארווניסטית ואף אחד לא העלה אותם על המוקד או זרק אותם לרחוב, וכבר איזכרתי כאן את אמוץ זהבי. גדודי מדענים שמתנגדים בסתר לאבולוציה קיימים רק בראשך

http://www.inn.co.il/Articles/Article.aspx/8690
_____________________________________


נערך לאחרונה ע"י ck5760 בתאריך 10-06-2014 בשעה 19:26.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #232  
ישן 10-06-2014, 19:28
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 231 שנכתבה על ידי ck5760 שמתחילה ב "יש לי כמה קושיות"

מי אמר שלא היה רצף? אין עדויות לרצף במאובנים, אבל מצד שני אף אחד לא מתיימר לטעון שמצאו את כלל המאובנים מכלל התקופות בהיסטוריה של כדור הארץ. אבל יש מספיק בשביל לראות שינויים פיזיים בין בעלי חיים. יתר על כן, יש בעלי חיים הקיימים היום על כדור הארץ שמדגימים את ההתפתחות ההדרגתית של המינים. הנטיה להצמד לצורה חיצונית הינה פשטנית מאוד, אבל המורפולוגיה הינה רק צד אחד (שולי). קיימת התפתחות של מנגנונים מולקולריים עם התפתחות המינים ממינים "ירודים" למינים"עילאיים".
בסופו של דבר תיאורית הברירה הטבעית עברה שינויים רבים מימי דארווין, אבל את אף אחד לא הצליח להביא עדויות לתיאוריה אלטרנטיבית כלשהי - כולל בקישור שנתת שלא מעלה אפילו טיעון מדעי יחיד הסותר את התיאוריה.
קשה לי לראות איך מישהו טוען לרדיפה של בריאתנים. הדרישה הבסיסית היא לעמוד באותו נטל הוכחות כאשר מנסים להפריך את התיאוריה הזו (כמו כל תיאוריה אחרת).

ואני אסיים בזאת:
--- Why God never received a PhD.

1. He had only one major publication.
2. It was in Hebrew.
3. It had no references.
4. It wasn't published in a refereed journal.
5. Some even doubt he wrote it by himself.
6. It may be true that he created the world, but what has he done
since then?
7. His cooperative efforts have been quite limited.
8. The scientific community has had a hard time replicating his
results.
9. He never applied to the ethics board for permission to use
human subjects.
10.When one experiment went awry he tried to cover it by
drowning his subjects.
11.When subjects didn't behave as predicted, he deleted them from
the sample.
12.He rarely came to class, just told students to read the book.
13.Some say he had his son teach the class.
14.He expelled his first two students for learning.
15.Although there were only 10 requirements, most of his students
failed his tests.
16.His office hours were infrequent and usually held on a
mountaintop.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 10-06-2014 בשעה 19:31.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #238  
ישן 11-06-2014, 13:48
  Tom.Cruise Tom.Cruise אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.02.14
הודעות: 2,099
בתגובה להודעה מספר 237 שנכתבה על ידי ck5760 שמתחילה ב "אז אולי לא הבנת למה אני מתכוון במילה רצף"

האמת שזה טיעון לגיטימי...

אני לא ביולוג, ולא מומחה בתחום...

קודם כל, מיני ביניים בד"כ מתקיימים פחות זמן. יש מאחורי זה הגיון, אם תכונה מסוימת משפרת הישרדות, אז הגיוני שהיא תתפתח במהירות יחסית, ואז יותר קשה למצוא מאובנים של מיני ביניים. דבר שני קשה למצוא "עשרות אלפי" מאובנים, כי בד"כ שלדים וגופות לא נשמרים לשנים בטבע, וגם כי חפרנו באחוז מאוד זניח מהשטח שחיות מתות בו.

לעומת זאת, בניסויים שהזכרנו באשכול (ברירה מלאכותית של כלבים, חרקים, חיידקים, וכו') אפשר לראות המון דוגמאות למיני ביניים והתפתחות הדרגתית, וגם לא מעט דוגמאות בטבע, וגם לתכונות שהיו קיימות במינים קודמים שהתנוונו. אבל בעיקר הצורה שאתה מציג את הדברים לא מתאימה. זה לא שיש לנו M1 ו M2 ובניהם יש חור, אלא יש לנו M1 עד M1000000 ובניהם יש חורים פה ושם. זאת הייתה המטרה של הלינקים שלי, להראות כמה מאובנים שמציגים התפתחות הדרגתית יש.


ובפעם המי יודע כמה, תאוריית האבולוציה היא ההסבר הכי טוב למה שאנחנו רואים לפנינו, כל עוד משווים את ההסברים לפי קריטריונים של תאוריות מדעיות. הקטע פה זה השיטה המדעית, והגישה המדעית, ולא תאוריית האבולוציה, שיכולה להיות שגוייה...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #239  
ישן 11-06-2014, 14:28
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 237 שנכתבה על ידי ck5760 שמתחילה ב "אז אולי לא הבנת למה אני מתכוון במילה רצף"

או, עכשיו אנחנו מגיעים למשהו.
אם המורפולוגיה של M1 זהה למורפולוגיה של M2 ולאחד יש כנפיים ולשני אין - תצטרך תימוכין נוספים די טובים. אף אחד לא יטען לכך אם M1 לא דומה ל M2.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #241  
ישן 11-06-2014, 20:19
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 240 שנכתבה על ידי ck5760 שמתחילה ב "זה נראה כמו לירות את החץ..."

אתה זוכר שצריך למצוא את המאובנים האלה, כן? בהרבה מן המקרים מוצאים אותם דווקא בגלל פעולות שתכליתן שונה - כמו כריה ובניה.

אני חושב שהבעיה הבסיסית שלך היא שאתה מנסה להתדיין בנושא שאין לך שום הכרה בו (וזה לא נאמר בהתרסה). לטעון שמישהו מנסה להתאים את הנתונים לאיזו תפיסת עולם (וברור שיש כאלה) היא טענה תלושה מהמציאות המדעית (ומתאימה יותר למדעי הדשא או דיון הלכתי) בה יהיו הרבה מדענים שישמחו לקרוע לגזרים טיעונים ומאמרים חלשים, והנה דוגמה אחת לכך בנושא מאובנים: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24763573
אני באמת מציע שתנסה קודם להבין איך טיעון נבנה ועל סמך מה בדיוק. נסה להתחיל עם המאמר הזה (חינמי): http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23393258

באופן כללי, כללי הטקוסונומיה שמתשמשים בהם לחקר מאובנים הם אותם כללים שמשתמשים בהם לביצוע טקסונומיה במינים קיימים. הכללים האלה נמצאו מדוייקים למדי (רזולוציה נמוכה במינים סמוכים) על סמך ניסויים גנטיים.
ישנן שתי אפשרויות:
1. יש לך השגות לגבי המתודולוגיה - אם כך תצטרך להבהיר מה בדיוק מפריע לך.
2. יש לך השגות לגבי הנתונים - גם כאן תצטרך לפרט. אתה רוצה מאות אלפי מאובנים? כמה בדיוק? ולמה בדיוק? איזה חוסרים עובדתיים מפריעים לך? יש לך פערים במבנה שיניים? נפח מוח? קוטר ארובות עיניים? ואיך אתה מסביר את הסמיכות הגנטית בין אותם שני יצורים? מה אתה יודע על תהליכי איבון באקלים טרופי? באקלים קר ולח? באקלים יבש?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 11-06-2014 בשעה 20:32.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #242  
ישן 10-06-2014, 20:02
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 233 שנכתבה על ידי ck5760 שמתחילה ב "רגע אני מנסה להבין (באמת)"

אם M2 תמיד יבוא לפני M1, ואם יצליחו להציג קייס משכנע (מורפולוגית, במקרה של מאובנים), אני לא רואה סיבה שלא לקבל את הטענה הזו, ובמיוחד בהעדר ראיות נגד.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #244  
ישן 11-06-2014, 14:26
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 243 שנכתבה על ידי ck5760 שמתחילה ב "אוקיי"

מה שאבסורדי זו ההתעלמות שלך מעשרות אלפי מאובנים, מ DNA מאובן ומעשרות אלפי מחקרים מולקולריים, אבל אז מי שהוא "מאמין נוצרי" זה אתה.
ואגב, כדאי שתפסיק להשתמש ברפואה המודרנית, מכיוון שהיא נשענת על אותו סוג של מידע.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 11-06-2014 בשעה 14:29.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #248  
ישן 11-06-2014, 15:22
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 247 שנכתבה על ידי ck5760 שמתחילה ב "[QUOTE=פסטן]זו אמירה שמראה על..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ck5760
הבמה שלך -
מה שאמרתי היה ציטוט של מרצה מהטכניון.
אז מה שאתה מייחס לי אתה יכול לייחס לו.

