"דיפדפתי להנאתי ומצאתי את חיים גורי וחיים חפר וראשד חוסיין עד שקפצתי ממקומי. מן האות ש' נעדר שמה של נעמי שמר. סברתי שנכללה בשם נעוריה - נעמי ספיר, אך לא. אולי נעמי? גם לא. נעמי שמר - יוק. טילפנתי לשוורץ (הפרופסור יגאל שוורץ, ע"ב) והסביר לי כי חברי המערכת - כמה פרופסורים - התנגדו לשמר. למה? הכתיבה שלה אינה קאנונית", כתב מרגלית.

http://www.inn.co.il/News/News.aspx/278964

---------------------------------------------------------------------------------------

אתם מבינים? הכתיבה של ראשד חוסיין היא קנונית אבל של נעמי שמר, מי שכתבה והלחינה שירים שנכנסו לפנתאון הישראלי, לא. השמאל הקיצוני התחיל לטהר את ההיסטוריה מאנשים שדעותיהם לא מתאימות להם בסצנה שכאילו נלקחה מ - 1984 של אורוול, מעשה שאילו היה נעשה ע"י איש ימין היה מזכיר לכל יפי נפש תקופות אפלות בהיסטוריה (ובצדק), וגורר כמה וכמה התייחסויות נזעמות בתקשורת. אבל פה מדובר על מישהי עם דעות ימניות, אז הכל בסדר.

מעניין שאת אורי צבי גרינברג כן הכניסו... ואת מאיר אריאל...

הטענות שלך, ושל דן מרגלית לקוחות מהגנון...

גנון גנון, אבל אתה לא הצלחת לסתור את הטענות האלה.....

לכן הוא נכלל בלקסיקון. נעמי שמר הייתה פיזמונאית מצויינת אבל משוררת בינונית.

כמו שכבר שאלו פה, מה הקשר בין איכות השירים שכתבה לבין הופעה או אי הופעה בלקסיקון? חוץ מזה שאפילו עורכי הלקסיקון לא השתמשו בהסבר הזה, אז אני מניח שהוא לא רלוונטי.

האמת שזה בדיוק ההסבר שעורך הלקסיקון השתמש בו.

שיר יכול להיות מצויין ועדיין לא להיות קנוני ולהפך. אין קשר בין התירוץ הקנוני של העורך לבין איכות.

http://www.haaretz.co.il/gallery/literature/1.2361842

אין כמו תירוצים בדיעבד. אם זו הסיבה האמיתית למה כשמרגלית פנה אליו הוא חירטט עם התירוץ הקנוני ולא נתן את ההסבר שנתן לכתבת הארץ?

ההגדרות ל"משורר מעולה" הן כ"כ סובייקטיביות, שבלתי אפשרי שלא לחייך כשקוראים אותן...
האמת היא שהשפעתה של שמר על השירה העברית בפרט, ועל השפה העברית בכלל, כ"כ מרחיקת לכת מעבר ל99.999999% מהשמות שכן נכנסו ללקסיקון הזה (ואני זהיר במספר), שפשוט משעשע לראות את העורכים הקנאים שניסו לדחוק אותה לשוליים...
ההתנהגות כלפיה לא נובעת דווקא מעמדות פוליטיות, אלא גם ובעיקר מקנאה. ישבו להם כל מיני מושכים בעט, שרבטו להם חרוזים, או שורות שבורות, ופרט לכמה שתיינים ב"כסית" סטודנטיות עם 480 בפסיכו' שהתקבלו רק ללימודי ספרות, וכמה תלמידים שנאלצו לשנן כמה שורות שלהם לבגרות (אותן ישכחו 10 שניות אחרי הבגרות) - איש לא יידע לעולם דבר אודותיהם.
ולעומתם, נעמי שמר, נכס צאן ברזל של היצירה הישראלית במלוא תפארתה, שלמרבה התסכול, חוננה גם בכשרון כתיבה חריג, גם ביכולת הלחנה מדהימה, גם בנגינה מצויינת (למרבה המזל היא לא שרה טוב, אחרת גל ההתאבדויות בקרב המשוררים המתוסכלים בכלל היה שובר שיאים...) - והם נורא קינאו. אישה שאשכרה הצליחה להתפרנס ממה שהם חלמו להתפרנס ממנו.
מה עשו? הגדירו את שיריה כ"פזמונים", שזה שם קוד, ל"שירים שמישהו אשכרה טרח להלחין עבורם מוסיקה" (מכיוון שאצלה היא יכלה לעשות זאת בעצמה, אז העצבים גדלו כפל-כפליים, בשעה שהם היו מתפללים שמתישהו יבוא מלחין וייקח את ה"פתאום קם אדם בבוקר ומרגיש כי הוא עם ומתחיל ללכת", ולרוב אף אחד לא בא...

אני לא צריך לכתוב שנעמי שמר גדולה מכל אלה שניסו להקטינה. זה מיותר בכלל לטעון זאת. נכדי-נכדיהם של אותם קנאים, יכירו במעומעם את שמותיהם של הקנאים בשעה שבכיתה ז' הם יעשו עבודת שורשים - אבל את שיריה של נעמי שמר הם יכירו מצויין.

היא גדולה מהם לאין שיעור. אין מה לעשות.


אגב, קטע דומה היה גם לוויליאם שיירר ולמבקרי ספרו אודות הרייך השלישי. מבקריו מאוד לא אהבו את הספר, שממשיך עדיין להיות מודפס, 57 שנים אחרי שיצא לאור לראשונה), ולכן נטפלו ל"חוסר אמינותם של המקורות הראשוניים שבהם בחר" (שלא היו שונים מאף מקור ראשוני אחר שהיסטוריונים אחרים בחרו באותה עת).
עצבן אותם נורא שאדם, שהשכלתו לכאורה הייתה נחותה (רק תואר ראשון בהיסטוריה) התיימר לכתוב ספר מחקרי על התחום שלהם - ולהראות שספר מחקרי יכול אשכרה גם להצליח לפרנס את מחברו ואת צאצאיו, אם החוקר גם יודע לכתוב...


אין מה לעשות, קנאים יש תמיד. אבל בעוד מאה שנים, עדיין יידעו מי היה וויליאם שיירר, וכבר היום איש לא זוכר את אלה שביקרו אותו. בדיוק כמו אצל נעמי שמר.

בפעם הראשונה הוצאת לי את המילים מהפה.

טוב, למעט הקטע של וליאם שרייר שלא היה לי מושג מי זה. (למרות שמסתבר שקראתי את ה-ספר שלו)

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ככלל, פזמון נכתב מראש כדי שיהיה קל לשיר אותו ושיהיה קליט ו״זמין״. זה אומר פזמון חוזר, זה אומר חריזה על חשבון דימויים, וכיוצא באלה. לכן לא פעם כשהופכים שיר לפזמון צריך לערוך בו שנויים (עיין ערך ״חופים&#1524. שר מוכתב על ידי שיקולים אחרים והתוצאה היא בדרך כלל משהו עמוק יותר שיש לו ערך גם אם אין לו לחן.
סתם דוגמא, רועי שלי לי לא מזמן בפרטי קטע מספר דברים על מנת להוכיח משהו בויכוח תיאולוגי. בלי קשר להסכמה שלי על ערך ההוכחה, הקטע הוא שירה מופלאה אף שספק אם מישהו יהיה מסוגל לשיר אותו.
אני חושב שבעיר ההריגה של ביאליק הוא שיר מדהים אבל לא משהו שאפשר לשיר.
שיריה של נעמי שמר אשר לא נועדו להיות פזמונים אינם פופולארים אצל אף אחד יותר משיריו של כל משורר אלמוני ואם קוראים את פזמוניה (ברובם) ללא מנגינה הם לא מרשימים במיוחד (בניגוד לשירי משוררים שהולחנו, וגם של כמה משוררים גדולים שהם גם פזמונאים כמו בוב דילן).
והכי חשוב: מקומה של נעמי שמר כמובילה בתחום הזמר העברי היה ונשאר מובטח ואין כל רע בכך, וודאי אם רואים בשירה סוג של פלצנות. אני יכול להעיד על עצמי שאת שיריה למדתי בבית הספר היסודי לפני שלמדנו כל משורר.
האם למרות כל האמור לעיל יש לנעמי שמור מקום בלקסיקון ספרותי ישראלי? כן, הבנחה שלביטלס יש מקום בלקסיקון ספרותי אנגלי.

