במודל גיוס חובה, צבא לא יכול להימנע מתהליכים תרבותיים שעוברת האוכלוסיה הכללית. גם צבא מקצועי יכול להתמגן רק באופן מאוד חלקי וזמני. תהליכים כאלה יכולים לפגוע במוטיבציה הכללית הן לשירות והן למצוינות ולהקרבה עצמית שכוללת ערך של חתירה למגע.
לפני שנה אפשר היה לומר בקלות שמודל צבא העם אינו בר קיימא - הצעירים כבר לא אידיאולוגיים באותה מידה. הציונות הקלאסית מזמן התפתחה לדברים אחרים. ובכן לאור האירועים הפוליטיים בארץ, ישנו פרץ אידיאולוגי אך באופן המנוגד לאינטרסים של צה"ל.
בגלל שהשינויים התרבותיים נוגעים לכלל האוכלוסיה, אין לצה"ל את המותרות להתעלם מכך, ונדרש למצוא פתרון הולם שיכיל את כל צדדי המתרס.
במדינות דמוקרטיות ניתן לראות שפועל עיקרון של "תשתיק אותי ואצרח". בתוך צה"ל, אפשרי שזה יתבטא בתור "תשתיקו אותי ואסרב פקודה/לשרת". דבר זה לדעתי יותר גרוע מתופעת סרבנות פתוחה ורחבה מאחר ואלה אירועים שלא ניתן יהיה לצפות אותם ולתמרן סביבם.

לדעתי צה"ל יכול לשמר את ערך הממלכתיות, אבל רק אם יצליח למצוא דרך אפקטיבית לאפשר לחיילים בשירות סדיר "לשחרר לחצים" על מנת שיוכלו לבצע את השירות בראש יותר נקי, ושברמה הפסיכולוגית יהיה להם קל יותר לנתק בין צה"ל לאקלים הפוליטי.

מה שבטוח, ישנו בישראל אקלים פוליטי אלים ותנודתי ביותר, וצה"ל לא יכול להישאר סטטי בצורת ההתמודדות.


מה דעתכם?
מזכיר שהמטרה היא דיון על מדיניות צה"ל עצמו, לא על הפוליטיקה החוץ צה"לית, ולא על האירועים הקשורים למתנדבי המילואים.

מתקשה לרדת לסוף דעתך מה למה בדיוק אתה מתכוון בלשחרר לחצים.
אנסח זאת בזהירות, האווירה במערכי המילואים מחלחלת ל צבא הסדיר במהירות. אשמור את דעותיי לעצמי לגבי ההגדרה של מה שקורה עכשיו בצהל האם זאת מלחמה על הדמוקרטיה או הפיכה צבאית על מלא.
לדעתי מאז אלטלנה לא היה שבר כזה בצהל. התוצאה של מה שקורה עכשיו תהיה סופו של מודל צבא העם. האסון הגדול שמתרחש פה מועצם בעשרות מונים בגלל תופעה שצהל נכשל בה. הומוגניות של חומר האנושי במערכים מסוימים בצהל, שפועל בשיטת דומה מביא דומה , שמונעת מגוון אנושי שנחוץ לצבא עם אמיתי.
המסקנה שלי: אי אפשר לסמוך על יחידות אליטיסטיות בתוך צהל למיין את עצמן.

אני לא רוצה לדבר על כלל יחידות אליטיסטיות, אבל חיל האוויר כבר מזמן הפך לצבא בתוך צבא. מזמן דיברו על זה שטייסים בצמרת לא מוכנים להשקיע תקציב בכל מה שלא מטוס וצה"ל הירוק לא צליח להכפיף אותם למרותו. עכשיו זה מתבטא גם בדברים אחרים. קראתי על סירובי הפקודה מצד טייסים בזמן המלחמה ב2006 על רקע מוסרי. שבפועל לא הסתמכו על משהו שהם ראו בזמן אמת אלה בגלל אי הסכמתם עם מדיניות התקיפות של צה"ל. אף אחד לא שילם על זה, אף אחד לא נשפט על זה. הטייסים הפכו למין מועדון סגור שחוקי הצבא הרגילים לא חלים עליהם. עכשיו אנחנו רואים עוד ביטוי של זה.

There's more things told than are true, and more things true than are told

אם אתה מדבר על עמר דנק, הוא הסביר שהוא היה רמ"ד רק"ק בינוני וארוך טווח. הוא היה אחראי על אימונים, הצבת מטרות, ופגיעה ביעדים, בכל הנוגע לתחום הזה. הוא הסביר שסירוב ומתן אלטרנטיבה היה דבר שבשגרה והאמת שהדבר הזה הוא משהו שצה"ל מעודד מאוד, ולא מעניש עליו. ובסופו של דבר הוא השיג את המטרות בהצלחה רבה. לכן הגיוני שאת עמר לא הענישו. אחת הבעיות היא שחיל האוויר הוא כנראה החיל היחיד שבאמת מקצועי על לפחות רוב מרכיביו. אם מענישים על דבר כזה בחיל ירוק, הבעיה היא במפקד, לא בחייל. הכל קיים במסמך ערכי צה"ל.

מעדיף להאמין לדנק עצמו. ובגירסא שלו זה ממש לא נשמע כמו שאתה מתאר את זה
במלחמת לבנון השנייה הצטרפתי לד׳ והיינו אחראים למענה ההתקפי לרק"ק (רקטות קרקע-קרקע). במהלך המלחמה סירבתי בשני מקרים למלא הנחיות שקיבלתי, כיוון שחשבתי שהן חורגות מעקרונות מוסריים

https://mobile.mako.co.il/pzm-magaz...95022081027.htm

There's more things told than are true, and more things true than are told

ומדוע זה נחשב בעייתי? איפה החיסרון פה? ציות לפקודה בלתי חוקית בעליל הוא בפני עצמו לא חוקי!
אולי לא שירתתי בקרבי אבל גם את זה אני יודע.

הוא לא אמר שנתנו לו פקודה בלתי חוקית בעליל, הוא אמר שנתנו לו פקודה לא מוסרית

כל המהות של פקודה בלתי חוקית ובלתי חוקית בעליל, היא שהפקוד מחויב לסרב לפקודה לא מוסרית, לא הפקד מחויב לא לתת אותה.

לכן כל חייל, כל. חייל. קובע מה מוסרי ומה לא, אם הוא מגיע למצב בו הוא צריך לבצע פעולה אלימה. הוא יכול להיענש רק אם הוא חורג מערכי צה"ל, שאותם הרבה יותר קל להפר ע"י הפעלת כח יתר, מאשר חוסר הפעלת כח. או יותר נכון, יותר נפוץ.

למה אתה לא מציין שההנחייה שקיבל דנק הייתה לבחור 10 בתים באופן אקראי באיזור של נקודת שיגור ולהוריד אותם. מטרות אזרחיות מובהקות בלי שום מודיעין ובלי בדיקה שאין שם אזרחים.


אה, ושים לב שההנחייה ניתנה לו בעל פה בצורה לא רשמית. כנראה שמי שנתן אותה לא רצה תיעוד לכך והוא ידע טוב מאוד למה.

"איני יודע מתי ניתנה ההנחייה בפקודה המטכ"לית לתקוף 10 בתים סמוכים לנקודת שיגור, ולא ידעתי שזה הוגדר בצורה רשמית. כאשר הונחיתי בע"פ לעשות זאת, סירבתי (בנימוס ובגישה עקיפה)."
https://www.omerdank-strategy.com/?p=4309

אתר שיגור הוא לא מטרה אזרחית. יותר מסביר שלפחות חלק מהבתים מסביב שימשו כבונקר תחמושת ומסתור לצוות. אין בפקודה לתקוף את הבתים ליד נקודת שיגור שום דבר לא הגיוני או לא סביר או לא חוקי. ואזרחי ישראל שהמשיכו לחטוף טילים מאותה נקודת שיגור בטח מאוד מעריכים את המוסריות של חיל האוויר. גם נסראללה מאוד מודה לו.

There's more things told than are true, and more things true than are told

תגדיר אתר שיגור.
רחוב שלם? עיר? שני בתים? בית אחד?

היום (וגם אז) יש את היכולת להפליל אתר שמשמש לפעילות צבאית, ובמיוחד ירי רקטות.
פקודה לתקוף בצורה אקראית 10 בתים היא האמא של הפקודות הלא חוקיות.

מי יהיה הכוכב של החתימה הבאה??