אני נוטה שלא להאמין לזה, וגם אם כן - אולי הוא אמר את זה במסגרת הרצאת מדע פופלרי ל"קהל הרחב" (קרי: קהל שלא-יודע מספיק על מתמטיקה כדי לקחת אמירות כאלה כפשוטן). תביא מקור.

וממילא היו עשרות שימושים באינודקציה (במובן כזה או אחר) לפני הרלב"ג. לדוגמה, איזה ערבי(!!) הוכיח את משפט ניקומאכוס בסביבות שנת 1000 באינדוקציה. צא מהסרט.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #250  
ישן 11-06-2014, 20:01
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 249 שנכתבה על ידי ck5760 שמתחילה ב "1. הוא אמר את זה בשיעור..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ck5760
1. הוא אמר את זה בשיעור abstract algebra אם אני זוכר נכון.
אני עדיין לא מאמין. אפילו לא ציינת את זהותו של המרצה המסתורי (והדימיוני, ככה"נ) הזה.
מקור זה לינק להרצאה פה בה רואים את המרצה אומר את זה, לא חזרה על משפט שאמינותו מוטלת בספק רב מאוד.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ck5760
2. זה שהרלבג הוא ממציא האינדוקציה - זה לא אני אמרתי.
אז מה ההתלהבות? שהוא ידע להשתמש באינדוקציה. כל תלמיד תיכון בארץ אמור לדעת את זה...

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ck5760
מסופר על מרצה בפקולטה למתמטיקה בטכניון שנסע לויסקונסין ארה"ב וחזר נרעש ונרגש לרב הטכניון (מרצה במד"ח אויר.) ואמר לו "אתה יודע הייתי בויסקונסין ונודע לי שהרלב"ג הוא ממציא האינדוקציה"
הרב ענה לו משהו כמו: "היית צריך לנסוע עד ויסקונסין? היית בא אלי והייתי אומר לך".



לצפייה במקור באתר Facebook, לחצו כאן. גם שאותו מרצה התגייר והפך להיות רב גדול בתורה. בחורף תשל"ד החל הרב לשמש כרב משיב בעיירה ניו יורק הנידחת בגלות אמריקה. כשהגיע לשם הקהילה הייתה בשבר רוחני. אבל עוד שיעור תורה, עוד מאור פנים, עוד עבודת השם, והקהילה מונה היום אלפי תלמידים של בית רבן, דור ישרים המעיד כאלף מונים על מעשי הצדקה והחסד.

לא רוצים סיפורים. רוצים מקור. מקור אמיתי, לא עוד סיפורי סבתא.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #256  
ישן 11-06-2014, 20:33
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 249 שנכתבה על ידי ck5760 שמתחילה ב "1. הוא אמר את זה בשיעור..."

אתה רוצה לומר לי ש"מסופר על מרצה באוניברסיטה" הוא טיעון חזק?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #258  
ישן 10-06-2014, 19:34
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 257 שנכתבה על ידי liorif שמתחילה ב "36 שנים מספיק לך..."

יש גם את הניסוי (שאף אחד כבר לא זוכר) עם האמבות (שהוא הרבה יותר משמעותי):
http://evolution.berkeley.edu/evoli...ndosymbiosis_01
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #260  
ישן 10-06-2014, 20:57
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 259 שנכתבה על ידי liorif שמתחילה ב "אאל"ט, רוב הממצאים האמפירים..."

וזה בגלל שביצורים "עילאיים" זמן דור הוא ארוך, ומשך התהליך האבולוציוני ארוך למדי. מצד שני, ביולוגית, הניסוי עם האמבות הרבה יותר מרשים, מכיוון שהשינוי הוא משמעותי יותר (לדעתי).
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #267  
ישן 09-06-2014, 06:52
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
מצטער, שהמדע לא יעסוק באיך...
בתגובה להודעה מספר 266 שנכתבה על ידי Tallyco שמתחילה ב "אני חושבת שכמו שאתה לא רוצה..."

שיעסוק בחקר גוף האדם, שיעסוק בחקר ימים ויבשות, אבל שלא יתיימר לחקור ולחשוב איך נברא העולם ואיך הכל התחיל.

להציג תמונה של איזה שלד מלפני כך וכך שנים ולטעון שהוא האב הקדמון שלך ושלי שממנו התפתחה כל העליונות האנושית ולטעון "שזה ההסבר הכי טוב כרגע למציאות כפי שאנחנו מכירים אותה" זה זלזול באינטיליגנציה שלנו - מצטער!!

אז לזה אני מתכוון בבל"ת!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #269  
ישן 09-06-2014, 09:12
צלמית המשתמש של yishain11
  yishain11 yishain11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.08.05
הודעות: 5,837
בתגובה להודעה מספר 267 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "מצטער, שהמדע לא יעסוק באיך..."

כמה דברים שאתה כנראה לא מבין על מדע:
"לא ייתימר לחקור ולהבין" - לא קיים במדע. המדע מתקדם בזכות זה שאנחנו מתיימרים לחקור ולהבין מה שאנחנו רוצים.
למה להציג שלד ולטעון שהוא האב הקדמון זה זלזול באינטיליגנציה שלך? אם האינטיליגנציה עובדת בצורה מדעית, זה דווקא אמור לספק אותך מאוד - יש מודל, שמסביר בצורה טובה תצפיות, שניתן לראות את המנגנון שבו הוא עובד במעבדה, מה צריך יותר מזה? אתה אפילו יכול לבדוק אותו בעצמך.
ודבר אחרון, והכי חשוב: המדע עובד עם עובדות ותיאוריות. אנשים שצועקים "בבל"ת" על דברים שנראה שאין להם שום סיבה מדעית להתנגד להם אלא סיבה אידיאולוגית, לא רק שלא מעוררים הזדהות, אלא מעוררים בוז.
_____________________________________
And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #278  
ישן 09-06-2014, 15:22
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
כשהקב"ה ברא את האדם, אני לא בטוח עד כמה
בתגובה להודעה מספר 277 שנכתבה על ידי yishain11 שמתחילה ב "הכל שאלה של פרשנות. וייצר ה'..."

עריכת מחקרים מעין אלה, אם בכלל - בידי ברואיו - היו המטרה שלו....

אתה לא אמור להבין בנושא הבריאה מעבר למה שכתוב בספר בראשית, ומה שחכמי ישראל לדורותיהם אומרים לך.

כשניתנה בידי הבורא היכולת להסיק מסקנות ולהעמיק חקר - היא היתה קודם ובעיקר לשם ההבנה למה באת לעולם..זו מהות עבודת הבורא והאמונה בו, כשאת ה"איך" גם הסבירו לך - אבל רק כדי להרגיע את יצר הסקרנות.