מקומה של נעמי שמר ביצירה העברית גדול לאין שיעור מזו של הביטלס ביצירה באנגלית. השירים של נעמי שמר הם יצירות של דור, בעוד שיצירתם של הביטלס היא יצירה של דור.
זה לא מקרה ששיריה של נעמי שמר הפכו להימנונים של אירועים בולטים בתולדות המדינה (ששת הימים, יוה"כ, הנסיגה מסיני וכד').

העובדה שלנעמי שמר יש יכולת להלחין את שיריה, בעוד שלנתן זך יש יכולת להביס אותי בתחרות הריסת מכשירי ינשוף, לא הופכת אותו למשורר גדול ממנה. העובדה שראשד חוסיין (מי זה, לעזאזל?!) יש שם אקזוטי שגורם לבוחרים בו להרגיש נאורים, לא הופך אותו ליוצר ישראלי חשוב מנעמי שמר.

הסמנטיקה שנועדה להפריד בין "פזמונאי" ל"משורר" היא ניסיונם של החבר'ה שלא הצליחו להביא את שיריהם אל הציבור הרחב, להסביר מדוע כשלו בכך. כולם שם היו מתים ששיריהם יולחנו ויהפוך לנכס צאן ברזל של האומה. לצערם הם לא לא מוכשרים דיים לעשות זאת בעצמם, ולאף אחד אחר לא היה מספיק אכפת מהם בכדי שיעשה זאת בעצמו...

שוב, לי אישית ממש לא אכפת שפלוני יגאל שוורץ חושב שנעמי שמר היא לא "קאנונית" בכדי להכנס לדפוס אבל ש"השוליים התרחבו דיים" בכדי להכניס אותה למהדורה האינטרנטית. בסופו של דבר, הפעם היחידה שעם ישראל שמע בכלל על יגאל שוורץ - הייתה ביום שבו החליט לא לכלול את נעמי שמר בלקסיקון הזניח שלו. מחר ישכחו ממנו ומהלקסיקון שלו, אבל נעמי שמר תמשיך להיות ענקית.

וכיוצא מכך בין poet ובין song writer או lyricist. זוהי הבחנה שהייתה מאז ומתמיד משום שמדובר בסוג שונה של יצירה. עברית היא שפה חדשה ורזה ומכאן חוסר הדיוק, אותו חוסר דיוק שמגיע גם בדיונים על אבולוציה כשבעברית אין הבחנה פופולארית חדה בשפה (בניגוד לאנגלית) בין קוף וקוף אדם.
כאמור, ההבדל היסודי בין שיר ופזמון הוא שהשיר עומד בזכות עצמו ולא זקוק למנגינה. ״הכתם נשאר על הקיר״ מרשים גם בלי שתהיה לו מנגינה וכך גם ״פחות אבל עוד כואב״. זה לא סותר כמובן שחלק מהשירים ניתן להלחין אבל הם לא בנויים מראש להצרך ככאלה. חלק גדול מהשירה החשובה ביותר של אצ״ג ואלתרמן, למשל, כלל לא ניתנת להפיכה לפזמון ללא שנויים יסודיים.
לכן היצירה החזקה של נעמי שמר אינה שירה אלא פזמונאות. זה לא מוריד בדבר מההערכה כלפיה, ורק אדגיש שלא רק שגדלתי עליה אלא אף קראתי בשם בתי הצעירה בהשראת אחד מהשירים שאת מילותיהן כתבה.

הכל טוב ויפה, ואיש לא יכחיש שלנעמי שמר ישנה היכולת להלחין שירים, בעוד שלאחרים אין אותה. ז אומר שהיא גם פזמונאית, אבל חורשת האקליפטוס, היא לא פחות פואמה מאשר "שני דגים נחפזו וירדו למצולות הים לספר איש לרעהו מה גדלה אהבתם" של דליה רביקוביץ', או "בגוש שיש" של דן פגיס, או כל הטקסטים שאולצתי ללמוד כ"שירה חדשה וצעירה" (ושאני מבטיח לך בלי לבדוק, שכל הכותבים שם נכנסו לתוך אותה יצירה מונומנטאלית-עלק של האלמוני-לעתיד יגאל שוורץ...

לא הייתי מכנה זאת "פואמה" ולהערכתי גם שמר ז"ל לא הייתה מכנה אותה "פואמה".

שוב, זו דעתך. לדעתי, כל שיריו של נתן זך הם לא פואמות, אלא גיבובי שורות שבורות...
זה בדיוק העניין בספרות - היא כולה סובייקטיבית.

להגדיר את שמר כפחות משוררת מהאחרים רק בגלל שהיא מוכשרת מהם, ומסוגלת גם להלחין, זה לא רציני...

ברור שלא מדובר כאן בחוקים מתמטיים אבל ההבחנה המקובלת היא ששיר זה משהו שעומד בפני עצמו גם בלי מנגינה. פזמון נכתב מראש כך שתהיה לו מנגינה והור מותאם לכך, לטוב ולרע.
אני חושב שהטענה שלך בעצם היא שפזמון הוא יצירה טובה יותר משיר. זאת בהחלט טענה לגיטימית ואין לה תשובה אוביקטיבית. העניין הוא שבלקסיקון הנידון זו סוגה שהחליטו לא להכניס.
אהוד מנור שכתב פזמונים יפים לא פחות מנעמי שמר, הגדיר עצמו בראיון לפני מותו כפזמונאי. הרי לך שאלה פשוטה שתכריע אם יש בכן אפליה נגד שמר על בסיס קינאה או כל סיבה אחרת:
האם אהוד מנור נכלל בלקסיקון או לא.

זו לא "רק" דעתך, אלא גם דעתם של אחרים, שבניגוד אליך, פשוט מקנאים בה...
ההגדרות האלה הן אכן לא מתמטיות, והעובדה שהצליחו למצוא 1130 איש שהם יותר משוררים מנעמי שמר, מראה לך שאין מקריות בעולם - ולא, זה בגלל שאינה "קאנונית"...

ספרות היא המקצוע הכי לא מדוייק שישנו. הניסיון לקבוע הגדרות מדוייקות בו, הוא חסר משמעות - ובמידה ומדברים על מישה שהוא בלב לבה של הכתיבה המשמעותית בתולדות ישראל, מדברים על נעמי שמר.

אם חיים הוא "משורר", אזי שמר על אחת כמה וכמה (לא שזה הישג גדול להיות יותר מחיים חפר בתחום כלשהו...).

אני מבטיח לך שבבריטניה של 1920 ראו בשירים של זיגפריד ששון "poems" ואילו לJack Judge התייחסו כ song writer
ולגבי חיים חפר, אני מניח שאתה לא מכיר את מכלול יצירתו. לא רק שכתב אינספור פיזמונים מוכרים שהיו המנוני דור הפלמ"ח והקמת המדינה ("שושנה", "שיר הפינג'אן", "היו זמנים", "ההסטוריה חוזרת", "הן אפשר", "דודו", "שיר הרעות" ו"שקיעה נוגה" היפהפה) כמו גם של הדור שלאחריה ("הסלע האדום" שהשפיע קצת יותר מדי, "רוזה", "אח יא ראב", "הוא לא ידע את שמה", "הנני כאן", ו"הכל זהב"), אלא הוא גם כתב תסריטים (כולל את "קזבלן"), תרגם מחזות, ועוד. בנוסף, הוא גם כתב שירים שלא היו פזמונים ושאחד מהם מאוד ידוע ופופולארי: אצלי במושב היו מקריאים אותו בכל יום זיכרון ואני מניח שגם אתה נתקלת בו זו דוגמא לשיר שנכתב ככזה ולכן אין שום אפשרות להפוך אותו לפזמון בלי קיצורים ושינויים ניכרים:
מִסְדַּר הַנּוֹפְלִים / חיים חפר (מקאמה)

הֵם בָּאִים מֶן הֶהָרִים, מִן הַשְּׁפֵלָה, מִן הַמִּדְבָּר הֵם בָּאִים-
שֵׁמוֹת, פָּנִים, עֵינַיִם – וּמִתְיַצְּבִים אֶל הַמִּסְדָּר. הֵם בָּאִים בְּצַעַד
גַּבְרִי, חֲזָקִים וּשְׁזוּפִים הֵם יוֹצְאִים מִתּוֹךְ הַמְּטוֹסִים הַמְּרֻסָּקִים
וּמִן הַטַּנְקִים הַשְּׂרוּפִים / הֵם קָמִים מַאֲחוֹרֵי הַסְּלָעִים, מַעֵבֶר
לַדִּיוּנוֹת וּמִתּוֹךְ תְּעָלוֹת הַקֶּשֶר / גִּיבּוֹרִים כָּאֲרָיוֹת, עַזִּים כַּנְמֵרִים
וְקַלִּים כַּנֶּשֶר //