אני לא צריך להגדיר אתר שיגור, צה"ל הגדיר אותו העשרה בתים סמוכים לנקודת שיגור. לא דובר על עשרה בתים אקראיים, זה שקר שאתה מפיץ, לא יודע על סמך מה.
זאת גם בטח לא פקודה בלתי חוקית בעליל, כי אלף, אף אחד לא נשפט על מתן הפקודה ובית, זה בדיוק מה שכל צבא סביר היה עושה, וזה בדיוק מה שהוא עשה בנסיבות דומות.

There's more things told than are true, and more things true than are told

'אף אחד לא נשפט על מתן הפקודה'...'זה בדיוק מה שכל צבא סביר היה עושה'....זה אינו עושה את טיעונך לטיעון מנצח

זה כן, מהגדרה של פקודה בלתי חוקית בעליל.

There's more things told than are true, and more things true than are told

אני לא נכנס לסוגיה אם תקיפת עשרה בתים ליד, היא חוקית או לא חוקית...אני טוען כי זה שאף אחד לא נשפט על מתן הפקודה, וההנחה כי זה מה שצבא אחר היה עושה...אינו מוכיח את חוקיות הפקודה

או שפקודה חוקית ואז חובה לבצע אותה, או שפקודה בלתי חוקית בעליל ואז חובה לא לבצע אותה.
מה נראה לך? שכל חייל יחליט אם הפקודה חוקית או לא?

צבא מורכב מאנשים בוגרים עם חשיבה לא אחידה. אני מעדיף להתייחס לשאלה האם על החייל לבצע פקודות [ולא לסוגיה המשפטית/תאורטית], והתשובה לכך לא פשוטה, מצד אחד לאדם אמור להיות חוט שדרה ועליו לנהוג ע"פ מצפונו, מצד שני צבא מושתת על מילוי הוראות. לכן, כנקודת פתיחה, הצבא אמור לחנך לביצוע הוראות, ולקוות שאיכות החשיבה של חייליו טובה מספיק בכדי לא לבצע את הלא ראוי. והיות ואני חושב כי הקורה בצבא אינו מנותק מהקורה בחברה האזרחית, אציין , כדוגמה, כי ביחסי רשות-אזרח, התושב הנורמטיבי נוטה יתר על המידה לציית גם לתקנות חסרות הגיון, לכן אני חושש כי לאותם אנשים לא יהיו עכבות ראויות גם בצבא

עשרה בתים הם לא נקודת שיגור. הם סמוכים לנקודת השיגור.
באותה צורה היה אפשר להגדיר גם 50 בתים "הסמוכים לנקודת השיגור" כמטרה.

כמו שאמרת, צהל מעדיף שקט תעשייתי. לא מפתיע שאף אחד לא נשפט על מתן הפקודה או על אי מילוי הפקודה.

על החייל עצמו החובה לסרב לפקודה בלתי חוקית בעליל. האם החייל נשפט על אי מילוי הפקודה?

מי יהיה הכוכב של החתימה הבאה??

החלטה לתקוף עשרה בתים סמוכים לנקודת שיגור היא החלטה סבירה, חוקית ומוצדקת מבחינה גם מוסרית וגם מבצעית. עובדה שזה הוגדר להיות עשרה בתים, לא חמישים כמו שאתה אומר רק מראה שהם לא חיפשו סתם להרוס אלה לקחו בחשבון את אופי הלחימה.
ברור שהטייס לא נשפט, כי הטייסים הם מעל החוק הצבאי, וצה"ל שמזמן סירס את עצמו לא יעז לגעת בהם. לעומת זאת, יש מלא גורמים בישראל ובחו"ל שמתים למצוא איזו פגיעה במוסר הלחימה ופקודה בלתי חוקית ולהעלות אותה על נס, בעזרתם האדיבה של אותם טייסים מיוסרי מצפון ושאר חותמי המכתבים. אז זה שאף אחד לא חשב להאשים את חלוץ בפשע די מוכיח שלא היה ולא נברא

There's more things told than are true, and more things true than are told

לדעתך. בשביל הטייס, זאת הייתה פקודה לא חוקית.
אם הטייס החליט שהפקודה היתה לא חוקית, אני סומך עליו. הוא היה בשטח. הוא זה בעל האחריות.

קח את האירוע בכפר קאנא ב-96. ירי צה"ל הרג מעל מאה אזרחים. אפשר להגיד שהיתה נוכחות או ירי חזבאללה סמוך למתחם האו"ם, אבל מישהו צריך לחיות עם עול התוצאה כל החיים.

כולנו יודעים שצה"ל נשפט על פי סטנדרטים גבוהים בהרבה מכל צבא אחר בעולם. אין מה לעשות. אפשר להגיד עד מחר שזה לא פייר ושארה"ב או רוסיה הרגו פי אלף יותר חפים מפשע מאשר צה"ל.

זה לא משנה.

מי יהיה הכוכב של החתימה הבאה??

נתקלתי בזה עכשיו. מסתבר שהדיון במוסר הלחימה היחודי של חיל האוויר לא חדש. במאמר קצר במערכות ב-2008 עפר דרורי מעלה את הנושא:

ציטוט:

לפני כמה שנים רואיינו שלושה טייסים לעיתון הארץ בנוגע להתנהגותם בעת מלחמת לבנון הראשונה. אחד הטייסים אמר כי סירב להפציץ עיר משום שהוא אדריכל "הבונה ערים" ולא הורס אותן. טייס אחר אמר כי החטיא בכוונה בהפצצת מטרות בצור שאליהן כיוונו אותו כוחות מהקרקע שהיו זקוקים לחילוץ לאחר שנקלעו למצוקה קשה...כך קרה שבשנת ,2000 במהלך אירועי הדמים ליד קבר יוסף, היה סירוב נוסף של טייס לירות על המון שסיכן את חייהם של החיילים שהיו בקבר יוסף.

https://www.maarachot.idf.il/2008/%...95%D7%A1%D7%A8/

אני מניח שזה עוד מסימני הלך המחשבה של חיל האוויר, שלא רואים את עצמם כפופים לצה"ל או מחויבים לו.

There's more things told than are true, and more things true than are told

אני לא יודע מה מדהים יותר, העובדה שאירועים כ"כ חמורים כמעט ואינם מוכרים או זה שהאנשים האלה חופשיים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

צה"ל, כמו כל אירגון גדול, תמיד מעדיף שקט תעשיתי. מ82 ועד היום חיל האוויר סיפק את הסחורה אף על פי כל התקריות הקטנות וסירובי פקודה פה ושם. אז מבחינת הצבא כמה ירוקים שחטפו בגלל מוסר מעוות של הכחולים זה מחיר נסבל.
חוץ מזה, בארוע קבר יוסף התנהלות הטייס לא הייתה שונה מהתנהלות של כל הקודקודיה. הם לגמרי היו נכונים להקריב מגבניק או שניים למטרה נעלה של לא לעצבן את האויב.

There's more things told than are true, and more things true than are told

אנשים נבדלים בגישתם, יש החושבים כי מילוי פקודות הינו מעל הכל , ויש החושבים כי טוב כי הבן אדם יחשוב לפני מילוי פקודה. בחיל אוויר מטפחים חשיבה. כשהירוקים חטפו מחיל האוויר זה היה בגלל בעיות מקצועיות, לא מוסר, ולא מוסר מעוות. חוץ מזה בקבר יוסף הפיקוד לקה בתפקודו / סבל מליקוי מאורות. לחיל האוויר יש יכולת לפזר מתפרעים ללא הרוגים

אתה טועה. הרי מפירי הפקודות מעידים על מניעים מוסריים. ראה דנק.
כטענתך חיל האוויר מעודד חשיבה אך מעניין שהיא תמיד בגבולות האינטרסים הארגוניים והאישיים של החיל. עקב כך, מבנה הכוח ההגנתי וההתקפי של כלל צה"ל רחוק מלהתאים אופטימאלית לאיומים. וכיצד הינך מסביר שעכשיו נתגלה במובהקות, למי שלא ידע, שישנה אחידות מחשבה גבוהה ומטרידה של קבוצת אנשים בוגרים בנושאים אידיאולוגים. האם לאנשים חושבים אין התפתחות אינטלקטואלית במשך עשרות שנים שתבדר את דעותיהם על העולם? (במישור האישי, זה בדיוק הקפאון שנוכחתי לגבי חבר נעורים שחתם על עצומת הטייסים). איך "חשיבה" מתיישבת עם כך שטייסי מילואים, כדי לברר דברים לאשורם בעניין עילת הסבירות, הזמינו לשיחה רק "מומחים" מצד אחד ?

