שמעתי משלושה מקורות שונים את הסיפור על כך שהחמאס חדר למוצב של גולני בבוקר 07/10 כשהחיילים ומפקדיהם מנמנמים במיטות,
ולו היו מקפידים על נוהל "כוננות עם שחר" כל זה לא היה קורה.

כשאני כותב "שלושה מקורות" אלו הם כאלו ששמעו ממישהו שכנראה גם הוא שמע ממישהו, כלומר שמועות;
ולא מצאתי שום ידיעה עיתונאית ובוודאי לא הודעה רישמית על כך.

הסיפור נשמע קצת מוזר מכיוון שמחבלי הנוח'בא לא צצו פתאום בלי ששמו לב, אלא הייתה הרעשה של מרגמות, וראו אותם מרחוק מתקרבים בכלי רכב; וזה היה מספיק כדי שכולם יהיו מוכנים תוך 5 דקות.

מישהו יכול לאשר או להפריך את הסיפור?

יש לך שלוש שאלות. הראשונה אם היה כוננות עם שחר. התשובה היא לא. היו משימות שהוצאו בזמן הזריחה, ולפעמים כינו את זה כוננות עם שחר, אבל כוננות עם שחר בנוסח אזור הביטחון של שנות התשעים, כשכולם ערים על ציוד בעמדות לא היה.
השאלה השניה היא האם בזמן תקיפת מוצב החיילים עדיין היו במיטות. לפי מה שקראתי, התשובה פה זה "אולי לפעמים". עם תחילת ההפגזה הוכרזה כוננות ספיגה וחיילים נכנסו למיגוניות. אם היו בסיסים בהם חדרי מגורים היו ממוגנים, יתכן שחיילים נשארו לישון.
והשאלה השלישית: האם הבסיסים נכנסו לתירגולת תקיפת מוצב לפני שהותקפו? התשובה היא, בהרבה מיקרים תקיפת מוצס לא הוכרזה גם כשידעו על החדירה ובסיסים סמוכים הותקפו.לפי מה שפורסם, האוגדה והבסיס באורים לא קפצו עד שהותקפו ממש. בנחל עוז נכנסו למיגוניות בלי ציוד ולפעמים בלי נשקים.

There's more things told than are true, and more things true than are told

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ענקנמן יש לך שלוש שאלות. הראשונה אם היה כוננות עם שחר. התשובה היא לא. היו משימות שהוצאו בזמן הזריחה, ולפעמים כינו את זה כוננות עם שחר, אבל כוננות עם שחר בנוסח אזור הביטחון של שנות התשעים, כשכולם ערים על ציוד בעמדות לא היה. השאלה השניה היא האם בזמן תקיפת מוצב החיילים עדיין היו במיטות. לפי מה שקראתי, התשובה פה זה "אולי לפעמים". עם תחילת ההפגזה הוכרזה כוננות ספיגה וחיילים נכנסו למיגוניות. אם היו בסיסים בהם חדרי מגורים היו ממוגנים, יתכן שחיילים נשארו לישון. והשאלה השלישית: האם הבסיסים נכנסו לתירגולת תקיפת מוצב לפני שהותקפו? התשובה היא, בהרבה מיקרים תקיפת מוצס לא הוכרזה גם כשידעו על החדירה ובסיסים סמוכים הותקפו.לפי מה שפורסם, האוגדה והבסיס באורים לא קפצו עד שהותקפו ממש. בנחל עוז נכנסו למיגוניות בלי ציוד ולפעמים בלי נשקים.

ההנחה שכוננות עם שחר היתה מכשילה את מתקפת חמאס - עוד טעונה הוכחה. בסדרי הכוחות שהיו שם בהינתן יתרון מספרי משמעותי לתוקף וגורם ההפתעה - כוננות מיידית היתה אולי מסכלת רק חלק ממתקפת האויב. בוודאי שהיתה עוזרת (וראינו שאפילו כיתת כוננות פשוטה בקיבוץ הצליחה לעכב ולסכל את תכנית האויב) אבל לא בהכרח היתה מטה את הכף ומונעת כיבוש בסיסים ומוצבים.

כל הגבול ותפיסת ההפעלה בדרום לא נבנתה מול איום של מתקפה גדולה עתירת כוח אדם ואש בהרבה מוקדים (כלומר מהלך מלחמתי) אלא כדי למנוע פח"ע מקומי בסדר גודל של חוליה שתנסה להסתנן מבעד למחסום המתוחכם.
כשתוקפים אותך אלפי חיילי אויב ברגל וברכב ומהאוויר ומהים ובליווי מאמץ אש, אתה צריך גם כמות אנשים ועמדות שולטות, גם מאמץ אש ארטילרית, גם חיל אוויר שיפציץ וימנע שטח, ובעיקר אתה צריך כוחות עתודה ועומק שנמצאים לג אחד לאחור ויכולים לעלות לעמדות בלימה, לאגף ולהוציא מתקפת נגד בזמן קצר עם הרבה אש ונפיץ. ואני לא מדבר על טנקים בודדים שפרוסים עצמאית לאורך הגבול אלא על מסגרות (מחלקה, פלוגה) שיודעות לתמרן ולהפעיל אש ולבצע לחימה כמסגרת. כל זה לא היה ומראש לא תוכנן. אז אם חייל קפץ עם ווסט לעמדה ב6.30 או לא פחות משפיע על כלל המערכה.

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

כוננות עם שחר זה אחד הדברים שלא נעשו. עוד מאותה הרשימה של דברים שלא היו זה נשק בידי חיילים לא קרביים בבסיסים ובידי כיתות כוננות ביישובים, ביצור הנדסי פשוט של בסיסים, הוראות פתיחה באש יותר מקלות, הקפצת הבסיסים ל"תקיפת מוצב" ברגע שהתגלתה חדירה בגדר ועוד, ועוד ועוד. שום דבר מזה כשלעצמו לא היה מונע את האירוע, אבל זאת לא סיבה לא לעשות את הדברים האלה, כי הכל ביחד כנראה שכן היה מצליח.
אגב, לא היו שם אלפי חיילי אויב. יחס הכוחות לא היה כמו שמנסים להציג את זה. עם רמת מוכנות סבירה צה"ל היה יכול להכשיל את ההתקפה גם עם הכוחות שהיו בשטח.
הבעיה שלא הייתה רמת מוכנות סבירה. ברור שלא נערכו לתקיפה של מאות לוחמים, אבל כמו שזה נראה גם לא היו ערוכים לתקיפה של חוליה של עשרה מחבלים. נניח וחוליה של עשרה היו מצליחים לעבור את הגדר בלילה בלי להתגלות, והיו תוקפים בסיס באור ראשון. מה היה עומד בדרכם?

There's more things told than are true, and more things true than are told

הוא נשיאת נשק (ומקצועיות עם נשק) גם על ידי חיילים שהם לא לוחמים. אני מסתכל על חיילים בצבא ארה"ב בקנאה (נכון, צבא מקצועי אמנם ולא צבא חובה כמו צה"ל) שהם לא לוחמים ואיך הם לוקחים את התפקידים שלהם בשיא הרצינות גם כשהם נדרשים לתפעל נשק. זה מתחיל ברמת הפיקוד וכמה ברצינות הם לוקחים את החשיבות של שימוש בנשק על ידי חיילים שלהם שאינם לוחמים, כמה הם מאמנים אותם ומנחילים בהם רוח לחימה ואימונים על תרחישים בהם הם יצטרכו לתפעל נשק באמת, ויורד עד רמת החייל עצמו וכמה הוא מאמין במה שהנחילו לו, גאה במה שהוא עושה ומודע לסכנות הקיימות. לחייל כזה אצלנו כנראה היו קוראים "צהוב".

לא רק שהחיילים והמולדת שלנו נמצאים יותר בסיכון מאשר בארה"ב, גם נשק אזרחי פה הוא לא חוקי אלא בתנאים מסוימים ותלוי בבירוקרטיה ובכמות הכלים הזמינים בארץ, וגם כשמשיגים נשק אתה מוגבל ל100 כדור לפרק זמן מסוים איתם אתה אמור כביכול לשמור על כושר ירי ולהתאמן כמו שצריך וגם להפריש מה100 כדורים לנשיאה.

מן הראוי שצה"ל ינצל כל אדם שיכול להגן ושחוקי בשבילו לשאת נשק מתוקף שירות, בין אם בבסיסים, בטח ובטח שקרובים לגבולות, וגם חיילים בחופשה - להגנה מפיגועים.

אבל במחשבה שניה, עם כל הרפורמות שדרושות היום בצה"ל, זו בטח תהיה האחרונה שיחשבו עליה.

אני לא כ"כ מבין על סמך מה אתה מבסס את כל האמירות שלך על מקצועיות ומיומנות תפעול נשק אישי אצל חיילים שאינם לוחמים בצבא ארה"ב (רק בצבא? לא במארינס/Navy/חיל האוויר?).. אם זה על סירטוני רעל ביוטוב/טיקטוק אז מקווה שאתה מבין שאלה מקרים פרטיים וחשוב לזכור שהכוחות המזויינים של ארה"ב הם, כגוף, מסה עצומה של אנשים - כך שברור שאבסולוטית יהיו הרבה סרטונים/דיונים/כתבות שיכולים להציג תמונה שכזו.
בנוסף תזכור שארה"ב היא ארץ שבה הנגישות לנשק, ובעיקר תרבות הנשק (ממנה נגזרת הנגישות) היא שונה לחלוטין מבישראל - בחלקים מאוד גדולים בארה"ב (שאגב ייצוגם בכוחות המזויינים גבוה באופן מובהק ביחס לחלקם היחסי באוכלוסיה הכללית), נשק הוא מוצר צריכה בסיסי, ילדים לומדים לירות בנשק, ציד מאוד נפוץ, ובאופן כללי אתה נחשב ל-"מגניב" ו-"True 'Merican" (הטעות במקור) כשיש לך נשק. אני ממש לא חושב שאנחנו רוצים להפוך לארה"ב בכל מה שנוגע לתרבות הנשק, במיוחד בהקשר לקלות בה כל אחד יכול לקבל רישיון לאקדח (או לרובה סער חצי-אוטומטי, או למקלע בחלק מהמדינות).