וְהֵם עוֹבְרִים אֶחָד אֶחָד בֵּין שׁוּרוֹת שֶׁל מַלְאָכִים / הַמַּאֲכִילִים
אוֹתָם מַמְתַּקִּים וְעוֹנְדִים עַל צַוָּארָם פְּרָחִים / וַאֲנִי מַבִּיט בָּהֶם
וְהֵם כֻּלָּם שְׂמֵחִים / אֵלֶה הָאַחִים שֶׁלִי, אֵלֶה הָאַחִים //

וְהֵם פֹּוגְשִׁים זֶה אֶת זֶה, עַינַיִם שְׁחֹורוֹת וּכְחֻלּוֹת וְחוּמוֹת / וְהֵם
מַזְכִּירִים זֶה לָזֶה שֵׁמוֹת וְכֵלִים וּמְקוֹמוֹת וּמוֹזְגִים זֶה לָזֶה סִיפְלֵי
קָפֶה וְתַה / וּמִתְפָרְצִים פִּתְאֹם יַחַד בִּקְרִיאוֹת: כִּיפַק– הֵי! / וְהֵם
פּוֹגְשׁים בַּקָּהָל הָרַב רֵעִים וִידִידִים / וְהַמְפַקְּדים טוֹפְחִים עַל
שְׁכֶם הַטּוּרָאִים וְטוּרָאִים לוֹחֲצִים יָד לַמְפַקְּדִים / וְהֵם פּוֹרצִים
בְּשִׁירָה וּמוֹחֲאִים כַּפַּיִם / וּמַקְשִׁיבִים לָהֶם בְּהִתפַּעֲלוּת כָּל יֹושְׁבֵי
הַשָמַיִם / וְהַפְּגִישָׁה נִמְשֶכֶת יוֹם וָלַיְלָה, יוֹם וָלַיְלָה / כִּי חֲבוּרָה
שֶׁכָזֹאת לֹא הָיְתָה עוֹד לְמַעְלָה / וְאָז פִּתְאֹם שוֹמְעִים הֵם קוֹלוֹת
מֻכָּרִים בּוֹכִים וְהֵם מַבִּיטִים הַבַּיתָה אֶל אַבָּא וְאִמָּא, אֶל הַנָּשִׁים,
הַיְלָדִים וְהָאַחִים/ וּפְנֵיהֶם דּוֹמְמוֹת וְהֵם עוֹמְדִים נְבוֹכִים וְאָז
מִישֶׁהו מֵהֶם לוֹחֵשׁ: סְלִיחָה, אֲבָל הָיִינוּ מֻכְרָחים / נִצַּחְנוּ
בַּקְּרָבוֹת וְכָעֵת אָנוּ נָחִים / אֵלֶּה הָאַחִים שֶׁלִּי, אַלֶּה הָאַחִים //

וְכָכָה הַם עוֹמְדִים וְהָאוֹר עַל פְּנֵיהֶם / וְרַק אֱלֹהִים לְבַדוֹ עוֹבֵר
בֵּינֵיהֶם / וּכְשֶדּמָעוֹת בְּעֵינָיו הוּא מְנַשֶּׁק אֶת פִּצְיעֵהֶם / וְהוּא
אוֹמֵר בְּקוֹל רוֹטַט לְמַלְאָכָיו הַלְּבָנִים: אֵלְּה הַבָּנִים שלי / אֵלָּה
הָבָּנִים. //

אני מודע לגמרי למכלול היצירה של חיים חפר, והעובדה שלא כל שיריו הולחנו, לא הופך אותו ליותר משורר מפזמונאי.
שוב, זה ויכוח שלא ייושב לעולם.

אתה יכול להמשיך לחשוב שהשיקולים לאי הכללתה של נעמי שמר בספרון העלוב של אותו פרופ' אלמוני, ואני רשאי לחייך, ולהניח שהסיבה לאי הכללתה היא קנאה פשוטה.

הוא ידע טוב מאוד לכתוב שירים שאותם יהיה אפשר להלחין, כולל שירי זיכרון שבעצמם היו ועודםן פופולארים מאוד. אבל הוא בחר בנוסף לכתוב בסוגה שונה, כזו של שירה שלא מיועדת להלחנה ולכן לא נתונה למגבלות שיש על פזמונים. נעמי שמר לא יכלה או לא רצתה לכתוב שירה כזו והתמקדה בפזמונאות.
ואגב, יחסית לספרון עלוב הלקסיקון הזה מקבל כאן תשומת לב אדירה...

אני כותב זאת בשיא העדינות - כל דבר שחיים חפר יכול לעשות בתחום הכתיבה, נעמי שמר יכלה לעשות מתוך שינה.
לעומת זאת, מה שהיא יכלה לעשות - הוא (ו"המשוררים הקאנוניים") לא יכלו לעשות. אין מה לעשות. היא מוכשרת מהם, והקנאה בה (אין ספק שגם עמדותיה הפוליטיות לא עזרו לה...) הביאו לאי הכללתה באותו ספרון עלוב, שאכן זוכה כאן להמון יחס. אלא מה? היחס הזה ייפסק, הספרון העלוב ועורכיו יישכחו (כמו גם כמעט כל השמות ה"קאנוניים" שמופיעים בו) - ונעמי שמר תישאר. למעשה, נעמי שמר היא כ"כ גדולה, שהדבר היחיד שהביא פרסום לספרון העלוב הזה, היא אי-הכללתה של נעמי שמר בו...

זה הכיוון שהויכוח הזה הולך אליו, וזה חסר טעם.
העובדות הפשוטות הן שחיים חפר כתב פיזמונים מוצלחים ופופולארים לא פחות משל נעמי שמר. שירים שכתב בסוף שנות הארבעים מוכרים ומושרים גם היום. יכול להיות שנעמי שמר יכלה אם רצתה לכתוב תסריטים לסרטים מצליחים ולכתוב שירה קלאסית שתצליח כמו פיזמוניה, כפי שכתב חפר. יכול להיות. אך לא נדע משום שלא עשתה זאת.

העובדות הפשוטות היא שנעמי שמר כתבה "פזמונים" שייזכרו הרבה אחרי שיצירות חפר יסיימו להעלות עובד...

סופרמן אכן קורע את ספיידרמן (שאין לו בכלל כוחות על - בדיוק כמו לחיים חפר, שכשמו כן הוא, רב-חפרן...).

העובדה שהיא יכלה להלחין את שיריה הקלאסיים, בעוד שחיים חפר ידע לנגן רק על עצבים, לא מורידה מה"קלאסיות" של שיריה. התסריט שלו לאבי סרטי הבורקס הוא אכן "קאנון" אמיתי. מעניין אם גם התסריטאי של "נורית" נכנס לפנתיאון...

אם פזמוניה של שמר ייזכרו יותר מאלו של חפר, או מיצירות אחרות של חפר, עוד ניראה. אני מניח שעוד הנכדים שלנו ישירו את שניהם ושכל עוד יקיימו טקסי זיכרון יקריאו את המקאמה של חפר על הנופלים אשר היא קטע שירה (לא פזמון) נדיר בכך שהוא מוכר לציבור הרחב בישראל.
ולגבי סרטי בורקס-אל תבלבל עם המקור האמיתי לז'אנר, הלא הוא סאלח שבתי. וקזבלן הוא עדיין הסרט השני הכי ניצפה בישראל וכמי שרואה בפופולריות סממן לגדולה, אתה לא אמור לזלזל בכך .

'רב האור והתכלת', 'יום ח' בשבוע', 'ט"ו באב', 'זמר לגדעון', 'אילת אהבים', 'המכשפות', 'סוף העולם', 'הליצן', 'אל תשאלו אותי', 'עקידת יצחק', 'הגביר', 'צמחי הביצה', 'המכתב', 'מערת עדולם', 'על ראש שמחתי'

תחזור בך! אלה "פזמונים" ותו לא. לעומת זאת, ישנה המקאמה הגאונית
"שמעון פרס/ גרם להרס/ ת/מחוכמה תשעה קבין/ ירדו על ראשו של יצחק רבין/ הליכוד /מוביל אותנו לאיבוד/ כמשורר אין כמוני/ מקבל שכר מנוני.

חוזר על התגובה למעלה- ומאיר אריאל?

