המנהרות - איום קיומי או בבחינת מדע בדיוני ?

ניתוח מרתק שקיבלתי עכשיו.... שווה לקרוא.... ניתוח מצב: מדינת ישראל עמדה בפני סכנה קיומית לראשונה מאז מלחמת השחרור.
עשרות מנהרות התקפיות שמסתיימות בתוך ערי הדרום אינן מנהרות טרור, הן תשתית כיבוש קרקעי.
אם מבצק "צוק איתן" לא היה מתרחש וצה"ל לא היה נכנס אל תוך רצועת עזה ומשמיד את כל המנהרות , החמאס בתזמון המתאים לו היה
מזרים אלפי חיילים דרך המנהרות לכיבוש ערים ומוצבים צבאיים, אלפים רבים של חיילים שמחופשים לחיילי צה״ל, הורגים ,
כובשים וחוטפים כאשר אין לצה״ל זמן להתארגן . במקביל יורים מטחים של מאות ואלפי טילים למרכז ומשתקים את יכולת ההתארגנות נגד הפלישה.
למה חיכו ? אולי ליום גשום, וכנראה להתאוששות החיזבאללה כדי לתאם מתקפה משולבת מצפון של טילים ...ואולי גם מנהרות שנחפרו לערי הצפון ...
בישראל במצב כזה ייתכנו עשרות אלפי הרוגים , שיתוק מערכות ובניית הגנות ברמת השכונה והרחוב. זאת בהנחה שערביי יו״ש וחלק מערביי ישראל
לא מצטרפים למערכה. כמובן שהתקפות נגד של חיל אוויר לא יעזרו כשכולם מחופרים מתחת לאדמה וצוחקים כול הדרך לירושלים.
במקרה הטוב היו נכנסים כוחות בינלאומיים לפרז את המדינה , הנשק הגרעיני וכול חלום המדינה היהודית היה מתפורר לעוד אלף שנים.
זלזלנו ברטוריקה האיסלמו-פסיכופתית שקוראת לכבוש את ירושלים , התעלמנו מהנחישות של הפסיכופתים שבעירק ובסוריה ולא רצינו
להבין שהם בנו מערכת צבאית חכמה, חזקה ולמעשה מושלמת וכמעט חסרת טעויות לריסוק מדינת ישראל.
ראינו כולנו כיצד יוצאים עשרה לוחמים ממנהרה בדקות ספורות .מה מונע ממאתיים לוחמים לצאת ביום פקודה ממנהרה אחת, ולאלפים רבים מכול המנהרות יחד,
כולל מאות חיילי קומנדו שנוחתים במקביל בחופים וטילים שנוחתים במרכז? האמת שאם לא היו עכשיו עשרות אלפי חיילים בדרום, דבר לא יכול היה למנוע
את הצעד הבא במימוש החלום האמסלמי להשמדת הישות הציונית וצעידה לירושלים .


דעתי בנוגע לניתוח :
לדעתי לא צריך להתייחס למה שכתוב בנוגע ל"פירוז המדינה ע"י כוחות בינלאומיים" או "כיבוש ירושלים" שזה שטויות וחסר כל היגיון , אבל הדבר הרציני שצריך
לתת עליו את הדעת מכל הניתוח הזה , זה שלא שמעתי אף שר , עיתונאי , פרשן או גורם צבאי חושבים מה היה קורה אילו 5,000-10,000 מחבלי חמאס
היו חודרים לתוך שטח מדינת ישראל בו זמנית מכל פתחי המנהרות בשעה 3:00 לפנות בוקר כשהצבא מנומנם וקשה לזהות אותם בחושך כשהם מחופשים לחיילי צה"ל -
דבר שמקשה עוד יותר על זיהויים , ובמקביל עוד 5,000-10,000 לוחמי חיזבאלה היו חודרים גם הם בו זמנית לשטח מדינת ישראל דרך המנהרות מצפון במבצע
משולב של חיזבאלה וחמאס , וכל זה כאשר הם מחופשים לחיילי צה"ל וכמעט בלתי אפשרי לזהות אותם .
במקביל לחדירת עשרות אלפי המחבלים , חמאס וחיזבאלה מתחילים לירות במקביל מאות ואלפי רקטות לשטח מדינת ישראל - דבר שיוצר עוד יותר בלבול וחוסר אונים .
מישהו יכול לעלות על דעתו כמה הרוגים (אזרחים וחיילים) היו לנו , איזה פגיעה אנושה בתדמית ובביטחון זה היה עושה לצה"ל ולמדינת ישראל כולה ?
כנראה שהיה לוקח לנו עשרות שנים להתאושש מחלום בלהות שכזה ...

מצד שני , אפשר לסתור את כל ה"ניתוח" ולהגיד שדבר כזה לא הגיוני ולא בר ביצוע מכיוון שרצועת עזה ולבנון מתוצפתות 24/7 על ידי
כלי טיס/לווינים ושאר אמצעי תצפית מכל הכיוונים על ידי "האח הגדול" ששמו צה"ל - ולכן התארגנות כל כך גדולה של 5,000-10,000 חיילים
לא יכולה לצאת לפועל מבלי שצה"ל יקלוט את ההתארגנות באמצעי התצפית שלו הרבה לפני שהמחבלים מצליחים לחדור לשטח מדינת ישראל דרך המנהרות .
העניין הוא שגם אם צה"ל היה קולט את ההתארגנות בשטח רצועת עזה ובלבנון הרבה לפני שהם חודרים לשטח מדינת ישראל דרך המנהרות ,
עדיין לא היינו מצליחים להקפיץ מספיק כוחות לגבול כדי למנוע את החדירה ועדיין היו אלפי אזרחים וחיילים הרוגים .

לסיכום :
אני בטוח שצה"ל ידע על כל המנהרות ( או לפחות 90% מהן ) שנמצאות בשטח מדינת ישראל ותצפית עליהן 24/7 ,
אבל עדיין זה לא היה עוזר ברגע שאלפי מחבלי חמאס וחיזבאלה היו חודרים במקביל לשטח מדינת ישראל דרך כל המנהרות
מדרום ומצפון בשעת לילה מאוחרת כשהם מחופשים לחיילי צה"ל , וזה ממחיש עד כמה איום המנהרות הוא גדול ומוחשי
ויש למצוא לו פתרון בהקדם .

שטות מוחלטת.
אלפי מחבלי חמאס יוצאים באותו רגע מכל המנהרות?
לא יודע מי כתב את "הניתוח" הזה, אבל אין לו מושג בשיט.
המנהרות מהוות איום על הישובים הסמוכים לגדר. כמה סמוכים? מי שגר בין הגדר לכביש 232.
לא יותר!
יש פה סכנה לתא שטח מצומצם יחסית, שחייבת לקבל פתרון, אבל בעיה קיומית? גיב מי א פXXינג ברייק!


רק בשביל הקטע:
יצאו 10000 מחבלי חמאס, חמושים עד השיניים ממנהרות ו.....? לא הן הולכים? איזה חימוש כבד יש להם? ניוד? תחמושת? אוכל?

בקיצור - תיכף יגמר החופש הגדול וכל הילדים בני 12 שקוראים את דבקה ואת נביאי החורבן יחזרו לבית ספר

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

ציטוט:

במקור נכתב על ידי amitaikl שטות מוחלטת. אלפי מחבלי חמאס יוצאים באותו רגע מכל המנהרות? לא יודע מי כתב את "הניתוח" הזה, אבל אין לו מושג בשיט. המנהרות מהוות איום על הישובים הסמוכים לגדר. כמה סמוכים? מי שגר בין הגדר לכביש 232. לא יותר! יש פה סכנה לתא שטח מצומצם יחסית, שחייבת לקבל פתרון, אבל בעיה קיומית? גיב מי א פXXינג ברייק! רק בשביל הקטע: יצאו 10000 מחבלי חמאס, חמושים עד השיניים ממנהרות ו.....? לא הן הולכים? איזה חימוש כבד יש להם? ניוד? תחמושת? אוכל? בקיצור - תיכף יגמר החופש הגדול וכל הילדים בני 12 שקוראים את דבקה ואת נביאי החורבן יחזרו לבית ספר

הזלזול לא במקום , אולי "איום קיומי" זה מוגזם , אבל תחשוב כמה אזרחים חיים בישובים סמוכים לגבול שלא יהיה להם שום סיכוי .

"לאן הם מתקדמים? " עוברים מישוב לישוב , תחשוב שכל ה10,000 מתפזרים לקבוצות של 4 - ייקח לצה"ל לפחות שבוע לחסל את כולם ולנקות את השטח , ובינתיים נגיע לאלפי הרוגים .

אולי זה לא איום קיומי אבל זה לא פחות גרוע , דבר כזה ישבור את הביטחון של האזרחים בצבא ובמדינה כולה לעשרות שנים , הפגיעה בתדמית ובחוזק של צה"ל - דבר כזה פשוט ירסק את המדינה !

והכי עצוב , שדבר כזה היה באמת אפשרי אם לא היו מטפלים במנהרות .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי 334yaron הזלזול לא במקום , אולי "איום קיומי" זה מוגזם , אבל תחשוב כמה אזרחים חיים בישובים סמוכים לגבול שלא יהיה להם שום סיכוי . "לאן הם מתקדמים? " עוברים מישוב לישוב , תחשוב שכל ה10,000 מתפזרים לקבוצות של 4 - ייקח לצה"ל לפחות שבוע לחסל את כולם ולנקות את השטח , ובינתיים נגיע לאלפי הרוגים . אולי זה לא איום קיומי אבל זה לא פחות גרוע , דבר כזה ישבור את הביטחון של האזרחים בצבא ובמדינה כולה לעשרות שנים , הפגיעה בתדמית ובחוזק של צה"ל - דבר כזה פשוט ירסק את המדינה ! והכי עצוב , שדבר כזה היה באמת אפשרי אם לא היו מטפלים במנהרות .

איום קיומי זה מוגזם.
אבל גם "אזרחים חיים בישובים הסמוכים לגבול שלא יהיה להם שום סיכוי" זה מוגזם.
זה לא שהם הולכים לדלג מישוב לישוב כאילו היו פק-מן.

ההערכות בדרום (שאני מקווה שלא יקצצו ברבש"צים וההערכויות) היא די טובה.
מערך תצפיות, כיתות כוננות ונשקיות בחלק מהקיבוצים\ ישובים וכן בסיסים צבאיים בישובים עצמם.

באותה המידה של לעבור בכיף שלהם מישוב לישוב הם יכולים ליפול על אחד הישובים שקיים בו בסיס והאירוע יטופל בדקות.
כמו כן, ברגע ההרעשה הראשון, הדיווח הראשון שיגיע על חדירה\ רצח\ פגיעה, הדרום יוקפץ והמערך יהיה על הרגליים. ראייה לדריכות המערך היא כל סיכולי החדירות שמתבצעים בימים אלו ממש.

amitaikl ,נראה לך שאחרי שהאויב חופר מנהרה כזאת ארוכה,אז הוא לא יתכנן את המסלול שלו וימות מרעב ?
אל תהיה גאון,יש מספיק גאונים כמוך שמזלזלים,ובסופו של דבר רואים את התוצאות בשטח.
ברגע שיש כמה מנהרות כאלה ויוצאים מכל מנהרה 1000 אלף מחבלים חמושים עם תוכנית עם מדי צהל,אז כן!
איום כיומי יכול להווצר.. כמובן שעם עזרה מהבני דודים שלהם באיו"ש.
תמיד צריך להתכונן לבלתי צפוי.. ואת זה מדינת ישראל הפיקה

מרץ 06

חאלאס ילד, תרגע. לא יצאו אלף איש ואל תלחיץ את עצמך. חבל.