Having said all that, גם אם כל תומכ"ל בגזרה ב-7/10 היה מיומן בתפעול נשק אישי כמו שאתה טוען שהדבר מונחל בכל חייל בארה"ב, לדעתי זה לא היה משנה כמעט כלום בתמונה הגדולה של מה שקרה - בסופו של דבר תומכ"ל לא מתאמנים באופן אורגני עם המסגרות הלוחמות איתן הם נמצאים, אין להם פק"לים ואי אפשר לטעון שעצם זה שאם החיילים הלא-לוחמים בגזרה היו מיומנים בשימוש בנשק ארוך אישי אז אפשר היה פשוט להוסיף את מספרם למספר הלוחמים שהיו ב-7/10 ולקבל פתאום עוד איזה גדוד או שניים מבחינת סד"כ לוחם.. ככה שלהגיד שזה "אחד הדברים החשובים" זה לדעתי לא ממש בכיוון

אם החיילים העורפיים באוגדת עזה ובבסיסי הקו היו מיומנים בנשק ומפקדת הבסיס היתה מחזיקה תוכנית הגנת מחנה ראויה, הם לא היו נשחטים בשבת השחורה כמו שקרה בפועל.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אני מסכים שמן הסתם שחיים היו ניצלים (בעיקר של תומכ"ל בעצמם כמו שכתבת), וכמובן שכל חיים הם עולם ומלואו - התכוונתי להגיד שלצערי אני לא חושב שזה היה משנה את התמונה הגדולה של מה שקרה ב-7/10, ואני לא חושב שהתמקצעות בשימוש בנשק של כל טבח, נהג, אפסנאי או מש"קית ת"ש צריכה להיות אפילו באמצע סדר העדיפויות של צה"ל מבחינת הדברים שחייבים לתקן ולשנות

זה נכון אבל לא העיקר. זה מסוג הלקחים שרלוונטיים לחדירת מחבל בודד או חוליה, לא מתקפה רבתי. בוודאי כשאותם מוצבים עסוקים בלהגן על עצמם ואין מי שיתגבר את היישובים האזרחיים שכל הצבא בכלל קיים שם כדי לשמור עליהם

זה כמו להגיד אחרי כיבוש מוצבי התעלה ביום כיפור שצה"ל צריך לשפר את רמת הרובאי של חיילי המעוזים ולוודא שהש. ג. לא נרדם.
אין ספק שעדיף קרב על פני טבח ללא כמעט התנגדות, אבל כל המסגרת היתה כל כך דפוקה.

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

אם הבסיסים היו מצליחים להגן על עצמם, כל אותם כוחות שבאו לעזרת הבסיסים היו פנויים לבוא לעזרת יישובים. ואם הבסיסים היו בנויים קצת כמו מוצבים, הם גם היו שולטים באש על כל השטח מסביב , מרתקים את כוחות החמאס ומקשים עליהם את הגישה ליישובים.

There's more things told than are true, and more things true than are told

אז אתה בעצם טוען שאם כל מי שאינו לוחם במוצבים האלה היה מקבל הכשרת נשק ברמה סבירה, והיה שומר על רמת כשירות ומוכנות מבצעית סבירה - המוצבים היו מצליחים להגן על עצמם? זה מה שהיה עושה את ההבדל מבחינת הכוח הלוחם אל מול מתקפת פתע של כוח מאורגן של אלפי מחבלים חמושים במגוון כלי נשק עם חלוקת מטרות מסודרת ומודיעין מקדים על מבנה וסד"כ של כל מוצב שכזה? לדעתי זאת חשיבה מאוד, מאוד תמימה... לגבי איך שהמוצבים היו צריכים להיות בנויים או לא, זה לא רלוונטי לדיון בנוגע להכשרה הכללית של כל חייל בצה"ל לשימוש בנשק

זה פשוט. ככל שהמוצב והחיילים מוכנים טוב יותר, כך יכולתם טובה יותר לבלום תקיפה. זה לוגיקה והבנת תורת הלחימה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי assaf tolko אז אתה בעצם טוען שאם כל מי שאינו לוחם במוצבים האלה היה מקבל הכשרת נשק ברמה סבירה, והיה שומר על רמת כשירות ומוכנות מבצעית סבירה - המוצבים היו מצליחים להגן על עצמם?

התשובה היא - בוודאי שכן, לפחות חלקם (ובהינתן שלא רק הייתה הכשרה וכשירות אלא גם נשק ותחמושת פיזית).
בדיוק כמו שכל דקת התראה הייתה משפרת את סיכויי השרידות, כל טנק נוסף בגזרה, כל קנה ארטילריה, כל מסוק, כל כוח עתודה וכו', כל אחד היה משפר את סיכויי ההישרדות של הגזרה, היישוב, המוצב והחייל הבודד.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אני טוען, שבהינתן הסד"כ התוקף והסד"כ המגן, לא הייתה שום סיבה שהבסיסים לא היו מצליחים להגן על עצמם. החיילים הלא קרבייים בבסיסים לא צריכים להיות בוגרי מסלול של חצי שנה כדי לשכב מאחורי מחסה ולשחרר כדור לכיוון האויב. אין סיבה גם שאחרי הכשרה של חודש חייל לא יידע איך מתפעלים את הנשק. אני גם די בטוח שהטירונות הביזיונית של 02 זה יותר מההכשרה שקיבלו רוב מחבלי החמאס. ההבדל הוא שמחבלים היו חמושים וחיילים שלנו לא.
אם נסתכל על בסיס נחל עוז, שהוא היה במצב הכי קשה אולי, נהרגו שם 54 חיילים ועוד 10 נשבו. כלומר, היה שם לפחות 64 איש בזמן התקיפה. הגדר נפרצה בשש וחצי, הבסיס הותקף בסביסות 6:54. כלומר, היה להם 25 דקות להיכנס ל"תקיפת מוצב" הכוח התוקף מנה כ-70 מחבלים, הגל השני עוד כ-50. לא אלפים, אפילו לא מאות. אין סיבה שהבסיס לא היה מצליח להגן על עצמו. אפילו אחרי שהבסיס נכבש, חלק מהחיילות נעלו את עצמן בחדרים, המחבלים עברו חדר חדר ורצחו אותן. אם מכל חדר הם היו חוטפים אש, גם הסיפור הזה היה נראה אחרת.

There's more things told than are true, and more things true than are told

ההכשרה הממוצעת של חמאסניק בעזה כנראה גרועה.
ספציפית הנוחבה (עילית בערבית) שתקפו בגלים בשעות הראשונות, קיבלו הכשרה טובה יותר מטירונות 02 צהלית.
ההכשרה לא מתקרבת לרמה של לוחמים בצה"ל, אבל משמעותית יותר טובה מטירונות 02.
בנוסף היה למחבלים יתרון מבחינת חימוש - RPG ורימונים.

עדיין - אם צה"ל היה מכשיר ומצייד ברובים את כל החיילים/חיילות, מצבו היה הרבה יותר טוב במקרים של הגנת בסיס.

כתבתי שלבוגרי טירונות 02 יש הכשרה יותר טובה מרוב המחבלים. בטח לא יותר טובה מיחידות העילית שלהם.
זה נכון, למחבלים היה רימונים ור.פ.ג'. אבל לנו היה טנקים ונגמ"שים. אני עדיין לא מצליח להבין איך מחבלים עם מטעני הצמדה ור.פ.ג'. הצליחו להכניע מרכבות ונמרים..
חוץ מזה, איך קרה שלחיילים בקו הכי חם לא היה רימונים, מטולים, מרגמות 60? וזה בלי להזכיר בכלל את הכלים הכבדים של מסייעת. אותו קו מחשבה שהוביל לפריקה מנשקים של כיתות הכוננות ושל חיילים לא קרביים כנראה השפיע גם פה. את הקצינים יותר מפחיד נשק בידי החיילים שלהם מנשק בידי האויב.

There's more things told than are true, and more things true than are told

ציטוט:

במקור נכתב על ידי assaf tolko אז אתה בעצם טוען שאם כל מי שאינו לוחם במוצבים האלה היה מקבל הכשרת נשק ברמה סבירה, והיה שומר על רמת כשירות ומוכנות מבצעית סבירה - המוצבים היו מצליחים להגן על עצמם? זה מה שהיה עושה את ההבדל מבחינת הכוח הלוחם אל מול מתקפת פתע של כוח מאורגן של אלפי מחבלים חמושים במגוון כלי נשק עם חלוקת מטרות מסודרת ומודיעין מקדים על מבנה וסד"כ של כל מוצב שכזה? לדעתי זאת חשיבה מאוד, מאוד תמימה... לגבי איך שהמוצבים היו צריכים להיות בנויים או לא, זה לא רלוונטי לדיון בנוגע להכשרה הכללית של כל חייל בצה"ל לשימוש בנשק

בסופו של דבר, בחלק או אפילו ברוב מהישובים שבהם הייתה כיתת כוננות שהספיקה להתארגן ורק החזירה ירי לעבר המחבלים לפני שהם חודרים לקיבוץ(לא ביצעה איזשהו איגוף טקטי גאוני ומטורף), ההתקפה נבלמה והמחבלים ברחו...אולי כדי לחפש קורבן יותר קל, אבל ברחו.
האם זה לא יכל לקרות גם בבסיס צבאי אם לתצפיתניות, טבחים, פלוגת המפקדה וכו' היו נשקים? יש סבירות לא רעה שכן. בסופו של דבר היו לך לפחות עשרות חיילים שהיו פשוט ברווזים במטווח בלי יכולת להגן על עצמם.
בדיוק כמו שהמצב כנראה היה נראה אחרת בבארי אם לכיתת הכוננות היו נשקים בבית והם לא היו נעולים בנשקיה, מה שגרם לזה שרובם נרצחו עוד לפני שהיו להם נשקים בידיים.