אבל חשוב מזה, מאיר אריאל היה די ייחודי בכך שלא היה בדיוק זמר קלאסי (יש שהוא מזכיר להם את בוב דילן מבחינה זו). אבא שלי שידע שאני מאוד אוהב אותו נהג לעקוץ אותי ולכנות אותו "זה שמדבר במקום לשיר". הוא היה יותר בגדר משורר שספק הקריא ספק שר את שיריו. אפשר להגיד שאם יש מישהו בישראל שהכי טשטש את הגבול (העמום בלאו הכי) בין שיר ופזמון הרי זה מאיר אריאל.
אבל, אני משוחד ביחס למאיר אריאל...

יכול להיות שאתה צריך את כל ההתפלפלות הזו בגלל שהעובדות שאי אפשר להתווכח עליהן לא כל כך תומכות בתאוריה שלך?

שההתעלמות משמר ז"ל היא לא פוליטית? זה מה שאתה אומר פה לאורך כל האשכול לא? תקן אותי אם אני טועה.

הוא מייחס את זה לקינאה. מעבר לכך שבלקסיקון כן הוכללו ימנים מובהקים כמו אצ"ג, אני אומר דבר מאוד פשוט: אם לא נכללו בלקסיקון פיזמונאים קלאסיים כמו אהוד מנור, אזי גם לנעמי שמר אין מקום. לא בגלל שהיצירות שלהן נחותות אלא משום שהן תחום שהוחלט לא להכליל (כפי שלא הוכללו שירי ילדים, למשל, לפי שוורץ הלז). אם אהוד מנור כן הוכלל ונעמי שמר לא אזי יש מקום לטעון לאפליה.
ההשוואה בין שמר לזך או אפילו החוסיין הנ"ל היא השוואה בין תפוחים לתפוזים.

לא טענתי שלא היו שיקולים פוליטיים, אלא שלא הם היו השיקולים הראשיים. אין לי ספק שלו קראה מדי יום למלחמה בכיבוש, היה לעורכים קשה יותר להחליט על הוצאתה מהספר...

אני מסכים לגמרי שאין להשוות בין נעמי שמר לנתן זך. מעולם לא שמעתי על השתוללות שיכורים שלה. גם השוואה בינה לבין ראשד חוסיין תהיה לא נכונה, שהרי מעולם לא עבדה עבור גופים שרוצים בהשמדתנו.

אם התכוונת שהם משוררים והיא לא - אז שוב חזרנו לשאלה האם אתה קונה את הניסיון של שונאיה בחייה להקטין את הערך של יצירתה. זכותך להחליט שכן. אני (ואני מעריך שהרוב הגדול) יאמין שלא.

כמה שמחברי הלקסיקון לא יאהבו זאת - ספרות היא לא מקצוע ולא מדע. ההגדרה של "מהי שירה", היא לא קרובה למדוייקת, ולהחליט ש17 הברות ביפאנית זה שירה, אבל "חורשת האקליפטוס" זה לא שירה, רק בגלל שאפשר להלחין זאת בצורה יוצאת מן הכלל (אגב, היא הייתה עד כדי כך מוכשרת שאני מניח שהייתה יכולה להלחין גם כמה מהמקאמות הבחלתי נסבלות שחפר פרסם מדי שבוע בידיעות אחרונות, ובהן סגר חשבונות עם פרס, התחנף לרבין, ובאופן כללי הרשים להפליא בהדגשה שבעצם כל טקסט צולע ונטוטל משקל, שבקצה שורותיו יש איזשהם חרוזים, יכול להיחשב לשירה...ׂ )

אגב, עם כל הסימפטיה למנור (ומגיע לו להכלל באותו ספר, בהחלט), הוא לא שמר. מה לעשות, היא עומדת לגמרי לבד למעלה. מעל אלתרמן, וביאליק, וגורי, ומעל המעיקים שדחפו לנו לבגרויות - ובוודאי מעל חיים חפר...

אהבתי את האפילו אורי אמר אני לא מבין רק דבר אחד, אם הסיבה שבגללה לא הכניסו את שמר ז"ל ללקסיקון היא כל כך פשוטה (פיזמונאית ולא משוררת), למה התגובה הראשונה של העורך הייתה שלא מדובר בשירה קנונית? ההסברים המשתנים האלה גורמים לחשוב שיש פה משהו שהם מנסים להסתיר ולטייח - כלומר הטייה פוליטית.

אבל האמת שעייפתי. אולי אחזור לאשכול מאוחר יותר

אני באתי לדיון בגלל הטענות על הדרה מסיבות פוליטיות, אבל יאללה ספרות...

אורי, איזה שירים טובים יש לנעמי שמר?

איזה שירים טובים יש לראשד חוסיין?

אתה באת לאשכול כדי להתווכח. אם האשכול היה משבח את אי הכללתה בלקסיקון, היית מצטרף אליו כדי להתנגד לכך. היא מלא הוכללה בו, אז הצטרפת כדי לטעון נגד...

לא תצליח לשכנע אותי לשנייה אחת, שיש לך איזושהי דיעה בעניין.

לי יש דיעה פשוטה: אי אפשר לחבר טקסט שנועד לכלול את היוצרים העבריים החשובים, בלי לכלול אותה. הסיבה לאי הכללתה היא קנאה נטו.

"בעקבות המכתב פניתי למתרגמת בבקשה לפתוח לי איזשהו פתח לשירי ראשד חוסיין, והיא בתגובה הואילה לשלוח לי עוד מכתב קטן ובו שיר נפלא ממש של ראשד חוסיין בתרגומה, שיר אהבה וגעגוע לחיפה, מתוך אנתולוגיה של שירי חיפה העומדת לראות אור בהוצאת הקיבוץ המאוחד. זה השיר:

ראשד חוסיין/ שיר לחיפה, שבה גדלתי בילדותי


חיפה, יש הרואים בך את מקור הזהב המדהים
או ביתן של נשים יפות תואר ושוּק של בדים מקסימים
ואני זרעתי את אהבתי לך כשהייתי צעיר ותמים
וקצרתי ביום הגלות את דמעות אֶחָיי, ועימן דמעתי

בחיקך המֵגֵן שגשגו ימי ילדותי הקצרים
אשר התאדו באוויר כמו מי ימֵך הקרירים
אך המים ישובו כשימטירו שמייך לים מימטרים
ומדוע לא תשוב עם החורף גם ילדותי?

http://www.nrg.co.il/online/47/ART2/247/123.html

מדהים!!! נשגב!!! יש לי פרפרים בבטן. אין ספר שהוא מאוד קאנוני, וזה. קראתי עליו קצת הבוקר, והאמת שלא היה לי מושג שמדובר במין לואד האו האו קטנטן, שעבד עבור רדיו דמשק ועבור וופ"א.

אין ספק שהוא הרבה יותר "פואמי" מהנעמי שמר הזו שכובת סתם "פזמונים"...

הבאתי את זה כדי שידעו במה מדובר.

לא באתי אליך בטענות, וגם לא למנחם בן. סתם עבר בי רטט התרגשות למראה המלים החזקות והמסעירות. אין ספק שמדובר בכשרון הגדול ביותר שיצא ממוסמוס אי פעם...
אגב, יש למישהו מושג אם אספן העצמות מחמוד דרוויש, אללה ירחמו, נכלל ביצירה המונומנטאלית של האלמוני?

כל שיר בלתי מוכר וכמעט לא מושר של נעמי שמר הוא יותר פואמה מהשרבוט הזה שאני מסוגל לקשקש לך ברבע שעה [אומנם בלי להיות עורך באל פאג'ר או איש מחלקת התעמולה ברדיו הסורי איני יכול להחשב ל'ישראלי' מספיק כדי להקים באזז כמו זה שגרם למאות אלפי חובבי שירה לדקלם שורות אלמותיות אלו - ובכל זאת...].

הלאה: 'שדות בית לחם', 'אל בורות המים', 'העיר באפור', 'בכל שנה בסתיו גיורא' ו'ארץ להד"ם' אומנם מושרים וגורמים לבני אדם לפזם מילים מורכבות ונאות אז הם בטח לא נחשבים.

אבל הרי אתה כמו מחברי הלקסיקון פגשת בודאי פעם את: 'עקדת יצחק', 'רב האור והתכלת', 'יום ח' בשבוע', 'ט"ו באב', 'זמר לגדעון', 'אילת אהבים', 'המכשפות', 'סוף העולם', 'הליצן', 'אל תשאלו אותי', 'עקידת יצחק', 'הגביר', 'צמחי הביצה', 'המכתב', 'מערת עדולם', 'על ראש שמחתי' [וכו' וכו']. האם אינך סבור ששורותיה אלה של נעמי שמר לפחות 'משתוות' ליצירתו המדהימה של מר ראשד או לסיפורת המופלאה של יגאל מורג [שאין בן נוער או מורה בשנות השבעים שלא הכיר את כתיבתו]?