בני האדם לקחו את ה"איך" והפכו אותו לעיקר ושכחו את ה"למה". כנראה שהצורך להשתחרר מכבלים ולהתמכר ולעשן סמים - חזק לאין שיעור וזה ההיפך מעבודת הבורא.. ולא לשם כך באת.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #279  
ישן 09-06-2014, 15:26
צלמית המשתמש של yishain11
  yishain11 yishain11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.08.05
הודעות: 5,837
בתגובה להודעה מספר 278 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "כשהקב"ה ברא את האדם, אני לא בטוח עד כמה"

אתה מנסה להכתיב לי דרך התנהגות, מה הקשר לדיון?
א. שים לב שאתה כבר לא מדבר על מדע בכלל.
ב. כל מה שכתבת זה לשיטתך. אני מעולם לא שמעתי מרבותי (לא שאני צריך לשמוע, אני לא אשאל רב שאלות כאלה) את הדברים האלה. אני שמעתי את ההפך הגמור - עידוד לחקור מדעית (רחמנא ליצלן) את עולם הטבע, ודווקא להתעניין ולנסות לפרש אותו כמה שיותר.
מעניין שלך (כנראה, או לרב שאתה מצטט) דווקא ברור מאוד מה הקב"ה רוצה ולמה הוא ברא אותנו ובשביל מה הוא נתן לנו תבונה...
קצת יומרני אתה לא חושב?
בנוסף, לאן אתה חושב שהדעה הזו תביא אותך? אתה רוצה לעצום עיניים ולהתעלם מכך שהכתוב בספר בראשית (במידה ואתה מקבל אותו כפשוטו כתיאור בריאת העולם) סותר מאוד את הממצאים בטבע?
איך תתקדם ככה?
_____________________________________
And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י yishain11 בתאריך 09-06-2014 בשעה 15:33.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #280  
ישן 09-06-2014, 15:30
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
רגע, אתה מאמין בקב"ה ובתורתו..
בתגובה להודעה מספר 279 שנכתבה על ידי yishain11 שמתחילה ב "אתה מנסה להכתיב לי דרך..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי yishain11
.
מעניין שלך (כנראה, או לרב שאתה מצטט) דווקא ברור מאוד מה הקב"ה רוצה ולמה הוא ברא אותנו ובשביל מה הוא נתן לנו תבונה...
קצת יומרני אתה לא חושב?



אבל לא יודע מה הוא רוצה ממך? לך, זה לא ברור?

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #282  
ישן 09-06-2014, 15:53
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
בתורה זה לא יהיה כתוב משום שמצפים ממך
בתגובה להודעה מספר 281 שנכתבה על ידי yishain11 שמתחילה ב "אני לא זוכר"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי yishain11
שבתורה כתוב שאני צריך לקבל את הכתוב בבראשית כתיאור טבעי מדויק, או שאני צריך להשתמש בתבונה שלי רק כדי להבין למה אני פה, ולא להבין איך העולם הפיזי עובד מעבר לכתוב בבראשית.

שזה יקרה מאליו. כל התורה כולה ניתנה לך בעבור שתקיימה ותבין גם למה ובעבור מה כל זה...

גם בעולם ההלכה ובדעות הרבנים שאני הולך אחריהן לא מצאתי כדבר הזה.
להפך - הדבר שאני חושב שהקב"ה רוצה ממני, והוא עיקר הדברים שמצויים בתורה, לא קשורים בכלל לשאלה האם אני התפתחתי מהקוף או לא, או לכל שאלה מדעית אחרת.

קשורים קשר הדוק. כי משעה שאתה עסוק בלהבין רק מהיכן באת וכל זאת בדעה העומדת בניגוד גמור ומוחלט לכתוב, נקל יהיה לך לזנוח את הלמה באת.



אז מה אתה עושה פה לשיטתך?

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #283  
ישן 09-06-2014, 15:56
צלמית המשתמש של yishain11
  yishain11 yishain11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.08.05
הודעות: 5,837
בתגובה להודעה מספר 282 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "בתורה זה לא יהיה כתוב משום שמצפים ממך"

אני לחלוטין מסכים איתך - התורה ניתנה לי כדי שאני אבין למה. לא כדי שאני אבין איך.
אתה חושב שזה שאני קורא את ספר בראשית גורר אוטומטית את זה שאני אחשוב שזה תיאור מדויק של יצירת העולם - זו דעתך, והיא לחלוטין לא הכרחית.
אני חושב שהתורה מלמדת אותי איך להיות אדם טוב ואיך לעבוד את ה'.
אני לא חושב שהתורה מתעסקת בשאלה האם נוצרתי בתהליך אבולוציוני או בתהליך מיידי של בריאה, בשאלה האם גיל היקום הוא X או Y, ולכן אני פונה למדע כדי לעסוק בשאלות האלה. ואגב, התשובות של המדע לא כל כך סותרות את הכתוב, אם אתה מפרש את הכתוב בצורה מסוימת.
אם לדעתך עצם העיסוק בשאלות האלה הוא לא רלוונטי- זו דעתך המאוד לא הכרחית (משום טקסט שאני מכיר ומרגיש מחוייב אליו בלעדית) והמאוד לא מחייבת.
ולגבי האם אני אזנח את הלמה בגלל העיסוק שלי באיך - אל תחליט בשבילי מה ייגרום לי להתנהג ככה או אחרת, תודה לאל אני אדם אינטיליגנטי ומסוגל להכריע בדברים האלה לבד, וכך גם כל אדם דתי אחר. לכן אני מאוד אעודד אדם לשאול שאלות מדעיות ולעסוק במדע, ולתת לו לבנות את עולמו הפנימי על פי רצונו ודעתו.
זה בטח עדיף עשרת מונים על עולם דתי שבנוי על התחבאות מהעובדות.
_____________________________________
And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י yishain11 בתאריך 09-06-2014 בשעה 16:01.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #284  
ישן 09-06-2014, 16:12
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
אז למה כ"כ חשוב לך לדעת איך?
בתגובה להודעה מספר 283 שנכתבה על ידי yishain11 שמתחילה ב "אני לחלוטין מסכים איתך -..."

אולי זה בגדר הסוד? אולי בגדר וַיִּיצֶר יְהוָה אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם, עָפָר מִן-הָאֲדָמָה, וַיִּפַּח בְּאַפָּיו, נִשְׁמַת חַיִּים; וַיְהִי הָאָדָם, לְנֶפֶשׁ חַיָּה ואין לך מה להכנס לזה?

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #287  
ישן 09-06-2014, 16:02
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
על מי נאמר ״לא היה ולא נברא אלא משל היה״?
בתגובה להודעה מספר 276 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "זה קצת סותר את"

חכמי ישראל בזמנו העזו לקבל את הכתוב במקרא לחלוטין לא כפשוטו. גם היום יש רבנים לא מעטים, מבינים מעט גדולים ממני ואפילו ממך ביהדות, אשר מרשים לעצמם לקבוע שאין סתירה בין התיאור המקראי ובין התיאור המדעי כולל האבולוציוני משום שלא צריך לקבל כל משפט כפשוטו (מה עוד שאם אתה מקבל הכל כפשוטו תצטרך להתמודד למשל עם כך שאלוהים מתואר כביכול כבעל גוף ותכונות גשמיות).
אם לצטט דווקא רב שאני מניח שלא מקובל עליך, הלא הוא הרב ישעיהו ליבוביץ שהיה גם מדען מגוון כולל במדעי החיים, הוא טען שהשכינה לא חרדה בהר סיני כדי ללמד מדע או הסטוריה ושביהדות הדגש הוא על התורה שבעל פה ולא על המקרא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #290  
ישן 09-06-2014, 16:39
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
תודה לך קגנס, הנה בזכותך למדתי עוד משהו - אבל מה הקשר בין זה לויכוח שלנו?
בתגובה להודעה מספר 287 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "על מי נאמר ״לא היה ולא נברא אלא משל היה״?"