לגבי החבר: אני יודע שהוא חתם על העצומה של מספר מפקדי חיל וטייסים שקראו לחיות ומיארה "להציל את הדמוקרטיה". לא ידוע לי אם הוא חתם על עצומת סרבנות מילואים והצטרף לסרבנים "המזוייפים" שקרובים יותר להריח פרחים מלמטה מאשר דלק סילוני.

ודאי כי בחיל האוויר פועלים ע"פ מניעים מוסריים, וטוב שכך, לא טענתי אחרת. אני טוען כי כשהרגלים סבלו מחיל האוויר זה היה בגלל בעיות מקצועיות, לא של מוסר

הביאו למעלה דוגמאות כיצד נמנעו טייסי חיל האוויר לסייע לכוחות קרקע מטעמים מוסריים בעיניהם, ולא מסיבות מקצועיות כפי שהינך טוען.

לא לעשות סלט. יש להבדיל בין סירוב לפגוע במטרה סביבתית חשודה, או בפגיעה לא פרופורציונלית בבני אדם, או סיכון גדול מדי לפגיעה בבני אדם לא מעורבים מה שיגרום לנו נזק..... לדבר אחר שהוא סירוב לסייע לכוחות הקרקע, סירוב לפגוע באיום ישיר וברור על ישראלים.....אם למישהו יש דוגמה לסירוב לפגוע באיום מוחשי ועכשווי ללא סיבה הגיונית, בבקשה שיכתוב

ציטוט:

במקור נכתב על ידי זיגפריד ששון איך "חשיבה" מתיישבת עם כך שטייסי מילואים, כדי לברר דברים לאשורם בעניין עילת הסבירות, הזמינו לשיחה רק "מומחים" מצד אחד ?

צפיתי בדיונים בוועדת חוקה חוק ומשפט. קראתי מסמכי העמדה שהוגשו לוועדה. לא היה שם אחד שתומך באופן מלא במה שהועבר.

פרופסור דותן, ששמו הוזכר שוב ושוב כתומך, הזמין עצמו ואמר שההצעה רעה.


נראה שאין שום מומחה משפטי מעורך במדינה שתומך בנושא כפי שהוא



אתה מוכן להפנות אותי לאיזה נייר עמדה התומך באופן מלא בתיקון לחוק כפי שהועבר? להציע מומחה שיציג עמדה שונה ממה שהוצג לטייסים?

אתה מוכן להפנות אותי לאיזה נייר עמדה התומך באופן מלא בתיקון לחוק כפי שהועבר? להציע מומחה שיציג עמדה שונה ממה שהוצג לטייסים?
זה לא יהיה כאן
אתה חורג מגבולות הפורום, יש נושא מאד ספציפי באשכול הזה והדיון יהיה רק עליו
זה אשכול לא סטנדרטי אבל אתם מספיק נבונים, מנוסים ויודעים איך להתנהל, אנחנו מצד שני לא מתכוונים להיות כירורגים ולברור כל מילה

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

וזה שהאשכול נחטף מהסדיר להאם הטייסים מוסריים או לא והאם הם מסכנים את הירוקים זה בסדר ?

כשטייס מסרב לתקוף מקור ירי, התוצאה היא שהטייס הולך הביתה מרוצה מעצמו והירוקים ממשיכים לחטוף, ולא חוזרים הביתה במקרים רבים מדי. לא בגלל חוסר מיקצועיות של הטייס אלה בגלל מוסר מעוות.
לפי מה שאנחנו רואים, חיל האוויר מחנך את הטייסים בעיקר לאליטיסטיות וזילזול בצבא הירוק. אני חושב שבטירונות כבר הסבירו מה השיקולים שצריך לקחת בחשבון ואיפה עובר הקו. פקודה לא מוסרית- ממלאים ואז מתלוננים. פקודה בלתי חוקים בעליל- לא ממלאים, ומי שנתן את הפקודה הולך לכלא. אף פקודה מהדוגמאות מעל היא לא בלתי חוקית, ואפילו לא בלתי מוסרית. טייס שסירב לתקוף מקור ירי כי לא נעים לו צריך להיכנס לכלא ולא להיות טייס יותר.
בקבר יוסף הטייס והאלופים היו לגמרי באותו קו מחשבה: להמנע מאבידות בצד האויב על חשבון אבדות בצד שלנו. ואכן, הם נתנו לשוטר למות באדישות מזעזעת.

There's more things told than are true, and more things true than are told

אני לא חושב כי טייסים סרבו למשימה הגיונית של תקיפת מקור ירי, אם יש דוגמה שכזו, נא להביא. אני לא חושב כי בקבר יוסף הטייסים היו הבעיה. הטייסים היו רק כלים שעמדו לרשות המפקדים האחראים. אני לא מאמין כי טייסים סרבו למשימה הגיונית של סיוע. אם למישהו יש דוגמה הסותרת את דבריי, ולא סיפור לא מבוסס, בבקשה שיכתוב

נתתי לינק לכתבה של עפר דרורי. אתה מוזמן לקרוא. אם אתה חושב שהוא משקר, אתה מוזמן גם לפנות אליו ישירות, הוא חבר בפורום.

There's more things told than are true, and more things true than are told

קראתי את דברי הטייסים המוזכרים [מופיע בספר 'מביירות לג'נין'], הם המקור למה שכתב דרורי. דרורי בחר לכתוב מה שמחזק את עמדתו, ולדעתי זה רחוק מלשקף נכון את שהיה. גיורא בן דב הוא זה שאמר 'לא נראה לי גם לתכנן ערים וגם להרוס אותן', כשביקש לא להפציץ בתוך ביירות, גיורא גם ביקש להפציץ מטרות נ"מ , והיו טייסים ששמחו להתחלף איתו. דני סחף הוא זה שהתבקש ע"י קצין תאום אווירי של כוח 'לתקוף כל מה שאתה רוצה' בפאתיה של העיר צור...סחף ביקש מטרה ברורה, ונענה כי יש הוראה מהדרג הכי גבוה למחוק את העיר מעל פני האדמה' 'אתה יכול לתקוף כל מה שאתה רוצה'...כשלא סיפקו לא מטרה, איתר סחף עבורם איזה בנין גבוה מחוץ לעיר...וקיבל תגובה 'תקוף אותו'...'השתדלתי לפגוע, אולי לא מספיק' אומר סחף.....בעקבות המקרה שהוקלט ע"י סחף, יצאה הוראה בחיל האוויר, לפיה אם מקבלים מטרה באזור מיושב, ומתעורר ספק לגביה, לא מבצעים באופן אוטומטי.....עד כאן חלק ממה שאמרו הטייסים, שאמרו עוד הרבה

"מ82 ועד היום חיל האוויר סיפק את הסחורה אף על פי כל התקריות הקטנות וסירובי פקודה פה ושם."
ספק רב. היו הצלחות כמובן, אך חיל האוויר נכשל באופן עקבי מ-2007 בדיכוי ירי הרקטות הן מלבנון והן מרצועת עזה. ב-2007 הוא הצליח לחסל את הרקטות הכבדות בפתיחה אך אינטנסיביות הירי של הבינוניות והקלות לא ירדה בהרבה. (מטח הפרידה של רקטות בינוניות שנורה על חיפה נפל בקרבת ביתי, בצד המזרחי של הרכס המוביל לאוניברסיטה. אדם אחד נהרג. מספר ימים לפני כן נהרגו 8 עובדי רכבת במפרץ, כשלא לדבר על החיילים שנהרגו במקום ריכוז ליד הגבול. אך לפי סיפורי דנק, המצטט את וינוגרד, חיל האוויר נחל הצלחה מרשימה בדיכוי האש. )

ומה קורה עם מב"מ? האם הצטברות מאות אלפי רקטות לסוגיהן בלבנון מעיד על הצלחה? האם המשך ההתבססות של האירנים בסוריה נבלם? אנו מורתעים מעוצמת האש של החיזבאללה, ולכן בעידוד מערכת הבטחון ומפקד חיל האוויר לשעבר, מסרנו להם שטחי גז בריבונותינו על פי המשפט הבינלאומי.