עוד סיפור שנתקלתי בו:

ציטוט:

אני יורד לבסיס אורים, מפקדת מחוז דרום של פיקוד העורף, מגיע לשם ממש כמה דקות אחרי שהקרב מסתיים, זה אחד הקרבות שלמעשה הסתיימו הכי מהר. המפקד שם שהוא בכלל קפץ מהבית פשוט נלחם שם בגבורה בלתי רגילה יחד עם אנשי המטה וחיילי המפקדה, ביחד עם פלוגת תצפיות של גדוד 414 שפשוט עשו שם עבודה נהדרת וחיסלו את כל עשרת המחבלים אחרי שהם נכנסו לחמ"ל, הרגו שם את כל הסמב"ציות".

הבסיס הותקף בשבע וחצי, היו שם 14 חיילים עם שני נשקים. הכוח התוקף מנה עשרה מחבלים. לא אלפים. לא מאות. לא עשרות אפילו. אם כל החיילים בבסיסים היו חמושים ואם הם היו טורחים להיכנס ל"תקיפת מוצב", אתה חושב שזה תמים לחשוב שהם היו מצליחים לעקב את המחבלים עד הגעת התיגבורת מבסיס סמוך, שחולק גדר משותפת עם הבסיס של פיקוד העורף?

There's more things told than are true, and more things true than are told

מסכים לגמרי. דוגמא נוספת היא סיפור שהתוודעתי אליו אתמול והוא סיפורו של תומר נגר ז"ל מגדוד 51.
אתמול נכחתי בהרצאה של תא"ל יובל בזק, ששכל את בנו גיא ז"ל בקרב של פלוגה ב' בכיסופים.
הוא סיפר על תומר נגר, נגביסט ששמר באותו הבוקר בעמדת הבונקר של מוצב כיסופים.
אחד מכוחות המחבלים איגפו את הקיבוץ מצפון והתקרבו ישירות למוצב.
תומר נשאר בעמדה אל מול התקפה של עשרות מחבלים לגמרי לבדו, ירה את כל התחמושת שהייתה לו בטרם נהרג. הוא עיכב במידה רבה את התקדמות ההתקפה הזו מצפון.
מתסכל ומרתיח לחשוב: אם חייל אחד הצליח לעכב התקפה כזו: מה היו יכולים לעשות שניים? מה היו יכולים לעשות רק עוד כמה קנים בודדים המתגברים עמדות ברזל בדקות הנכונות ?
ראו את זה היטב ביישובים בהם כיתות הכוננות הספיקו להתארגן לפני הגעת המחבלים.

עצוב ומרתיח שזה המצב אליו נקלעו אנשים - וכנראה ברוב המקרים שלא באשמתם.

באמת שלא צריך ללכת אל מעבר לים כדי לחפש דוגמאות, מספיק להיזכר בצה"ל של לפני שלושים שנה. אז גם כל החיילים במוצבים היו חמושים, כולל טבחים, נהגים, תצפיתניות וקשתיות, וגם חברי כיתות הכוננות בקיבוצים על הגבול היו שומרים את הנשק בבית.

There's more things told than are true, and more things true than are told

ציטוט:

במקור נכתב על ידי War_Machine הוא נשיאת נשק (ומקצועיות עם נשק) גם על ידי חיילים שהם לא לוחמים. אני מסתכל על חיילים בצבא ארה"ב בקנאה (נכון, צבא מקצועי אמנם ולא צבא חובה כמו צה"ל) שהם לא לוחמים ואיך הם לוקחים את התפקידים שלהם בשיא הרצינות גם כשהם נדרשים לתפעל נשק. זה מתחיל ברמת הפיקוד וכמה ברצינות הם לוקחים את החשיבות של שימוש בנשק על ידי חיילים שלהם שאינם לוחמים, כמה הם מאמנים אותם ומנחילים בהם רוח לחימה ואימונים על תרחישים בהם הם יצטרכו לתפעל נשק באמת, ויורד עד רמת החייל עצמו וכמה הוא מאמין במה שהנחילו לו, גאה במה שהוא עושה ומודע לסכנות הקיימות. לחייל כזה אצלנו כנראה היו קוראים "צהוב". לא רק שהחיילים והמולדת שלנו נמצאים יותר בסיכון מאשר בארה"ב, גם נשק אזרחי פה הוא לא חוקי אלא בתנאים מסוימים ותלוי בבירוקרטיה ובכמות הכלים הזמינים בארץ, וגם כשמשיגים נשק אתה מוגבל ל100 כדור לפרק זמן מסוים איתם אתה אמור כביכול לשמור על כושר ירי ולהתאמן כמו שצריך וגם להפריש מה100 כדורים לנשיאה. מן הראוי שצה"ל ינצל כל אדם שיכול להגן ושחוקי בשבילו לשאת נשק מתוקף שירות, בין אם בבסיסים, בטח ובטח שקרובים לגבולות, וגם חיילים בחופשה - להגנה מפיגועים. אבל במחשבה שניה, עם כל הרפורמות שדרושות היום בצה"ל, זו בטח תהיה האחרונה שיחשבו עליה.

אכן דברים נכונים. מביקור בצבא ארה"ב (נכון זה היה מזמן) כל חייל הוא קודם כל רובאי. עם סדרת הכשרה בקליעה. זה עניין של "תרבות נשק"
צריך להתחיל קודם כל במצב הנשיאה לפי הוראות היצרן. להמשיך בהכשרת קליעה (ולא ירי). ירי הוא דבר חשוב לטווחי מגע קצרים כשהוא מבוסס על בסיס ראשוני ששל קליעה.
רצוי לשקול החזרת מועדוני קליעה לנוער (הפעם דרך משא"ז או גוף חינוכי אחר) והפיכת ענפי הקליעה לספורט לאומי.

רוצה להוסיף דבר שלא נגעו בו פה ונוכח התגובות של כיתות הכוננות שלנו (והשוני בתוצאות) הוא חשוב.

כוננות עם שחר, בגבול כזה קרוב, לא מכוונת רק לקנים הראשונים.
כוננות עם שחר וריאקציה מיידית, הייתה מאפשרת הודעה מיידית לכיתות הכוננות והחמ"לים השונים בקיבוצים כך שכיתות הכוננות היו יכולות להיות מוכנות מראש לתרחיש. עם נשק. בעמדות שלטות. מאשר להיות מופתעים, לא מודעים למתרחש ונקצרים תוך כדי ריצה לנשקיות.
מרוב שהסיטואציה לא הייתה מובנית ודמיונית, היו מצבים של מגע עם מחבלים מטווח קצר שנוכח הבלבול והמדים שלהם נחשבו לכוח בטחון או אפילו כוח כיבוי שמחפש נפילות עד שהבינו מטווח אפס כי הינם אוחזים בקלאצ'ניקוב או אף ברמה של כבר פותחים באש כדי להבין את הסיטואציה.

לקיבוצים יש מערך הקפצה והגנה על הקיבוץ. פריסה. עמדות שולטות ותפקידים.
קיבוצים שהספיקו להגיע לנשקים ולהתארגן והפנו קנים כלפיי המחבלים הצליחו להגיב.
אין ספק שהודעה מראש מאשר להיות מופתעים במיטה ממחבלים בתוך הקיבוץ, יחד עם ה"כוננות עם שחר" של צה"ל הייתה משנה את התמונה דרסטית.
אני חושב שכנראה שבנובה ובשטחים הפתוחים (כבישים וכו') התמונה הייתה טראגית בין כה וכה כיוון ששם לא היה לא צבא ולא כיתת כוננות.
אבל מאמין ש'כוננות עם שחר' כמו שהייתה גם בזמני, עדיין הייתה מביאה תוצאה כואבת, אך שונה דרסטית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Prototype רוצה להוסיף דבר שלא נגעו בו פה ונוכח התגובות של כיתות הכוננות שלנו (והשוני בתוצאות) הוא חשוב. כוננות עם שחר, בגבול כזה קרוב, לא מכוונת רק לקנים הראשונים. כוננות עם שחר וריאקציה מיידית, הייתה מאפשרת הודעה מיידית לכיתות הכוננות והחמ"לים השונים בקיבוצים כך שכיתות הכוננות היו יכולות להיות מוכנות מראש לתרחיש. עם נשק. בעמדות שלטות. מאשר להיות מופתעים, לא מודעים למתרחש ונקצרים תוך כדי ריצה לנשקיות. מרוב שהסיטואציה לא הייתה מובנית ודמיונית, היו מצבים של מגע עם מחבלים מטווח קצר שנוכח הבלבול והמדים שלהם נחשבו לכוח בטחון או אפילו כוח כיבוי שמחפש נפילות עד שהבינו מטווח אפס כי הינם אוחזים בקלאצ'ניקוב או אף ברמה של כבר פותחים באש כדי להבין את הסיטואציה. לקיבוצים יש מערך הקפצה והגנה על הקיבוץ. פריסה. עמדות שולטות ותפקידים. קיבוצים שהספיקו להגיע לנשקים ולהתארגן והפנו קנים כלפיי המחבלים הצליחו להגיב. אין ספק שהודעה מראש מאשר להיות מופתעים במיטה ממחבלים בתוך הקיבוץ, יחד עם ה"כוננות עם שחר" של צה"ל הייתה משנה את התמונה דרסטית. אני חושב שכנראה שבנובה ובשטחים הפתוחים (כבישים וכו') התמונה הייתה טראגית בין כה וכה כיוון ששם לא היה לא צבא ולא כיתת כוננות. אבל מאמין ש'כוננות עם שחר' כמו שהייתה גם בזמני, עדיין הייתה מביאה תוצאה כואבת, אך שונה דרסטית.