עכשיו, קשה להסביר ולשער בעבור מי שלא מאמין, את גדולתם של "חכמים" (זו מילה מצומצמת מדי מכדי לתארם) בדורות שאחרי מעמד הר סיני משה רבינו ויהושוע... (וזקנים שקיבלו התורה מיהושוע) ואת ידיעותיהם את רבדי העומק בתורה.

תבין שאתה לא יכול להתלות על זה ולהשליך מהם על יכולות הפרשנות שלך והתפיסה שלך את מה שאתה עושה כאן.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #291  
ישן 10-06-2014, 00:08
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
בבקשה
בתגובה להודעה מספר 290 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "תודה לך קגנס, הנה בזכותך למדתי עוד משהו - אבל מה הקשר בין זה לויכוח שלנו?"

הקשר לויכוח כאן הוא שבעבר חכמי היהדות ידעו והעזו לפרש את הטקסט המקראי בהתאם לידע שהיה קיים בזמנם (למשל, שאין ארץ כזו ״עוץ&#1524. אני לא מקבל שחכמי יציאת מצרים היו חכמים מהרמב״ם למשל, עליו נאמר שממשה עד משה לא היה כמשה. אני לא בטוח שהם היו חכמים מהרב עובדיה יוסף ז״ל. אבל ככל שהולכים אחורה כך החכמים העזו יותר בפרשנותם.
ובכלל, זקני דור המדבר היו בעלי עוצמה רוחנית די מוגבלת-כפי שניתן ללמוד מחטא העגל ושאר החטאים וקיטורים שגרמו לכך שאיש מהם (למעט שניים) לא ישרוד את המסע במדבר. גם בזמן לאחר יהושוע המצב לא היה משהו, כפי שכתוב מפורשות בספר שופטים.
מה שיותר חשוב הוא שבהחלט המקרא פתוח לפרשנות רחבה ויש מספיק רבנים שמקבלים תפיסות מדעיות מודרניות, כולל האבולוציה, בלי לראות בהן סתירה של ספר בראשית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #292  
ישן 10-06-2014, 08:54
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
טוב די, נשחקתי... :)
בתגובה להודעה מספר 291 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "בבקשה"

לשיטתך - הרב עובדיה יוסף זצ"ל, הוא ברמתו של רבי עקיבא....

ידוע, שכשמשה רבינו ראה במראה נבואי, שיקום לעם היהודי אחד כרבי עקיבא, אמר לקב"ה "יש אנשים כמוהו בעולמך ואתה נותן את התורה על ידי?"

מאיפה להתחיל להסביר בכלל לאדם לא מאמין את ההבדלים. וכל זה קשור במושג ירידת הדורות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #293  
ישן 11-06-2014, 15:09
צלמית המשתמש של ShoobyD
  משתמש זכר ShoobyD ShoobyD אינו מחובר  
מנהל משבראש, בלשנות, תכנות ויהדות
 
חבר מתאריך: 04.06.06
הודעות: 33,130
שלח הודעה דרך MSN אל ShoobyD Facebook profile LinkedIn profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 276 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "זה קצת סותר את"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי רועי AZ
זה קצת סותר את
ז וַיִּיצֶר יְהוָה אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם, עָפָר מִן-הָאֲדָמָה, וַיִּפַּח בְּאַפָּיו, נִשְׁמַת חַיִּים; וַיְהִי הָאָדָם, לְנֶפֶשׁ חַיָּה


המממ.. בחרת להתעלם מהתגובה שלי למטה.
חבל. השקעתי. :<

השמטתי שם את כל הקטעים שמדברים על כך שאם השכל מכתיב דבר שמנוגד לתיאור פשט הפסוקים, עלינו לפרשם בדרך של משל ומליצה, "וזהו הפירוש הנכון לאמיתה של תורה[!]" (כך עשו גדולי ישראל לדורותם). סברתי שזה מובן מאליו, אז לא טרחתי להקליד זאת.
יצאתי מנקודת הנחה שאולי אתה בור מוחלט בביולוגיה (ובמדע בכלליותו), אבל לפחות בהגות יהודית אתה מבין.

ישי כבר הפנה אותך לעיל לדברי הרמב״ם במורה הנבוכים.
אותו רמב״ם, דרך אגב, שטוען לדוגמא, באותו מורה נבוכים, שכל פעם שמופיעה בתנ״ך התגלות כלשהי של מלאך, הכוונה בכלל לחזיון נבואי.
וכן בקטע שישי הפנה אליו, הוא אף טוען שאילו הייתה לנו הכרעה לכך שהעולם קדמון, היינו פשוט מפרשים את התורה שתתאים לכך.
(טענה שמופיעה גם אצל הוגים אחרים. למעשה הרלב״ג היה בין הבודדים שלקחו זאת צעד אחד הלאה, וטען שהעולם לא נברא יש מאין, אלא מחומר היולי קדמון.)

ספציפית לגבי האבולוציה, כבר ציינתי באשכול (ובעוד אינספור מקומות) שהר׳ קוק קיבל אותה עוד לפני כמאה שנה (וטען שהיא המתאימה ביותר לעקרונות קבליים), והמלבי״ם אף לפני זה (בספר "התורה והמצווה"), בערך בתקופתו של דארווין.
כל אלו לא סברו שיש סתירה.

___

משום מה הנטייה הזו להיצמד לפשוטם של דברים, מאפיינת יותר מכול, כך לפחות לפי הניסיון שלי, דווקא בעלי תשובה.
אולי זה משהו פסיכולוגי, שכל־כך רוצים לנטוש את כל האמונות הישנות, עד שמוכנים גם להשליך ביחד גם את ה"קומון סנס".
אלו אותם אנשים שבמקום להבין שכשחז״ל הביאו תיאור של העולם זה לפי הידוע בזמנם (במסגרת "חוכמה בגויים – תאמין"), הם מקדשים את אותם תיאורים, רק כי חז״ל אמרום, וכך נשארים עם תפישות מדעיות של לפני אלפיים שנה.

ואם כבר דיברנו ודיברנו רמב״ם:
"ואל תבקשני לתאם כל מה שאמרו מענייני התכונה עם המצב כפי שהוא, לפי שהמדעים באותו הזמן היו חסרים, ולא דברו בכך משום שיש להם מסורת באותם הדברים מן הנביאים, אלא מצד שהם ידעני אותם הדורות באותם המקצועות, או שמעום מידעני אותם הדורות." (מו״נ, ח״ג, פי״ד)
אילו הוא היה רואה איך כיום מקדשים גם את השקפותיו המדעיות שלו עצמו, למרות שמודה בפירוש ששאבן מאומות העולם (ואף מציין הרבה פעמים את מקורותיו), ולמרות שידוע כבר שאינן נכונות, הוא היה מתחלחל.


נערך לאחרונה ע"י ShoobyD בתאריך 11-06-2014 בשעה 15:29. סיבה: הוספת קישור לספר
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #294  
ישן 09-06-2014, 11:16
צלמית המשתמש של ShoobyD
  משתמש זכר ShoobyD ShoobyD אינו מחובר  
מנהל משבראש, בלשנות, תכנות ויהדות
 
חבר מתאריך: 04.06.06
הודעות: 33,130
שלח הודעה דרך MSN אל ShoobyD Facebook profile LinkedIn profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 267 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "מצטער, שהמדע לא יעסוק באיך..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי רועי AZ
שיעסוק בחקר גוף האדם, שיעסוק בחקר ימים ויבשות, אבל שלא יתיימר לחקור ולחשוב איך נברא העולם ואיך הכל התחיל.