בוא ננסה תרגיל קטן:
כמה זמן הם חופרים את המנהרות האלו? בוא נניח שנתיים. סתם בשביל להיות יצירתיים.
אחרי שנתיים, הם הגיעו עם המנהרות למרחק של 400-500 מ' מהגדר.
אחרי שנתיים, ניתן להעביר במנהרות כ15 איש, מצוידים בנק"ל ובמטולי RPG

קח בחשבון, שכיון שצה"ל הצהיר כי זאת מטרת הלחימה, לחמאס ברור כי יש לעשות שימוש מיידי במנהרות לפני שהן יתגלו.
וכל מה שהוא יכול לעשות זה לשלוח 15 איש עם RPG.

מסוכן? כן
מחייב לתת פתרון? כן

בעיה קיומית, כפי שהציג אותה פותח האשכול? לא!
אפילו לתושבי האיזור אותן מנהרות כבר לא מהוות בעיה קיומיות (לא שהן אי פעם היו. במקסימום הן היוו סכנה מוחשית) - הן שם, הן בפוקוס של כל מדינת ישראל, אז מה הבעיה?
הנושא מטופל, אתה יכול להרגע (גילוי נאות: אי לי שום מידע מאיזה יחידת שושו כלשהי. אני פשוט רואה בכל האתרים שכל בעל תפקיד שאיכשהו קשור לזה מדבר על כך שנוא המנהרות יפתר) ולחזור לXbox

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

חלק מהפתרןן-תצפיות,מידע טקטי מוקדם וחיל האוויר.
להערכתי זה יענה על השעה שעתיים הראשונות.
מעבר לזה פעולת מנע אם יש מידע מוקדם-השאלה אם היום למקבלי ההחלטות יש יכולת(ביצים..) לקבל החלטה על מכת מנע.

כבר שנים רבות צה"ל ומ.י עושים כל מאמץ על מנת לפגוע ביכולת ההתגוננות העצמית של הישובים.
מתוך תפישה(מוטעית לדעתי) כי צ הל הגדול ומ.י ישראל יתנו מענה בכל תרחיש.
צירוף אומלל של עודף בטחון עצמי וצרות אופקים,שולל את היכולת להיערך לתרחישי קיצון(שהמנהרות הן רק אחד מהם) שבהם בשל התקפה מפתיעה בחזית רחבה, ישובים יצטרכו לעמוד לבדם בפני התקפה של כוח משמעותי. כיתות הכוננות הן מרכיב בפתרון אך הן חייבות להתבסס על לוחמי הגמ"ר שבשעת חירום ישארו בישובם ולא ישלחו למקומות אחרים.
מלבד זמינותם,לאנשי הישובים יש יתרון משמעותי נוסף בתרחיש המתואר.
הם בקלות יכולים להבחין באנשים זרים בישובם לא משנה באיזה מדים הם לבושים.

Where would the fighters come from?
Hizbullah and all the palestinian organization in Gaza together do not come up to 10000 fighters.

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

אפשרי, מדוע? כי המנהרות קיימות. לא התגלו. ויש פוטנציאל להחדיר דרך כל מנהרה עשרות ומאות מחבלים שיסתתרו בשטחנו עד שיתגלו ויותקלו.
לא סביר, מדוע? משום שהסיכוי לשמור סוד בקרב אלפי מחבלים פעילים ובני משפחותיהם וכו' - קלוש מאד עד בלתי קיים. מה שאותי מדאיג הוא שיכול מאד להיות שהמודיעי ן -שב"כ, מוסד, וכו'- היה מביא ידיעות זהב כאלו - אבל היה קורה לנו מה שקרה לנו ב73 או מה שקרה לרוסים מול הגרמנים אחרי ריבנטרופ-מולוטוב או לאמריקנים לפני פרל הארבור: הידיעה היתה כל כך מנוגדת לניסיון, כל כך לא הגיונית - ואני מדבר על המצב שלפני צוק איתן ! - עד שהיא היתה נפסלת ולא מקבלת התייחסות רשמית.

אבל אסור להיות שאננים.
שימו לב שעצם בנייתן של מנהרות רבות התקפיות לשטחנו, במאמץ עצום, מעידה על כוונה כזאת.
שהרי ממה נפשך?
אם חמאס בנה עשרות מנהרות - חזקה עליו שהוא ידע שאם נגלה אותן נשמיד אותן.
משלא נתגלו - הוא המשךי ובנה עוד.
נשאלת השאלה: למה חמאס בנה עשרות מנהרות? הלא גלוי וידוע שאם היינו מגלים אחת התקפית - כמו שאכן קרה לבסוף והוביל לצוק איתן - היינו חושדים מיידית בקיומן של נוספות!
דהיינו, נובע מכך שחמאס תכנן להשתמש בו זמנית בכל המנהרות ביום פקודה. אחרת - לא היה טעם לבנות במאמץ גדול וממושך כל כך הרבה מנהרות !
לפיכך התסריט של התקפה בו זמנית דרך מספר גדול של מנהרות על ידי מספר גדול של מחבלים שיתקפו מספר גדולשל יעדים אזרחיים וצבאיים איננה תלושה מהמציאות !
איום קיומי? אני מניח שהיינו מכילים אותו ומשמידים את הכוח החודר - אבל לא לפני הלם מוחלט, בלבול ואבידות כבדות. ממש כמו בשלבי הפתיחה ב73 או פרל הארבור.
ועוד דבר: אחרי התקפה כזאת, בסגנון מבצע "מוקד" שלנו, מן הסתם חמאס הניח שזה "קאזוס בלי" מובהק שיוביל למלחמה כוללת שמטרתה השמדתו המוחלטת של חמאס בידי ישראל. והרס מוחלט של הרצועה תוך כדי.
ואם הוא הניח זאת מראש- ניתן להניח שהמכה שהוא תכנן היתה כזאת שהיתה משתקת את יכולת התגובה של ישראל - למשל על ידי חטיפת מספר גדול של אזרחים ושימוש בהם כקלפי מיקוח ובני ערובה למניעת תקיפת הרצועה.
מדוע חמאס הניח שהוא יכול לעמוד במתקפת הנגד הישראלית? אולי מפני שאז מצרים של מורסי היתה בגבו? אולי כי חמאס הניח שישראל לא תצא למבצע השמדתו אם מצרים של מורסי מאיימת לבטל את חוזה השלום ומכניסה כוחות לסיני?
במשך עשורים רבים האסטרטגיה הפלשתינית היתה לסבך את ישראל במלחמה עם מדינות ערב.
עם עליית שלטון מורסי והאחים המוסלמים במצרים -דומה היה שאם הם ינהלו נכון את ענייניהם, הם עלולים לסבך אותנו במלחמה עם מצרים. לא פחות. וזאת אחרי ביצוע מוקד / פרל הארבור משלהם.

לפיכך, אני קובע שהסכנה בהחלט קיומית - כי מלחמה עם מצרים היא סכנה קיומית, עד כמה שאני יודע.

מסקנתי היא שאיום המנהרות הוא שולי לעומת השגת המטרה העיקרית: השמדת חמאס. ושליטה מחודשת בציר פילדלפי משודרג. זה המינימום הכרחי לפתרון בעיית הברחות הנשק והתחמשות הרצועה מחדש.
לא הייתי פוסל לפיכך מבצע מתגלגל נוסח "אורנים גדול" שמטרתו: סילוק והשמדת חמאס בכל שטחי הרצועה, ובניית חגורת בטחון הרמטית סביב הרצועה, בלי טובות ממצרים (שם המצב יכול תהתכפך כל יום!).
במתאר הזה, כוח של כמה אוגדות יבתר את הרצועה מכמה צירים, וישמיד בשיטתיות, תא שטח אחרי תא שטח, את מעוזי החמאס. וידחק אותם דרומה ומערבה. אלו שלא ייהרגו בקרבות, ויילכדו ויפלו בשבי ללא יוצא מן הכלל - כל הגברים בגילאי לחימה, כל מי שחשוד בשייך לחמאס - יועלו על אוניות לטוניס או לוב, או על אוטובוסים לסוריה.
זה אמנם נשמע דמיוני - אבל אנחנו במרחק של טיל אחד על נתב"ג או על גן ילדים מהתסריט הזה.

ואלו מבינינו שחושבים שאני הוזה - אני אציע לענות על השאלה: כמה זמן וכמה פעמים אתם חושבים שמדינת ישראל תהיה מסוגלת לספוג טילים על תל אביב או נתב"ג - מבלי לצאת למלחמה שזוהי בדיוק תכליתה: השמדת החמאס עד חורמה?
לא חשוב כלל דיעה פוליטית - נדמה לי שכל ישראלי שפוי יסכים שאם נמלי התעופה במצור - זה תסריט יום הדין שמחייב פעולה דרמטית וניקיון יסודי בעזה.

מצרים היא לא איום קיומי על ישראל.
פעם היא הייתה, ועכשיו לא.
אם היית מציין את סעודיה, דעאש או איראן - ניחא, אבל מצרים פשוט לא.

למה דאעש?
כי זה חלק מהותי משיטת הפעולה שלו:
לשלוח חימוש וכוח אדם דרך גבול מחורר, וכשיש מסה קריטית להכניס את מה שאנחנו רואים בעזה - לתוך שטח ישראל.
ואז להפוך כל תנועה של הצבא לסיוט, כשבצד כל כביש יכול לחכות לך מחבל עם נ"ט.
לכן בדיוק הם חשבו שזה יצליח - זה עבד כל כך טוב בסוריה.

מהצד השני - תשכח מכל הדיבורים על "מחיקת" עזה.
הרי לאחר שהאיום התגלה - התוכנית הזו חסרת סיכוי.
ואיום הטילים והמנהרות קצר הטווח לא חמור מאיום האוטובוסים המתפוצצים או הפאדיונים.



התוצאה היא שאתה נכנס להיסטריה:
מגדיר תגובה מאוד מאוד יקרה מבחינת חיי אדם, ונמוכה מבחינת תועלת.
הרי מדובר באוכלוסיה מאוד תומכת חמאס וג'יהד באופן כללי,
כך שכדי לחסל את חמאס תצטרך לעבור בית-בית ולמצוא כל סליק ומחבוא נשק.
בנוסף לחיסול עשרות אלפי אנשים שמסתתרים באוכלוסיה תומכת
זו משימה לשנים רבות עם עלויות אדירות מבחינת כוח אדם.

ומה אחרי זה? הכל כדי לפנות את השטח ולראות אותו נופל שוב בידי חמאס או דעאש?
ולאיפה תשלח את האנשים?
הרי עזה שימשה אותנו בדיוק בצורה הזו לגבי הגדה - לשם גרשנו הרבה מאוד מחבלים.
ואין אף מדינה שתסכים לקבל מטוס או אוניה עם כאלו פליטים/מגורשים - הם פשוט ישארו על כלי התחבורה - ויעשו מהסיפור מטעמים.