אפשר לדעתי להסתכל ל'מחנה הנאור' בעיניים ולומר במקרה הזה: פישלתם ונתפסתם.

זה שיגאל שוורץ הוא חבר המועצה הציבורית של 'בצלם' ממש הרי לא קשור לענין...

שנית, נא לא לעוות את דברי. לא כתבתי על נעמי שמר ״כל פזמונאי״. כתבתי בפירוש שהיא הייתה מובילה בתחום וכדומה.
שלישית, איש לא מונע ממך לשרבט ולפרסם....אם זה מה שתתרכז בו אכן תוגדר כ״משורר״. טוב, רע, שאלה אחרת....כמו כל מקצוע אחר.
יצא לי להתקל בספרי שירים פה ושם והשיר של אותו חוסיין די שיגרתי ודי מה שתפגוש אם אתה מחובבי הז׳אנר.
ולבסוף, שוורץ טען שבלקסיקון נכללים עשרות משוררים מקרב המתנחלים. אם זה נכון, אזי כניראה שחברותו בבצלם לא משפיעה במיוחד על הבחירות.

אפילו מועצת יש"ע לא בנתה על עשרות משוררים בין הגבעות.

אני משתוקק לראות את האינדקס של הספר ולו בכדי לגלות מי הם עשרות המתנחלים המלהטטים בפואמות- אבל אין לי כל כוונה להוציא 138 ₪ על כך

מתנדבים מקרב השמאל? מישהו?

כנראה שבשביל מי שלוקח חלק בפעילות של בצלם כל מי שלא חושב שהפלסטינאים הם מתת האל למין האנושי נחשב מתנחל זה מזכיר לי אנטישמים שאוהבים להגיד שחלק מחבריהם הטובים ביותר הם יהודים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס אז אתה טוען שכל מי שאי פעם כתב שיר צריך להופיע בלקסיקון? .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס אם העורכים רוצים להכניס רק את אלו הקנוניים (קרי, אלו שמייצגים איכות בעיני אחד, או אנטי פופולאריות בעיני אחר) זה בהחלט הגיוני..

ואת השאלה האם הוכנסו רק יוצרי טקסטים קנוניים העולים על אלה של שמר - ניתן לבחור די בקלות.

עיינת ברשימת שיריה של שמר שצרפתי בהודעתי לך?
מצאת אותם נמוכים מבחינה 'שירתית' מאלה של מר חוסיין? נמוכים מרשימותיו של חפר?

התוכן של הספר לא התפרסם ולכן הדיון הינו תאורטי. אתה יכול להתעלם ממיקומו הפוליטי של האיש ומדרכה הפוליטית של הגוף בה הוא חבר כמו גם ממעשיו של החבר חוסיין בדמשק ומכך ששמר הוחרמה בעבר בשל דעותיה. אני חושב שההגינות היא לא להתעלם מכל אלה.

אני חושב שלקסיקון שכזה שמוצא ע"י אנשים שכאלה נועד למשהו שמעבר לכרסום ב'נעמי שמר' ובמה שהיא מייצגת. אבל על כך - אחרי ארוחת הערב.

יש מי שחושב שפזמונים, יפים ופופולריים ככל שיהיה, אינם שירה קנונית אלא משהו אחר, לאו דווקא נחות יותר (מי קבע שפזמון זה מעליב ו"שיר" זה וואו?). שמע, אני מניח שגם אריק אינשטיין, שלום חנוך וערן צור לא הוכנסו ללקסיקון למרות שהם כתבו טקסטים יפים מאוד ומשפיעים. למשל, ערב ב' כיסליו של ערן צור שכולל התייחסויות לאבן גבירול (זה מהרחוב ולא הרחוב עצמו...) כמו גם לדנטה:
בערב ב' כסלו
טרפתי את נפשי
יצאתי את ביתי
אשר אל מול הים
הכנסתי אבן אל הכיס
קשרתי חבלים
נכנסתי אל הים
נלחמתי בגלים

נפשי בקשה רחם
בתוך מערבולות
אבל אני חולם
אני בתוך חלום
ובחלום אגם שקט
בין העצים
ובחלום אגם
ודגי זהב שטים

יום אסוני הוא יום ששוני
ויום ששוני הוא יום אסוני
עיוור בלב ים
מי אותו יציל
נפשי ביקשה רחם
אבל אני חולם

הידרדרה נפשי
לבור שביעי
ושם תפסה את מקומה
ביער אומללים
טורפי נפשם בכפם
הופכים כאן לעצים
חיות רעות
שוכנות בענפים

הלקסיקון הזה כמו האיש שמאחריו נראה ['נראה' כי הדיון הינו תאורטתי עפ"י מספר ערכים שידועים כי נכללו או הושמטו] כמנסה לייצר משהו שהמחנה במועצתו יושב המחבר - מנסה לייצר או לדמיין זה מכבר: 'עם ישראלי'. מעין קיבוץ גלויות של מטבח מרוקאי, מלתחה פולנית, סלנג בולגרי וקמצוץ של ג'יהאד פלשתינאי ממותק. אתה יודע - 'עם אחד'. חלק ממכבסת מילים שהופכת 'עולים' ל'מהגרים' ושמה אותם בסל אחד יחד עם הפולשים הסודנים, חלק מלהטוטי מלל שבעטיים חפצים מסתוריים 'נוחתים' על תושבי הדרום מבלי ששוגרו או ש'מפלצת הטרמפים' מעלימה ילדים וחלק ממסכת קומית הנלחמת בזיקנה ע"י הפיכת נתח גדול מעבריני הרכוש והתעבורה ל'צעירים'.

מי שרוצה לייצר 'עם ישראלי' רוצה למעשה לבצע 'חיגור' לגזעו של עץ הציונות המחדשת את ימי העם היהודי בארץ ישראל. מדינת ישראל, המצטרפים למדינת ישראל, השפה בה יוצרת מדינת ישראל והמאבק הקיומי המתמיד בו נתונה מדינת ישראל הם כולם תולדה של השורשים היהודיים והעבריים שלנו. נסיון לנתק את השורשים הללו הוא במובהק צעד שקוף בנסיון לחסול 'יצירתית' את הסיבה ללידתה של 'הישות הציונית' כפי שמכנים את מדינת ישראל חביביו של הארגון במועצתו חבר העורך.

אין מעשה מלאכותי מלדבר על שירה ישראלית בלי שורשיה העבריים והיהודיים. אין מעשה מגוחך יותר מלייצר מושג של 'הקשרי ספרות ישראלית' עפ"י קיום תעודת זהות כחולה לפרק זמן מינימלי בידי כוכבי הספר ולא על סמך השפעה ותוכן יצירה. בערך כמו לכתוב את ספר 'יסודות הפיזיקה המודרנית' אבל להתעלם מניוטון כי העורך החליט שהמודרנה מתחילה ב1900.

להכליל בספר אנשים זניחים ביצירה העברית שעיקר פועלם פוליטי [עורך אל פאג'ר, מקורב למפ"ם] או עויין [אנא הצץ בהגדרות החוק לגבי אדם העובר לשרת מדינת אויב בזמן מצב מלחמה] אבל לשמוט מתוכו אנשים שמכתמי שפה שלהם משפיעים על כולנו ושלצד 'פזמוניהם' [כפי שאתה מכנה זאת] יש להם גם כתיבה לא 'פזמונאית' נכבדת - זהו בעיני אקט מכוון ואידאולוגי.

אני מניח שבעלי טקסטים כמו נעמי שמר [שכתבה גם 'שירה' אליה הופנת באשכול זה] - מהווים איום על תפיסת העולם 'היצירתי' 'הישראלי' ה'פוסט ציוני' בעצם היות כל הוויתם וכל שורה בשירתם רוויה ביהדות, עבריות וציונות. חמור מכך. להבדיל מציונים ועבריים כאלתרמן או גורי [שחייבים להכניס, בכל זאת - אי אפשר להגזים] - הלחנים של הגברת שמר הביאו את שירתה לכל בית, חשפו את ההמון הטעון חינוך לרעיונות ההרצליניים הנועזים והרחיקו אותו מתורת החיים של מגנס.