להציג תמונה של איזה שלד מלפני כך וכך שנים ולטעון שהוא האב הקדמון שלך ושלי שממנו התפתחה כל העליונות האנושית ולטעון "שזה ההסבר הכי טוב כרגע למציאות כפי שאנחנו מכירים אותה" זה זלזול באינטיליגנציה שלנו - מצטער!!

אז לזה אני מתכוון בבל"ת!


ר׳ גדליה נדל (שכבר הזכרתי באשכול) ממש לא מסכים אתך..
הנה, טרחתי להקליד בשבילך את דבריו (הדגשות שלי):
"ויהי ערב ויהי בוקר, יום אחד"
...הרמב״ם וקדמונים אחרים סברו שכל יום מששת ימי בראשית נמשך יממה אחת, משום שלא היתה להם סיבה לסבור אחרת. אך לנו יש סיבות כאלה, כדלהלן.
...אין ספק שהכתובים לא התכוונו למשהו שהשכל מוכיח את היפוכו. כך אומרים אנו: ישנן הוכחות מדעיות רבות ושונות, בדרכים מדויקות שנבחנו על פי הניסיון, שמתרחשים בטבע תהליכים, שמאז שהתחילו להתרחש עברו מיליוני שנים. יש בדיקות רדיואקטיביות, ויש שרידים מאובנים שנמצאו, ויש בדיקות של שכבות גיאולוגיות, ושל העומק המשתנה של הנהרות, ועוד ועוד, ומכולם מגיעים לאותן המסקנות על גיל העולם. טעות היא לחשוב שהכל שקר. בענייני פיקוח נפש – העניינים החמורים שבתורה – אנחנו סומכים על המדענים ללא פקפוק. כשרופא נותן תרופה שייצרו לפי נוסחאות מדעיות, או מנתח את העין או את המוח באמצעות מכשירים מתוחכמים – אתה סומך עליו. אין אתה חושש שאולי הוא משקר. גם לגבי קביעת גיל העולם אין סיבה לחשוב שהמדענים משקרים. ובאמת, גם הסברה הפשוטה נותנת כך. אנו רואים שכל שינוי בטבע לוקח זמן. כל דבר שמשתנה ומתפתח – משתנה לאט לאט. אם כן מסתבר שגם המעבר מתוהו ובוהו, מן ההיולי, להתגבשות החומרים שבטבע, ואחר כך היווצרות כל היצורים הבאים אחריהם, הכל היה בתהליכים ממושכים, שעשויים להימשך אלפי ומיליוני שנים ... בענייננו: מכיון שיש הוכחות שכליות משכנעות שהעולם קיים יותר מששת אלפים שנה – עליך לפרש ש'יום' בששת ימי בראשית פירושו תקופה. אין אתה יכול, ואסור לך, להשליך את השכל אחרי גוך.


"ויאמר א-לוקים: תדשא הארץ דשא עשב מזריע זרע"
...כשנוצרו הצמחים ביום השלישי – אין סיבה לחשוב שהם נוצרו כולם בבת אחת. ישנה השתלשלות של מינים. ישנם שינויים גנטיים, מוטציות, היוצרות מינים חדשים, וזהו תהליך הלוקח זמן רב מאד.


"ויברא א-לוקים את האדם בצלמו וגו׳"
...כשהתורה אומרת "ויברא א-לוקים את האדם" היא אינה מתכוונת לאדם אחד ששמו הפרטי היה 'אדם'. 'האדם' בה״א הידיעה הוא שם המין, כמו שבפסוק הקודם, "נעשה אדם בצלמנו כדמותנו וירדו בדגת הים" וכו׳ – 'אדם' אינו שם פרטי, אלא מדובר על מין האדם ... התיאור של יצירת האדם מן העפר הוא בדרך משל ומליצה. הקב״ה לא לקח כף עפר וגיבל אותה במים, כמו שעושים הילדים בגן.

[פה הוא מביא את פירושו של הספורנו, שטוען שהאדם נוצר תחילה ביחד עם בעלי החיים כ'נפש חיה' בלתי מדברת, ואחר כך ניתן בו צלם אלוהים השכלי, מה שהפך אותו ל'אדם', או 'נפש ממללא' כתרגום האונקלוס, דהיינו בעל כוח הדיבור והביטוי של מחשבותיו, ש"לא נוצר מיד עם היווצרות השכל, אלא לאט לאט יצאה אצלו מן הכוח אל הפועל ... וכך נוצרה השפה"]

...זאת באשר לקושיה של ספורנו. אך לעצם תפיסתו, שבריאת האדם בצלם א-לקים זהו סופו של תהליך ארוך, שראשיתו ביצור לא שכלי, השייך לקטיגוריה של בעלי החיים, ההולך ומתקדם עד שניתן לו השכל האנושי, ובמקביל גם הצורה הפיסיולוגיות של האדם המוכרת לנו – מסתבר שזהו תיאור נכון. ההוכחות של דרווין, ושל חוקרי המאובנים, לקיומם של שלבים קודמים כאלה, נראות משכנעות ... אין לנו שום צורך לשלול את תיאור המאורעות כפי שהחקירה המדעית מציגה אותם. ישנם ממצאים של שלדים של הולכי על שתים בעלי גולגולת קטנה, שהמוח שלהם אינו יכול להיות כמוח של האדם המוכר לנו. האדם שעליו נאמר "נעשה אדם בצלמנו" הוא שלב אחרון של התקדמות הדרגתית.

ועוד ועוד..

והוא, להבדיל ממך, קצת חקר את הנושא (בלשון המעטה).
ללא ספק אחת הדמויות המרתקות בחרדות הליטאית בדור האחרון.


אתה מוזמן להמשיך לקרוא עוד כאן (מופץ חופשית)
הציטוטים הנ״ל מתוך הפרק "שער שיעורי בראשית".


הערה: כמובן שכל הנ״ל הוא מדבר מבחינת תיאור מציאותי "התרחשותי", אך מבחינה "מניעית" תולה את הכול בידו המכוונת של האל.


נערך לאחרונה ע"י ShoobyD בתאריך 09-06-2014 בשעה 11:28.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #295  
ישן 09-06-2014, 12:37
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 294 שנכתבה על ידי ShoobyD שמתחילה ב "[QUOTE=רועי AZ]שיעסוק בחקר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ShoobyD
ר׳ גדליה נדל (שכבר הזכרתי באשכול) ממש לא מסכים אתך..
הנה, טרחתי להקליד בשבילך את דבריו (הדגשות שלי):
"ויהי ערב ויהי בוקר, יום אחד"
...הרמב״ם וקדמונים אחרים סברו שכל יום מששת ימי בראשית נמשך יממה אחת, משום שלא היתה להם סיבה לסבור אחרת. אך לנו יש סיבות כאלה, כדלהלן.
...אין ספק שהכתובים לא התכוונו למשהו שהשכל מוכיח את היפוכו. כך אומרים אנו: ישנן הוכחות מדעיות רבות ושונות, בדרכים מדויקות שנבחנו על פי הניסיון, שמתרחשים בטבע תהליכים, שמאז שהתחילו להתרחש עברו מיליוני שנים. יש בדיקות רדיואקטיביות, ויש שרידים מאובנים שנמצאו, ויש בדיקות של שכבות גיאולוגיות, ושל העומק המשתנה של הנהרות, ועוד ועוד, ומכולם מגיעים לאותן המסקנות על גיל העולם. טעות היא לחשוב שהכל שקר. בענייני פיקוח נפש – העניינים החמורים שבתורה – אנחנו סומכים על המדענים ללא פקפוק. כשרופא נותן תרופה שייצרו לפי נוסחאות מדעיות, או מנתח את העין או את המוח באמצעות מכשירים מתוחכמים – אתה סומך עליו. אין אתה חושש שאולי הוא משקר. גם לגבי קביעת גיל העולם אין סיבה לחשוב שהמדענים משקרים. ובאמת, גם הסברה הפשוטה נותנת כך. אנו רואים שכל שינוי בטבע לוקח זמן. כל דבר שמשתנה ומתפתח – משתנה לאט לאט. אם כן מסתבר שגם המעבר מתוהו ובוהו, מן ההיולי, להתגבשות החומרים שבטבע, ואחר כך היווצרות כל היצורים הבאים אחריהם, הכל היה בתהליכים ממושכים, שעשויים להימשך אלפי ומיליוני שנים ... בענייננו: מכיון שיש הוכחות שכליות משכנעות שהעולם קיים יותר מששת אלפים שנה – עליך לפרש ש'יום' בששת ימי בראשית פירושו תקופה. אין אתה יכול, ואסור לך, להשליך את השכל אחרי גוך.