מבחינתנו - עדיף אפילו להסתכן בביטול הסכם השלום מול מצריים, ולגרש לשם את כל תושבי רפיח.
אולי תמורת פיצוי נדיב למצריים.
נקבל אותם נזקים - אבל לפחות הסיפור יגמר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 מצרים היא לא איום קיומי על ישראל. פעם היא הייתה, ועכשיו לא. אולי- אבל אל תשכח מי שלט שם עד לפני זמן קט. האחים המוסלמים ישבו ושלטו על מצבורי נשק וכוח עצומים. אסור לזלזל בזה ! אם היית מציין את סעודיה, דעאש או איראן - ניחא, אבל מצרים פשוט לא. סעודיה - מזכיר לכבודו את מה שאמר אריק שרון פעם: לערבים יש המון נפט -0 אבל לנו יש גפרורים. סעודיה איום קיומי? מתי הסעודים נלחמו בפעם האחרונה? ונגד מי? הם יודעים טוב מאד שהם יושבים על באר של חומרי נפץ דליקים. איום קיומי? יותר בכיוון של בעלת ברית אסטרטגית. איראן ? אני אפתיע אותך: לא בטוח. היא היתה ידידה טובה בתקופת השאה. איראן דהיום עקב הלחץ הסוני וטבעת החנק סביבה משוועת לידידים בעלי עוצמה. העם האיראני אינו עם של טורפים קיצונים ברובו. ולדעתי- ולדעת רבים - הנשק הגרעיני שהם מפתחים אם יבשיל יהיה מיועד להרתעת הסונים קודם כל. הישות הציונית היא בשבילם תירוץ נהדר לפתח נשק להרתעת העולם הסוני בעיקר. פתח מפה והתבונן על יחסי הכוחות. האיראנים במצוקה אסטרטגית. פעם הם היו בני ברית שלנו. ועם התגברות הלחץ סוני עליהם בעיראק וסוריה ולבנון - אותה מפה תראה לך שיצירת ברית מחודשת עם ישראל יכולה להביא תועלת רבה לשני הצדדים. אם אתה מביא בחשבון את טורקיה. אינטרסים גיאו אסטרטגיים לא נוטים להעלם ולהתפוגג כי המפה ויחסי הכוחות הבסיסיים לא משתנים. סעודיה, עיראק, מצרים, המדינות הסוניות - הן איום קיומי על איראן. איתו היא מנסה להתמודד באמצעות פיתוח טכנולוגי וצבאי ועוצמה כלכלית. לא מן הנמנע שייווצר מצב בו יותר ויותר איראנים ישתכנעו שהקיצוניות השיעית הפנאטית הביאה אותם לעברי פי פח מבחינת האיום האסטרטגי הנשקף לנכסי השיעים ולשרידותם - ויעשו אחורה פנה לכיוון המערב. כבר היום יש ניצני שת"פ שלהם עם ארה"ב, השטן הגדול, מול דאעש ושות' בעיראק. למה דאעש? כי זה חלק מהותי משיטת הפעולה שלו: לשלוח חימוש וכוח אדם דרך גבול מחורר, וכשיש מסה קריטית להכניס את מה שאנחנו רואים בעזה - לתוך שטח ישראל. ואז להפוך כל תנועה של הצבא לסיוט, כשבצד כל כביש יכול לחכות לך מחבל עם נ"ט. לכן בדיוק הם חשבו שזה יצליח - זה עבד כל כך טוב בסוריה. דאעש - מה ההבדל העקרוני בין דאעש לחמאס או חיזבאללה? להם יש פטנטים אחרים למות או להרוג? הם משוגעים יותר? עורפים ראשים? אז מה? כל אחד והייחוד שלו... ונניח ויוקם מבצר של דאעש בעזה - זה ישנה משהו...? לדעתי, כלום לא ישתנה. הרטוריקה תשתנה. עדיין, בשביל לפגע יצטרכו אותם אמצעים. ויצטרכו להתמודד על עם הצבא העיראקי המתפורר או צבא סוריה הפגוע קשות - כי אם עם צבא מערבי מתקדם, לומד, בעל מערכות מודיעין ואש מצוינות. בתא שטח קטן. ובלי יותר מדי שטחי היערכות ומנוחה כמו שיש להם בשפע בעיראק. גם האוכלוסיה העזתית שנחשפה מנעמי הביטוח הלאומי ןוהעבודה בישראל, וגם למנעמי שלטון אש"ף וחמאס ..לא תמהר לאמץ את המודל החדש, בייחוד שהיא יודעת שהיא תקבל בעיקר דם ואש ותמרות עשן. ומי יתמוך בדאעש? הם יזדקקו למיליארדים לבנות אופרציה ראויה לשמה. . מאיפה יבוא הכסף? ישראל יכולה בקלות לסגור את מעבר פילדלפי ולהטיל חנק על הרצועה. אני מניח שיימצא פתרון טכני למנהרות. ואז מה ישאר להם? מאיפה יבריחו נשק מתקדם? לרוב האיומים שלהם יש פתרונות טובים. ובניגוד לצבא עיראק - צה"ל מאד אפקטיבי בהשמדת האויבים שלו. לפיכך, דאעש הוא סכנה קלושה אם כך. כרגע מעייננו בחמאס. מהצד השני - תשכח מכל הדיבורים על "מחיקת" עזה. הרי לאחר שהאיום התגלה - התוכנית הזו חסרת סיכוי. ואיום הטילים והמנהרות קצר הטווח לא חמור מאיום האוטובוסים המתפוצצים או הפאדיונים. מסכים שלאחר שהאיום (המנהרות) התגלה - ניטל עוקצו במידה רבה. המערכת דרוכה. ואני מניח שפתרון טכנולוגי מבצעי אמין לגילוי והשמדת מנהרות יבוא כעת הרבה יותר מהר. לגבי מחיקת עזה: להזכירך, מחקנו כבר יישובים שלמים בלבנון, בסוריה, במצרים. מחיקה אינה השמדה פיזית של התושבים כי אלו יברחו מבעוד מועד. מחיקה משמע: שיטוח והרס התשתיות באופן גורף למצב של חומס או חאלב כיום. כך שלא יוכלו לשמש עוד תשתיות לחיים שם, וממילא- לא יוכלו לאכלס טרור מסוג חמאס פשוט בשל העובדה שלא יהיו שם אזרחים במשך שנים ארוכות. בלבנון 82 זה בדיוק מה שעשינו עם חלק גדול מביירות. ורק ההתעקשות להשמיד את אש"ף הביאה לבסוף להישג של גירוש אש"ף. על זה אני מדבר: להטיל מצור על עזה, לכתוש אותה תא שטח אחרי תא שטח, בשיטתיות, ולגרום ללחץ הולך וגובר על חמאס . מתי נדע שהצלחנו? כשהעולם כולו יזעק ויחפש פתרון ויבוא לתווך. זה כבר קורה, מסתבר. אבל חאלד משעל אמש עדיין נשמע רהבתן וראוותן - בדיוק כמו ערפאת במסיבות העיתונאים של 82. אם אתה זוכר - ערפאת ליהג והתרברב עד ממש לרגע שבו עלה על האוניה.. לטוניס. רהב זה חלק בלתי נפרד מהמנטליות הערבית. במיוחד תחת לחצים מלחמתיים, ובמיוחד בזמן מצור צבאי אלים שמוביל לקריסה שלהם. זאת הדרך שלהם להתמודד עם הדיסוננס הקוגנטיבי החריף שנגרם להם כשהם רואים איך במציאות כל מה שתכננו קרס, ואיזה אסון הם הביאו על עמם: הם בורחים למחוזות הדמיון, עד שבא מישהו ומציע להם פתרון ששומר על "כבודם" - במקרה של אש"ף לבנון, הרשו להם לצאת עם כלי נשק אישיים לאוניות...כלי נשק שממילא נזרקו אחרי זה כשהגיעו לטוניס... כזכור. מחיקה? המונח הנכון הוא מצור, לחץ, הידוק. עד להכרעה. אני צופה שהלחימה של חמאס תימשך כל עוד הם מאמינים שיוכלו להגיע להישג. אבל שלב השבירה שלהם יגיע כשיסתבר להם שזה לא הולך להיגמר תוך ימים , ושהם צפויים לעמוד מול מצור ישראלי אלים ואגרסיבי מאד במשך שבועות ארוכים, בלי חשמל ומים. מתחת לאדמה. אני צופה כניעה המונית של אנשי חמאס בדיוק כמו בלבנון I, ובריחה המונית של אזרחים אחרי שחמאס יאבד באדיבות ישראל הצרה עליו את היכולת להפעיל אלימות נגד אזרחיו. אני צופה עשרות אלפי תומכי חמאס נכנעים מרצון ומוסרים את נשקם וקריסה מוחלטת של חמאס ברצועה - אחרי שיבינו את כוונתה האמיתית של ישראל - לגרשם מכאן. עדיף להם להיות שבויים / אסירים בכלא ישראלי עם סיכוי כלשהו להשתחרר לביתם, מאשר לגלות לסוריה, ללוב או לתימן - או למקומות גרועים מאלו. כל מה שאני כותב כאן מבוסס על ניסיון אמיתי- ניסיון מלחמת לבנון הראשונה. ותלוי אך ורק בנחישות הישראלית להמשיך ולפתור את הבעיה. התוצאה היא שאתה נכנס להיסטריה: מגדיר תגובה מאוד מאוד יקרה מבחינת חיי אדם, ונמוכה מבחינת תועלת. הרי מדובר באוכלוסיה מאוד תומכת חמאס וג'יהד באופן כללי, כך שכדי לחסל את חמאס תצטרך לעבור בית-בית ולמצוא כל סליק ומחבוא נשק. בנוסף לחיסול עשרות אלפי אנשים שמסתתרים באוכלוסיה תומכת זו משימה לשנים רבות עם עלויות אדירות מבחינת כוח אדם. ומה אחרי זה? הכל כדי לפנות את השטח ולראות אותו נופל שוב בידי חמאס או דעאש? ולאיפה תשלח את האנשים? הרי עזה שימשה אותנו בדיוק בצורה הזו לגבי הגדה - לשם גרשנו הרבה מאוד מחבלים. ואין אף מדינה שתסכים לקבל מטוס או אוניה עם כאלו פליטים/מגורשים - הם פשוט ישארו על כלי התחבורה - ויעשו מהסיפור מטעמים. נמוכה מאד מבחינת תועלת? הסברתי כאן שהתועלת היא לטווח ארוך. את בעיית אש"ף בלבנון פתרנו בזמנו. אבל ברוב טמטומנו נשארנו שם והקמנו את חיזבאללה. האסטרטגיה של שרון היתה אגב לא להישאר ולהפוך לברווזים במטווח - אלא להכות, ולצאת. רק הרחבת יעדי המבצע והשלטת הנוצרים סיבכו את העניינים ללא שוב. שרון אף פעם לא האמין בישיבה סטטית במוצבים כמו שעשו ארנס ורבין אחריו. לאיפה נשלח את האנשים? אתה חושב שטוניס שמחה לקבל את אש"ף? כפו את זה עליה. השתלם להם בצורה זו או אחרת. תפסו אותם במילים שלהם. ולמה טוניס הסכימה? כי בגין ושרון הבהירו להם שזה או קליטת אש"ף או חיסול והשמדה של אש"ף וביירות. והם לא עשו את זה רק במילים - אלא גם בהרבה מאד אש והפצצות יומיומיות. ברגע שמנוף הלחץ שלך מספיק חזק - הם נשברים ונעשים פרגמטיים. "תנו לי נקודת משען - ואעתיק את כדור הארץ ממקומו", אמר פעם ארכימדס. טוניס עמדה בפני האופציה לראות בכיליונו של אש"ף -או להציל את אנשיו ולזכות אגב בהדת העולם הערבי ואולי עוד כמה דיווינדים כספיים ונפט. ריאל פוליטיק. טענתי היא שאם תפעיל מנוף מספיק חזק- תאיים בהשמדת עזה וחמאס כולו, עד אחרון אנשיו? תימצא גם המדינה שתסכים לקלוט אותם. היה ולא תימצא? לא הפעלת מנוף די חזק. אבל תמיד אתה יכול לשלוח אותם באוטובוסים לסוריה. מוריד אותם במעבר הגבול , כמה צרורות מעל לראש. גז מדמיע- ואחרי חצי יום של אוואנטות ורהב החום עושה את שלו והם מסתלקים. בזמנו, אף אחד גם לא האמין שתימצא המדינה שתסכים לקלוט את אש"ף. עובדה- זה קרה. מבחינתנו - עדיף אפילו להסתכן בביטול הסכם השלום מול מצריים, ולגרש לשם את כל תושבי רפיח. אולי תמורת פיצוי נדיב למצריים. נקבל אותם נזקים - אבל לפחות הסיפור יגמר. פה הפתרון שאתה מציע הוא תמוה ממש. במקום להתמודד עם ארגון טרור מוחלש ומוכה - אתה מציע להתמודד עם מדינה ערבית חזקה וחמושה עד לשיניים ולבטל הישג מדיני מהמעלה הראשונה. אתה חושב שההתמודדות עם מצרים תהיה קלה יותר מאשר המשך ריסוק החמאס? תמוה מאד.