טענתי: עצם כתיבת 'לקסיקון הקשרים ספרותי ישראלי' המתחיל בקום המדינה הוא הוא המעשה הנואל. אי הכללתה של של שמר בתוכו היא רק אקט נלווה של חדוות ניצחון והתלהבות נאורה.

רוצה השמאל הפוסט ציוני להמציא 'לקסיקון עברי מתחדש' ולכלול בתוכו 'פואמות' [לא חלילה 'פזמונים'] שכתבו נאמר אסירי חמאס בכלאם ובמילותיהם ברכות שלוחות לתושבי מדינתנו היהודים - שיבושם לו. רק שימצא מימון מהניפ או מהאירופאים. למה לבזבז את כספי האוניברסיטה או מפעל הפיס?

אין לי כל כוונה "להגן" או להסביר את הבחירה של העורכים להתחיל מקום המדינה ולכלול יוצרים ממגוון שפות (כולל רומנית...).

ותרשה לי להוסיף מתוך מילותיו של המשורר הפלשתיני הגולה 'כלא'ם פאדי' יליד הכפר אירמאת ג'אן שעל חורבותיו הוקמה רמת גן: "מפתח על צווארי אך את ליבי לא יפתח / כי לבבי חתום כשערי מולדתי / ורגלי לא תפסע עוד באדמת החמרה / לא עוד ינגן לבבי בצליל משאבת הפרדס / ולא תקרא לי סבתי לאכול מלוחייה שטעמה כדמעות המולדת"

למרות השמועות והניתוחים עדיין קיוויתי.

עצוב

לא יודע אם אצליח לחזור לעבוד

ראשד חוסיין\שיר לחיפה, הגרסא הלא מצונזרת.

חיפה, יש הרואים בך את מקור החומוס המדהים
או ביתםשל מנהיגינו מ48 שהבטיחו לנו את בתיהם של היהודים
ואני ארזתי את הפקלאות והמפתח על צוואר כי הייתי תמים
ובמקום לחזור ולאנוס את הבת של השכנים היהודים
ההגנה האצ''ל והלח''י הרסו לי את החלום המלעונים..
בחיקך המגן תכננו הילולות דמים
אשר התאדו באויר לידי נכבה של אהבלים
לסבא וסבתא נותר רק מפתח ברזל על צוואר
אבל אני ערבי מודרני, אשכפל לי מפתח קל של פלדלת..אין דבר.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

וכמובן, גם בגירסת ה"פזמון הקאנוני" (אני משער שהספרי נמצא עמוק בתוך הלקסיקון...) :

"הבטחתם שחיטה"
אנחנו הילדים של חורף
שהתחיל בתש"ח
המופתי קרא לג'האד
ההמון אז צרח

כך יצאנו לגמור יהודים
עם רובה, אקדח וסכין
כך שחטנו זקנים וילדים
והרגשנו מאוד - חזקים

הבטחתם שחיטה
מים עד נגב
הבטחתם שלל
בלי הרף
הבטחתם חגיגות נצחון
חיסול של יהודים, בהמון
הבטחתם שחיטה

כשהמלחמה החלה
חשבנו יהיה זה פשוט
להרוג יהודים, כך אמרנו
נוכל בקלות

אבל היאהוד נלחמו,
והרסו לנו את הכיף
כי איננו יודעים להרוג
מי שאינו - מתכופף...


ולכן לא נשתוק
ולכן לא נבליג
גם בין שתיים לארבע
נזכיר לכם שהבטחתם לנו..
הבטחתם נכבה


הבטחתם שחיטה
מים עד נגב
הבטחתם שלל
בלי הרף
הבטחתם חגיגות נצחון
חיסול של יהודים, בהמון
הבטחתם שחיטה

כשהמלחמה החלה
חשבנו יהיה זה פשוט
להרוג יהודים, כך אמרנו
נוכל בקלות

מה אני אגיד לך כל הויכוח הזה...
אני לא מבין ולא כלום בשירה ולא בקנונים למיניהם..
אבל מה שמדי פעם עושה לי דמעה בעין או בלב זה בהחלט השירים של נעמי שמר ולא השטויות של כל מיני אידיוטים שיחליטו בשבילי מי משורר לי או מי מקונן לי.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

אתה טוען שחוסייני הזה רצה לאנוס יהודיות? כל ערבי הוא אנס בארון?

אני לא יכול לענות בשמו של מרקויס, אבל אני כן יכול לקבוע קטגורית שהוא עבד עבור גופים שרצו להשמיד את כולנו. אש"ף בשנות השבעים וממשלת סוריה באותה עת, דיברו בריש גלי על הצורך בהשמדת המדינה היהודית. הוא עזב את ישראל והלך לעבוד עבורם. ייתכן שלא אחז נשק ביד, אבל בהחלט היה חלק ממלחמת התעמולה שרצתה בחיסולנו הפיזי. אם רצה או לא רצה לאנוס לפני שיהרגו אותנו, זו כבר שאלה אחרת, שאין לי מושג לגביה...

אני לא בטוח שהוא ירצה להתעקש שכל ערבי (אפילו אם הוא היה חבר באש"ף) הוא חשוד כאנס עד שיוכיח אחרת.

בין המדינה הסורית העויינת או ארגון הטרור אש"פ [אם תשאל את קורבנות פועלו של הארגון - סביר שזה לא יראה להם כאקט פוליטי מרדני מגניב במיוחד] - לבין המדינה 'הישראלית' שעל הכנסתו ללקסיקון יצירתה הספרותית אתה מגן מבלי שהכרת אותה ממש קודם לכן ובאותה התלהבות בה אתה מסנגר על אי הכללת שמר בתוכה. [עיינת בשירים שאת שמם הבאתי באשכול?]

מרקוס לא השווה 'כל ערבי' לאנס. הוא האשים בהשוואה השגויה הזאת את ראשד חוסיין. אתה צודק בכך שלהיות איש אש"פ או אויב סורי לא בהכרח אומר 'אונס'. לעיתים מאפיני התפקיד כללו סתם השלכת בני ערובה מדירות גבוהות, רצח מטפלות או אוטובוסים או סתם קטילת שבויים לאחר עינויים.

את ההכללה של 'כל ערבי מייצג ומיוצג ע"י ראשד חוסיין' אתה יצרת.

מצחיק שציינת את א.צ.ג כ'ימני קיצוני' אבל חוסיין יוצא אצלך די בזול לעומת מרקויס.

נ.ב

אורי, אתה, אני, מרקו - ידידים אינטרנטים למרות התהכתשות הפוליטית ביננו. אם אתה תוהה מדוע דווקא נושא 'לא קיומי' שכזה מוציא מאנשים כאלה אמוציות - זו כוחה של שירה אמיתית.

אין לי שום עניין להגן על חוסיין, שבדיוק כמו השאר כאן לא הכרתי אותו עד שהחל הדיון. כל מה שאני יודע קראתי בויקפידיה ובטור של מנחם בן-ובשניהם אגב לא נתקלתי בהשתייכות לאש"ף. זה גם לא משנה במיוחד: אצ"ג היה משורר גדול גם אם היה ימני קיצוני (ובמונחי היום הוא היה קיצוני שבקיצונים) ועזרא פאונד נחשב משורר גדול למרות שהיה נאצי ושידר עבור מעצמות הציר תעמולה נאצית ואנטישמית. חוסיין הנ"ל אולי היה משורר טוב ואולי לא. אני לא מכיר אותו למעט מה שהביא בן מפני שהעניין שלי בשירה הוא סוף סוף מוגבל למדי (בעיקר לציטוטים עבור מכתבים לבחורות, ולזה כבר שנים רבות שאינני נזקק ))
העובדה שהוא תירגם את ביאליק לערבית, ומערבית לאנגלית, שעבד שנים בבטאון מפ"ם (מפלגה ציונית אחרי הכל) ושב1974 דן עם עמוס קינן בפיתרון שלום לסכסוך (בתקופה שערפת דיבר על כך ש"דרך הקנה הזה נשיג כל מה שאנחנו רוצים") מלמדת אותי שהוא היה כניראה טיפוס די מורכב. אין לי שום סיבה להניח שהוא היה אנס בפוטנציה, והיות ואני מניח שהכרותו של מרקויס איתו אינה עולה על שלי (ולפי שירו-כניראה פחותה), גם לו אין סיבה להנחה כזו אלא אם כן הוא מוסיף עוד כמה הנחות שהן מה שמפריע לי.