זה הפוסט שהתכוונתי לשלוח. שלחתי קודם בטעות פוסט שלא נגמרה כתיבתו.

"מ82 ועד היום חיל האוויר סיפק את הסחורה אף על פי כל התקריות הקטנות וסירובי פקודה פה ושם."
ספק רב. היו הצלחות כמובן, אך חיל האוויר נכשל באופן עקבי מ-2007 במניעת ירי רקטות מאסיבי ורציף הן מלבנון והן מרצועת עזה. ב-2007 הוא הצליח לחסל את הרקטות הכבדות בפתיחה אך אינטנסיביות הירי של הבינוניות והקלות לא ירדה בהרבה. (מטח הפרידה של רקטות בינוניות שנורה על חיפה נפל בקרבת ביתי, בצד המזרחי של הרכס המוביל לאוניברסיטה. אדם אחד נהרג. מספר ימים לפני כן נהרגו 8 עובדי רכבת במפרץ, כשלא לדבר על החיילים הרבים שנהרגו במקום ריכוז ליד הגבול. אך לפי סיפורי דנק, המצטט את וינוגרד, חיל האוויר נחל הצלחה מרשימה בדיכוי האש. )

ומה קורה עם מב"מ? האם הצטברות מאות אלפי רקטות לסוגיהן בלבנון מעידה על הצלחה? האם המשך ההתבססות של האירנים בסוריה נבלם? הרי אנו מורתעים מעוצמת האש של החיזבאללה, ולכן בעידוד מערכת הבטחון ומפקד חיל האוויר לשעבר, ידלין (win-win), מסרנו להם שטחי גז בריבונותינו על פי המשפט הבינלאומי.

חיל האוויר מכר אשלייה לקברניטים לגבי יכולת בלימת איראן באזור מן האוויר, והממסד הבטחוני מוכר לציבור את הצלחת המב"מ כי זו ברירת המחדל שלו.

הדבר מזכיר את סוגיית ההפצצות האסטרטגיות על גרמניה בקבלת ההחלטות הבריטית. צ'רצ'יל יזם אותן כבר באוקטובר 1940 כברירת מחדל יחד עם הקמת חזית בלקנית ב-1941, בהעדר אפשרות אחרת לעבור לאופנסיבה ישירות נגד גרמניה. (הוביל לפיאסקו ביוון ובניגוד לראשי צבאו שלא רצו במהלך). מעט מאוחר יותר באו פורטל והאריס וטענו שניתן להכריע את גרמניה מן האוויר ללא מערכה יבשתית אם ינתנו המשאבים. צ'רצ'יל נתן אור ירוק, אך בשעה שהיה בהחלט מאבות ההפצצה האסטרטגית המאסיבית, הוא כבר בשלב המוקדם הטיל ספק רב אם הכרעה אסטרטגית מן האוויר בלבד אפשרית.
במרוצת הזמן צ'רצ'יל וראשי המטות שאיבדו אמון ברעיון של פלישה מאסיבית לאירופה בכדי להכריע את גרמניה ביבשה - סוגיה מאג'ורית בניהול המלחמה וכאן לא המקום לדון בה - נאחזו בקונצפציית ההכרעה האסטרטגית מן האוויר והתשה פריפריאלית בצורות שונות נוספות כי זה היה ה"מפלט" הנוח להשקפתם.

כך אני רואה את "מפלט" הממשלות והמטכ"לים האחרונים בנוגע למב"מ (מן האוויר), וכי יבחרו באופציות אחרות אפשריות, מפשיטות יבשתיות עד יציאה למלחמת מנע גם אם מתברר כי המב"מ לא מפיק תוצאות ראויות גם אם משמעות הכשלון עלולה להיות חמורה ביותר? התשובה ברורה ולצערי גם התוצאה ברורה.

הערה לסיום: ההפצצות האסטרטגיות על גרמניה בניגוד לדעה שרווחה בערך עד שנות השמונים תרמו תרומה גדולה להכרעת גרמניה לפי מחקרים שהופיעו מאז.

(לגבי קבלת ההחלטות של ההנהגה הבריטית - הדברים לקוחים ממחקר שלי שפורסם בבריטניה וארה"ב. )

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ענקנמן צה"ל, כמו כל אירגון גדול, תמיד מעדיף שקט תעשיתי.

אכן. ושקט תעשייתי בטווח הקצר מביא את מה שאנחנו נמצאים בו היום בטווח הארוך.

ציטוט:

חוץ מזה, בארוע קבר יוסף התנהלות הטייס לא הייתה שונה מהתנהלות של כל הקודקודיה. הם לגמרי היו נכונים להקריב מגבניק או שניים למטרה נעלה של לא לעצבן את האויב.

אכן. זה רק צדק פואטי שקודקוד הקודקודים באותו אירוע הוא ממובילי הסרבנות היום (ובאופן עקבי יש לו משהו עם להשאיר פצועים בשטח).

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ענקנמן צה"ל, כמו כל אירגון גדול, תמיד מעדיף שקט תעשיתי. מ82 ועד היום חיל האוויר סיפק את הסחורה אף על פי כל התקריות הקטנות וסירובי פקודה פה ושם. אז מבחינת הצבא כמה ירוקים שחטפו בגלל מוסר מעוות של הכחולים זה מחיר נסבל. חוץ מזה, בארוע קבר יוסף התנהלות הטייס לא הייתה שונה מהתנהלות של כל הקודקודיה. הם לגמרי היו נכונים להקריב מגבניק או שניים למטרה נעלה של לא לעצבן את האויב.

I'm sure if a pilot was downed at the Kever Yosef scenario, the same pilot wouldn't think twice and he would do everything he can to make sure no one would get close to the pilot

המחשבה כי טייסים נמנעו מלעשות את שצריך בכדי להציל ישראלים...הינה מציאות מדומה. המהלכים באירוע זה נקבעו ע"י מפקדים אחראים, לא ע"י טייסים. הפגמים באירוע היו תוצאה של החלטות מפקדים ובעיות מקצועיות כמו 'העדר שפה משותפת וטכניקה קרבית להפעלת מסוקי קרב על-ידי כוחות היבשה' כפי שאמר תא"ל יעקב זיגדון אחרי אירוע קודם בקבר יוסף

מהזילזול הענק שלך לערכי צה"ל ולאמות מוסר בסיסיות, אני מניח שחסרים פה לא מעט ניואנסים.

ברור שזה עניין של חיל האוויר, כי בחילות היבשה אף פעם לא היה מקרה דומה...

כנראה השם אלי גבע לא אומר לך הרבה.

אלי גבע הודח מהפיקוד באותו היום. הטייסים הסרבנים המשיכו לטוס ולהתרברב בסירוב הפקודה שלהם. יש עוד משהו על אלי גבע שאתה רוצה לספר לי?

There's more things told than are true, and more things true than are told

לאילן לוי היה סיפור על הגבול של סירוב פקודה, במלחמת לבנון, לא?
https://www.haaretz.co.il/misc/2008...ff-dfff78d00000

ואם אני לא טועה היה גם משהו ליאנוש בן גל עם גשר הגלילים ביום כיפור.

אומנם לא סרבנות אידיאולוגית ופוליטית, אבל בכל זאת - היו מקרים של סטייה מפקודות גם בזרוע היבשה.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

כן, סיפור די דומה. גם סירוב פקודה, אבל משיקולים אחרים. שלא טופל כנראה. אני מניח שמקרים כאלה זה מה שגרם לדרג המדיני לא לסמוך על צבא היבשה.
לא מכיר את הסיפור של בן גל. בכל מקרה, לא כל ויכוח מיקצועי ולא כל החלטה בשטח שסותרת את הפקודה במידה כזאת או אחרת היא סירוב פקודה על רקע אידאולוגי. למפקד בשטח יש שיקול דעת. מקרה של הטייסים זה סיפור אחר לגמרי.

There's more things told than are true, and more things true than are told

אתה מחרטט סיסמאות שאולי היה בהן משהו לפני יותר מעשרים שנה, אבל מזמן מזמן אינן נכונות.
כ-ל היחידות שאתה מכנה "אליטיסטיות" (עצם השימוש במונח, כאילו זה דבר שלילי, זה דבר מטופש מאין כמוהו, אבל אולי לא הבנתי אותך נכון) מכילות זה מכבר אנשים ממגוון עצום של מקומות, ועם ייצוג יפה מאוד, לפעמים אפילו גדול מאוד, לקבוצות שוודאי לא היית מניח שהן קבוצות "מחאה".