מה שמשונה - זה העצמת צבא מצריים למיימדים אפיים, לצד זלזול מוחלט בצבאות של סעודיה, עירק, וסוריה.

ציטוט:

מצרים היא לא איום קיומי על ישראל. פעם היא הייתה, ועכשיו לא.אולי- אבל אל תשכח מי שלט שם עד לפני זמן קט. האחים המוסלמים ישבו ושלטו על מצבורי נשק וכוח עצומים. אסור לזלזל בזה !

במצרים האחים המוסלמים מוגבלים מבחינת אפילו יותר מעזה,
דבר ראשון - המצב שם נפיץ מאוד. התנהלות לא נכונה מצד השלטון - יוביל למוות המוני ברעב. זו לא מדינה שמסוגלת לנהל מלחמה כוללת.
בנוסף - כמעט כל הגבול מול ישראל אינו מיושב - ובמצב עימות יכול להפוך מ"שטח מפורז" ל"שטח מת"
וזה נכון אפילו יותר כשמדובר על הכלים הכבדים של מצרים, שחלקם הגדול די מיושנים,
וצריכים לעבור אזור חייץ מפורז.
זה לא כוח עצום - זה האיום ייחוס. במידה רבה כל צה"ל בנוי כדי להתמודד מולם באופן האופטימלי.
כך שהם ממש לא איום קיומי.

ציינתי את סעודיה שלהם יש צבא גדול וחדיש - שלפחות על הנייר שקול לכוח של צה"ל.
ולצה"ל שתמיד המלאים שלו מיועדים כדי להתמודד מול איום הייחוס - כנראה שאין מספיק חימוש מתקדם כדי לעמוד מולו, ונאלץ להלחם בתנאי נחיתות.
בעבר ישראל מאוד חששה מהצטרפות שלהם לאוייבי ישראל.
חשש מאוד מוצדק.
בנוסף:
גם לעיסקה הגרעינית מול פקיסטאן יש פוטנציאל מסוכן,
וגם לנפילת השלטון המלוכני עקב חילופי שלטון כושלים (כפי שראינו במצרים) יש סיכוי מסויים.

ציטוט:

איראן ? אני אפתיע אותך: לא בטוח. היא היתה ידידה טובה בתקופת השאה

רחוק מלהיות הפתעה. אל תלמד פרסי מה זאת איראן.
איראן של תקופת השאה (לפני 35 שנה) הייתה בת ברית של ישראל.
וזו אחת מהסיבות שהשלטון הפונדמנטליסטי שהחליף את השאה כל כך שונא אותנו: הרי שלטון השאה אופיין בצמיחה מהירה ושגשוג - שהשותפות עם ישראל תרמה לו מאוד.
ההסתה נגד ישראל וארה"ב - נועדה לסמן את כל השגשוג הזה כמושחת ומרושע. ויתור על ההסתה יציף את השאלה הגדולה: למה איראן בחרה להיות מדינה נחשלת וענייה?
כך שללא חילופי שלטון - לא סביר שנראה אותם מתהפכים מאוייב לידיד.

ובכלל דיברנו על איום קיומי.
הגרעין האיראני הוא האיום הקיומי העיקרי על ישראל.
גם כשמדובר על טילים ארוכי טווח, וגם כהפצה שלו לארגונים מסביבנו.

ציטוט:

דאעש - מה ההבדל העקרוני בין דאעש לחמאס או חיזבאללה? ... עדיין, בשביל לפגע יצטרכו אותם אמצעים. ויצטרכו להתמודד על עם הצבא העיראקי המתפורר או צבא סוריה הפגוע קשות - כי אם עם צבא מערבי מתקדם, לומד, בעל מערכות מודיעין ואש מצוינות. בתא שטח קטן. ובלי יותר מדי שטחי היערכות ומנוחה כמו שיש להם בשפע בעיראק. גם האוכלוסיה העזתית שנחשפה מנעמי הביטוח הלאומי ןוהעבודה בישראל, וגם למנעמי שלטון אש"ף וחמאס ..לא תמהר לאמץ את המודל החדש, בייחוד שהיא יודעת שהיא תקבל בעיקר דם ואש ותמרות עשן. ומי יתמוך בדאעש? הם יזדקקו למיליארדים לבנות אופרציה ראויה לשמה. . מאיפה יבוא הכסף? ישראל יכולה בקלות לסגור את מעבר פילדלפי ולהטיל חנק על הרצועה. אני מניח שיימצא פתרון טכני למנהרות. ואז מה ישאר להם? מאיפה יבריחו נשק מתקדם? לרוב האיומים שלהם יש פתרונות טובים. ובניגוד לצבא עיראק - צה"ל מאד אפקטיבי בהשמדת האויבים שלו. לפיכך, דאעש הוא סכנה קלושה אם כך. כרגע מעייננו בחמאס.

ההבדל העיקרי הוא שלדאעש יש סיכוי לא רע להפוך למדינה בשטחים שבהם יש להם תמיכה עממית חזקה. לא תראה את ארה"ב מחזירה כוחות לעירק, ובטח לא הופכת לחברה הכי טובה של אירן - אז זה המצב.
והשטחים שבהם יש להם תמיכה עממית חזקה הם רוב שטחן של סוריה ועירק, אבל אולי גם ירדן, יו"ש עזה וסיני. ברגע שהלחימה בחזית העיקרית היום תתייצב או תוכרע - היא בהחלט יכולה לעבור הלאה.

הטקטיקה של דאעש יותר מעניינת מהאמצעים.
השימוש שלהם בהפיכת הגבול לבלתי רלוונטי, והפיכת המלחמה - מלחימה באזורי עימות למלחמה בשטחים נרחבים - מאוד מזכירה את הנסיונות של עזה להפתיע.
אם תרצה תזכורת - ארה"ב נכשלה מולם בעירק, למרות שהם "צבא לומד".
ושטחים נרחבים לאימון - יש להם בסיני.

האוכלוסיה העזתית דחתה לחלוטין את מנעמי השלטון הישראלי. קודם בהיותם מעוז הטרור העיקרי,
ולאחר מכן - הבחירה הגורפת שלהם בשלטון חמאס ובטרור.
מה ההבדל בין אותה תמיכה גורפת בחמאס, לתמיכה בדאעש?

ולגבי הכסף של דאעש. נראה שכיום יש להם מימון מספק, שיכול להיות מופנה למקומות אחרים.
הם גם משתלטים על משאבים וגובים מס - כך שנראה שכסף לא תהיה הבעיה שלהם.

ציטוט:

מסכים שלאחר שהאיום (המנהרות) התגלה - ניטל עוקצו במידה רבה. המערכת דרוכה. ואני מניח שפתרון טכנולוגי מבצעי אמין לגילוי והשמדת מנהרות יבוא כעת הרבה יותר מהר. לגבי מחיקת עזה: להזכירך, מחקנו כבר יישובים שלמים בלבנון, בסוריה, במצרים. מחיקה אינה השמדה פיזית של התושבים כי אלו יברחו מבעוד מועד.

עכשיו ישראל התחילה קרבות בעזה, הזהירה אנשים - ומה התגובה?
רובם נשארו באזורי הלחימה. וזאת באופן מובהק שונה מהמצב בלבנון.

ובמצב שבו ישראל פשוט משמידה את כל הבניינים בעזה על יושביהם,
האם נראה לך שהתגובה של חמאס תהיה שונה מהותית מתגובת המורדים בסוריה?
אז הפכת את המלחמה בחמאס - למלחמה באוכלוסיה,
ונחטוף על זה קשה מאוד מהבחינה הבינלאומית.

ציטוט:

בזמנו, אף אחד גם לא האמין שתימצא המדינה שתסכים לקלוט את אש"ף. עובדה- זה קרה. מבחינתנו - עדיף אפילו להסתכן בביטול הסכם השלום מול מצריים, ולגרש לשם את כל תושבי רפיח. אולי תמורת פיצוי נדיב למצריים. נקבל אותם נזקים - אבל לפחות הסיפור יגמר. פה הפתרון שאתה מציע הוא תמוה ממש. במקום להתמודד עם ארגון טרור מוחלש ומוכה - אתה מציע להתמודד עם מדינה ערבית חזקה וחמושה עד לשיניים ולבטל הישג מדיני מהמעלה הראשונה. אתה חושב שההתמודדות עם מצרים תהיה קלה יותר מאשר המשך ריסוק החמאס? תמוה מאד.

הבאתי את הפיתרון הזה כפיתרון קיצוני - אבל כן.

אני מעדיף את ההתמודדות מול מצרים - שניתן לדבר איתה, על התמודדות מול חמאס - שאין לו שום אינטרס משותף איתנו.
אם אתה משמיד את כל הבתים בשכונות שלמות - מה נראה לך שיקרה?
הרי כמויות אדירות של הרוגים ופליטים ללא מקום לעבור אליו לא יעזרו לנו.
זה לא אינטרס של חמאס להקטין את כמותם - אלא להפך.

אז מבחינתנו - עדיף שמצרים יהיו חלק מהפיתרון, והפליטים יעברו אליה.
אם מרצון (תמורת כסף) או לא.

יש לי פתרון לבעיה הזאת שיפנו אלי מצהל

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

הפסקת טיסות לישראל, שאין לה מעברי גבול יבשתיים הוא איום הרבה יותר משמעותי מהמנהרות,

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lior432 הפסקת טיסות לישראל, שאין לה מעברי גבול יבשתיים הוא איום הרבה יותר משמעותי מהמנהרות,

אני דווקא הייתי מגדיר את זה כ"רעיון אמריקאי גאוני ל 'איך ללחוץ על ישראל להביא לסיום המבצע' " .

פתח מנהרה שמתגלית הוא המקום הנכון להניח מארב או זירת מטענים חכמה.
לא בכול יום צהל מגלה נקודה ברורה ממנה יכולים מיטב לוחמי האוייב להתגלות .ללא הימצאות בלתי מעורבים בקרבתם. זה בטח לא ישים בכל המנהרות.אך בחלקן סביר להניח שכן.

שבהם חיכינו שהם ייצרו שיירות ארוכות ומסודרות,
ואז כיסינו אותן בנפל"ם.
צריך הרי לתת לאוייב הזדמנות לחפור לעצמו את הקבר.

ואז גם יהיה חשש מתמיד מצד המחבלים:
האם המחילה הזו ממוקשת, או שהמעבר בטוח?