ב 2002 זכאי המליץ לסגור את ההגמ"ר ! הוא אכן נסגר ושארו רק כתות כוננות באיו"ש. ב 2007 דו"ח וינוגרד מצביע על זה כשגיאה קולוסאלית. ממשלת אולמרט מאמצת את הדו"ח ומטילה על צה"ל הקמת ההגמ"ר מחדש. צהל מקים אותו בפקודה מלאה אבל לא מבצע. (מבצע חלקית) ואחר כך חוזר לשיטת זכאי ומקצץ בשיטת סלמי. ב2016 כהנא מחיל עמ"ט שהופך את ההגמ"ר להגנ"ש ומסרס אותו. ערב ה 7 באוקטובר יצאה פקודה (שלא הספיקו לבצע) לרידוד נוסף בהגנ"ש.
לכן מתקפת אוקטובר הצליחה. הצבא היה עסוק בהגנה עצמית. והוא צריך לעשות חשבון נפש עם עצמו. זה לא דמה בכלל למה שהיה ברצועת הביטחון. והגדר הייתה גדר בט"ש לא גדר מלחמה.
שנית כיתות הכוננות המסורסות עם נשק בנשקיות היו בנחיתות. כי בהגמ"ר המקורי 2/3 מהכח תפס עמדות במרחב ו 1/3 נשאר להגן על הישוב. וכך כל כוחות הסיור (בצירים בין הישובים) לא היו. כל הכוחות שתופסים שטחים שולטים מ 0 ל 100 מיידית. לא היו. סיוע נ"ט ומרגמות לא היה.
ומי שצעק כל השנים שזו הפקרות כמעט אושפז בכפיה כחולה נפש.
ה 7/10 הוא תוצאה של שחצאננות וחוסר השכלה צבאי !!!

ואחרון חביב גם הישובים שכביכול הצליחו... כשלו ! כשאתה מקבל התקפה על גדר הישוב כשלת. את האוייב צריך לפגוש במרחב. גדר הישוב הוא קו הגנה אחרון. את זה אמר וינגייט לחברי אפיקים ב 38. את צה"ל הקימו על בסיס ההגמ"ר (היציאה מהגדר של וינגייט) בכך שהוקמו חטיבות מרחביות ! וכך גם נוסד צבא המילואים. אנשים שובצו ליחידות (למעט יחידות החוד) על פי אזור המגורים.
אילו הייתה למידה היסטורית בשדרת הפיקוד הבכירה היו משמרים מיומנויות ישנות חשובות, בצד שיפור. ולא זורקים אותן לפח.
נכון גם לגבי היומינט. הרז מול הנוריות. האלקטרוניקה מול משקפות ה 20X120. וכן הלאה.
הכשל החל בשחצאננות וזלג למטה.

עם כל הכבוד, יש הבדל מהותי אם הכוחות בעמדות ובכלים לבין אם הם נמצאים במיגונית.
הבדלים גם בחיר ובמיוחד בשריון של סדרי גודל של כוח אש ושליטה על שטח ואמצעים מתקדמים הזמינים לכוחות שלא לדבר על ניידות ממוגנת ויכולת תפיסת נקודות שולטות או שיבוש תוכניות באמצעות הופעה במקום לא צפוי.

אני מצפה מצבא הגנה לישראל שיהיה מוכן להגן על ישראל לא רק עם שחר אלא בוקר צהריים וערב, לכן העיסוק ב- 'עם שחר' מפספס העניין כי מדובר במוכנות צה"ל לסיכול מזימות האויב ,ולא רק במזימות בוקר. זה נראה לי המשך של אותה חשיבה צרה ושבלונית שראתה בקו ההגנה 'בלתי חדיר', מתוך עיוורון לטווח האיומים.

מישהו החליט שלא תהיה לחימה של ממש במוצבים בקו עזה, המישהו הזה הוא לא קצין בודד אלא עשרות קצינים שפיקדו לאורך השנים על הגזרה כמחט"ים, אוגדונרים, ומפקדי פיקוד דרום. אני לא יודע אם ההחלטה נגרמה מיהירות וזלזול באויב אבל ברור שהם היו משוכנעים בזה בשכנוע פנימי עמוק (בנו בן ה6 של מח"ט דרומית חממי ז"ל היה אצלו ב07.10 בביקור לכבוד החג - הוא השאיר אותו בחמ"ל ברעים ויצא להילחם).
בשנת 1996 הייתי במילואים במוצב סופה- היה מיגון של בטונדות בגובה 2.5 מטר בצד שפונה לעזה ובזה בערך הסתיים מיגון המוצב, הרשות הפלסטינית שלטה בעזה באותו הזמן, אבל ההתייחסות למיגון היתה כאילו מדובר בגבול שלום.
ככל הידוע לי בשנת 2020 שידרגו למספר מוצבים את המיגון - התקינו חומה בגובה 8 מטר מכל הצדדים ושמו 2 פילבוקסים בפינות הנגדיות - במוצבים: פגה, סופה, מארס ונחל עוז
שירתתי ברצועת הביטחון בלבנון בשנות ה90, ומשום מה (ע"פ הסרטונים והכתבות על 07.10) במוצבים בקו עזה לא מצאתי חלק מהמאפיינים של מוצב הבנוי להגנה מפני התקפה:
א. בונקר (צוללות) עמיד בפני הרעשה ארטילרית
ב. יציאה מאזור הבונקר לתעלות לחימה, וכמובן תעלות לחימה המגנות מירי שטוח מסלול בעת מעבר בין עמדות
ג. שדה גדרות תלתלית החל מגדרות המוצב אל עומק השטח לפחות כ30 מטרים המקשה על התקרבות סמויה למוצב ואינו מאפשר השחלת רימונים לעמדות.לציין כי יש מיקוש נ"א ונ"ט בשדה התלתליות.
ד. עמדות מקלעים - כוח אש היעיל ביותר הקיים מעמדה סטטית כנגד חי"ר ורכב רך, אפשר להתחיל לטפל באוייב כבר במרחק של מעל 600 מטרים
ה. שליטה של מספר עמדות על הכניסות למוצב.
ו. בניה של המוצב באזור שולט, ללא צמחיה גבוהה או כל דבר אחר המפריע לשדה ראיה/ שטחי השמדה.
הערה לגבי שדרוג מיגון המוצבים בשנת 2020:
הסיבה המרכזית לבניית חומת המוצב בגובה 8 מטר היא הגנה מטילי נ"ט, אבל החיסרון הגדול הוא שאם האויב הגיע והוא צמוד לחומה אתה לא רואה אותו, ולא יכול לפגוע בו. יש גם לזה פתרונות, אבל לא צריך אותם כי החמאס מורתע, וחוץ מזה, העזתים הדפוקים בחיים לא יצליחו לעבור במאסות את הגדר, אז בשביל מה להוציא כסף על מיגון אמיתי למוצבים?
לדעתי חוסר הכוננות עם שחר לא היה המרכיב הקריטי, והמוצבים היו נכבשים גם אם כולם היו בעמדות, ייתכן שהיח פחות הרוגים לנו ויותר להם אבל זה לא היה משנה את המשוואה,
אם המוצבים היו בנויים להגנה כמו שצריך, סביר להניח שרובם לא היו נכבשים, וזה גם היה מסייע בטיפול הצבאי בחדירות ליישובים........

בחודשים האחרונים "ביליתי" די הרבה בדרכים בטרמפים לחיילים - גם כאלה באזור הדרום. נוסעים שעות אז מתפתחות שיחות וגם השירות שלי עלה פה ושם. כשסיפרתי שהייתי חירניק לפני יותר מ-20 שנה והיה לנו משהו שנקרא "כוננות עם שחר" שזה אומר יותר חיילים ערים ועירניים ויותר קנים מופנים החוצה - היו כמה וכמה חבר'ה צעירים שהסעתי שלא ידעו על מה אני חופר ואמרו "ואללה, זה נשמע כמו דבר הגיוני לעשות", וכן - מדובר על חבר'ה בתפקידים קרביים.

זה בטח לא מחקר מעמיק ובוודאי שלא מספיק להסקת מסקנות אבל אני כן חושב שאפשר לומר בזהירות שאולי הקונספט של "כוננות עם שחר" לא טריוויאלי כיום כמו שהוא היה בסוף שנות התשעים.

חכמה לאחר מעשה ובטח חוסר טעם לאמור אבל אני כן חושב שגם אם חלק מכל ההייטק שעל "המכשול" היה מוחלף לטובת עוד כמה מאגים ומאגיסטים בעמדות אז אולי השבת ההיא הייתה נראית אחרת.

אני חלילה לא מתכוון לזלזל או להטיל דופי במקצועיות של מי שלחמו באותו היום ומאז אותו היום ומתנצל אם ככה זה נשמע. אני פשוט זועם מהנשמה על איך אפשרנו לעצמנו להגיע למצב אליו הגענו.

אצטט ממערכון- מה שווה אקדח אם אין לך ביצים אמציה.
אין שום תועלת בכלים על הגדר כאשר הוראות הפתיחה באש הן לא לפתוח באש,
ואין שום משמעות למכשול אם הוא לא נשלט באש ובתצפית.

בה פעם בשנה, בשעה קבועה, יוצא אדם עם משקפת וצופה לעבר חופי צרפת....הם מתייחסים לזה כריטואל מסורתי.
אנחנו מתייחסים ל'כוננות עם שחר' כמאמינים דתיים המאמינים כי רק בשעה מסוימת ביום לתפילה יש ההשפעה הנכונה. מה המקור לאמונה כי אויב תוקף רק בשעה מסוימת ביום...? בגלל כי פעם לפני שנים היה הגיון לכוננות בשעה מסוימת ביום, עם כלי נשק מסוימים...אנחנו אמורים לדבוק בזה עד סוף הדורות ? זה נשמע לי כאבי אבות הקונספציה וחוסר יכולת להתחבר למציאות.
אני מציע לאנשים העוסקים בענייני ביטחון לכתוב על 'כוננות', 'מוכנות', במקום על 'כוננות יום שלישי' 'כוננות ערב חג' 'כוננות עם שחר' ושאר רעיונות פיקטיביים הלקוחים מעולם הסרטים

השעות של לפנות-בוקר הן קשות לצד שנמצא בשיגרה (קרי, בהגנה על גזרה).
השומרים עייפים, רוצים כבר לרדת מהעמדה ולחזור לנוח.
אלה שישנים, יעשו הרבה כדי למתוח עוד דקה-שתיים במיטה ("נודניק" בשעון המעורר? לזה המציאו אותו אני חושב...)