נכון מאוד. שירתתי באחד מהמקומות ה"אליטיסטיים", והיו שם כמויות של תימנים, תפזורת מזרחים, אתיופים, קיבוצניקים, דתיים וכו. גם שיעור גבוה של נשים במקצועות טכניים.

בחלק כן, בחלק לא, בחלק יותר, בחלק פחות.

יש הבדל משמעותי מאוד בין אליטה לבין אליטיסטי. אליטיזם הוא מונח שלילי מאוד (הייתי רוצה להגיד באופן אובייקטיבי אבל לצערי זה לא נכון).

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

מחרטט? אחד מכל שישה מסיימי קורס טייס במהלך ארבעים השנה האחרונות הינו בן משפחה של איש צוות אוויר.
אם תלך לבנות שסיימו קורס טייס תגלה שהמספר גבוה הרבה יותר. מכיר אישית כמה שמות.
במערך המ"מ כולל סיירת מטכל הנתונים דומים אם לא הרבה יותר גבוהים. בני משפחה וחברים של שנכנסים דרך מנגנון "המלצות" ערטילאי שידוע למקורבים בלבד.
לאחרונה פורסם ש 8.200 שעורכת אין ספור כנסי גיוס למועמדים לשירות, ערכה אפס (כן אפס) כנסים בפריפירה.
זוהי אליטה. וככה היא שומרת על הכוח בידיה. במודע או שלא במודע. ומפתחת תחושה שלחברי הקבוצה אין תחליף.
המציאות תוכיח אחרת.

זה שיש הרבה משפחות עתירות צוות אוויר זה לחלוטין לא מפתיע, לא ייחודי לישראל, והגיוני למדי. יתר על כן, משפחה של צוות אוויר אין משמעה חוסר גיוון - מה נראה לך, שכל/רוב טייסי ח"א הם מאותו מוצא, מאותה שכונה/עיר/יישוב, וכו וכו?? חוזר שוב, אולי זה יעזור - אני מדבר על השינויים בעשרים שנה האחרונות לערך.

לגבי 8200 - למען האמת לא עליה חשבתי כשכתבתי (לי בראש היו היחידות הקרביות). ועדיין: 1) יש יוזמות פרטיות של יוצאי 8200 כבר שנים לטובת הבאת יותר מועמדים מהפרפריה. 2) בשנתיים האחרונות היחידה עצמה החלה להיות יותר אקטיבית בפריפריה. 3) גיוון אינו רק עניין גיאוגרפי - למרות שזה חשוב גם בעיני.

ולגבי יחידות מובחרות אחרות שציינת, שוב, כבר מזמן התמהיל האנושי מאוד מאוד שונה.

בכללי, חייב לומר שכל האשכול הזה הזוי לגמרי (לא מדבר על הפינג פונג ביננו). ובין היתר, די מדהים בעיני, שעם ישראל, שהתגאה לאורך ההיסטוריה בכך שהוא זה שהביא את המוסר לקדמת הבמה ברוח נביאי ישראל, בימינו, רבים כל כך משתמשים במילה מוסר ככינוי גנאי. משהו השתבש קשות.

האמת היא ידידי שמוסר הוא לא דבר מוחלט. אלא יחסי. יחסית לערכים עליהם גדלת והעקרונות שאתה חי לפיהם. כך שיכולים להיות שני אנשים מאוד מוסריים בעיני עצמם, אבל עם סט ערכים שונה.
הדבר היחיד שחייבים לזכור הוא ששום צד לא אוחז באמת מוחלטת, וחייבים לפחות להקשיב איש לרעהו.
לצערי מגמת ההקצנה בעיקר בשדה הפוליטי, שבו הכל על בסיס אישי ופחות אידיאולוגי (ליברמן יושב עם עבאס, ונתניהו עם בן גביר) הכניסה את עם ישראל לסחרור.
אני מחפש את המבוגר האחראי בחדר ולא מוצא.

עם רוב מה שכתבת עכשיו אני בהחלט מסכים. בטח ובטח עם זה החשיבות של לדבר אחד עם השני. לדעתי, אגב, ב 90% של הדברים 90% של העם (העם, לא הפוליטיקאים) היושב בציון מסכים. וזה אומר שעל ה 10% שיש חילוקי דעות חריפים צריך לדעת לדבר גם כן.

אני לא יודע מאיפה המספר של אחד מכל שישה שייכים למשפחה עם איש צוות אוויר. מספר הכי מעודכן שמצאתי, מ2007, מדבר על 1 מכל שלושה בערך. זה כבר נראה ממש חשוד. ברור שהאחוז של משפחות צוות אוויר יהיה גבוה יותר מחלקם באוכלוסיה, אבל שליש? כמובן, זו תחושת בטן, קשה לערוך מחקר אמיתי עם השוואות לחילות האוויר של מדינות מערביות אחרות ועם תפקידים אחרים מבוקשים בצבא, אבל עדיין. מאוד קשה להאמין שכישורי הטיסה מפוזרים באוכלוסיה בצורה כל כך לא שיוויונית.

https://www.iaf.org.il/1819-26883-he/IAF.aspx

There's more things told than are true, and more things true than are told

מה צה"ל בדיוק יכול לעשות? המחאה של המילואימניקים אינה בגלל הצבא, כפי שחסימת הכבישים אינה בגלל שהאיילון הוא ביביסט.

נניח והרמטכ"ל יודיע שהוא אישית ערב שכל מנגנוני הבקרה המשפטית על פעילות צה"ל יישארו על כנם בלי אף התערבות של שרי הממשלה.
פרט לכך שזו הכרזה שכתובה על הקרח,
לדעתי היא לא תשכנע אף "סרבן" לחזור להתנדב.

אני מוחה ומפגין נגד הרפורמה המשפטית, ומתנגד לסרבנות. היא משפיעה, אבל המציאות הדמוגרפית לא תשתנה. מחר תהיה ממשלת אחדות ומאות מ״פ ומג״דים בסדיר ובמילואים מהציונות הדתית יסרבו להתנדב או יסרבו פקודה.

אני לא מציע פתרון קונקרטי כי קטונתי. רעיונית אני יכול לתת input פשוט שמשהו צריך להיעשות. לגבי הפרטים, איך לעשות, יש בוודאות אנשים מומחים שיודעים איך לעשות את זה.
אבל בתור דוגמה רק כדי להעביר רעיון, אפשר לתת אפשרות לחיילים למחות בשעות הערב על אזרחי. אפשר גם לתגבר השקעה בשירותים פסיכולוגיים לחיילים שעלולים להרגיש לחץ גבוה במיוחד עקב המצב. להבנתי קשה מאוד להשיג היום קב"ן גם לבעיות אחרות.

אולי צריך לאפשר דיאלוג פנים-צה"לי שכולל את כל הדרגים. מהבכירים לזוטרים. גם אם זה לא יוביל להחלטות קונקרטיות, כשנותנים לאנשים להרגיש שהם יכולים להשפיע, זה גורם להם לראות הרבה יותר בחיוביות את המסגרת בה הם נמצאים, ולכן בעלי סיכויים פחותים לנטיות מרדניות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk אפשר לתת אפשרות לחיילים למחות בשעות הערב על אזרחי. .

פ"מ 8.0105 - פעילות ציבורית של אנשי צבא, התבטאויות פומביות וקשר עם עיתונאים, עם הציבור ועם הדרג הממלכתי הבכיר


. חייל רשאי להשתתף במחאה, אלא אם מתקיים אחד מאלה:

א. המחאה נוגעת, במישרין או בעקיפין, בעניין מפלגתי או מדיני או נוגעת למדיניות צה"ל, לפעולותיו, לפקודותיו, להחלטותיו, למשימותיו או למשימות הצפויות להיות מוטלות עליו או חותרת תחת קיום המדינה או תחת השירות בצבא;

ב. החייל לבוש מדים או שאפשר לזהותו כחייל או לשייכו לצה"ל, בין אם בשל תפקידו, בין אם בשל זהותם של משתתפים אחרים במחאה ובין אם מסיבה אחרת;

ג. החייל הוא בדרגת סא"ל ומעלה או משרת בתפקיד שקבע לעניין זה (ההשתתפות במחאות) ר' אכ"א;

ד. המחאה נערכת בשעות הפעילות של החייל;

ה. המחאה לא קיבלה את האישורים הנדרשים ממשטרת ישראל;

ו. המחאה אלימה או מפרה את שלום הציבור;

ז. ר' אכ"א החליט מטעמים המצדיקים זאת ולאחר התייעצות עם מפצ"ר-יעח"ק, כי מדובר במחאה אשר לא ראוי שחיילים ישתתפו בה, והודיע על החלטתו באמצעות מפקדי צה"ל ובאמצעות המנהלן הראשי.