או רעיון אמריקני גאוני שיגרום לישראל להעצים את המבצע, להתעלם מהנפגעים בשני הצדדים וללחוץ פנימה לתוך עזה עצמה מתוך הבנה שהשארת חמאס על כנו, לאחר שאיפשרו לו להפסיק את הטיסות לארץ זו הזמנה להרקטה של לוד-נתב"ג-ת"א פעם בשבוע על ידי חמאס רק כדי למנוע שירות אוויר סדיר לישראל.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue או רעיון אמריקני גאוני שיגרום לישראל להעצים את המבצע, להתעלם מהנפגעים בשני הצדדים וללחוץ פנימה לתוך עזה עצמה מתוך הבנה שהשארת חמאס על כנו, לאחר שאיפשרו לו להפסיק את הטיסות לארץ זו הזמנה להרקטה של לוד-נתב"ג-ת"א פעם בשבוע על ידי חמאס רק כדי למנוע שירות אוויר סדיר לישראל.

וכי למה שג'ון קרי ירצה שיראל תמשיך את המבצע? הרי הוא כאן לתווך הפסקת אש. הנה תסריט שונה משלך- בגלל "ההצלחה" של החמאס לשתק את נתב"ג, הסכם הפסקת האש יכלול התחייבות של חמאס לא לירות לנתב"ג, תמורת ויתורים ישראלים מסויימים. עכשיו, כל אימת שהמצב מתדרדר, ישראל מורתעת משיתוק מחודש של נתב"ג.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

סורי, שכחתי לשים את האייקון הציני....

הכוונה שלי הייתה שביטול הטיסות שהFAA הנחית על ישראל היה מתנה משמיים לחמאס והתגובה של ישראל צריכה להיות לא להיכנע ללחצים של קרי וארה"ב בדיוק בגלל שזו תהיה הזמנה לסחיטה באמצעות ירי רקטות על נתב"ג

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

בפכם האחרונה שאוייב סגר שער כניסה למדינת ישראל, זה נגמר בתמונה של יוסי בן חנן משכשך בתעלה.

אני מקווה שהאמריקאים מבינים את המשמעות הזו ולעובדה שמדינה כמו ישראל ללא יכולה להרשות לעצמה סגירה של נתיב הכניסה היחיד פנימה לאורך זמן.

טכנית, זה קרה גם במלחמת המפרץ. ברור שאז סדאם היה בדרך למטה והיה ברור שאין ממש טעם לפעול.
מאז 94' (או 87') אנחנו מתנהגים כאילו אין לנו רצון או עיניין אמיתיים להיות בתוך עזה; תחילה בעיר, ואח"כ בכל הרצועה. גם אם נגייס כמה אוגדות, וגם אם נשלח את ליברמן, בנט ודנון ביחד להתראיין- מח' המדינה והחמאס עצמו חשים שאין לנו שום כוונה לכבוש אץ הרצועה. לטוב ולרע, איננני בטוח שאיום על נתב"ג יעשה מה שירי על שדרות, אשקלון, ב"ש ואשדוד, גדרה וגוש-דן לא עשה.

הניתוח לדעתי לוקה בפאניקה ובחוסר הבנת האויב.
המנהרות הן דרך אחת לעבור את הגדר בסתר, והן נועדו לאפשר ביצוע פיגועי חטיפה, שמבחינת חמא"ס הרבה יותר ריאליים ויותר רווחיים מאשר "כיבוש" יישוב ישראלי. מסע הרג או מארב נ"ט לכוחות צה"ל גם ייתכן אבל חטיפה היא גולת הכותרת.
אין לחמא"ס שום סיבה ושום יכולת להחדיר אלפי לוחמים לשטח, וגם לא מאות. לא בלי להתגלות.

אני לא מקבל את האימרה שנאמרה באשכול המקביל "איזה מזל שנחטפו שלושת הנערים, אחרת לא היינו שמים לב לאיום הזה".



מעניין אותי מאוד איך מתייחסת הממשלה למנהרות שאולי קיימות בגבול הצפון, והאם נחכה לאסון כדי לטפל בהן.
יש קו דק בין "הימצאות האיום" לבין "מימוש האיום" - כלומר בין היכולת לחדור לישראל, לירות על נתב"ג וכו' לבין התממשות האפשרות.
לדוגמה - ידוע שיש למדינות באיזורנו רקטות וטילים שמגיעים לכל נקודה בישראל, ויכולים לאיים על מטוסים, על ספינות ועל ערים. האיום קיים, השאלה היא באיזו נקודה מחליטים ממש לפעול נגד היכולת...דין חמא"ס לא כמו דין מצריים / סוריה, ואין דין מנהרות חמא"ס כדין מנהרות חיזבאללה (בינתיים, למיטב ידיעתי).

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

בנוסף לזה , צריך לתת את הדעת לתחושת הביטחון של תושבי עוטף עזה שלדעתי הם מלח הארץ ,
והם בעצמם אומרים שהם מפחדים לחזור לבתים שלהם ובצדק , אני לא מדמיין אף בן אדם שמסוגל לישון בידיעה שבאמצע הלילה חולייה של מחבלים יכולים בכל רגע לצאת מפתח מנהרה שנחפרה מתחת לבית שלו .
הם חיים בחרדות ואני מבין אותם , אנשים אשכרה מדמיינים שהם שומעים רעשים של חפירות מתחת לאדמה בבית שלהם , הם מפחדים לחזור הבייתה .

http://news.walla.co.il/?w=/550/2768480

המתקפה המתוארת פה יכולה להתרחש, רק במספרים של מאות ולא אלפים.
היא היתה עולה לנו בדמים רבים, אך לא נכון להתייחס אליה כאיום קיומי.
צה''ל הוא האנשים שברחוב, אתם ואני.
מכל חבורה שתרצו יש כמה שהם מילואימניקים.
צה''ל זה אנחנו שמגינים על הבית ועל השכנים.
יש הרבה רעים סבינו, אבל רוב הערבים פשוט לא משתתפים ברוע הפעיל שאנו חווים.
די אם תביטו סביב אל הערבים שבכל מקום חיים איתכם, עובדים איתכם,
פורסים לכם בשר וגבינה בסופר.
יש מספיק יהודים בצבא ההגנה,
יש מספיק כלי נשק לצבא ההגנה
לישראל.
שתו כוס מים,
עשו מעשים טובים
היו בני אדם.
הגל העכור הזה יישטף וינוקה ביד חזקה ובזרוע נטויה.
ואגב-
יש לנו גם מג''ב!

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

לילה טוב לכולם,

במהלך היום חשבתי עם עמית לעבודה על פתרון אפשרי להשמדה של מנהרות.

בדקתי עם כמה בעלי מקצוע (כימאים,פיזיקאים) מבחינה מדעית הוא אפשרי.

השאלה היא כזאת:

למי אני פונה? האם יש טלפון?כתובת מייל?משרד שאוכל להגיע אליו?(אני מניח שלא יכניסו אותי סתם ככה לקריה בזמנים כאלו).

אשמח לתשובה.

מיכאל.

האם זה מקרי כי אדם המצליח להתמודד ולתת פתרונות לבעיות כמו המנהרות, מתקשה למצוא דרך יעילה להעביר האינפורמציה שברשותו למקום המתאים ?
אני מקווה רק שיחסך ממנו קבלת תשובות בסגנון שאני בזמנו קיבלתי מרב"ט אתי ,כמענה להצעת שיפור בשימוש בנשק.

פניות הציבור במשרד הבטחון ידעו לנתב אותך.
pniot@mod.gov.il

ולמגיב להודעתך שהתייחס בזלזול אומר רק זאת: מכל מלמדיי השכלתי.

תרשה לי להזכיר לכבודו אירוע אמיתי שקרה בשלהי השהיה בלבנון.
חיזבאללה קיבלו מאיראן טילי עורב - טאו מדויקים. והיו להם כמה צלפים לא רעים שאומנו באיראן.
הם התחילו להשחיל טילים למוצבים, לחרכים, לטנקים, מטווח גדול.
הרגו לא מעט מחיילינו.
צה"ל ביקש פתרון וחשב כרגיל בתוך הקופסה.
עד שאזרח, אזרח ! פנה לצבא עם רעיון פשוט להגנה על מוצבים (סטטיים): רשתות ברזל. פשוט כל כך שזה לא עלה על דעתו של אף אחד. הרשתות הותקנו - וטילי החיזבאללה נעצרו בהן.
בהשקעה זעומה ניצלו חיי אדם.

כך שאני לא מזלזל בשום אדם שטוען שיש לו רעיון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שטורס צה"ל ביקש פתרון וחשב כרגיל בתוך הקופסה. עד שאזרח, אזרח ! פנה לצבא עם רעיון פשוט להגנה על מוצבים (סטטיים): רשתות ברזל. פשוט כל כך שזה לא עלה על דעתו של אף אחד. הרשתות הותקנו - וטילי החיזבאללה נעצרו בהן.

אתה רוצה לומר שאף אחד בצבא לא חשב על זה מיד? שריון כלוב (רשת) היה בשימוש עוד במלה"ע ה-2, שלא לדבר על וויטנאם. שמו את זה אז על סירות פטרול, נגמ"שים (ה-M113 הידוע לשמצה שכבר אז כשל מול RPG) ועמדות סטטיות.
אם זה אכן מה שהיה, לימודי הסטוריה צבאית חייבים לעבור רענון מקיף. אלו לא בעיות חדשות, וחלקן כבר נפתרו בעבר. לעניין גילוי משגרים מוטמנים יש גם פתרון מימי וויטנאם, רק שאני לא יודע אם משתמשים בו או שהוא נפסל. אפנה לכתובת שנתת לברר.

אתמול התראיין בן אדם בעל חברה פרטית שהציע כבר לפני כמה שנים למשרד הביטחון מערכת נגד מנהרות שהוא עמל עליה במשך 7 שנים - ובאמת הם בערכו ניסוי למערכת ותוצאות הניסוי היו טובות מאוד - והוא גם הראה בשידור חי אישורים לכך בחתימת משרד הביטחון שכתוב שחור על גבי לבן ש"המערכת מצליחה לאתר את המנהרות בצורה טבוה מאוד ובאחוזי הצלחה של 90 אחוז" - ומשום מה לאחר תוצאות הניסוי שכחו מזה ולא חזרו אליו , ולאורך כל השבוע נחשפנו ללא מעט אנשים שפיתחו במשך השנים טכנולוגיות שעובדות בדוק ומצליחות לאתר מנהרות באחוזים גבוהים ביותר - ובכל זאת משרד הביטחון החליט לא לעשות עם זה כלום .

משום מה תשימו לב שתמיד מחכים בצה"ל לדקה ה90 כדי לפתח מערכת טכנולוגית להתמודדות עם הבעיה , ככה היה גם עם כיפת ברזל שרק לאחר מלחמת לבנון השנייה שספגנו הרבה אבידות החליטו להאיץ את הפיתוח שלה - וזה לא שהטכנולוגיה לא הייתה קיימת גם לפני זה .

ותשימו לב גם היום - בכל מבצע שלנו נגד חמאס פתאום צה"ל מצטייד בעוד 3 סוללות כיפת ברזל שמיוצרות תו שבוע - ונשאלת השאלה "איפה הייתם לפני המבצע , למה לא החלטתם להעלות את מספר כיפות הברזל ל9 רק במהלך המבצע ולא לפניו ? " - וככה זה היה גם בעמוד ענן ..

ובאמת העלו את הנושא הזה ויתברר שיש בצה"ל "סדרי עדיפויות" של פיתוחים טכנולוגיים וגם אם הטכנולוגיה למנהרות הייתה קיימת עדיין החליטו לא לממש אותה מכיוון שהאיום לא גרם נזק או לא תפס כותרות או לא היה לחץ ציבורי מספיק גדול, אבל לדוגמא היום שכל הדיבור הוא רק על ה"מנהרות" פתאום אני רואה כתבה שאומרת שכבר בתוך שנה תהיה מערכת מבצעית לאיתור מנהרות .

ההיפך, כוונתי היתה לקושי ביצירת קשר ענייני עם הגורם הרלוונטי,
יותר קשה ליצור קשר ענייני עם הגורם המתאים, מאשר למצוא פתרון למנהרות.
כמציע הצעות סידרתי, אני האחרון שיתכוון למה שחשבת.

בעקבות הסרט הבא.


כמו שרואים, וכמו שברור, יש למחבלים מנהרות שכל היציאות שלהן בעזה.

למה רק מפוצצים את המנהרות ולא שמים מספיק חומר נפץ כדי שכל בית שבנוי מעל המנהרה יקרוס לתוכה ?

כמובן בזמן שאין בבית אזרחים, וגם ניתן להזהיר אותם לפני שמפוצצים את המנהרה כדי שיברחו.

ככה גורמים למחיר של מנהרה להיות גדול בהרבה: לא רק לחפור אותה, אלא על כל 10 מטר מנהרה נהרס גם בית, שבטח עולה כמו כל המנהרה, או יותר אם זה בית קומות.


לא צריך להסביר לאף אחד למה הבתים נהרסו:
1) החמאס בחר לבנות מתחת לבתים
2) החמאס בנה אותן בצורה רעה וגרם לקריסת הבתים
3) החמאס החביא בהן חומר נפץ כלשהו שגרם להרס נוסף לזה של פיצוצן ע"י צה"ל (prove me wrong)



בנוסף, אני אולי טועה, אבל נראה שצה"ל לא סותם את היציאות מהמנהרות לפני שהוא מפוצץ אותן.
האם הטמנת חומר נפץ ואז סתימה פיזית של היציאות עם חול (או..) תגרום לפיצוץ להיות יותר אפקטיבי ולהקרסה טוטאלית של המנהרות ?
הריי קל לטעות ולחשוב שאם פוצצת את היציאות - עשית את העבודה, אבל זו טעות כי זה בערך אחוז אחד מהמנהרה.

לא הבנתי מה אתה מציע. לשים ה-מ-ו-ן חנ"מ במנהרה ואז לטעון שהנזק ההיקפי הוא באשמת החמאס? כמה זמן יעבור לפני שלוחם באחת היחידות המעורבות ידליף את זה? ואז, מה יפריע לחמאס לטעון שכל מיקרה של נזק היקפי (נאמר, מחסן רקטות שניזמות וזורעות הרס בכל השכונה) הוא רק באשמת ישראל, שרק טוענת שזה היה באשמת החמאס? לא ברור לך שבמיקרה של עזה, זה תמיד prove me wrong לצד השני?!
פרקטית, כל רשת שידור רוצה תמונות סקסיות מעזה; צוות צילום בעזה,שיהיה בעל קו שלילי קבוע כלפי החמאס, יסבול; מכאן, שכל דיווח מעזה חשוד כמוטה לטובת החמאס.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור לא הבנתי מה אתה מציע. לשים ה-מ-ו-ן חנ"מ במנהרה ואז לטעון שהנזק ההיקפי הוא באשמת החמאס? כמה זמן יעבור לפני שלוחם באחת היחידות המעורבות ידליף את זה? ואז, מה יפריע לחמאס לטעון שכל מיקרה של נזק היקפי (נאמר, מחסן רקטות שניזמות וזורעות הרס בכל השכונה) הוא רק באשמת ישראל, שרק טוענת שזה היה באשמת החמאס? לא ברור לך שבמיקרה של עזה, זה תמיד prove me wrong לצד השני?! פרקטית, כל רשת שידור רוצה תמונות סקסיות מעזה; צוות צילום בעזה,שיהיה בעל קו שלילי קבוע כלפי החמאס, יסבול; מכאן, שכל דיווח מעזה חשוד כמוטה לטובת החמאס.

ידליף את מה ?
זה יהיה הסטנדרט, כמו שעכשיו אנחנו לא יודעים בדיוק כמה שמים.
שום דבר לא יפריע להם להגיד את זה, תעשה, לא תעשה, הם ישקרו, החמאס בעזה "ירינו לנתב'ג", משעל "לא ירינו בכלל על אזרחים" ...... אין הגיון ככה או ככה.

בסדר, זה מצב שלא משתנה וכנראה לא ישתנה, יורים טיל אזהרה על בית, מחכים, מפוצצים אותו.... עדיין הם אומרים שזה לא מספיק זמן ובלה בלה בלה, תמיד הם יגידו שמשהו לא בסדר לא משנה מה תעשה. אז לפחות שיספגו את הנזק המקסימלי, כשעצם זה שהם בנו מתחת לבתים של פליטים ערבים - מפליל אותם מראש... לפחות בעיניי מישהו שיש לו מוח.

נכון, וכמו שאמרתי - אי אפשר להלחם בזה ולנצח, מלחמת דת, של מתאבדים ומתאבדות, זה קרב עבוד ועדיף לפחות לוודא לנזק מקסימלי לצד השני....

ובלי קשר ישיר, אני מאוד מאוד מקווה שכל בית שהתגלה כמנהרה - לא קיים כבר.
באים אליכם מהחמאס, מציעים כסף כדי לחפור מהבית שלכם ? הסיכון - הבית שלכם.

אם היתה כזו תכנית אפוקליפטית, והכל היה "כמעט" מוכן- מדוע החמאס בכלל הובילו להסלמה הנוכחית? למה הם לא חיכו בסבלנות ופשוט הוציאו לפועל את התכנית?
ונגיד שהחליטו לפעול בהקדם- למה בסופו של דבר ההתקפות מהמנהרות היו בסדר גודל קטן כ"כ וללא תיאום?

אפשר רק לנחש...

אם זה היה תלוי בי, לא הייתי כותב שרשור כמו זה, לתת רעיונות למחבלים - זה מה שזה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tuni אם היתה כזו תכנית אפוקליפטית, והכל היה "כמעט" מוכן- מדוע החמאס בכלל הובילו להסלמה הנוכחית? למה הם לא חיכו בסבלנות ופשוט הוציאו לפועל את התכנית? ונגיד שהחליטו לפעול בהקדם- למה בסופו של דבר ההתקפות מהמנהרות היו בסדר גודל קטן כ"כ וללא תיאום?

כי מנהיגי חמאס יודעים שפעולה כזאת זה גזר דין מוות לארגון חמאס ולכל מנהיגי חמאס שעוןמדים ברשותו .

אם היו מבצעים פיגוע בסדר גודל כזה הם בעצם נותנים לצה"ל לגיטימציה בינלאומית למוטט את שלטון חמאס וגם אם היו 5,000 אזרחים הרוגים אף מדינה לא הייתה מדברת עם ישראל כי היו מבינים אותנו - וחמאס כמובן לא מטומטמים ולא יתנו לנו את הזכות הזאת .

מה אתה חושב שמנהיגי חמאס לא מפחדים על החיים שלהם ? בגלל זה הם לא יוצאים מהבונקרים , הם יודעים שפיגוע בסדר גודל כזה וצה"ל מגיע לשלוף אותם מהבונקרים .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי 334yaron כי מנהיגי חמאס יודעים שפעולה כזאת זה גזר דין מוות לארגון חמאס ולכל מנהיגי חמאס שעוןמדים ברשותו . אם היו מבצעים פיגוע בסדר גודל כזה הם בעצם נותנים לצה"ל לגיטימציה בינלאומית למוטט את שלטון חמאס וגם אם היו 5,000 אזרחים הרוגים אף מדינה לא הייתה מדברת עם ישראל כי היו מבינים אותנו - וחמאס כמובן לא מטומטמים ולא יתנו לנו את הזכות הזאת . מה אתה חושב שמנהיגי חמאס לא מפחדים על החיים שלהם ? בגלל זה הם לא יוצאים מהבונקרים , הם יודעים שפיגוע בסדר גודל כזה וצה"ל מגיע לשלוף אותם מהבונקרים .

ברוך הבא לישראל

נכון.,.. ודובוני אכפת לי באמת קיימים...


החשיבה העיוורת הזו של "מה הם כבר יעשו?" היא בדיוק סגנון החשיבה שהאמריקאים לקו בה בעשירי לספטמבר 2001... ואז בא ה11 לספטמבר והעיר אותם מהחלום המתוק... לצאת מתוך הנחה שחמאס לא יעשה משהו בגלל ההשלכות מעיד על קושי בלמידת לקחי העבר.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue נכון.,.. ודובוני אכפת לי באמת קיימים... החשיבה העיוורת הזו של "מה הם כבר יעשו?" היא בדיוק סגנון החשיבה שהאמריקאים לקו בה בעשירי לספטמבר 2001... ואז בא ה11 לספטמבר והעיר אותם מהחלום המתוק... לצאת מתוך הנחה שחמאס לא יעשה משהו בגלל ההשלכות מעיד על קושי בלמידת לקחי העבר.

כמובן שצה"ל לא מחכה לחמאס בשילוב ידיים , השב"כ יודע על רוב המנהרות , והעובדות מדברות בעד עצמן - לחמאס היו כמה וכמה הזדמנויות רק מאז תחילת המלחמה לבצע פעולות כאלו והוא לא ביצע .

בנוסף לזה אתה לא באמת מצפה ש5-10 אלף מחבלים יזוזו בתוך רצועת עזה בלי שצה"ל יראה את זה באמצעות המלט"ים/לווינים שמתצפתים על עזה 24/7 .

ומה אם בנו רשת מנהרות מתחת לבתים שלהם ומזל"ט לא יכול לראות מה קורה בתוך הבתים שלהם ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Mpiko ומה אם בנו רשת מנהרות מתחת לבתים שלהם ומזל"ט לא יכול לראות מה קורה בתוך הבתים שלהם ?

אז יומינט ( מודיעין אנושי ) "יגיד" , לצה"ל יש מודיעין ברמה מהגבוהות בעולם ,
ואפילו בתקופה האחרונה של הקיצוצים , קיצצו מכל החילות כולל חיל האוויר אבל במודיעין לא נגעו - וזה מראה עד כמה המודיעין זה דבר מרכזי ומשמעותי בצה"ל .

וחוץ מזה איך אלפי חיילים ייכנסו לאותו בית אחד אחרי השני וזה לא יעורר חשד אצלנו ?
הרי בצה"ל יודעים טוב מאוד שהם חופרים מנהרות דרך הבתים , וחוץ מזה אני מאמין שבצה"ל חשבו על כל האפשרויות האל ושאנחנו מעלים כאן ומצאו להם פתרונות .

תגובה תלושה מהמציאות.....

עד עכשיו גילו 30-40 מנהרות.... איך לא גילו אותם קודם עם אותו יומינט ( מודיעין אנושי ) ?

"ייכנסו לאותו בית" , קראת שכתבתי "רשת מנהרות" ? 10 בתים לאותה מנהרה.

אתה כנראה ממש לא מעודכן במה שקורה בלחימה כרגע ...

איום המנהרות - הכתובת היתה על הקיר..
בעיית המנהרות בעזה - כתבת תחקיר של ערוץ 1, משנת 2013
שימו לב לדבריו של יוסי לנגוצקי - חזה במדוייק..



הסרט התיעודי על בעיית המנהרות - שנת 2006 - ערוץ 1 - מתחיל מ - 00:01:16

"...Israel is the product of the most sustained historic tenacity which the ages recall
The state of Israel is on immutable part of the international landscape
To plan the future, without it is to build delusions on sand..."
Abba Eban ,
The United Nations, 3 july 1948

מאמר קצר, מאתר 'מידה', בנוגע למנהרות כאמצעי לחימה לאורך ההיסטוריה.
המאמר לא שייך באופן ישיר לרעיון שהעלה פותח האשכול, אך הוא שייך באופן עקיף ולו רק
בזכות כך שהוא מצביע על מידת הצלחתן המוגבולת של המנהרות כאמצעי לחימה.
מעבר לכך, הסקירה מעניינת משום שהיא מזכירה את הקשר ל'מפעל המנהרות' של צפון קוריאה.


מנהרות כאמצעי צבאי וככלי לטרור - מאמר סקירה, מאת אבי וולף.
אתר 'מידה', 29/7/14
http://www.mida.org.il/2014/07/29/מ...אי-וככלי-לטרור/

"מאז שחר ההיסטוריה מצביאים גדולים ומורדים יהודים כאחד השתמשו במנהרות למסתור ולתקיפת
מטרות נייחות · כאמצעי צבאי מדובר בכלי מוגבל ובעל רמת סיכון גבוהה, אך עבור ארגוני טרור זהו
מכשיר המאפשר להם להתגבר על נחיתות צבאית מובנית ולפגוע בעורף האזרחי החשוף · סקירה
תכליתית של תופעת המנהרות."

בין היתר, מזכיר כותב המאמר את המנהרות שנטען שנחפרו על-ידי צפון קוריאה, לתוך
שטחה של שכנתה מדרום, דרום קוריאה. המנהרות, כך נטען, היו פרוייקט ממשלתי חסוי
שמטרתו החדרת רבבות חיילים צפון-קוראינים, במעיין התקפת 'בליץ', לתוך שטחה של דרום
קוריאה ביום פקודה. ראה כאן לדוגמא, תחת 'Incursion tunnels'.

הדמיון בין שני הפרוייקטים, הצפון קוריאני מחד והחמ"אסי מאידך, מעניין למדי ובמיוחד
לנוכח הפירסומים לאחרונה בדבר הקשר בין משטר הדיקטטורה מצפון קריאה לבין אויבינו:
[ההדגשות - שלי]

- אתר Ynet מצטט ב-26/7/14 את עיתון "הטלגרף" הבריטי הטוען כי על-פי 'מקורות מערביים' "חמאס
במשא ומתן עם צפון קוריאה על אספקת טילים ואמצעי קשר שייאפשרו להם להמשיך לתקוף את
ישראל".
בהמשך נטען כי "בכירים במערכת הביטחון בישראל מעריכים שמומחים מצפון קוריאה הדריכו את
חמאס כיצד לבנות את רשת המנהרות." וגם "הערכה ישראלית ולפיה מומחים צפון קוריאניים
יעצו לחמאס באשר לפיתוח הרשת התת-קרקעית. הערכה זו מבוססת, בין היתר, על הידע הקוריאני הרב
בנושא, שנצבר במשך שנות חפירה באזור המפורז החוצץ בין דרום לצפון קוריאה."
m.ynet.co.il/Article.aspx?id=4550319

- אתר וואלה!חדשות מפרסם ב-24/7/14 ידיעה לפיה "שופט פדרלי בוושינגטון הבירה קיבל תביעה
אזרחית שהגישו תושבי צפת, בעלי אזרחות אמריקאית, ופסק כי קוריאה הצפונית ואיראן אחראיות לנזקים ממלחמת לבנון ה-2".
בהמשך מצטטת הידיעה את השופט כקובע כי "קוריאה הצפונית סיפקה לחיזבאללה מגוון רחב
של תמיכה ומשאבים ...וסיוע בבניית מערכת עצומה של תשתית צבאית תת-קרקעית, מנהרות, בונקרים,
...זו תשתית שמזכירה במאפייניה ובתצורתה את המערכות בגבול המפורז, המפריד בין שתי
הקוריאות".
news.walla.co.il/?w=/2/2768797

"Watch your thoughts, for they become words.
Watch your words, for they become actions.
Watch your actions, for they become habits.
Watch your habits, for they become your character.
And watch your character, for it becomes your destiny.
What we think, we become."
מרגרט ת'אצ'ר

כל האמור בפוסט לעיל הינו הבעת דעה בלבד ואין לייחס לדברים משמעות אחרת.

אנא הקפידו על ביטחון מידע והימנעו מכתיבת פוסטים המכילים מידע האסור בפרסום.

בשום אופן אין לראות בפוסט הכתוב לעיל בקשה, המלצה, השראה או עידוד לפרסום מידע האסור בפרסום ו/או לביצוע עבירה על חוקי המדינה, על הנחיות רשות שלטונית או רשות ממונה, על הנחיות גוף ציבורי או פרטי, על הנחיות המייצגים גופים אלה כאמור או על הוראת כל דין.

אני לא מבין איך הצלחנו לפתח לויינים שהם שיא הטכנולוגיה שיכולים מהחלל למפות את כוכב נוגה , יכולים לצלם מהחלל עצמים בגודל 50 ס"מ בכדור הארץ , יכולים לפענח תופעות מזג אוויר מהחלל , אבל משום מה אנחנו לא מצליחים לפתח טכנולוגיה לגילוי מנהרות שזה נשמע הרבה יותר קל ופחות מאתגר .

ואני לא מבין איך הצלחנו לפתח לויינים שהם שיא הטכנולוגיה שיכולים מהחלל למפות את כוכב נוגה , יכולים לצלם מהחלל עצמים בגודל 50 ס"מ בכדור הארץ , יכולים לפענח תופעות מזג אוויר מהחלל , אבל משום מה ברשת המנהרות של החמאס עוברים יותר אנשים מברכבת התחתית של גוש דן (-;

- אל תזלזל באתגר ההנדסי. בפרט באזור "מלולכלך" כמו שלנו, עם פעילות אנושית בת אלפי שנים לאורך מישור החוף, ייתכן וקשה להבדיל בין מנהרה לבור מים סתום, אפיק קדום של נחל וכו'.

- צורך בעבר וגודל שוק. את "כיפת ברזל" בנתה חטיבת הטילים של רפאל, שנמצאת בתחום משנות ה-60' לפחות. הם יודעים איך נראית מערכת טילים יותר טוב מהלקחות שלהם. אפילו אם אני אדגים מחר מערכת מעבדתית שיכולה לגלות מנהרות- הארגון שמגדיר לי דרישות, מאפיין ניסויים, קובע תו"ל וכו' לא מתקרב לבשלות של התחומים שציינת.

ראשית, חשוב לזכור שישראל איננה המדינה היחידה הניצבת אל מול בעיית מנהרות שמטרתן חדירה לשטחה.
מעבר לדוגמא של דרום קוריאה שהבאתי לעיל נזכיר שאף ארה"ב מתמודדת בשנים האחרונות עם
בעיה דומה, בגבולה עם מקסיקו. המנהרות שנחפרות ממקסיקו לארה"ב משמשות בעיקר
להברחת אנשים על רקע פלילי ולהברחת סמים, אך האפשרות שטרוריסטים יזלגו
דרך מערך מנהרות ההברחה 'המשומן' מדיר שינה מעיניהם של לא מעט מהאנשים האמונים על
'אבטחת המולדת' בארה"ב.
ארה"ב, על-אף יכולת הגישה שלה לטכנולוגיות החדישות ביותר, יכולתיה
התקצביות והחשיבות שהיא מייחסת לענין, איננה מסוגלת לספק פיתרון טכנולוגי סופי לבעיה.
עובדה זו אומרת דרשני.
במילים אחרות, כנראה שמדובר בבעיה שקשה מאוד, אובייקטיבית, לפתור לחלוטין באמצעות כלים טכנולוגים.

שנית, להבנתי, לתווך התת-קרקעי ישנם שני מאפיינים המקשים על פיתוח אמצעי טכנולוגי שיאפשר
התמודדות עם בעיית המנהרות:
א- התווך התת-קרקעי מורכב מחומרים שמעצם טבעם הינם 'בולעי' קרינה אלקטרו-מגנטית מצויינים.
אדמה, חול, סלעים, שורשי עצים, מים וכדומה, 'סופגים' לתוכם ביעילות רבה גלי רדיו, אותות מכ"מ וכולי.
'ספיגה' זו מעלה מספר בעיות (כגון בעיות הספק שידור, ניידות ועוד) שהראשונה שבהן היא בעיית הטווח.
לכן, קשה לחדור לעומק הקרקע על-ידי שידור גלים אל"מ. מנגד, הקרקע, מעצם היותה צפופה הינה
מוליכה טובה יותר של גלי קול. לכאורה, שימוש בסונאר המבוסס על גלי קול היה פותר את הבעיה אלא
שהנקודה הבעייתית השניה, המופרטת להלן בסעף ב', מערימה קושי על פתרון זה.

ב- התווך התת-קרקעי 'בנוי' בצורה מאוד לא הומוגנית בהשוואה לתווך האויר או הים.
חוסר הומוגניות זו מקשה מאוד על בניית 'תמונה' של התווך כתוצאה מניתוח החזרים של אותות
קול או רעידות. יש לזכור, בנוסף, שחוסר הומוגניות זה בא לידי ביטוי גם בקיומם של
חללים תת-קרקעיים טבעיים, שבתורם יכולים לספק זיהויים שגויים של מנהרות.

כל האמור לעיל הינו ניתוח פשוט המבוסס על הגיון וידע כללי וגלוי. אין פה גילוי של שום
סוד. להפך, שתי הנקודות הבעייתיות לעיל מוכרות לא רק מהתקופה שבה התמודדו
צרפת וארה"ב עם מנהרות בויאטנאם אלא אף מתחום חיפוש המחצבים בקרקע.

"Watch your thoughts, for they become words.
Watch your words, for they become actions.
Watch your actions, for they become habits.
Watch your habits, for they become your character.
And watch your character, for it becomes your destiny.
What we think, we become."
מרגרט ת'אצ'ר

כל האמור בפוסט לעיל הינו הבעת דעה בלבד ואין לייחס לדברים משמעות אחרת.

אנא הקפידו על ביטחון מידע והימנעו מכתיבת פוסטים המכילים מידע האסור בפרסום.

בשום אופן אין לראות בפוסט הכתוב לעיל בקשה, המלצה, השראה או עידוד לפרסום מידע האסור בפרסום ו/או לביצוע עבירה על חוקי המדינה, על הנחיות רשות שלטונית או רשות ממונה, על הנחיות גוף ציבורי או פרטי, על הנחיות המייצגים גופים אלה כאמור או על הוראת כל דין.

פתרון שלי למנהרות בעזה, מה אתם חושבים ?

גדר תת קרקעית של צינורות, בצורה כזו | | | | | | (בלי חיבור בינהם), כך שבנאדם לא יכול לעבור בין כל 2 זוגות צינורות. הצינורות חלולים ומלאים במי-ים זורמים, כך שבכל צינור יש 2 צינורות פנימיים, 1 מוריד מים ומהשני הם עולים חזרה.
המים זורמים כי:
1 אם חותכים את העמוד ישר מוצפים
2 איתור איזה עמוד נחתך (פתאום יש זרימה מהירה\אין זרימה)

קראתי קצת, הגעתי ל
http://www.epmag.com/EP-Magazine/ar...stones-set_3378
(זה מלפני 12 שנה, בטח כבר יש שיפור טכנולוגי)

ששם כתוב
"This year's submission with the highest ROP was Smith Geodiamond's 97/8-in. M91P PDC bit, which drilled 664.7 ft/hr"
(ROP = Rate of penetration)
זאת אומרת כל שעה הדבר הזה עושה חור בעומק של 200 מטר (או יותר אם צריך).

ארוך הגבול הוא בערך 50 ק"מ, נניח שכל מטר דורש 4 קדיחות, סה"כ 200,000 קדיחות.. בערך 8333 ימי עבודה למכשיר 1 כזה (בלי להתחשב בתקלות), אם משתמשים ב 10 במקביל, מקבילים שתוך בערך 3 שנים זה מוכן. בערך.

ומה יקרה אם יחתכו בשני מקומות וישר יחברו צינור גמיש בין הקצה העליון והקצה התחתון על שני הצינורות הפנימים ?
או יותר פשוט אני אחתוך את הצינור ואחבר בין הצינור שיורד לצינור שעולה ..
זרימה תמשיך להיות באותו קצב

אפשר להגיד שבכל עמוד תהיה כמות מים מסויימת, מפלס המים השתנה ? .............

בטבריה כבר לפני הרבה שנים עשו משהו יותר פשוט עם אווירון דוד שהוריד צינור גומי מאלומיניום

מאמר שנכתב ע"י שני חוקרים מהטכניות בנושא פתרון אפשרי לסוגיית המנהרות, אשר עושה שימוש בטכנולוגיה של Optical time-domain reflectometer, לאיתור שינויים והפרות מיקרוסקופיים בקרקע שנגרמות מפעילות חפירת המנהרות.

קישור ישיר ל-PDF

קישור לפרסום

תקציר:

ציטוט:

Cross-borders smuggling tunnels enable unmonitored movement of people, drugs and weapons and pose a very serious threat to homeland security. Recent advances in strain measurements using optical fibers allow the development of smart underground security fences that could detect the excavation of smuggling tunnels. This paper presents the first stages in the development of such a fence using Brillouin Optical Time Domain Reflectometry (BOTDR). In the simulation study, two different ground displacement models are used in order to evaluate the robustness of the system against imperfect modeling. In both cases, soil-fiber interaction is considered. Measurement errors, and surface disturbances (obtained from a field test) are also included in the calibration and validation stages of the system. The proposed detection system is based on wavelet decomposition of the BOTDR signal, followed by a neural network that is trained to recognize the tunnel signature in the wavelet coefficients. The results indicate that the proposed system is capable of detecting even small tunnel (0.5m diameter) as deep as 20 meter

אז נכון, זה לא פתרון מושלם (כרגע), אבל זה מאפשר 2 דברים:
1) כיוון טכנולוגי זול ולא הרסני (ע"ע ההצעות לחפיר מלא מי ים מסביב לרצועה)
2) זיהוי ראשוני ומיידי של מנהרה, שניתן לאימות באמצעים יותר מדוייקים וממוקדים לכשיהיה צורך (למשל, קדיחה, GPR, וכד')

מעניין. ישנם דוגמאות לפתרונות הקיימים כבר בשטח המתבססים על הטכנולוגיה?

http://en.wikipedia.org/wiki/Laser_microphone

ניתן להשתמש בפיתרון קרקעי, פיתרון נייד ופיתרון מוטס,
וצריך לבצע התאמות למערכת.
החיסרון העיקרי של המערכת - היא שהיא לא תגלה חפירה שקטה, או חפירה קיימת.

ויש מימוש ישראלי לצרכי המנהרות.

מה זו חפירה שקטה?
פתרונות סיסמיים גם לא יגלו מנהרה קיימת, ופתרונות הדמיה אחרים יתקשו לזהות באופן ודאי מנהרות קיימות.
ע"כ הטכנולוגיות החדשות תהיינה מבוססות על ניטור מנהרות חדשות - מה שבאם המבצע אכן היה מוצלח אמור להיות מספק בהחלט.

יש פתרונות שמסוגלים תיאורטית לגלות מנהרה קיימת.
כדי לגלות מאגר נפט מבצעים פיצוץ, ובודקים את ההחזרים של אותו פיצוץ כדי למצוא חללים תת-קרקעיים.
מדובר בעומקים שונים - אבל אין סיבה לא להשתמש בטכנולוגיה דומה באופן משלים כדי לגלות מנהרות.

לא ענית לגבי חפירה שקטה.
אני יוצא מנקודת הנחה שחללים תת קרקעיים של נפט גדולים באופן ניכר מתעלות שרוחבן כמטר כך ששוב תוכל לנטר מנהרות קיימות בודאות נמוכה (קרי - תצטרך לחפור, והרבה, לשווא...)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tamido לא ענית לגבי חפירה שקטה. אני יוצא מנקודת הנחה שחללים תת קרקעיים של נפט גדולים באופן ניכר מתעלות שרוחבן כמטר כך ששוב תוכל לנטר מנהרות קיימות בודאות נמוכה (קרי - תצטרך לחפור, והרבה, לשווא...)

לגבי חפירה שקטה:
אני לא יודע מה סף הרעש שממנו ניתן לזהות חפירה של בני אדם לעומת עכברים, תנועת קרקע עקב רטיבות/התייבשות או חום-קור, וכו'.
גם אם יש הרבה רעש חיצוני (יורד גשם) המערכת כנראה לא תתפקד.

בזמנו חברה המתמחה בנושא זיהוי חללים בתת-קרקע רדוד ניסתה להציע את שירותיה ונענתה בשלילה.
אם היום זה מקבל עדיפות - יתכן וכדאי לפתח מערכת כזו כמערכת משלימה.

100 מיליון ש"ח לק"מ
65 ק"מ

מעניין- אלו סכומים גדולים פי כמה מהגדר בגבול מצריים (1.5 מילארד ש"ח ל-240 ק"מ), שהוקמה בחלק מהקטעים מאפס, ללא תשתית בשטח; בגבול עזה יש כבר גדר אינדיקטיבית, שאפשר להשתמש בתשתיות שלה. מצד שני- האיום שם גדול בהרבה. האם ייתכן שהמחיר כולל כבר עבודה תחת מיגון? תמהני.

לאיזה פתרון התכוון הכתב? הנדסי?

ציטוט:

נדהמתי לקרוא במאמר כי מי שהוגדר "בכיר במערכת הביטחון... אחד האישים הבולטים בקצונה הבכירה", טען לאחרונה בעניין המערכות לגילוי מנהרות כי לדעתו "תהיה זאת הורדה לטמיון, או פשוטו כמשמעו למעבה האדמה, של מיליארדים רבים". ממש לא ייאמן. הריני מעיד בזאת כי לפני כתשע שנים, שעה ששימשתי בהתנדבות כיועץ מיוחד של הרמטכ"ל לנושא המלחמה באיום המנהרות, הצעתי להקים בתוך שנתיים עם המכון הגיאופיזי לישראל (גוף ממלכתי שלא למטרות רווח), גדר סייסמית תת־קרקעית לאיתור חפירתן של מנהרות אל שטחנו, לאורך 68 ק"מ של עוטף רצועת עזה, בסכום שאינו עולה על 20 מיליון דולר. אינני יודע אם אגדת המיליארדים שהועלתה על ידי אותו בכיר עלום־שם הינה תוצאה של חוסר הבנתם של יועציו המקצועיים, או שמא יש להעלאת מספרים אלה סיבות אחרות שאינן קשורות כלל בנושא המנהרות.

http://www.haaretz.co.il/opinions/letters/1.2396818

עצוב. זה איזה חצי אחוז מעלות "עמוד ענן".

שאלה כללית בהגיון מנהרות. היתה מנהרה בקוטר מטר. צהל פוצץ אותה.

כאשר חוצבים מנהרה הרי מה שעושים בעצם. זה הוצאת אדמה בצפיפות חזקה והוצאת האדמה- עד ליצירת מנהרה לגודל רצוי. עד כאן ברור. עיקר הקושי בחפירה זה לפורר את האדמה הקשה- ואחר כך דיפון ליצוב בפני קריסה ומפולת.
בקרקע קשה יחסית- כמעט ואין צורך בדיפון בכלל. באזור חולי יש צורך באלמנטים מבטון.
מה קורה אחרי פיצוץ מנהרה....כל הקרקע שהיתה ,מתרסקת ומתפרקת. זה אומר..המנהרה הקטנה מתמלאת באדמה לא דחוסה. ובעצם גודל המנהרה גדל. יש לציין שבמנהרות עמוקות - חלק העליון של הקרקע נשאר יציב.
מה יקרה עכשיו. כל מנהרה שעברה פיצוץ- צריך עכשיו לפנות רק כמויות אדירות של אדמה . אין צורך לחפור יותר. כי כל האדמה התפוררה. כל מה שיש לעשות זה להוציא אדמה ולהכניס אלמנטים מבטון מוכן ליצוב ויצירת מנהרה גדולה פי שלוש מהגודל הקודם...אז מה שבעצם עשינו בפיצוצים...עשינו להם עבוד הקלה יותר לבניית מנהרות שאפילו גיפים יכלו להכנס. אם מישהו חיי באשליה שכל גורם חיצוני יוכל להתמודד עם חמאס ? שטויות.... חמאס ימשיך לקבל בטון.. וברזל.

בפיצוצים יוצרים מכרות פחם-או כל מכרה אחר. מפוצצים בלב האדמה ומחתחילם לפנות. תוך כדי יצוב ובניית אולמות על ידי קורות פלדה.

אני לא קבלן חפירות או קרקע או מהנדס קרקע... אבל זה הגיוני מאוד. שקל מאוד לפנות אדמה מפוררת וליצב לאט לאט את הנתיב. רק ענין של זמן... זה אפילו יותר מהר פי שלוש מלחפור מנהרה חדשה.. רק עכשיו אחרי שעוברים את הגבול- חופרים כמה מטרים לכיוון אחר.

כל עוד לא נבנה תעלה בעומק 30 מטר לאורך הגבול- לא יהיה פתרון אחר... כל השטויות של כיפת ברזל למנהרות תיהיה יקרה ואיטית מאוד. מה בעיה להביא עשרות דחפורים ולעבוד 24 שעות סביב השעון. מבטיח תוך כמה חודשים לא יהיה בעיה.

ומי אמר ש 30 מטר זה מספיק ?

לגבי המנהרות , אם תביט בסרטים על פיצוץ המנהרות תראה שאת המנהרות הגדולות והעמוקות מפוצצים על ידי קידוחים כל כמה מטרים , לכן לא התקרה לא נשארת ופעילות על חידוש מנהרה כזאת יכולה להתגלות בקלות.

שם פיצוצים מפוררים את האדמה הקשה ושוברים את הסלעים.

בעזה מדובר בחול רך וקל לחפירה. כשחופרים מנהרה בחול הבעיה בחול אינה החפירה עצמה אלא מניעת התמוטטות בלבד.
וחול רך יותר - מתמוטט יותר.
לך לים ותעשה ניסוי.

מה הבעיה לפנות בזהירות אדמה ולאט לאט. לדפן באלמנטים מבטון... ניתן להרטיב את השטח. אחרי החורף והגשם. האדמה תהיה צפופה יותר... ומהודקת. בוא נגיד שלכל דבר אפשר למצא פתרון - אם רוצים.

לגבי 30 מטר סתם זרקתי מספר... אפשר גם 50.. אנני יודע איזה עומק מי תהום , או אדמה רטובה. כמו כן תמיד אפשר בתחתית התעלה. לקדוח פירים כמו ליסודות כלנוסאות בעומקשל 20 מטר. ולצקת בטון עם חישנים...