"ויאמר א-לוקים: תדשא הארץ דשא עשב מזריע זרע"
...כשנוצרו הצמחים ביום השלישי – אין סיבה לחשוב שהם נוצרו כולם בבת אחת. ישנה השתלשלות של מינים. ישנם שינויים גנטיים, מוטציות, היוצרות מינים חדשים, וזהו תהליך הלוקח זמן רב מאד.


"ויברא א-לוקים את האדם בצלמו וגו׳"
...כשהתורה אומרת "ויברא א-לוקים את האדם" היא אינה מתכוונת לאדם אחד ששמו הפרטי היה 'אדם'. 'האדם' בה״א הידיעה הוא שם המין, כמו שבפסוק הקודם, "נעשה אדם בצלמנו כדמותנו וירדו בדגת הים" וכו׳ – 'אדם' אינו שם פרטי, אלא מדובר על מין האדם ... התיאור של יצירת האדם מן העפר הוא בדרך משל ומליצה. הקב״ה לא לקח כף עפר וגיבל אותה במים, כמו שעושים הילדים בגן.

[פה הוא מביא את פירושו של הספורנו, שטוען שהאדם נוצר תחילה ביחד עם בעלי החיים כ'נפש חיה' בלתי מדברת, ואחר כך ניתן בו צלם אלוהים השכלי, מה שהפך אותו ל'אדם', או 'נפש ממללא' כתרגום האונקלוס, דהיינו בעל כוח הדיבור והביטוי של מחשבותיו, ש"לא נוצר מיד עם היווצרות השכל, אלא לאט לאט יצאה אצלו מן הכוח אל הפועל ... וכך נוצרה השפה"]

...זאת באשר לקושיה של ספורנו. אך לעצם תפיסתו, שבריאת האדם בצלם א-לקים זהו סופו של תהליך ארוך, שראשיתו ביצור לא שכלי, השייך לקטיגוריה של בעלי החיים, ההולך ומתקדם עד שניתן לו השכל האנושי, ובמקביל גם הצורה הפיסיולוגיות של האדם המוכרת לנו – מסתבר שזהו תיאור נכון. ההוכחות של דרווין, ושל חוקרי המאובנים, לקיומם של שלבים קודמים כאלה, נראות משכנעות ... אין לנו שום צורך לשלול את תיאור המאורעות כפי שהחקירה המדעית מציגה אותם. ישנם ממצאים של שלדים של הולכי על שתים בעלי גולגולת קטנה, שהמוח שלהם אינו יכול להיות כמוח של האדם המוכר לנו. האדם שעליו נאמר "נעשה אדם בצלמנו" הוא שלב אחרון של התקדמות הדרגתית.

ועוד ועוד..

והוא, להבדיל ממך, קצת חקר את הנושא (בלשון המעטה).
ללא ספק אחת הדמויות המרתקות בחרדות הליטאית בדור האחרון.


אתה מוזמן להמשיך לקרוא עוד כאן (מופץ חופשית)
הציטוטים הנ״ל מתוך הפרק "שער שיעורי בראשית".


הערה: כמובן שכל הנ״ל הוא מדבר מבחינת תיאור מציאותי "התרחשותי", אך מבחינה "מניעית" תולה את הכול בידו המכוונת של האל.

גם זה ויכוח מיותר. מי שמחזיק בכך שמסקנות מכל מה שאנחנו יודעים בכל בפיזיקה, כימיה, מדע החומרים (ואפילו ביולוגיה ) נכונות ועובדות כל הזמן - אפילו במקרים קיצוניים כמו לחזות על סמך שיקולים תאורטיים חלקיקים שייקח עשרות שנים ומיליארדי דולרים לאתר - חוץ מבמקרה של העבר של היקום או גיל כדור הארץ או מוצא המינים (ובתוך כך מוצא האדם) כי מבחינתו אלוהים (היהודי או הנוצרי או אחר) אמר כך או שהרבי אמר כך או שהאפיפיור אמר כך או שמחלק ברכות בתשלום באינטרנט אמר כך הוציא עת עצמו אל מחוץ לדיון הרציונאלי בכלים המקובלים על סמך ההנחות המקובלות.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #305  
ישן 10-06-2014, 20:21
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 302 שנכתבה על ידי ck5760 שמתחילה ב "דיברת כמו אינקוויזיטור אמיתי"

דעה מדעית צריכה להתבסס על משהו מוצק - לא תחושות בטן
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #308  
ישן 08-06-2014, 22:48
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
זה לא תופס!!! אתה צריך מילים לועזיות מפוצצות
בתגובה להודעה מספר 307 שנכתבה על ידי ck5760 שמתחילה ב "לא נכון"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ck5760
יש לי כרגע תיאוריה יותר טובה:
הכל התחיל מהזבובפיל.
כל חמשת אלפי שנה הוא הופך לאבן, אח"כ לבלון ירוק ולבסוף לאדם (שחוזר אחרי 10000 שנה לזבובפיל)
עכשיו - זבוב אתה מכיר נכון?
פיל אתה גם מכיר נכון?
בלון ירוק?
ואדם.
זהו - תימוכין אמפיריים יש.
וזו התיאוריה שלי לקיצור תולדות הזבובפיל.


שאתה בעצמך לא תבין..! רצוי עם סיומת איד.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #314  
ישן 09-06-2014, 12:52
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 313 שנכתבה על ידי yishain11 שמתחילה ב "אין בעיה, אבל יש עוד כמה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי yishain11
אין בעיה, אבל יש עוד כמה קריטריונים שאתה לא עומד בהם.
תיאוריה מדעית צריכה להסביר גם מה קורה וגם איך זה קורה. אם אתה רוצה להסביר שהיה יצור בשם זבובופיל ושהוא הפך לאבן, אתה צריך לעשות שני דברים: למצוא את הזבובופיל הזה במאובנים, או לפחות דברים שדומים לו מספיק כדי לשכנע שהכיוון שלך הוא נכון, ולהסביר איך מזבובפיל יכולה להיווצר אבן, עדיף ע"י תהליך שיהיה ניתן לחזור עליו בצורה מבוקרת במעבדה.
אם תעשה את זה, נקבל את התיאוריה שלך.
כל עוד זה לא קיים, נעבוד עם תיאוריית האבולוציה שעשתה את כל זה.

מי אמר? חוץ ממך, that is...
תאוריה מדעית מתארת מתארת עובדות ניתנות לצפיה, לא מטאפיזיקה.