סעיף א' די מבטל את האופציה של מחאה בהקשר הנוכחי. אבל לא באתי לדחוף פתרון קונקרטי, אלא לדון אופציות.

סעיף א' המחריג עניין מפלגתי או מדיני או נוגעת למדיניות צה"ל אינו חל כאן.
המחאה היא על ענייני חקיקה שאפילו לא ניזומה ע"י הממשלה אלא ע"י וועדת חוקה חוק ומשפט. זה לא עניין מפלגתי ובוודאי לא מדיני או נוגע לצה"ל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby סעיף א' המחריג עניין מפלגתי או מדיני או נוגעת למדיניות צה"ל אינו חל כאן. המחאה היא על ענייני חקיקה שאפילו לא ניזומה ע"י הממשלה אלא ע"י וועדת חוקה חוק ומשפט. זה לא עניין מפלגתי ובוודאי לא מדיני או נוגע לצה"ל.

גם אם במיישרין החקיקה היא יוזמה של ראש וועדת חוקה ושר המשפטים,
בפועל ברור שהיא עניין מפלגתי מובהק, שכלל חברי מפלגות הקואליציה תומכים בה באופן מובהק,
וכלל חברי מפלגות האופוזיציה - מתנגדים באופן מובהק
גם אלו שבעבר תמכו בה נלהבות, כמו סער ולפיד - דוחפים מאז את "השקפת המפלגה", המבוטאת בפועל במחאה.

אפילו אם תגיד שה לא במישרין מפלגה אחת - עדיין מדובר בהשקפת הגוש - ולכן בעקיפין עניין מפלגתי.

תפנה הפרשנות שלך לפצ"ר.



צה"ל התיר השתתפות חיילים במחאה הנוכחית

תוכל להגדיר לי את משמעות "עניין מדיני" בעיניך?
יש פה בעיניי עניין סובייקטיבי מאוד. בעיני חלק, מדובר רק בשיטת חקיקה. בעיני אחרים, מדובר בנדבך קריטי של שלטון דמוקרטי ועל שינויו עלול לערער את הממשל כולו באפקט דומינו.

תיתן לכמות אינסופית של שופטים לקבוע את חוקיות המחאה, ואני בטוח שתהיה לך התפלגות פחות או יותר שווה. זה בפני עצמו בעייתי. אולי כדאי שצה"ל יחדד את הגדרתו בעניין.

עריכה:
מסתבר שכבר קיבלת את ההתפלגות השווה

בשנים של השירות שלי הייתי בלבנון באל בוריג' ובקנדה ובכל חור אפשר ביו"ש
שכבתי במארבים (כמו רבים מכם) לא ראיתי הרבה בית
לא ידעתי לאורך כל השירות שום דבר פוליטי - כלום - אפס ממש
זאת תהיה טעות מרה להכניס את החיילים בתוך המערבולת הזאת
מה פתאום שחייל לובש מדים יפגין? הוא א-פוליטי
כמו הנשיא
אצלי כל מאבק בין אחים הוא טינופת
כמו אלטלנה וכמו קרב קק"ש קמ"ט

זאת השקפה שלך אינדיווידואלית, והיא ערכית בעיניי, אבל לצה"ל מגיעים אנשים עם כל מיני השקפות שונות, ועקב תחושת הפחד שעוטפת את הציבור, והעובדה שצה"ל נשען רבות על ציבור שחי באותו פחד, הוא צריך להכיל את אותם המלש"בים, חיילים בסדיר, אנשי קבע, ואע'צים. אם לא יכיל אותם ויתן להם לפחות מענה כלשהו - ולצערי ראינו שמענה וורבאלי לא באמת משיג את האפקט הרצוי - פשוט נראה תופעת סרבנות שקורית גם בצבא הסדיר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk זאת השקפה שלך אינדיווידואלית, והיא ערכית בעיניי, אבל לצה"ל מגיעים אנשים עם כל מיני השקפות שונות, ועקב תחושת הפחד שעוטפת את הציבור, והעובדה שצה"ל נשען רבות על ציבור שחי באותו פחד, הוא צריך להכיל את אותם המלש"בים, חיילים בסדיר, אנשי קבע, ואע'צים. אם לא יכיל אותם ויתן להם לפחות מענה כלשהו - ולצערי ראינו שמענה וורבאלי לא באמת משיג את האפקט הרצוי - פשוט נראה תופעת סרבנות שקורית גם בצבא הסדיר.

הוא לא
זה לא נכון
כשהתגייסתי אמר לנו הרס"פ כאן נגמרה הדמוקרטיה פה הכל זה דיקטטורה ואני סטאלין
הוא צחק וגם אנחנו אבל זה המסר . שכל חייל צריך להכיר את תא השטח שלו ולפעול רק בתוכו

כן טוב לא כל יחידה שווה לאחרת. אם במדור או ביחידה שלי מפקד היה אומר דבר כזה ולא כבדיחה פשוט היו צוחקים עליו ומתעלמים ממנו מאותו רגע. בגלל ההבדלים בין היחידות השונות, אנשים חיים בבועות משלהם וחושבים ששאר הצבא הוא כמו שאצלם.
בזמן הצבא גם הכרתי לא מעט אנשים שהייתה להם תחושת כעס עמוקה על הצבא, מכל מיני סיבות שלא קשורות לשמאל-ימין, אבל המשיכו לשרת רק כי נתנו להם תפקיד שיכלו להשיג ממנו משהו.

הסרבנות בסדיר יכולה להיות גם סמויה וחוקית לגמרי. לדוגמה הרבה אנשי קבע שפשוט מחליטים שלא לחתום קבע יותר והולכים הביתה. אזרחים עובדי צה"ל שמחליטים לקחת עבודה במקום אחר. הם הרי מחזיקים חלקים אדירים מהצבא.

אני חושב שאתה מבלבל בין שירות צבאי בישיבה על כסא מסתובב לבין לוחמים מאובקים
לנו לא היה זמן להתעניין בפוליטיקה, היינו עסוקים בתרגולות לקראת מארב במשך היום
שמירות (לבנון) אימונים ותע"מ
אני משוכנע שבני גילי בתפקידים דומים לא התעניינו בכלל בפוליטיקה כי אני גם זוכר את הויכוחים
על מוזיקה ושאר עניינים שקשורים לשירות המבצעי.
משהו השתנה מאוןד ב30 השנה האחרונות
התקשורת נכנסה לתוך הקרביים של צהל עם הפוליטיקה - וזאת התוצאה
אני נגעל מאיומים של קצינים שאת חלקם הערכתי מאוד- לסרב להתייצב או לעודד השתמטות
מה ההבדל ביניכם לבין החרדים? גם הם טוענים ששירות צבאי הוא בגידה בערכים שלהם

חשבתי שהצבא כולל לא רק קרביים אלא גם גופי מודיעין, קשר, לוגיסטיקה, כ"א וכו. אבל קטונתי. אם אני יכול לנסות ללמוד על הקרביים וליצור קשר, גם אתה יכול לנסות לא להשליך את מה שהיה בקרבי למערכים אחרים.

ומה זה "ביניכם"? אני מתנדב מילואים. בושה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk אני מתנדב מילואים. בושה.

וזה שורש הבעיה כולה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

מה הבעיה בזה שאנשים מתנדבים למילואים?

שמילואימניקים הם לא מתנדבים.

שורשיו (החלקיים) של כל הסיפור שאנחנו נמצאים בו היום הוא חוסר טיפול שיטתי של צה"ל בהשתמטות שקטה.

כשאחוז זניח ממשרתי הסדיר ממשיכים לשירות מילואים (בגלל "צרכי המערכת"), כאשר אנשים שעושים 3 שנים (או שנתיים וחצי או מה שזה לא יהיה עכשיו) בגלי צה"ל או במחנה (או חמור מכך) מתרברבים שהם עשו את שלהם, כשכל מי שלא רוצה לעשות מילואים לא עושה באפס השלכות, כשמטופחת הילה של מתנדבים בקרב מילואימניקים שמהווים בערך אחוז בודד מכל מדינת ישראל (שלא באשמתם, לשיטתם ובפועל הם באמת מתנדבים), כשיש אפס אכיפה על אי התייצבות למילואים בשגרה, אז אנשים באמת חשים את עצמם מתנדבים ומתנדב יכול לעשות מה שבא לו.

בפועל או שאתה משרת מילואים או שאתה לא. גם אם יש לך פטור כלשהו וחתמת התנדבות, מזל טוב, אתה משרת במילואים, אתה לא מתנדב.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

חייל מילואים הוא אולי לא מתנדב, אבל אין באמת מה לעשות איתו אם אין לו רצון ומוטיבציה.
אפילו חייל סדיר בגולני עם מוטיבציה ירודה, סתם בגלל חוסר בגרות או עצלות, הוא לא תרומה גדולה מדי למערכת.
אז מה אפשר לעשות עם טייס קרב, איש מבצעים מיוחדים או סתם לוחם שלא רוצה להלחם ולהתאמץ כי הוא מתנגד למשימה ולמי ששלח אותה אליו?
יש דרך הלכריח אותו?

עזוב את השאלה אם הוא צודק או לא צודק. אופי התפקיד והמשימות הם כאלו שחלק חשוב הנדרש כדי שהם יתבצעו זה מוכנות ורצון של החייל לבצע. ככל שהתפקיד הוא יותר משמעותי והחייל הוא יותר מקצועי אז תלויים יותר ברצון הטוב שלו.

ובמאמר מוסגר, שמעט סוטה מהאשכול, אם יש משהו אחד חיובי בעיניי בכל הסיפור הזה של הרפורמה/הפיכה במערכת המשפט ואיומיי הסרבנות זאת העקשנות של הממשלה להעביר את החקיקה.

אין אדם שאין לו תחליף.
והמערכת יותר חזקה מאדם בודד או אפילו מקבוצה.
וכשאדם בכיר ומרכזי עוזב מערכת יש תקופת הסתגלות, לעיתים היא לא פשוטה ולא קצרה, ויכול להיות נזק לא קטן אבל בסופו של דבר המערכת מתאוששת.
ועדיף לסבול את הנזק הזה ושהמערכת תהיה חסינה מהשפעת האדם הבודד או הקבוצה שהחליטה שהיא בעמדת כוח ולכן היא תנהל את המערכת.

ואם עזיבת האנשים היא כזאת שמפרקת את הארגון. והארגון לא מצליחה למצוא להם תחליף מאלו שנשארו, אז כנראה שהגיעה זמנו של הארגון להתפרק.
וזה לא משנה אם מדובר במכולת, בית חולים או צבא.

XXXXXX טקסט פוליטי שנמחק ע"י הנהלת הפורום XXXXXX

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

כתבת ואז סתרת את עצמך במשפט השני והגעת בעצמך לאמת...
מוטיבציה לשירות זה הבסיס למערכת צבאית איכותית ומתפקדת- סדירים, קבע, מילואים. זה לא הופך אף אחד מהם למתנדב.

עכשיו, נכון להגיד שחלק ממרכיבי המוטיבציה, לפעמים, היא לא להרגיש פרייאר. למה אני עושה והוא לא.
בגלל זה גם בין היתר התופעה עכשיו נרחבת יותר מפעם.
בתקופות אחרות בהן הייתה סכנה לסרבנות פוליטית רחבת היקף נקטו ביד קשה נגד הסרבנים (לפעמים אפילו אובר ולפעמים אפילו פריאמטיב) נניח בתקופת ההתנתקות. בין היתר זה צמצם את תחושת הפרייאריות מה שתרם לכך שהתופעה הייתה זניחה ביותר.
היום, מסיבות כאלה ואחרות, חלקן לא ברורות, חלקן שגויות וחלקן במזיד, לא ננקטו שום פעולות כנגד הסרבנים מה שבתורו סלל את הדרך להרחבת תופעת הסרבנות הפוליטית.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לגבי אם זה כן או לא 'התנדבות' אני לא בטוח מה להגיד.

אם החוק מחייב אותי ל X ימי מילואים האם ב X+1 אני מתנדב? אני רשאי לסרב?
אם המש"קית קישור שכחה לשלוח את הצו ופחות מחודש לפני התרח"ט שמו לב ששכחו לזמן אותך ועכשיו מבקשים שתשנה תוכניות ותגיע, אתה מתנדב? (ככה זה בכל תרח"ט או תראו"ג של גולני בשבילי בשלוש שנים האחרונות)
אם עברת את גיל 42 וצריך אותך לשירות מבצעי ובגיל 44 אתה שונא את הממשלה מותר לך להפסיק להתנדב?

לגבי איך צריך לנהל את המשבר.
אתה חושב שבקשיחות אני חושב שבחצי התעלמות.
אישית הייתי מעדיף מסר שעם כל הכבוד לתפקיד החשוב שאתם מבצעים נמצא פתרון בלעדכם.
גם במקרה הזה וגם בזמן ההתנתקות.

ובהחלט הייתי פולט את המסרבים משירות מילואים.

אף אחד לא הולך למילואים אם הוא לא נתרם מזה בצורה האישית בדרך כל שהיא.
ובמקרה של אלו עם תפקיד משמעותי כמו טייסים וותיקים או אנשי מ"מ וכד' אז הידיעה שהם יהיו מחוץ לליבת העשייה היא הרבה פחות טרוויאלית בשבילם.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 לגבי אם זה כן או לא 'התנדבות' אני לא בטוח מה להגיד. אם החוק מחייב אותי ל X ימי מילואים האם ב X+1 אני מתנדב? אני רשאי לסרב? אם המש"קית קישור שכחה לשלוח את הצו ופחות מחודש לפני התרח"ט שמו לב ששכחו לזמן אותך ועכשיו מבקשים שתשנה תוכניות ותגיע, אתה מתנדב? (ככה זה בכל תרח"ט או תראו"ג של גולני בשבילי בשלוש שנים האחרונות) אם עברת את גיל 42 וצריך אותך לשירות מבצעי ובגיל 44 אתה שונא את הממשלה מותר לך להפסיק להתנדב?

1. פה אנחנו מדברים על חריגים (חריגי גיל, זמן התראה, תקופת שמ"פ, פיצולים וכו') שזה דבר אחר, אבל שמח שהגענו להסכמה על הבסיס.
2. אני לא בקיא בפרטים הטכניים למרות שאני חותם על טפסים כאלה מספר לא מבוטל של פעמים בשנה (זה פשוט לא עניין אותי אף פעם), אני כן יודע מה השורה התחתונה - "בתקופת ההתנדבות ייחשב המתנדב כחייל מילואים ויחולו עליו כל הזכויות והחובות החלות על חייל בשירות מילואים."

ציטוט:

לגבי איך צריך לנהל את המשבר. אתה חושב שבקשיחות אני חושב שבחצי התעלמות.

אני לא אמרתי איך לדעתי צריך לנהל את המשבר, אני רק יודע שהחצי התעלמות שננקטה עד עכשיו כנראה ליבתה את היצרים של הסרבנים.

ציטוט:

אישית הייתי מעדיף מסר שעם כל הכבוד לתפקיד החשוב שאתם מבצעים נמצא פתרון בלעדכם. גם במקרה הזה וגם בזמן ההתנתקות. ובהחלט הייתי פולט את המסרבים משירות מילואים.

חד משמעית על זה אנחנו מסכימים.

ציטוט:

אף אחד לא הולך למילואים אם הוא לא נתרם מזה בצורה האישית בדרך כל שהיא.

Is there a selfless good deed?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

נראה לי שזה קצת הפוך.
החלק של 'התנדבות' למילואים הוא באמת התנדבותי, גם אם הוא נעשה במסגרת החוק.
מרגע שהאדם בחר להתנדב הוא חייל שצריך למלא פקודות. זה שהוא התנדב לא מאפשר לו לבחור משימות.

אבל אם איש המילואים מרגיש שהוא כבר לא חלק מהארגון הזה שנקרא ישראל/צה"ל והוא באמת חושב שיותר טוב שהכל יתפרק אין מה לכפות עליו לבוא למילואים.

מה שבלתי מתקבל על הדעת זה האיום המטופש של אם לא תעשו מה שאני רוצה אני לא אבוא למילואים.
במקרה כזה אני מעדיף להיות בצד של ביבי ושל יריב לוין ולא בצד של נדב ארגמן.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 נראה לי שזה קצת הפוך. החלק של 'התנדבות' למילואים הוא באמת התנדבותי, גם אם הוא נעשה במסגרת החוק. מרגע שהאדם בחר להתנדב הוא חייל שצריך למלא פקודות. זה שהוא התנדב לא מאפשר לו לבחור משימות.

כאמור, גם אם כן - מדובר בפלח קטן מסך משרתי המילואים.

ציטוט:

אבל אם איש המילואים מרגיש שהוא כבר לא חלק מהארגון הזה שנקרא ישראל/צה"ל והוא באמת חושב שיותר טוב שהכל יתפרק אין מה לכפות עליו לבוא למילואים.

זה נכון באותה מידה לסדיר, המילואים לא מיוחדים בהקשר הזה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk אפשר גם לתגבר השקעה בשירותים פסיכולוגיים לחיילים שעלולים להרגיש לחץ גבוה במיוחד עקב המצב. להבנתי קשה מאוד להשיג היום קב"ן גם לבעיות אחרות.

צה"ל מכסת"ח הלם קרב כדי למזער טיפולים מקצועיים אבל בטח, רעיון מצוין לאפשר גישה לקב"ן לכל מי שמודאג מהמצב.

ציטוט:

אולי צריך לאפשר דיאלוג פנים-צה"לי שכולל את כל הדרגים. מהבכירים לזוטרים. גם אם זה לא יוביל להחלטות קונקרטיות, כשנותנים לאנשים להרגיש שהם יכולים להשפיע, זה גורם להם לראות הרבה יותר בחיוביות את המסגרת בה הם נמצאים, ולכן בעלי סיכויים פחותים לנטיות מרדניות.

ממש קשה לי לא להגיב בצורה הצינית ביותר, אז נותר לי רק לתהות כמה הדעות שלך באמת מייצגות את הדור הנוכחי (ואז כמה הפער הדורי גדול) או שאתה חריג וייחודי.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk לדעתי צה"ל יכול לשמר את ערך הממלכתיות, אבל רק אם יצליח למצוא דרך אפקטיבית לאפשר לחיילים בשירות סדיר "לשחרר לחצים" על מנת שיוכלו לבצע את השירות בראש יותר נקי, ושברמה הפסיכולוגית יהיה להם קל יותר לנתק בין צה"ל לאקלים הפוליטי.

רעיון מעולה ופרקטי ביותר. בוא נאפשר יום בשנה שבו כל חייל יוכל לפרוק את כל הלחצים שלו.

מי שמפריע לו המצב הפוליטי יכול להפגין תוך מעבר על כל החוקים.
מי שמפריע לו הוראות פתיחה באש יהיה רשאי לירות בכל מי שהוא חפץ.
מי שמפריע לו השירות ביו"ש יוכל לשבת בבית.

נוכל לקרוא ליום הזה הטיהור. אני בטוח שהמודל הזה של שחרור לחץ חד פעמי ומבוקר יאזן את כולם.

נו באמת, אין מצב שאתה לא חשבון פארודי.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לא הבנתי, באת להטריל? כל אדם שני פה תומך פתאום בירי בחפים מפשע. גועל נפש.

כדאי שתרגיע את עצמך ומייד!
עוד השתלחות באחד הגולשים או התבטאות מלאה ארס כזו ואתה תיפרד מאיתנו לתמיד

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

הבנתי. על ימין ועל שמאל אומרים שאני מטריל, אבל כשאני אומר את אותו הדבר למישהו אחר, זו השתלחות אסורה.

להתראות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk לא הבנתי, באת להטריל? כל אדם שני פה תומך פתאום בירי בחפים מפשע. גועל נפש.

בתור בחור שטוען שהוא שירת ביחידה עורפית מובחרת אתה לוקה בהבנת הנקרא.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אני מניח שאם בשמירה או בתורנות מטבח שני חיילים ידברו על פוליטיקה ביניהם כדי לשמור על עירנות או להעביר את הזמן, אף אחד לא יעניש אותם (ואני בספק אם מישהו יטרח לבדוק על מה הם מדברים). עם זאת, צריך להשתדל להימנע להיכנס לוויכוחים פוליטיים בין חיילים, כי זה יכול לפגוע בלכידות היחידות.

יתר על כן, צה"ל כגוף צבאי וחיילים כחיילים צריכים להימנע מעיסוק מופגן בפוליטיקה, כגון השתתפות בהפגנות על מדים, שימוש בסמלי צה"ל ו/או יחידותיו להבעת עמדה פוליטית, ארגון סרבנות פוליטית או מרד פוליטי או איום בביצוע כזה או התניית שירות במדיניות פוליטית של הדרג המדיני או החלטות הכנסת.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

הנושא מעניין והדיון בו חשוב , לצערי יש כאן כמה אנשים שלא מתאפקים ולקחו את זה לפוליטקה מצד אחד ולמלחמת חיל האוויר בירוקים מצד שני.
איך זה קשור לנושא הדיון , קטונתי.

חבל , זה מה שבסוף נועל אשכולות כאלו.

אתה צודק
לכן כל נושא שת"פ אוויר/יבשה כן או לא ייפסק באשכול הזה

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

אנחנו שוכחים דבר אחד , צה"ל מתמודד עם זה יום יום ובמיוחד לפני בחירות , האם לפני בחירות יש מנגנון לשחרור לחצים ? הרי חיילים מצבעים למגוון מפלגות.
אז כן , יש ויכחוים ודיוניים פנמיים בין חיילים אבל ב 99.9 אחוז זה מסתיים ללא שום פגיעה בלכידות היחידה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי dbe3 אנחנו שוכחים דבר אחד , צה"ל מתמודד עם זה יום יום ובמיוחד לפני בחירות , האם לפני בחירות יש מנגנון לשחרור לחצים ? הרי חיילים מצבעים למגוון מפלגות. אז כן , יש ויכחוים ודיוניים פנמיים בין חיילים אבל ב 99.9 אחוז זה מסתיים ללא שום פגיעה בלכידות היחידה.

לא זוכר שום ויכוחים בצבא על פוליטיקה
כשהיו בחירות הלכנו הצבענו וחזרנו לשגרה
זה קישקוש חדש שנוצר בדור האחרון
זה מחריב את הלכידות שכה נחוצה בזמן תרגיל - קרב - מלחמה

אצלך לא היה במקומות אחרים היו קצת ויכוחים כולל באותו דור שלך (אני גם לא כל כך צעיר) אבל מעולם לא ראיתי שזה פגע בלכידות . לכן אני לא רואה צורך בכלים מיוחדים להפחתת לחצים בימים אלו.

בתור אחד ששירת ביחידה קרבית בזמן רצח רבין, ויכוחים פוליטיים היו בין החיילים ובינם ובין הסגל הזוטר.היו לפני הרצח ולאחריו. היו שיחות פתוחות עם החיילים והמפקדים בצורה מסודרת גם בנושאים רגישים כמו שירות בשטחים. יש מקרים בהיסטוריה שלנו שהעוצמה של האירוע פורצת אל תוך גבולות הצבא. כאן הפיקוד העליון חייב למצוא פתרון בנוסף לאופציות של מאסר או שיחרור. דוגמא לכך אפשר לראות בימי ההתנתקות כאשר הצבא נאלץ לבחור את חייליו בקפידה בכדי למנוע סרבנות בזמן הפינויים.

לא הייתי מכניס אלוף משנה במילואים לכלא.
כן הייתי שולח לו מכתב מנומס, מודה לו על שירות ארוך, ומודיע חגיגית שלא משנה מה, לקוקפיט או לתא תקיפה הוא לא חוזר.
זהו.

הבעיה היא שאחרי זה הם נשארים במיל' או בדימוס ואנשים עדיין לוקחים אותם ברצינות על זה.
אז כלא אולי לא, אבל שלילת דרגות למה לא.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

הסרטון שכונה "מתועב" וחלחל לטירוני גולני, החמ"לים והטייסות שמתרוקנים וחוסר האמון חסר התקדים של קצינים כלפי עיתוי פעולות מבצעיות. בצה"ל קובעים שנזקי הלכידות מסוכנים יותר מהפגיעה בכשירות למלחמה: "נקלענו למצב בלתי אפשרי". מבט מבפנים לסכנה שמפרקת את צבא העם

https://www.ynet.co.il/news/article/h1vuxdeo3#autoplay