דמדומי הבוקר וערפילים (אם יש) מפחיתים את יכולות אמצעי ראיית לילה ומצד שני לא מאפשרים ניצול מלא של אמצעים כמו משקפות.

אלה לפחות שתי סיבות למה הצד המגן נמצא בנחיתות וזאת בנוסף לשיגרה הקבועה ("שנים שלא קרה כלום בגיזרה המשעממת הזו!"...)

הצד התוקף? הוא יודע שהולך להיות שמח. היוזמה לצידו. הוא אחרי קפה טוב וארוחה טובה ועם מוכנות מנטלית ללחימה.

"כוננות עם שחר" עוזרת להתמודד עם החסרונות של הצד המגן. אם לא משום סיבה אחרת אז כאשר אתה בעמדה ויודע שיש עוד יותר חיילים בעמדות איתך וסביבך וכנראה גם לפחות קצין ומש"ק שמסתובבים וערים אז יהיה לך קשה יותר להתעפץ בעמדה.

אני לא מצביא צבאי דגול. הייתי חירניק לפני כמה שנים ועשיתי שתיים או שלוש כוננויות-עם-שחר במוצבים. נכון שהיו הרבה קונספציות שהתרסקו אבל לדעתי הענייה כוננות עם שחר היא אחד הדברים שכן צריך לשמר.

שמח כי הגבתה, כתיבתך משקפת יפה הבעיה,
אתה רוצה לתגבר ההגנה בשעה מסוימת שהאויב יודע כי היא שעה בעייתית, יפה, ואז האויב יבחר שעה מתאימה יותר....ואז תצטרך להתאים עצמך לשעה שהאויב יבחר......ואם הערפילים באחת בלילה.....בקיצור גישה נכונה היא להיות בכוננות ע"פ המציאות, ולא ע"פ לוח שנה או מחוגי השעון, כמו שעוסקים בניקיון נשק ולא בניקיון הנוקר, ועוסקים בכושר גופני ולא בשרירי הבטן....כך צריך לעסוק ב'מוכנות', ולא להתמקד ב'כוננות עם שקיעה' או 'כוננות עם שחר'. ע"פ הגישה שלך צה"ל יוכל לשחרר חיילים הביתה, ולגייסם רק בחגים, הרי ראינו כי האויב תוקף בחגים.....למה לא לכתוב פה על 'כוננות חגים' ? התשובה היא כי המושג 'כוננות עם שחר' התקבע בראשנו, ועוד לא המצאנו המושג 'כוננות חגים'..........................צבא אמור להיות עיסוק לאנשים החושבים קוהרנטי ופשוט, היודעים להפעיל המערכות והחיילים ע"פ המציאות הקיימת, לא ע"פ נוסחאות, מסורת, ואג'נדות מנותקות מהמציאות. בשבילך המציאות שהיתה בזמן ובמקום מסוים, היא המציאות הקיימת בכל זמן ומקום

זה בסדר, יש גם כוננות ערפל.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

"שגרה" היא לא "הזנחה".
צה"ל כצבא שלם צריך להיות ערוך תמיד - כן, גם בעתות שגרה - זה נכון.
אבל השגרה מטבעה שוחקת. גם אם תמציא לצה"ל ממחר חמש אוגדות חדשות שכל חייליהן יעמדו ברציפות על גדר הגבול "בין כוונות" בכוננות עליונה וכל חיל האוויר יהיה בשמיים מעל הגבול במטוסים חמושים - השגרה במוקדם או במאוחר תעשה את שלה: החיילים מתעייפים ומתחילים לזלזל, האויב צופה, לומד את השגרה הזו ומתכנן את ההתקפה שלו בהתאם.

הצבא כצבא צריך באופן שוטף לאסוף מודיעין, לנתח יכולות ולנתח כוונות, למקד איסוף ולתגבר כוחות היכן שצריך ומתי שצריך. אבל ברמות הנמוכות יותר (מחלקה, פלוגה וגדוד) ממקדים את המוכנות לקבועי זמן קצרים יותר כדי לשמור על הכוחות עירניים אבל גם לא לשחוק ולא ליצור בעיית "זאב זאב". קבועי זמן קצרים כאלה יכולים להיות גם שעה או חצי שעה בה הפלוגה או המחלקה בכוננות-עם-שחר. אחרי שמתקפלים מהכוננות הזו זה לא אומר שכל הפלוגה מאפסנת את הנשקים והולכת לישון: עדיין יש חיילים ערניים בעמדות. עדיין יש צוותי כוננות זמינים לקפוץ לנקודות שצריך לתגבר בהתראה של דקות ספורות (נחים עם מדים ונעליים ו-ווסטים צמודים אליהם בתור התחלה) זה מאפשר לנהל את הכוח שיש באופן שישמור על רמת כוננות נאותה ובמקביל יאפשר פעילות הכרחית של אימונים, תחזוקת המוצב והכלים וכן - גם מנוחה.

אני _כן_ מסכים שהקונספט של צבא בו באופן קבוע רמת המוכנות יורדת בחגים וסופ"שים הוא בעייתי. האם הפתרון צריך להיות צבא שעובד ביותר מסבב אחד (נניח עם יציאות וחופשות באמצע שבוע של חלק מהכוח ולא רק של סופש לרוב המכריע של הכוח) ? שאלה טובה. בטח יש לזה מחיר עצום וצריך להבין ולהחליט החלטה מושכלת ולא "מהלב".

כתבת כאן גם על כוננות בשעות אחרות של היום.
האם לדעתך הצבא מתפקד טוב באותם שעות אחרות...?
תשובתי היא 'לא'. לכן הנושא 'כוננות עם שחר' הינו נושא מלאכותי המוצג לא נכון ופוגע בהבנת הבעיה, מה שלא מונע מגב' מזרחי וצפונה לאמץ התובנה הפופולרית , וזה מה שהייתי כותב גם אם השיח פה היה על 'כוננות עם ערב'

אם תרגולת זו מתקיימת בצהל של היום - כן או לא - זו שאלה מעניינת.
אם לא בוצעה - האם זו סיבת המפתח לצורה בה אותו היום נראה? לדעתי בהחלט לא. אני חושב שהדבר שהתקלקל ושבכלל אפשר את התקפת האויב באותו הבוקר - ולאחר שבכלל התחילה גם את תוצאותיה הקשות - הוא הרבה יותר גדול ובסיסי מאי-קיומה של תרגולת כלשהי.

זה יפה שאתה כותב בכזו נחרצות דברים שלא מתיישבים עם התנהגויות של הרבה מאוד אנשים אחרים לאורך הרבה מאוד שנים בכל תרבות אנושית.
מה שעוד יפה הוא שאתה מערבב בין תחומים או רמות שונות של התנהלות.

בהיבט רמות או תחומים של התנהלות- יש תחום של תפישת המציאות שבה מחזיק מפקד (למשל אלוף פיקוד דרום או מפקד אוגדת עזה) לגבי המצב
הרצוי לכוחותיו באופן כללי מול האויב שבאופן כללי קיים מולו. התפישה של המפקד היא המקור למה שהוא קובע ודורש מהכוחות בגזרתו.
תחום אחר הוא טכניקות קרביות או תרגולות ברמת המסגרת.
לדוגמה- גם כשכל צה"ל בעידוד משרד האוצר והממשלות התנהג כאילו לא צפויה מלחמה ולכן זה בסדר שבשריון בקושי ינהגו בטנקים ויירו בתותחים
באימונים- עדיין לימדו קורס תותחנות וקורס נהיגה. כמות האימונים היתה זעירה ומגוחכת. ובכל זאת לימדו נהיגה ותותחנות, והקפידו ללמד נכון (יחסית).
ולעניין כוננות עם שחר- מישהו (שאפשר להתווכח על מידת החכמה במעשהו) החליט להחליף את המושג הזה למושג חדש בשם "גשר יום" ואחיו
"גשר לילה". אולי מפני שהבורות משגשגת והביטוי "כוננות עם שחר" מאמץ מדי את מוחם של כמה אנשים?

אבל לפחות חלק מן המשמעות והפעולות נותר. וטוב שכך- מן הסיבות המעשיות מאוד שתיאר היטב Assaf B . זה שאתה מבטל אותן בנחרצות כזו רק
מראה שגם אתה נטוע היטב בתפישה משלך, ומבטל סימנים וממצאים שהמציאות כבר מראה לך ולאחרים.

התחום המהותי ביותר הוא מה שתיאר מאיר 89 בדבריו. המפקדים בדרג רמטכ"ל, אלוף, מפקד אוגדה, מח"ט ומג"ד לא התנהלו כאילו הם נערכים
לעבודה צבאית כל אחד ברמתו.
לא הרמטכ"ל בהיבט הנהגת היערכות הצבא והנחיית מפקדים בכירים.
לא אלוף פיקוד דרום בהיבט הכוונת כל מה ומי שתחתיו אל עבר מה שיכול להתנהג כאויב, הגדרת איום ייחוס- אל מה ומי יש להתייחס כאויב אפשרי
או ודאי. לא בהיבט הנחיה של מאמצי בינוי, אימון, אמצעים, חשיבה ואיסוף במודיעין ותכנון והתכוננות ביחידות.
לא מפקד האוגדה- ברמתו- בהיבט ביצורים, הנחיית יחידות, אמצעים, הכוונת מפקדי שדה ומודיעין לאסוף, לנתח, לתכנן ולהתכונן אל מול מה ומי
שיכול להיות אויב בעתיד (מיידי ועתיד רחוק יותר).
לא מח"ט- שיכול להשפיע מעט על אמצעים וביצורים, אבל הרבה יותר על פעולת יחידות שתחתיו- גם לזמן מוגבל- באופן ההתייחסות, היערכות וחשיבה.
לא מג"ד- בהיבט טכניקות קרביות ותרגולות ברמת הפרט ועד הפלוגה ואולי אפילו הגדוד - למרות שמג"ד כבול קשות באמצים שברשותו ולא באמת יכול
לעשות הרבה בכל הקשור להשגת אמצעים.