תאוריה מדעית יכולה להגיד שבין שני כל גופים פועל כוח שגודלו פרופורציוני למסת הגופים והפוך ביחס לריבוע המרחק ביניהם בלי להגיד שום דבר על "איך" זה קורה. איך? ככה. לא רק שהיא יכולה להגיד, אפילו הייתה תאוריה כזאת שהצליחה להסביר את חוקי קפלר! אבל למי אכפת משטויות כאלה...

כאילו שלהגיד "על ידי עיקום המרחב-זמן" או "על ידי החלפת גרביטונים" עונה על ה"איך?". אפשר להמשיך ולשאול: "איך מסה מעקמת את המרחב-זמן?" ו"איך מוחלפים גרביטונים?" ואיך ואיך ואיך ואיך.

תיאור מנגנון זה נחמד, אבל ממש לא דרישת-סף.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #315  
ישן 09-06-2014, 13:13
צלמית המשתמש של yishain11
  yishain11 yishain11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.08.05
הודעות: 5,837
בתגובה להודעה מספר 314 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "[QUOTE=yishain11]אין בעיה,..."

בוודאי שצריך מנגנון!
אם היית אומר לקהילה המדעית שיש משהו שמושך גופים זה לזה - אף אחד לא היה מתייחס לזה ברצינות, משום שזו תצפית בלבד. הייתי צריך לספק הסבר מכניסטי - יש משהו, שנקרא "כוח" שפועל בין הגופים, והוא מתכונתי למסתם ולריבוע המרחק ביניהם.
למשל, וגנר הציע שהיבשות בעצם היו פעם יבשת ענקית אחת שהתפרקה לתת יבשות, אבל בגלל שהוא לא יידע לתת הסבר מכניסטי לאיך זה קורה, לא קיבלו את התיאוריה שלו, עד שגילו את הסעות החום וזרמי הקונבקציה.
נכון שאפשר תמיד להמשיך ולשאול "איך" ובשלב מסוים כנראה נעצור, אבל השאלה "איך" איננה שאלה מטאפיזית כלל, ולכן היא שייכת בעולם המדעי.
השאלה הבעייתי יותר היא "למה".
_____________________________________
And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #319  
ישן 12-06-2014, 04:26
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 315 שנכתבה על ידי yishain11 שמתחילה ב "בוודאי שצריך מנגנון! אם היית..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי yishain11
בוודאי שצריך מנגנון!
אם היית אומר לקהילה המדעית שיש משהו שמושך גופים זה לזה - אף אחד לא היה מתייחס לזה ברצינות, משום שזו תצפית בלבד. הייתי צריך לספק הסבר מכניסטי - יש משהו, שנקרא "כוח" שפועל בין הגופים, והוא מתכונתי למסתם ולריבוע המרחק ביניהם.
למשל, וגנר הציע שהיבשות בעצם היו פעם יבשת ענקית אחת שהתפרקה לתת יבשות, אבל בגלל שהוא לא יידע לתת הסבר מכניסטי לאיך זה קורה, לא קיבלו את התיאוריה שלו, עד שגילו את הסעות החום וזרמי הקונבקציה.
נכון שאפשר תמיד להמשיך ולשאול "איך" ובשלב מסוים כנראה נעצור, אבל השאלה "איך" איננה שאלה מטאפיזית כלל, ולכן היא שייכת בעולם המדעי.
השאלה הבעייתי יותר היא "למה".
ודאי שלא. זה שתשים אלפי מרכאות מסביב ל""""כוח"""" לא יהפוך את זה להסבר מכניסטי. נראה שאין לך שמץ של מושג על מה אתה מדבר.
נראה שגם אינך מבין את ההבדל בין פיזיקה למדעי כדור-הארץ.

בהקשר של תגובתי לעיל, המשמעות היחידה של כוח היא "משהו שפרופורציונאלי לתאוצה עבור כל עצם מסוים". לעצם מיוחסת תכונה אינהרנטית שמכונה "מאסה", והתאוצה היא הדבר היחיד שמדיד באמת.

זה מובן מאליו, אבל אומר ואדגיש את הדבר בכל-זאת - הדבר היחיד שנמדד הוא התאוצה, ולכן ה"""""כוח""""" היחיד ש'רואים' הוא מה שאנחנו מכנים "שקול הכוחות". הכוח שפועל על המחשב שלי שעכשיו נמצא על השולחן הוא 0 עגול. זה שמישהו בא ומספר סיפור יפה על זה שיש כוח משיכה קסום שפועל ממרחק באופן קסום ומושך אותו למטהף ויש את השולחן שבדרך כלשהי מפעיל עליו באורח פלא בדיוק את אותו כוח ובדיוק בכיוון הנגדי כדי שבסה"כ התאוצה תהיה 0 והמחשב לא יזוז זה נפלא, אבל את כל זה לא ראו ולא ניתן שום הסבר "מכניסטי" לזה.

זה שדחפת את המילה """""""כוח""""""" לא נתן פה יותר מנגנון ממה שהיה קודם. זה רק מראה את חוסר ההבנה שלך. כפי שכתבתי למעלה:
תאוריה מדעית יכולה להגיד שבין שני כל גופים פועל כוח שגודלו פרופורציוני למסת הגופים והפוך ביחס לריבוע המרחק ביניהם בלי להגיד שום דבר על "איך" זה קורה. איך? ככה. לא רק שהיא יכולה להגיד, אפילו הייתה תאוריה כזאת שהצליחה להסביר את חוקי קפלר! אבל למי אכפת משטויות כאלה...
המילה "כוח" פה אינה המנגנון אלא מילת-קיצור שחוסכת לכתוב בכל פעם: "לכל גוף ניתן לייחס וקטור עבור כל גוף אחר שקיים, שגודלו פרופורציוני למסת שני הגופים והפוך ביחס לריבוע המרחק ביניהם ומופנה לכיוון כל אחד מהגופים האחרים, כך שאם סוכמים את כל הוקטורים ומחלקים במספר שמייצג תכונה אינהרנטית שיש לכל גוף, נקבל את התאוצה של הגוף באותו רגע." זה הכל.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #321  
ישן 12-06-2014, 11:05
צלמית המשתמש של yishain11
  yishain11 yishain11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.08.05
הודעות: 5,837
בתגובה להודעה מספר 319 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "[QUOTE=yishain11]בוודאי שצריך..."

בא נמנע מתקיפות אישיות ומהטון הלוחמני, זה לא מוסיף כלום לדיון.
אתה מסכים איתי שלומר: "זבובפיל הופך לאבן ואז לספוג" זה לא מספיק, כי גם אם אני רואה את זה בתצפית, אין כאן שום הסבר מדעי לאיך זה קורה? בין אם ההבדל הזה הוא כוח או שדות וקטורים או כל דבר דומה?
תורת האבולוציה, לעומת זאת, מציעה גם את המנגון של זה, ולכן היא תיאוריה תקפה וטובה יותר.

בנוסף, אני אשמח לשמוע מה לדעתך ההבדל בין פיזיקה למדעי כדור הארץ.
בנוסף (2), אני עדיין לא מבין מה הבעיה בלהגדיר "כוח" ובאמצעותו להסביר את התצפית של מחשב על השולחן שלא נע, מכיוון שהכוח הנורמלי וכוח המשיכה מאזנים זה את זה. איך זה לא תיאור מנגנון?
טענת הזבובפיל בדוגמה שלך תהיה "אני שם את המחשב על השולחן והוא לא זז".
הייתי מצפה מתיאוריה מדעית טובה לא רק לתאר תצפית, אלא גם לתת הסבר לאיך הדברים עובדים, גם אם ע"י המצאת מושג כמו כוח.
_____________________________________
And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י yishain11 בתאריך 12-06-2014 בשעה 11:15.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #325  
ישן 09-06-2014, 12:24
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
אני לא מכיר תחום לימודי אקולוגיה נפרד לגילאים הללו.
בתגובה להודעה מספר 324 שנכתבה על ידי יוני.1 שמתחילה ב "אפשרי ללמד אקולוגיה בלי..."