אין שום 'מורכבות' בערבי אינטלקטואל - קיצוני - שונא ישראל

אני מניח שאתה יכול לאתר כמה עשרות כאלה בהנף גוגל באגודות הסופרים הירדנית והמצרית.

יש ערבים גאונים ויהודים טיפשים ולהפך.

את הכללת ראשד חוסיין בלקסיקון צריך לשפוט לפי 'ישראליותו' ולפי 'שירתו' ומהמעט שעלה כאן - שתיהן לא משהו ודי נופלות מאלה של שמר.

את שירותו של אזרח ישראלי במחלקת התעמולה העברית של סוריה - יגדיר בעבורנו המחוקק. לא מורכבות ולא בישארה.

או כמו שאמרה המשוררת הפלשתינית הגולה איסראב לג'ינה מהכפר שוע'ם שעל חורבותיו הוקם הישוב שוהם: "נעירת חמורי פלשתין לא תרקיד עוד את לילי/ כי נביחות הכלבים לא התריעו / לא בישרו את בוא צעדי הכובש / המחלל את קדושת שמי הזהב של כפר הולדתי"

ההחלטה שלך להגדיר התגייסות לאש|ף והקמת מערך התעמולה שלו בשיא הטרור של שנות השבעים, כגרועה פחות ממעשי פשע כאלה ואחרים, היא מעוררת תמהון.
אני לא באמת עניתי בשמו, אלא תמהתי (ועודני תמה) על הזעזוע שלך מכך שלגלוג על אותו מחבל, גם אם כלל ביטויים בוטים...

וכן, להיות דובר אש"ף בניו יורק אינו להיות אנס,

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס וכן, להיות דובר אש"ף בניו יורק אינו להיות אנס,

מצד שני זה גם לא כבוד כזה גדול [אלא אם כן הוא פלשתיני ולא 'ישראלי' ואז ראוי שיכלל ב'לקסיקון הקשרים של הספרות הפלשתינית' בהוצאת אוניברסיטת אל נג'אח.]

אני לא חושב שהוא מדבר על אש"ף אלא על הערבים שברחו מפה ב-48, בשל הבטחה כי אם יפנו את הקרקע יזכו לחזור ולקחת את רכושם ונשותיהם של היהודים.

אלא מה? חוסיין לא הפך ב-48 לפליט, היה בסך הכל בן 14, ואין שום הוכחה לכך שהייתה לו כוונה כלשהי לרצוח או לאנוס. זאת בדיוק אותה הכללה שאליה אני מתייחס.

שאין ספק שמי שיושב במועצתו של גוף המוציא הודעה כזו בשעה כזו - ידע לשים את דעותיו בצד בבואו לדון בנעמי שמר:

הודעת ארגון 'בצלם': "בצלם חוזר ומתריע שאל לה לממשלת ישראל לנקום על החטיפה וההרג באמצעות פגיעה באוכלוסייה פלסטינית חפה מפשע או לנצל את האווירה הציבורית בעקבות הידיעה הקשה על מציאת גופות תלמידי הישיבה שנחטפו, להטלת עונשים קולקטיביים, כפי שעשתה בשבועיים האחרונים במסגרת החיפושים. פגיעה מכוונת באוכלוסייה אזרחית כעונש על מעשיהם של בודדים מנוגדת לכל עיקרון חוקי ומוסרי. בנוסף, על כוחות הביטחון להיערך להגנה על פלסטינים מפני פעולות נקם של מתנחלים."
http://www.hnn.co.il/rss_news_article107860.html

הכל קשור קגנס. הכל קשור.

אני מניח שאתה לא ולכן הדרישה של בצלם בעצם לא סותרת כל כך מה שאתה עצמך מאמין בו.
ועכשיו אני בורח מהאשכול לפני שיגלגלו אותי כאן בזפת ונוצות...
ולמען הסר ספק: בבלתי מעורבים שבהם אין לפגוע לא נכללת משפחת הרוצחים שכבר הודיעה שהיא גאה בהם, תושבי חלחול שניסו להפריע לחיפושים, כל אחד שמנסה להרים אבן על כוחות ישראל או אנשי החמאס והארגונים האחרים.

אותך. אותי ואת הקורבנות. למה? כי הם תפיסתית בצד השני. זה הרי משפר את הסכוי שיכניסו מישהו מהם ללקסיקון הקשרים כלשהו.

אתה מסכים איתי מן הסתם שאם אפרסם מודעה של 30X30 ס"מ בהארץ ובה אקרא לקגנס [אשר נשדד ע"י חבורת פירטים] להמנע מרצח, אונס וביזה - זה לא יהיה מתוך רצון לשמור אותך טהור אלא מתוך רצון לבזות אותך ולצמצם ממעשי הפיראטים?

קגנס ידידי...
אני מבין שאני לא אכנס לפנתיאון המשוררים הישראלים בזמן הקרוב..:-)
בוא ניתן לרגע קרדיט מחמת הספק לאדון ראשד שכ''כ מתגעגע לחיפה של פעם, ונניח שהוא, ספציפית לא רצה לאנוס אף אחת...
אבל באמת שקצת נמאס לי מכל המשוררים הבכיינים האלה, השירה שלהם מכוונת לבני עמם, הם מגדירים את עצמם כפלסטינאים , והכמיהה שלהם היא לחזור למה שהיה לפני קום המדינה "ומדוע לא תשוב עם החורף גם ילדותי"? , אז מצדי, הוא, סייד קשוע, אחמד טיבי, כולם דוברי עברית רהוטה ושוטפת שממיסה את ליבו של כל אידיוט ישראלי יכולים ללכת לשתות מהים של עזה, ובכלל, לדעתי ערביי ישראל יהיו חייבים, מרצונם או מכורח הנסיבות להחליט החלטה חשובה בחייהם וכמה שיותר מהר, הם אזרחים ישראלים נאמנים או פלסטינים, מתי שהוא אחרי כמה מכות שנקבל, דוגמת ההפגנה באום-אל-פחם שבה ערבים ישראלים קראו לרצוח חיילים ושוטרים, יירד לנו האסימון וכל העסק יתפוצץ, אבל בוא נחזור לענייננו, אולי, שוב אולי, ראשד עצמו לא היה אונס את שכנתו היהודיה אבל מישהו אחר היה עושה זאת במידה והיינו מפסידים ב1948..
ולסיום הערה קצרה, "ישראלה" כתב שאנחנו ידידים אינטרנטיים, מצד אחד זה סבבה כי אילולא האינטרנט סביר שלא היינו מכירים אבל מצד שני הלוואי ויכולנו לנהל את הויכוחים האלה במציאות..:-), יום טוב.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

לי הפריעה רק ההכללה.
ואגב, בקרוב מאוד נוכל לקיים את הויכוח פנים מול פנים, לשימחתי. אני אפילו אהיה לא מאוד רחוק ממך...

תתפלא אורי, אבל אני בדכ לא מתווכח לספורט... בד"כ אשכרה יש לי דעה...

במקרה הזה אפילו מעורבות אישית יד שנייה... אגב, אני כן חושב שהיה צריך להכניס אותה, ולו כי היא משוררת מאוד מוכרת.

אבל אני שואל ברצינות, ובלי קשר לדיון על הכללתה, תמצא לי שיר אחד באמת טוב של נעמי שמר, כזה שקראת וחשבת עליו יותר מ3 דקות.

אני מאמין לך שלעתים אינך מתווכח בשביל הכיף. הויכוח שלך כאן הוא כולו בשביל הכיף (למשל, הקטע עם ז'בוטינסקי שהסברת שלא נכלל "כי אינו ישראלי", טיעון ווכחני לגמרי, שלו היה נכון, היה מסביר את אי הכללת ביאליק - אלא שביאליק כן נכלל...).

צר לי לאכזבך, אבל אין שירים שאני חושב עליהם יותר משלוש דקות. אני לא טיפוס של שירה, למרבה הצער. את שיריה של שמר אני, בור מוחלט בתחומי הספרות, מכיר - וזה כבר מצדיק את היותה חלק מהפנתאון, בניגוד ל998 האחרים, שעל רובם איש לא ישמע לעולם, כמו גם על העורך האלמוני יגאל שוורץ...

מה לעשות, בכל הנוגע לתרומה ליצירה העברית, שמר היא כאן כדי להשאר, בעוד ששוורץ וה"קאנוניים" שלו, היו, עודם ויישארו אלמוניים...

1. אני מקווה שאתה לא טוען שמאיר אריאל היה ויישאר אלמוני...

2. אני לא יודע אם ביאליק נכלל או לא, אבל אני אשתדל לברר.

3. לגבי הישראליות שלהם, ביאליק עלה לארץ וחיי בה איזה עשור עד שמת, זבוטינסקי עם כל הכבוד לו, למיטב זכרוני, לא התגורר בארץ מעולם...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hellfrost 1. זבוטינסקי עם כל הכבוד לו, למיטב זכרוני, לא התגורר בארץ מעולם...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי .ישראלה היפהפיה

אחד המנהגים של ארגון האצ"ל.. עמד בראשו.. ואת כל זה עשה כנראה מהירח.. אכן..

רואה שצריך להשקיע יותר במערכת החינוך?

המולאמת...

מעולם לא התגורר בארץ? גם לא כשפיקד על פלוגה שלחמה על שחרור הארץ מידי העות'מאנים? גם לא כשהקים את ארגון "ההגנה" בשנת 1920, ונכלא בכלא עכו?

מאיר אריאל היה יוצר נהדר (אני חסיד גדול שלו), אבל הוא לא נעמי שמר. מה שכן, הוא לחלוטין ראוי להכלל בכזה ספר, וטוב מאוד שהוא נכלל בו. כאמור, אצל חבורת הכלומניקים שערכה את הספר, זה לחלוטין לא טריוויאלי...

או קיי, הוא היה שלוש שנים בארץ מאז שחרור ישראל במלחמת העולם השנייה, ועוד שנתיים מ1928...

וההגנה בירושליים זאת לא אותה "הגנה"...

מה זה משנה הבן-אדם הקדיש חצי מחייו למען הציונות.
בלי הגדודים העבריים, ארגון ההגנה לא היה קיים.

יותר מחצי, איך זה קשור לדיון?

יפה, אז התקדמנו קצת. הוא אכן התגורר בארץ. בשנים האחרונות נמנעה חזרתו אליה, שלא מרצונו.
"ההגנה" שהקים היא לגמרי אותה "ההגנה". אחרי 1920 היא עברה לשליטת המוסדות הלאומיים שבהמשך נשלטו בידי מפלגות הפועלים וההסתדרות. בכל מקרה, היה מעניין. ויקיפדיה קצת מטעה באופן התגלגלות העניינים, ואני מבין שזה בלבל אותך. טיפ: לא לסמוך עליה יתר על המידה: לראייה - הם לא כתבו מילה על פרעות נבי מוסא...
טיפ נוסף - אך תתווכח על עובדות כשאינן בידיך. אני יודע שזה תחביב והכל - אבל הרבה יותר נכון זה להתווכח על האם נעמי שמר היא משוררת והאם חיים חפר הוא "קאנוני", מאשר האם ב1920 הוקם ארגון ההגנה בי-ם בידי ז'בונטינסקי ובהמשך הפך לארגון ארצי שהיה יריבו הגדול של הארגון שקם בידי חסידיו של ז'בוטינסקי...

מוזר, שכן הוא לא יליד הארץ ונפטר ב 1934, אם אני לא טועה, בשעה שהתירוץ של אותו פרופסור מלומד לאי הכללת ז'בוטינסקי היה שהוא נפטר ב 1940, שזה לפני 1948. מה שאומר שהסיבה שהוא נתן ל"הארצ" היא שקר גס ולדעתי כל מטרת הכתבה הזו (שמתם לב שהיא בתפוצת חינם?) היא ללכלך על "ישראל היום" כאילו שהכותבים בו מסיתים לאלימות ולאיומי רצח, שאני מעט מפקפק בקיומם. וכמובן שכל הטוקבקיסיטים הנאורים, צועקים "מקארתיזם" ושמרגלית מזכיר להם את עיתונאי/יהודי החצר של סטאלין. מראה כמה העיתון שווה אם זה החומר האנושי שמסתובב באתר שלו.

לא... ביאליק לא נכלל.

סקרנת אותי, תראה לי איפה בדקת?

במקום 'סטימצקי' שעמדה שם עד לפני חודשיים מצאתי שילוב של פורפומריה ובוטיק לחולצות. החנות הגדולה רחוקה יותר... נמתין בסבלנות עד שימצא המתנדב שיסקור התוכן

לפי שעה מהרשת: אחד המגיבים באתר של המחלקה לספרות בבן גוריון אומר שטשרניחובסקי וביאליק לא נכללים. אלי אשד [הדמות האינטרנטית החביבה] מוסר כי הוא עצמו נכלל בלקסיקון וגם יגאל מורג [פרופסור לספרות ומחברם של ספרות נוער לא ממסדית ] ומכתבתו של מרגלית ניתן להבין שראשד חוסיין ופרו' גרץ נכללים גם כן.

נראה יותר כמו 'לקסיקון הקשרים לפוליטיקה הממסידית של הספרות בישראל'...

בכנות - נראה לי שנעמי שמר הייתה מוותרת על 'הכבוד'.

ידיו המסוקסות...
זאת כתיבה קנונית

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

אני חושב שאת צער הגלות הערבית-ישראלית הוא ביטא במילים נימוחות בהרבה מאלו של מר חוסיין.
אבל אולי אם ערבי אינו פעיל במפ"ם ואינו משקץ את ארצו מרחוק - הוא אינו יכול להכלל בפנתאון הקאנוני

'את מתינו השלכנו לבאר המנוסה / אין שעת קבורה לנמלט מגורלו / לא שלל נשאנו עימנו באותו ליל / רק את צער הגלות ואת ניחוח פריחת ההדרים / רוח הערביים תנשב בפרדסי / אך את זיעת עמלי לא תייבש עוד'

לימדו אותי לא לחשוף את המקורות שלי... זה מסכן אותם...

אז תגיד ישר שאתה סתם מנחש. זה בסדר, ככה גם כתבת על ז'בוטינסקי ו"ההגנה"

אתה צודק אורי... אני מנחש...

האם אתה בטוח שהדור הבא יכיר את נעמי שמר?

אדם שלא הולך לעשות תואר בספרות או ללמוד לכתוב ספרות באופן מקצועי בדרך אחרת, לא הולך ללמוד את היצירות שלה כמו שלימדו אותן ביסודי עד התיכון במידה והחומר שלה יוצא מתוכנית הלימודים. הדרך הכי קלה להשכיח חומר לימוד כל שהוא היא לא ללמד אותו.

תשאל תלמידי תיכון בכל הארץ מי היה הנשיא ה 4 של מדינת ישראל והרוב לא ידעו את זה כיום.
אם משהו לא יתקן מסקנות כאלה הדור של הבת שלך והדורות הבאים, לא יכירו את נעמי שמר והיא תהיה בשבילם כמו הנשיא הרביעי של מדינת ישראל ולא יותר מזה.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

לינוקס, באירן יודעים מי זאת נעמי שמר
..
http://m.ynet.co.il/Article.aspx?id=4500023

הדור של הבת שלי או של האחיינים שלי (שמבוגרים ממנה במעט) - כבר מכיר שירים של נעמי שמר.
לא להכיר את אפרים קציר, זה דבר עצוב - אבל ישנו לפחות שיר אחד של נעמי שמר, שהוא על תקן של כמעט-המנון, ואין שום ספק שגם הדורות הבאים יכירו אותו. מעבר לו, ישנם שירים נוספים שאינם בדרך לתהום השכחה. היא עד כדי כך גדולה.

יש לה בן שהוא יוצר מוכשר למדי (ואני אישית אוהב את רוב השירים שכתב ושר), ואין צל צילו של ספק (גם לו עצמו) שעוד בחייו הוא יישכח, בניגוד אליה.

מעניין. מאיר אריאל הוא משורר? כי שיריו הולחנו והושרו לא מעט.

1. איזה טענות?

2. לא כל כך ניסיתי לסתור.... ניסיתי לבטל כמנותקות מהמציאות הפיזית....

3. עצוב שאתה לא יודע מי זה אורי צבי גרינברג, ושז'בוטינסקי לא היה ישראלי...

4. אותי הפתיע ששמו את יונה וולך על הכריכה... היא אחלה משוררת, אבל אני לא חושב שהיה משורר עברי יותר חרמן מאז דוד המלך...

ולי עצוב שאתה לא יודע לוגיקה בסיסית. מה לעשות? החיים חרא.

מה משפט דה מורגן?

ז'בוטינסקי הוא ישראלי לפחות כמו חיים נחמן ביאליק. אין לי מושג אם ביאליק מופיע בלקסיקון (אני מוכן להתערב שכן...), ועל כן אין סיבה שז'בוטינסקי לא יופיע. "קאנוני" או לא "קאנוני"...