כל הצבא שלנו עבר ניוון והדרדר לחשיבה דרך פיגועים.

לא היתה חשיבה על תמרון ומלחמה. ראשית לא על האויב, ושנית אצלנו- לא היתה תכנית להתפרסות של מחלקות ופעולה של יצירת איסוף מיידי
בדרג השדה (תצפית ומשקפת!) ולא היתה שום מודעות של מסגרת מתמרנת עם מסגרות משנה, שיוצרים מגע מיידי באיסןף, פריסה לרוחב גזרה
(ברוחב כלשהו), קביעת עתודה, זיהוי שטחים שולטים ותפשיתם לשם השגת שליטה של מסגרת לוחמת עם מסגרות משנה על מרחב כך שאויב
שנע במרחב יזוהה ויועסק.

הצבא כלל לא התנהג כצבא, אלא כמעין כיתת כוננות ענקית ומבוהלת. כאילו כל קציני הקבע ישנו והתעוררו למלחמה בתחתונים, ומשם מתחילים לעבוד.
ראיתי את זה גם בגיוס בימ"ח, שם כמות האנשים הסדירים (חובה וקבע) לא רלוונטית לגיוס בחירום, ועקב הרגלים הם שואפים לשמור על המוכר להם
ולא יודעים להעביר הילוך למצב "חירום פתע".

אני לא מאשים כל כך את חיל האויר, כי אינני מצפה מחיל האויר לדעת מהם התורפות והחולשות של צבא היבשה, על מנת לחפות עליהן.
אני בהחלט כן מצפה מקצינים בצבא היבשה ליבער להם למצות את המשאבים של עצמם, להציב את עצמם באמדה שבה הם יכולים לאמר בכנות לעצמם
שיש צבא יבשה עם אמצעי ירי, קשר, מודיעין ותנועה. ושיש לו חולשות ותורפות (לא חשוב מדוע) ואז ללכת ולדבר עם זרוע האויר והחלל וזרוע הים
וחיל המודיעין ולשים על השולחן שוב ושוב ועוד פעם ערימה של "מה יש", ואז ערימה של "מה אני יודע על האויב" ועוד ערימה של "מה אני מעריך שאויב
יכול לעשות עם זה ולמה אני חושב ככה" וגם ערימה של "את זה וזה אני עושה לא טוב או לא יודע לעשות כלל" ולבסוף "איפה ואיך אתם יכולים לעזור לי
לחפות על החולשות שלי, מה אני מפספס לדעתכם ולמה, ומה כולנו יחד לומדים מזה?".

נכון שפעם התחילה תפישה של "אש מתמרנת" ולפניה "מהפיכה בעניים צבאיים" וגם "לוחמת מידע" ועוד כל מיני.
אבל מי שבוחן את ההתרחשויות באופן טרחני, שלא לומר פולני (או עירקי של פעם- ורצוי מהמשפחות עם אחוז לא הגיוני של רואי חשבון) יראה שהקו העובר
כחוט השני בכל אירועי המלחמה, בלי קשר לגודל ונפח- הוא שבלי עבודה יבשתית אין הגעה לקו הגמר של השגת המטרה.
אולי יוצא הדופן היחיד הוא אירוע הטלת פצצות האטום על יפן- ואני מאמין שאין לנו מה ללמוד מזה ברמת לחימה קונבנציונלית.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

אינני נכנס לרזולוציה של מה צריך לעשות עם שחר. אני טוען כי הבעיה של צה"ל אינה עם שחר, אלא בעיה של כל היום. אם המתקפה היתה בערב, היו אותם תוצאות. ההתייחסות למציאות כאן היא המשך להתייחסות של לפני השבעה באוקטובר, התייחסות המשקפת אי הבנה. כשמציגים תזה, אפילו שיש בה דברים נכונים, מה שאין בה יכול להעיד על בעיית הבנה.

ואני טוען שכרגיל אתה מחפש כל דרך לתקוף את צה"ל, בין אם היא נכונה או (כמו כאן) שגויה מיסודה. לא נמאס לך להביא לפה גישה אנטגוניסטית כזאת? אם כן, תמצא לך בית אחר לשפוך בו את המרמור שלך, כי לא בשביל זה הקמנו את המקום הזה.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

רם, המקור ל"כוננות עם שחר" , ועם שקיעה, בצבאות המערב הוא ב-Stand To הבריטי במלחמת העולם הראשונה. (כל הצבאות עברו לכך במלחמה). מלבד כוננות רוטינית זה הפך לבעל משמעות כמעט טקסית. מוטיב מרכזי בהרבה זכרונות של חיילים במלחמה, וגם במחקר, לדוגמא Fussell, The Great War and Modern Memory
היה לזה הגיון טקטי ברור, ואינני חושב שאיבד מכוחו גם היום.
אם כוונתך בצורך ב-adaptation למצב, למידע קיים, אינני רואה סתירה. זה לא סותר כוננות עם שחר. (סליחה על האנגלית, לא זוכר את המילה המתאימה בעברית.)
ההיסטוריה הצבאית בעידן המודרני מלמדת שמרבית ההתקפות והאופנסיבות נפתחו עם שחר עם השתנות אופי האופרציה הצבאית מאז תום המלחמות הנפוליוניות.
נחסכו חיים, ונבלמו התקפות גדולות, בשל "כוננות בשחר".

פלביוס בספרו מונה את יתרונות התוקף באור ראשון. ומי מכיר את זה כמוהו, יודפת תחת פיקודו נכבשה בתקיפה עם שחר. וזה היה הרבה לפני מלחמות נפוליאוניות

There's more things told than are true, and more things true than are told

במקור כתבתי פוסט ארוך המסביר כוונתי. החלטתי למחוק.
כתבתי ב"עידן המודרני", נסה להזכר באופי המלחמה והאופרציה הצבאית במאות 17-18, לפני נפוליון. שצבאות נערכים זה מול זה לפני הקרב זה לוקח זמן מסיבות שונות, ולקיחת החלטה על פתיחת התקפה גם כן גוזלת זמן. נפוליון פותח בהתקפה בווטרלו, ב-10 בבוקר, וולינגטון צופה וממתין על הרכס. התמונה לא משתנה בהרבה במרבית קרבותיו, מלבד אולי אוסטרליץ, כשנפוליון מחליט לנצל את ערפילי הבוקר כדי להגדיל את המהומה במחנה היריב מעמדתו העדיפה.
אם נרחיק מאד לימי הביניים, הצרפתים מתחילים את ההתקפה באז'נקור בצהריים.
אין חולק שלאורך ההיסטוריה הצבאית התקפות, ביחוד ברמה הטקטית, בוצעו עם שחר למטרת הפתעה.
אני מתייחס למתקפות של צבאות גדולים.

יש הרבה דוגמאות נגדיות בעידן המודרני - למשל פשיטות או מתקפות שנפתחות עם רדת החושך, לא כדי לנצל ירידה בעירנות של האויב, אלא כדי לנצל את יתרונות האמר"ל (במקומות שלאויב אין אותו) ורצון לסיים את הפשיטה ולהתקפל או לתפוס עמדות להמשך לפני שמאיר היום ולאויב יהיה יתרון.

זה לא אומר שאין מקום לכוננות עם שחר, טבע האדם עדיין קיים -עייפות, שעמום, נטייה טבעית לפעול ביום ולישון בלילה (וידוע לכולנו כמה לא באמת ישנים בלילה וכמה חיילים נטחנים בתורנויות בנוסף לשמירות)

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

האם לא כתבתי ש-Stand To הבריטי, וכך אחרים, ממלחמת העולם הראשונה הוא גם "עם שקיעה"? קרא שוב. עוד לפני אמצעי ראיית לילה.
אגב, התקפות לילה, אפילו מוצלחות, ואף ברמה דיוויזיונית, היו גם במלחמת העולם הראשונה. אני לא מתכוון ל-Raids, שתמיד היו בלילה, ותכופות. אלא להתקפות שמטרתן הבקעה ותפיסת שטח. כך היה בשלב מאוחר של המערכה בסום והלאה. כמובן, זה לא היה נפוץ בגלל בעיות תקשורת ושליטה.

אין כתיבה רצינית על יכולת קבוצת כדורגל, בה נטען כי יש בעיה כי הקבוצה לא מציבה ארבעה שחקנים כחומה המפריעה לבועט בעיטת העונשין כפי שנהוג עשרות שנים.....אם כותבים על יכולת הקבוצה להתגונן, אמורים לכתוב על טכניקת וכושר השחקנים, על עמידתם על המגרש, על יכולתם להתאים עצמם למציאות על המגרש...... אני לא מקבל הטיעון כי כותבים כאן על 'כוננות עם שחר' כי זה הנושא שהועלה כאן.... מה שכותבים פה משקף קיבעון, ראייה צרה, בעיה עם קריאת מציאות. הפרט מעיד על הכלל שלא כותבים עליו, אם לפחות מישהו היה מזכיר 'כוננות חגים'... המועד שמתקיפים אותנו, לא מלחמת העולם הראשונה....מישהו שיאמר כי אם לא מוכנים להגן אז ברור שגם 'עם שחר' וגם בלי שחר ...משהו שירמוז כי מישהו ער למציאות האמיתית.... ואתן דוגמה קטנה שאולי תעזור בהבנת מצבנו - הוצג פה סרטון של היתקלות מטווח קרוב ,בו נראה חייל משליך מחסנית ריקה כשהוא מבצע החלפת מחסנית, ולא מכניס אותה לשקית הייעודית, לכל אלו שביקרו התנהלותו יש בעיה עם קריאת מציאות......'כוננות עם שחר' הינה נוסחה פיקטיבית , צריכה להיות 'כוננות' ע"פ תנאי המציאות...ערפל, יכולות החיילים, הנשק העומד לרשות החיילים, כוחות שכנים, מצב טופוגרפי.....האחראים אמורים להיות עם היד על הדופק ולהתאים עצמם למציאות, נוסחאות קיימות כשבוחרים לא לסמוך על מקבלי ההחלטות בשטח , או כשלמקבעי הנוסחאות יש בעיית הבנה

תחשוב שניה.
אנחנו מנתחים אירוע מחריד שנובע מכשל חשיבה גדול מאוד (אגב, גם אני בכורסא שלי בבית האמנתי בקונספציה הזו).
אפשר לטפל בכשל מחשבה בשתי דרכים:
- לנסות למנוע אותו
- לשכך אותו, בכך שלעולם לא נעשה אופטימיזציה מלאה; תמיד נשאיר איזו עתודה למיקרה שאנחנו טועים, ונשקיע אנרגיה בקיום מסורות ולקחים מהעבר- אפילו אם אנחנו בטוחים ב-100% שהם לא רלוונטיים.