בכל אופן המידע שמועבר לילדים בכתות ז'-ח' אינו מהווה בסיס מספיק ללימוד רעיונות האבולוציה.

צריך להכיר טקסונומיה בסיסית, להבין עקרונות הסתברותיים כלליים, לדעת משהו על מבנה חומצות הגרעין ולהבין ולו מעט מה קורה בזמן חלוקת תאים בכדי להקיש משם על שינויים אקראיים ועל בטוי של תכונות.

ילדים בגילאים הללו ממש ממש לא שם. בחלק מהדברים הם נוגעים אבל לא במידה מספקת בשביל לחבר את הקצוות.

בקיצור: 'לימודי אבולוציה' זו מילה גבוהה מדי. אפשר 'לזרוק' לילדים משהו על 'ברירה טבעית' אבל אסור להזניח למידה מדעית אחרת רק בשביל להתעמק יותר מדי באבולוציה.

נערך לאחרונה ע"י .ישראלה היפהפיה בתאריך 09-06-2014 בשעה 12:47.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #326  
ישן 09-06-2014, 12:46
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 325 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "אני לא מכיר תחום לימודי אקולוגיה נפרד לגילאים הללו."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי .ישראלה היפהפיה
בכל אופן המידע שמועבר לילדים בכתות ז'-ח' אינו מהווה בסיס מספיק ללימוד רעיונות האבולוציה.

צריך להכיר טקסונומיה בסיסית, להבין עקרונות הסתברותיים כלליים, לדעת משהו על מבנה חומצות הגרעין ולהבין ולו מעט מה קורה בזמן חלוקת תאים בכדי להקיש משם על שינויים אקראיים ועל בטוי של תכונות.

ילדים בגילאים הללו ממש ממש לא שם.

הם יכולים בהחלט להיות שם אם בכיתות א'-ו' ילמדו אותם משהו במקום לשחק בבייביסיטר.

אפשר בקלות להבין (עבור משמעות מסוימת של "להבין") עקרונות הסתברותיים בסיסיים ואפילו פחות בסיסיים (כמו הסתברות מותנית והתפלגויות בדידות) על בסיס האינטואיציה ההסתברותית שיש לכל אדם בריא בנפשו. אף-אחד לא מציע ללמד אותם את תורת המידה שם.

אפשר לתאר את התופעות הנצפות בלי להיכנס לכימיה שמאחורי המנגנונים. אלפי שנים ידוע שמאפיינים רבים של מראה חיצוני נורשים, בלי שידעו שום דבר על חומצות אמינו.

והמטומטמים? גם 20 שנה אחרי כיתה ח' לא יבינו כלום, אז מה זה משנה?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #328  
ישן 10-06-2014, 20:33
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 327 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "עניין הבייביסיטר הוא כבר נושא ל10 אשכולות אחרים"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי .ישראלה היפהפיה
וכן הם בהחלט יכולים 'להיות שם' אבל לא נראה שזה הולך לקרות במערכת החינוך הישראלית בקרוב.

אם תנסה לקחת תוצר בייביסטר חינוכי ישראלי ולהעמיס עליו מתמטיקה ומדעים ברמה שילד של זוג מהנדסים מברה"מ לשעבר פוגש בארוחת הערב - תמצא את יצחק קדמן מארגן הפגנה ליד דלת ביתך ויועצת בית הספר תזמן אותך לשימוע בגין חשד לפגיעה רגשית באפרוח [מה שיגרור את הוצאתו משתיים מתוך ארבע שעות החשבון השבועיות לטובת 'טיפול רגשי במקראמה'].
אינני מערער על זה.
בהתאם, אכן אינני תומך בדחיפת לימודי האבולוציה עכשיו ובדרך זה נעשה.

רק התייחסתי לסוגיית הגיל. מבחינת גיל, ילדים בגיל הזה יכולים להבין לא מעט. כמובן שבשביל זה צריך ידע מוקדם שלאו דווקא יש להם, אבל זה ידע שיכול להיות להם בגיל הזה.

זה שמערכת החינוך מעודדת בינוניות במקרה הטוב זו אכן בעיה נפרדת שראויה לפחות ל-10 אשכולות נפרדים, אבל היא בהחלט משפיעה על האשכול הנוכחי. כמו שאמרת בעצמך - בהינתן המצב הנוכחי, בהינתן מה שיודעים ומבינים, הם יבינו אבולוציה פחות ממה שתלמידי מגמת פיזיקה מבינים מכניקת קוונטים...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #329  
ישן 09-06-2014, 16:11
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
למה? אפשר בהחלט ללמד את הרעיונות הבסיסייים
בתגובה להודעה מספר 325 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "אני לא מכיר תחום לימודי אקולוגיה נפרד לגילאים הללו."

והאמת שהברירה הטבעית ספציפית היא מצע טוב ללימוד חשיבה ביקורתית. למשל, על הבעייתיות שבהסקה המעגלית לפיה מה שיותר מתאים לסביבה שורד וההוכחה להתאמה לסביבה היא, בדיעבד, השרידות...
כמובן, זה יוצר כשלים כאשר מנסים בכח למצוא את היתרון התפקודי בתכונה זו או אחרת כאשר זו יכולה פשוט להיות שריד לשלב קודם אשר נשאר פשוט באופן מקרי ״משום״ שלא הפריע. היות וחשיבה ביקורתית חשובה בעיני יותר מידע זה או אחר (חשיבה ביקורתית קשה לרכוש ולכן רצוי לתרגל מגיל צעיר. ידע תמיד אפשר להשלים) הרי שיש כאן יתרון נוסף שאין ברוב התחומים המדעיים שנלמדים בבית הספר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #330  
ישן 09-06-2014, 17:53
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 329 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "למה? אפשר בהחלט ללמד את הרעיונות הבסיסייים"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קגנס
והאמת שהברירה הטבעית ספציפית היא מצע טוב ללימוד חשיבה ביקורתית. למשל, על הבעייתיות שבהסקה המעגלית לפיה מה שיותר מתאים לסביבה שורד וההוכחה להתאמה לסביבה היא, בדיעבד, השרידות...
כמובן, זה יוצר כשלים כאשר מנסים בכח למצוא את היתרון התפקודי בתכונה זו או אחרת כאשר זו יכולה פשוט להיות שריד לשלב קודם אשר נשאר פשוט באופן מקרי ״משום״ שלא הפריע. היות וחשיבה ביקורתית חשובה בעיני יותר מידע זה או אחר (חשיבה ביקורתית קשה לרכוש ולכן רצוי לתרגל מגיל צעיר. ידע תמיד אפשר להשלים) הרי שיש כאן יתרון נוסף שאין ברוב התחומים המדעיים שנלמדים בבית הספר.

אם כבר חשיבה ביקורתית:

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

החלק הראשון של הספר חשוב יותר מכל האבולוציה שבעולם.

I lost count of כמות האנשים שמבחינתם אם יש בדיקה שהסתברות שלה להיות נכונה היא 99% (לצורך הדוגמה הפשוטה נגיד ש-[TEX]\alpha = \beta = 0.01[/TEX]) אז בהינתן שהם קיבלו תוצאה מסוימת, ההסתברות שהתוצאה הזו באמת מייצגת את מצב העולם היא 99%.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 23:29

הדף נוצר ב 0.53 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר