אני מעלה שאלה היפוטתית לחלוטין - אם יוחלט בישראל לכנן ברית צבאית אסטרטגית עם רוסיה. מה יהיו ההשלכות? גם ב״קרוב״ (סוריה, לבנון, ירדן, טורקיה, מצרים) וגם ב״רחוק״ (איראן וארה״ב)?

האם ברית כזו היא בכלל אפשרות בעלת איזו שהיא סבירות יותר גבוהה מ-0?

השאלה היא נטו בטחונית-אסטרטגית, בואו נמנע מגלישה לדיון פוליטי.

אי אשפר להמנע מגלישה לדיון פוליטי, כי ההשלכות הן פוליטיות.

ברית בטחונית-אסטרטגית עם רוסיה נטולת השלכות פוליטיות היא כמו ברית עם שלגיה ושבעת הגמדים.

או"ם שמום.

בנחה שב"ברית אסטרטגית" אתה מתכוון למשהו מספיק משמעותי כדי לבוא על חשבון ובמקום בריתות קיימות, אז לנו אין מה להציע לרוסיה שיגרום להם לנטוש את הציר השיעי, ורוסיה לא יכולה להתחרות במה שארה"ב נותנת לנו כיום כדי שננטוש אותם. כך שהברית הזאת לא משתלמת לאף אחד מהצדדים.

ברית צבאית עם רוסיה תבטיח שאף מדינה לא תתקוף אותנו

ברית צבאית עם רוסיה תבטיח שאף אחד לא יצטרך לתקוף אותנו, אני מאמין שדי מהר ירסקו לנו את הכלכלה.
ארה"ב תראה את זה כבגידה, מה שיוביל לחרם, גם אם זה לא יבוא מהמשל חברות אמריקאיות יפסיקו לעשות עסקים עם ישראל.
בנוסף מבחינה ביטחונית תיהיה פגיעה משמעותית בצבא, לא נוכל לרכוש חלפים למטוסים, מנועים לטנקים או כל ציוד אמריקאי אחר.

כמו שאף מדינה לא תקפה את סרביה של מילושביץ'.

או"ם שמום.

לא ניסתה לשמור על בעלות בריתה,
ולחצה על סרביה לבצע ויתורים.

ההתנגדות לקו המערבי - החלה ממש באותו חודש שבו החלו ההפצצות, לאחר חוסר הסכמה להסכם שמדינות נאטו הגיעו אליו (הפקעה של קוסובו העברתה לשליטת נאטו, והכרזת מלחמה על סרביה), שבפועל פשוט התעלם מקיומה של רוסיה.
הם היו רחוקים מאוד מתמיכה וסיוע צבאי נרחב למדינה זו.

ורוסיה של פוטין שועטת לתהום כלכלי ודמוגרפי, כי לתהום מוסרי היא כבר הגיעה.

או"ם שמום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Taurus84 ורוסיה של פוטין שועטת לתהום כלכלי ודמוגרפי, כי לתהום מוסרי היא כבר הגיעה.

זה תלוי מי ישבר ראשון.
את הפגיעה הכלכלית ברוסיה אפשר לצמצם למידה מזערית עם שחקן אחד - סעודיה.
אותה סעודיה שמבינה שמארה"ב שום ישועה לא תבוא,
ושאם היא לא תשתף פעולה עם רוסיה, רוסיה תמשיך לתמוך רק באויבות שלה.

אני יכול לחשוב על טווח די רחב של הסכמים שיביאו להעלאה מחדש של מחירי הנפט, ניטרול העוצמה הצבאית של אירן, וחלוקת תימן, סוריה ועירק למספר שטחי חסות, שישרתו את הרוסים והסעודים.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

לא רק סעודיה, אלא קודם כל איראן שבשנה הבאה תיתן לרוסיה הזמנה של מיליארדי דולרים, לאחר שכ-140 מיליארד דולר יתקבלו מארה״ב.
אני מניח שישראל תנסה לשנות את רוע הגזירה ורוסיה מעלה רעיון:
על מנת להבטיח את שלומכם ולמנוע מאיראן למשל לתקוף אותכם, אנחנו מוכנים להעביר לכם 4 סוללות או יותר, של אס-400 ו/או אס-300 למשך כל הזמן שידרש לכם להקים את כל מערך החץ -3 שלכם. בנוסף אנו נהיה מוכנים לספק לכם ציוד נוסף כגון: טילים, מטוסים או כל ציוד אחר שתצטרכו.

מה דעתך?

1. לגבי אירן, מגרש המשחקים של סעודיה/אירן הוא משחק סכום אפס. כדי לתת לסעודיה מספיק כדי לשקול ברצינות מהלך כזה, הרוסים יהיו חייבים לפגוע באירן.
אני גם חושב שרכש צבאי זניח לעומת ההון שסוריה מפסידה ממחירי דלק/גז זולים. לכן סעודיה הרבה יותר חשובה לרוסים מאירן.

2. הבעיה של ישראל היא לא עוד אמל"ח או פחות אמל"ח. הבעיה של ישראל היא שמחר בבוקר הגחמות של רוסיה יכולות למחוק אותנו.
רוסיה וסין הם גורמים שאפשר להגיע לפשרות איתם, לא לחיות תחת חסותן...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 1. לגבי אירן, מגרש המשחקים של סעודיה/אירן הוא משחק סכום אפס. כדי לתת לסעודיה מספיק כדי לשקול ברצינות מהלך כזה, הרוסים יהיו חייבים לפגוע באירן. אני גם חושב שרכש צבאי זניח לעומת ההון שסוריה (רוסיה?) מפסידה ממחירי דלק/גז זולים. לכן סעודיה הרבה יותר חשובה לרוסים מאירן. סעודיה בהחלט חשובה לרוסיה מכל הסיבות שציינת, אבל סעודיה ורוסיה חלוקות בניהן לגבי מקומו של אסד בסוריה ועד שנושא זה לא יפתר, אני לא רואה שיתוף פעולה בין סעודיה לרוסיה. לכן בשלב זה של הזמן איראן תשאר השחקן הראשי. בעיה דומה יש לרוסיה גם עם טורקיה. לרוסיה יש בעיה גם עם אירופה שמיישרת קו עם ארה"ב, אבל לענ"ד ההתנגדות האירופאית לפעילות הרוסית בסוריה תיעלם, ככל שהרוסים יצליחו בלחימה מול אירגוני הטרור והשקט יחזור לסוריה. הצלחה רוסית תעזור לפיתרון בעיית הפליטים וזה בראש דאגתה של אירופה. 2. הבעיה של ישראל היא לא עוד אמל"ח או פחות אמל"ח. קבלת סוללות טק"א מרוסיה לא רק תוסיף לבטחוננו, אלא גם תבהיר לאוייבים שישראל הינה ידידה של רוסיה ורצוי לא להתעסק איתה. הבעיה של ישראל היא שמחר בבוקר הגחמות של רוסיה יכולות למחוק אותנו. רוסיה וסין הם גורמים שאפשר להגיע לפשרות איתם, לא לחיות תחת חסותן אני בהחלט מסכים איתך, אפשר להגיע להבנה עם רוסיה, אבל גם מבלי להיכנס תחת חסותה, אני בטוח שגם רוסיה מבינה את זה. רוסיה תוכל לשפר את מעמדה במזה"ת ע"י שיתוף פעולה עם ישראל ולא בנסיון לכפות את עצמה עלינו. ...

ברור לך שבין השאר בזכות ארה"ב לא היינו במלחמה כוללת מאז 1973 כן?
ושיש להם חלק מאוד גדול בצמיחה הכלכלית בישראל?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 זה תלוי מי ישבר ראשון. את הפגיעה הכלכלית ברוסיה אפשר לצמצם למידה מזערית עם שחקן אחד - סעודיה. אותה סעודיה שמבינה שמארה"ב שום ישועה לא תבוא, ושאם היא לא תשתף פעולה עם רוסיה, רוסיה תמשיך לתמוך רק באויבות שלה. אני יכול לחשוב על טווח די רחב של הסכמים שיביאו להעלאה מחדש של מחירי הנפט, ניטרול העוצמה הצבאית של אירן, וחלוקת תימן, סוריה ועירק למספר שטחי חסות, שישרתו את הרוסים והסעודים.

אתה מדבר כאילו ארהב היא לא המעצמה היחידה, ואם רוסיה תנסה להתחרות בה צבאית היא לא תקרוס אחרי שבוע...

בינתיים רוסיה בוחרת את הקרבות שלה, עם יעדים מוגבלים, כדי לוודא שתייצר שרשרת נצחונות.
ארה"ב היא זו שנסוגה פעם אחר פעם כדי להימנע מעימות.
הצעד שגרם הכי הרבה נזק לסוריה בעשור האחרון היה הפלת מחירי הנפט על ידי סעודיה, אז לדעתי הגיוני שפוטין יגשש לראות האם יש אפשרות לעסקא.

לאיזו מעצמה נוספת אתה מתכוון?
אתה חושב שסין תשלח כוחות למזרח התיכון או לאוקראינה?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 לאיזו מעצמה נוספת אתה מתכוון? אתה חושב שסין תשלח כוחות למזרח התיכון או לאוקראינה?

אני לא. אני טוען שארה"ב היא היחידה, והשאר לא מתקרבות לסטטוס...

ואם כבר, אז סין יותר קרובה לסטטוס של מעצמה מרוסיה, ושוב בגלל ההיבט הכלכלי... לעניות דעתי לפחות...

לעמות כל עשרות המדינות שתוקפות אותנו היום.
המלחמה האחרונה עם תורכיה היתה ארוכה במיוחד , המלחמה עם עיראק היתה על הפנים והמלחמה עם לוב חבל על הזמן.
תבדוק כמה אפשר לרוסיה ותבין למה זה לא משנה ההצהרה הזאת

השלכות?
ישראל תהפוך בעיני העולם המערבי (שזה: ארה"ב \ קנדה \ אירופה \ אוסטרליה \ יפן \ וכ'ו...) לצפון קוריאה של המזה"ת.

אם עכשיו אנחנו חווים חרם קשה על מוצרים שמיוצרים בשטחים, אז הרי שאחרי ברית עם הרוסים, כנראה שאנחנו נקבל חרם על כל מה שמיוצר בישראל.

שיתוף פעולה צבאי ומודיעני עם אותן מדינות ייפסק.

נהפוך למצורעים בפני כמעט כל העולם המערבי.

יתרונות?
נכרות ברית צבאית עם רוסיה וסין.

אומרים שהעתיד הוא בסין, אז אולי בטווח הרחוק רק נהנה מזה, אבל בטווח הקצר נאכל לא מעט לקרדה.

בכל אופן הדיון הוא חסר משמעות, מכיוון שזה לעולם לא יקרה.

ישראל יותר מדיי חשובה לארה"ב ולעולם המערבי.

....ברור שזה רק לטובת הענין. היום מגיע גם סגן הרמטכ"ל הרוסי בראש משלחת גדולה.
וגם ברור שלא נדע הרבה מה מדברים בחדרים ועדיף שכך יהיה...

אם חשבנו שהאמריקאים והאירופאים מפעילים עלינו לחץ לוותר בנושאים בטחוניים בגלל קשרי נפט שלהם עם הערבים, חכו חכו עד שנהיה מחוייבים לרוסיה, שהיא בעלת ברית הסטורית של איראן ומדינות ערב.

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

אם נקח את המצב האופטימי ביותר של ברית ישראלי-רוסית, זה במידה שלישראל יהיה משהו אמיתי להציע לרוסים, פוטין לא יהסס להודיע לאירן\סוריה להפסיק כל חימוש\מימון של הפלסטינאים. ויש סיכוי שיהיו לנו גבולות מאוד שקטים.
אבל זה אומר להיות מדינת לווין של רוסיה, ולענות לכל הגחמות של הצאר.(אבל הסיכוי למצב כזה הוא שואף לאפס)

לא יקרה. יש כנראה 700 סיבות, אני יכול לחשוב על שתיים מהותיות:

1. יש פער ערכים עצום בין החברה הישראלית, הערכים שמדינת ישראל מושתת עליהם, ובין מה שרוסיה מייצגת. מדינת ישראל היא אחת המדינות הליברליות בעולם, קודם כל, מבחינה פוליטית. זה ההפך המוחלט מרוסיה, ומההתנהלות בכל מדינות החסות לשעבר של רוסיה. בריתות אסטרטגיות אמיתיות ויציבות בסופו של דבר מושתתות על ערכים. החלק הצבאי הוא משני, בסופו של דבר. החלק הכלכלי לעומתו הרבה יותר חשוב, וברוב המקרים הוא לא יכול להתקיים בלי ערכים משותפים.

2. כלכלה. רוסיה עושה קצת קולות של מעצמה צבאית - היא לא. הצבא הרוסי הוא צל חיוור של הצבא הסובייטי. אבל הבעיה העיקרית שלהם היא כלכלית. אין ברוסיה מערכת כלכלית אמיתית, שיכולה לתמוך במעצמה. רוב מה שיש שם מבוסס על משאבי טבע, שרידים ממה שנשאר מהקומוניסטים, ניסיונות כושלים לבנות מחדש מפעלים מהתקופה הקומוניסטית, וניסיונות להציע כוח עבודה זול למערב בתחומי ההייטק. ככה לא בונים אימפריה. הנקודה היא שלרוסיה אין מה להציע לישראל, לא כיעד יצוא, ולא מבחינת השקעות.

בקיצור, רעיון מנותק לחלוטין...