אתה כל הזמן מדבר על מניעה; אבל דוקא ה-7/10 מראה כמה היא קשה לזיהוי מראש.

קודם כל הגדרת יפה - כשל חשיבה.
אנשים לא מושלמים, בכדי להתגבר על בעיות הנוצרות עקב כך, האנשים / החברה צריכים ליצור לעצמם התנהלות שתנטרל חולשות, כדוגמה, להאזין / להשתמש במי שיודע, וכבר בדבר בסיסי זה אנחנו נכשלים, ויש בעיה לתת פתרון לבעיה כשלא מבינים הבעיה.
ב- 7/10 הצבא לא היה מוכן באף פרמטר רלוונטי, אם אתה טוען כי גם במצב שכזה קשה לנו לזהות...אתה מציג אותנו בצורה בעייתית יותר מאשר אני עושה.
בכדי למנוע כדאי לטפל קודם כל בתשתית, בתשתית האנושית. אנשים לא מבינים לא ידעו למנוע.
אינני מקבל כי כדאי להשקיע במסורת שאנחנו בטוחים 100% שאינה רלוונטית.

אפשר לספר לעצמנו שזו הקונספציה, המודיעין והיהירות.
המציאות היא שיש לנו הנהגה צבאית חובבנית כבר שנים, וממשלה כושלת לאורך שנים ובשנה וחצי האחרונות עברנו מכישלון לשיגעון.

בצד השני יש הנהגה פנאטית, אבל חכמה הרבה יותר מההנהגה שלנו ומתכננת היטב לטווח ארוך.

הבכירים בישראל מדברים דיי הרבה שנים על מלחמה רב-זירתית ועל איראן. נראה שהם היו חזקים בדיבורים, והרבה פחות בביצועים.
צה"ל בעל יכולת תכנון אסטרטגי ברמה של מפקד פלוגה, והממשלה מתכננת איך היא נשארת בשלטון גם מחר ולא מעבר לכך.
אני לא רואה אף אחד שמנסה לתכנן קדימה כדי שיהיה כאן טוב יותר.
מי שחושב שלנצח את חמאס אבל להפסיד את העולם זה עסק משתלם, יש לא בעיה בהבנת המציאות.

כל מה שכתבת מקורו ביכולות החשיבה

כי זו שעה אידיאלית לתקוף מבחינת עירנות שומרים מסיבות פיזיולוגיות,
ויש לא מעט תקיפות שקרו בשעה הזו במיוחד אם תוקפי ממזרח למערב.

לענות על השאלה - משיחה עם הקצינים והחיילים הצעירים אצלנו, לא היה דבר כזה כוננות עם שחר בשנים האחרונות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

כשהאויב תופס את חיילנו במיטות, זה לא בעיה של חוסר ב'כוננות עם שחר', זה בעיה של עסק שלא עובד. אם האויב היה מגיע בערב, היו אותם תוצאות.

כמו שכתבתי קודם- את המושג "כוננות עם שחר" החליפו במושגים "גשר יום" ו"גשר לילה".
זה מעיד לטעמי על המשך המחלה שנקראת שטחיות בצה"ל ובחברה הישראלית בכלל, שבה מי שלמדן נחשב ללא טוב,
ומי שצועק בקול או עושה מצגות מצועצעות נחשב למוביל דעה.

וכך לא צריך ללמד קליעה, צריך לרכוש כוונות.
לא צריך להתאמן בניווט או לדעת לקרוא מפה, צריך לרכוש מכשירים שיציגו צילומי אויר.
לא צריך ללמוד היערכות קרקעית ותמרון או חלילה- להחפר ולהתבצר- אלא- מספיק לצעוק לסיוע אוירי.
לא צריך כוננות עם שחר, נקרא לזה גשר יום ונשכח מה המהות.
לא צריך להשקיע בלימוד פק"לים ותרגול עבודה ממחסות, מספיק לקנות ידיות הסתערות ופאטצ'ים מגניבים לרצועה
לנשק ולמעיל מעלי אקספרס.
לא צריך להחזיק מלאי תחמושת טנקים לפי הערכת עוצמת האויב, מספיק לצייד את הצבא הסדיר בציוד מתוחכם ושהמילואים יקפצו, מי צריך אותם בכלל.
לא צריך להתאמן בתמרון מסגרות, כי אין אויב- סוריה התפוררה, לבנון לא תקרה כי האירנים מורתעים, וחמא"ס מרותע, פניו אינן ללחימה.
לא צריך חיילות פרט, כי מתכוננים רק לפיגועים, אז כל מכנסיים הם "טקטיים" וכל קת היא "טרור" ונשקיע רק במה ש"לוט"ר" כי רק זה יוקרתי.

ובינתיים הנהגים לא נוהגים, הטענים לא טוענים, התותחנים לא יורים, והמפקדים לא מניעים מסגרות, ואט"ל לא יודעים חישובי צריכה והרמטכ"ל
יושב על צבא ואומר שהוא מוכן למלחמה רב זירתית ואז בעזה מתרוקנים לו מחסני התחמושת של חיל האויר והשריון, עוד לפני שענינו ללבנון
על מה שאפילו ב-1978 הוביל לפלישה קרקעית ישראלית!

איך זה שעוד לא ראינו מצעד עלייה לרגל להתנצלויות בפני בריק?!
למה הכתבים והכתבות בארץ לא עושים את העבודה שלהם?!
מדהים

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

עצוב לקרוא מה שכתבת.
אבל כל כך נכון וכלכך עצוב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רגב06 כמו שכתבתי קודם- את המושג "כוננות עם שחר" החליפו במושגים "גשר יום" ו"גשר לילה".

כן, חסכתי את התרגום הסימולטני, לקח לנו זמן להבין שמה שאני אומר זה מה שהם קוראים לו "זמן גשר", שינו לו את השם אבל בפועל לא היו מבצעים אותו בצה"ל (בחתך של כמה יחידות, מחזורים וגזרות).

ציטוט:

איך זה שעוד לא ראינו מצעד עלייה לרגל להתנצלויות בפני בריק?!

בריק צדק כמובן, אבל ה"יתרון" היחיד שלו הוא שהוא הבכיר ביותר שצעק שהמלך עירום, לא כי הוא איזה גאון (יכול להיות שהוא כזה, אבל פשוט לא רלוונטי בהקשר הזה), אלא כי הוא מהבודדים בקצונה הבכירה שלא היו מנותקים לחלוטין מהמציאות. בערך כל מילואימניק בצבא היבשה אמר את אותם הדברים על פני עשרות שנים.

בכל מקרה, המצעד שצריך להיות בעיניי הוא לא של התנצלויות, אי אפשר להגיד של מה כן אז פשוט נגיד של התפטרויות (אמיתיות, של כשלתי ולא של כל מיני טשטושים ובוודאי לא של רק תנו לי למנות את המחליף שלי מגיע מאותו שטאנץ בדיוק).

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 כן, חסכתי את התרגום הסימולטני, לקח לנו זמן להבין שמה שאני אומר זה מה שהם קוראים לו "זמן גשר", שינו לו את השם אבל בפועל לא היו מבצעים אותו בצה"ל (בחתך של כמה יחידות, מחזורים וגזרות). בריק צדק כמובן, אבל ה"יתרון" היחיד שלו הוא שהוא הבכיר ביותר שצעק שהמלך עירום, לא כי הוא איזה גאון (יכול להיות שהוא כזה, אבל פשוט לא רלוונטי בהקשר הזה), אלא כי הוא מהבודדים בקצונה הבכירה שלא היו מנותקים לחלוטין מהמציאות. בערך כל מילואימניק בצבא היבשה אמר את אותם הדברים על פני עשרות שנים. בכל מקרה, המצעד שצריך להיות בעיניי הוא לא של התנצלויות, אי אפשר להגיד של מה כן אז פשוט נגיד של התפטרויות (אמיתיות, של כשלתי ולא של כל מיני טשטושים ובוודאי לא של רק תנו לי למנות את המחליף שלי מגיע מאותו שטאנץ בדיוק).

כל מי ששמע את פורום המגדים (מילואים) והמחטי"ם בעשור האחרון יודע שבריק כלל לא היה לבד. הם פשוט לא יצאו לתקשורת.

גם התקשורת צריכה לעשות חשבון נפש ענק !!!

הוא שאמרתי. אל"מים הם לא קצינים בכירים, ואיכשהו הייתה להם נטייה לשכוח את הדברים כשהם קיבלו חרבות, ואת אלה שלא שכחו פשוט דאגו להסיט הצידה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

בריק דיבר על גודל הצבא והמחסנים, מילשטיין ואחרים דיברו על בעיית חוסר המקצועיות של צה"ל.
כאשר כל הפיקוד הבכיר לא מקצועי, מקבלים ביצועים של מיליציה.
(ויש גם הטיה מובנית בשל פעילות השיטור/מב"ם שצה"ל עשה. זה מה שהפיקוד הבכיר מכיר)

פיטורים של חלק מהבכירים לא בהכרח יעזרו, כי גם אלה שיחליפו אותם לא מבינים בצבא ובאומנות המלחמה.

מסכים, ורואה צורך לכתוב כי זה שלא הזכרנו את בריק - מילשטיין לפני השבעה באוקטובר , מספר לנו כי הבעיה רחבה ועמוקה יותר.

בריק יורה לכל הכיוונים ולרוב הוא טעה כמו שהחליט שאם נכנס לעזה זה יעלה באלפי הרוגים והצבא לא מוכן. אז אמר

נכון.

ועם זאת, במערכת שבה מתפתחת תרבות של "יהיה בסדר" ואף אחד לא שואל את השאלות הקשות, לאנשים כמו בריק יש המון ערך. גם אם הוא טועה ב-80% מהטיעונים שלו, שווה לבדוק אותם בזמן רק בשביל ה-20% הנותרים.

"I am always outnumbered, but never outmanned"

לפני המלחמה בריק חזר בעיקר על טענה אחת: הקיצוצים וקיצור השירות החלישו מאוד את הצבא, לכן הצבא לא מוכן לעימות רב זירתי. זה ממש לא נקרא "לירות לכל הכיוונים". זה גם מסתבר כנכון, אחרי חצי שנה עזה לא נכבשה וחיזבאלה חי ובועט.
אני גם לא זיכר הערכות של אלפי הרוגים בכיבוש עזה.

There's more things told than are true, and more things true than are told

הוא זיהה נכון מאוד את הבעיות בהקטנת צה"ל, המחסנים הריקים והפיכת המב"ם לאופציה היחידה של צה"ל.
הוא זיהה נכון את הריקבון והחובבנות בפיקוד הבכיר של צה"ל.
הוא לפעמים טועה כשהוא מדבר על מערכות נשק ספציפיות כי הוא לא מכיר את החידושים הטכנולוגיים.

אם היו עוד כמה כמוהו במטכ"ל או בממשלה אולי הבור שאנו נמצאים בו לא היה עמוק כ"כ.

לא אפול לפינה של צדק-טעה.....רק אומר כי בזכותו יכל מי שיכול, להבין מי הם ראשי צבאנו שהגיבו לטיעוניו בזו הלשון :
-- האיש שרוט יום כיפור.
-- זה לא תפקידו.
-- מאה קצינים חושבים אחרת.

מהדברים שנאמרו כאן אני מבין כי לא בוצעה כוננות עם שחר ושזה היה דבר שמקובל מבחינת ההנחיות. האם מישהו יודע מדוע בוטל הנוהל לכוננות עם שחר? ב2015 (השנה האחרונה שבה תפסתי קו עזה בסדיר) עלינו כל בוקר לכוננות עם שחר, כל הפלוגה על הכלים מונעים. מה השתנה מאז?

אתה יודע להגיד אם זה היה נוהל בכל הגיזרה, או יוזמה מבורכת של מישהו מהקצינים שלכם?

There's more things told than are true, and more things true than are told

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ענקנמן אתה יודע להגיד אם זה היה נוהל בכל הגיזרה, או יוזמה מבורכת של מישהו מהקצינים שלכם?

הייתי חפ"ש בן חפש"ים אז ייתכן שאני לא מודע למה שאחרים עשו, אבל ממה שאני מכיר לא היינו יוצאי דופן בנושא. אלו היו ההנחיות והן נשמעו סה"כ הגיוניות, גם אם משעממות ברוב המוחלט של הזמן.

גלעד שליט נחטף ביוני 06', עם שחר.

מניח שכשהמכשול סביב הרצועה נחנך בסוף 21', היתה תחושה שהגבול אטום למעשה.
זה לא מסביר מדוע מוצבי הגדר, שמן הסתם נבנו לפני כן, לא נבנו לעמוד בפני פשיטה קרקעית, למשל דרך מנהרות.


בכל מיקרה, לפני שמאמצים את הנורמות והמבנה של שנות ה-90', בואו נזכור שהחיילים ברצועת הביטחון קמו לכוננות עם שחר- וחטפו טילי נ"ט מדויקים ופצמ"רים קטלניים במשך חודשים לפני שדאגו למגן את המוצבים; שבמשך שנים הם יצאו למארבים "לפי הספר"- ועלו על מטענים כי גם החיזבאללה קרא את הספר. צה"ל היה ממושמע אבל לא כ"כ יוזם וזריז.

כדי למגן מוצב כנגד פשיטה מתוך מנהרות צריך בעצם לבנות את כולו על גבי פלטת בטון עבה, זה מבצע הנדסי כבד ויקר ולא מאפשר גמישות בהרחבת המוצב לפי הצרכים. לא נראה לי שזה היה איום ייחוס באיזשהו שלב, לפחות לגבי מוצבים שאינם ממש צמודי גדר; ההנחה היתה, מן הסתם, שמנהרות יהיה צורך לאתר ולבלום בקו הגדר - אחרת אי אפשר, בעצם, להגן על שום נקודה בגזרה.

עדיין, מוצב של לוחמים לאורך גבול לא צריך להיות בנוי כמו בסיס בתל השומר. הוא חייב לאפשר תפקוד מלא תחת הפגזה של רקטות/פצמ"רים, הוא חייב לאפשר ללוחמים שבו שליטה בתצפית ואש על סביבתם מתוך מחסות. אני לא מכיר מספיק את המוצבים שהותקפו אבל נראה שזה לגמרי לא היה המצב. במקומות רחוקים יותר (כמו מפקדת האוגדה/חטמ"רים ובסיס המודיעין) נראה שהמקום היה בנוי ממש כמו בסיס עורפי ללא כל התיחסות לאפשרות של מתקפה. כמובן, עצם האיחוד של שלוש המפקדות (האוגדה ושני החטמ"רים) לבסיס אחד היה נקודת כשל משמעותית. בזמנו, בתקופת האינתיפדה הראשונה, צה"ל עשה מאמץ לפזר בסיסים ברחבי איו"ש גם כשלא היה צורך מבצעי ישיר (כמו הבא"חים של הצנחנים וגולני, בסיסי טירונות כלל צה"לית ובית ספר להנדסה ועוד ועוד) כדי ליצור נוכחות של חיילים במרחב. כאן נעשה ההפך - ריכוז הנוכחות בבסיס אחד. מעבר לכך שכשהוא נכבש אבדה, למעשה, כל השליטה בגזרה, זה יצר מצב שבו לא היתה נוכחות זמינה של צה"ל בחלקים גדולים של המרחב כולו (להוציא הקו הדקיק של המוצבים).

אבל הבעיה אולי הגדולה ביותר, לדעתי, היתה ההעדר המוחלט של עתודה כלשהי. מוצבים ובסיסים הם עמדות סטטיות; בתכנון נכון ובכוננות הם יצליחו להגן על עצמם ולעמוד במתקפה, אבל המתקפה עליהם היא לא הבעיה הגדולה. הבעיה היא המתקפה על האזרחים. מוצב על הקו, גם אם יצליח להגן על עצמו, לא יוכל לסייע לקיבוצים המותקפים; חלק מרכזי של הכח שבו יצטרך, בכל תרחיש, להשאר במוצב כדי להחזיק אותו, וספק אם הוא מצוייד גם באמצעי תחבורה, קשר ונשק מתאים כדי להוציא משימות החוצה במצב כזה. כח עתודה יעודי שיושב בבסיס בקו שני (באוגדה למשל) ושמצוייד בהתאם, אפילו אם היה בהקף קטן יחסית של שתי פלוגות, נגיד, היה יכול לשנות מהותית את התמונה - לא למנוע את הטבח, אבל לצמצם אותו משמעותית באופן ישיר ועוד יותר באופן עקיף (כלומר, בכך שכח כזה היה יכול לשמר מידה של שליטה בשטח ותקשורת עם דרגים ממונים ובכך לאפשר הכוונה נכונה של כוחות תגבור, לשמור על צירים פתוחים וכו').

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ninesouls כדי למגן מוצב כנגד פשיטה מתוך מנהרות צריך בעצם לבנות את כולו על גבי פלטת בטון עבה

ואז הפתח של המנהרה יהיה ליד המוצב ולא בחצר המוצב.
או שפשוט תהיה מנהרת נפץ.
ואם לא אז כטב"מ, מתאבד, מטיל או כזה שמכווין תמ"ס.
או חמ"מ.

מוצב צריך להיות מבוצר, בעל היקפיות, הדדיות וכו' וכו', אבל ההגנה על המוצב מתחילה ממרחב האבטחה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

וכבר נאמר שההגנה הכי טובה היא...

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

זה שטויות יפות,
שאתה ביחסי כוחות של 1:10 במקרה הטוב ובלי סיוע כלשהו,
כדאי מאוד שתהיה בקי בצורת הקרב שנקראת הגנה וקרב השהיה,
ובשאיפה תצליח לנתב את האויב למארב או להשהות אותו מספיק עד שיגיע הסיוע.

מה שכתבת נכון, אבל כשאני אומר שההגנה הכי טובה היא התקפה אני לא מתכוון שחיילי המוצב יתקפו כדי להגן על המוצב, אלא שצה"ל / מדינת ישראל יתקפו כאקט מקדים כדי לסכל תכנית האויב, ולא יחכו שהאויב יוציא אותה לפועל בזמן ובתנאים הנוחים לו.


לגבי תכנון וביצוע קרב הגנה/השהייה - מוצב בודד זה רק חלק ממערכת שלמה שצריכה תכנון ופקודות. זה לא מספיק שיהיו ביצורים למוצב או חיילים עירניים בעמדות. לקח ידוע ממלחמת יום הכיפורים היה שאם יש לך את כל מרחבי סיני לתמרן ולנהל השהייה, זו טעות להסתמך על קו הגנה קשיח שאין כלום מאחוריו.

אי אפשר לנהל קרב השהיה מתגלגל כזה ולתעל את האויב כאשר הגבול צמוד ליישובים האזרחיים שחייבים להגן עליהם - אז או שמזיזים את היישובים (התנתקות, פינוי זמני טקטי) או שמזיזים את הגבול (פרימטר, כיבוש שטח, רצועת ביטחון, איזור צבאי סגור).

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

התקפת מנע אכן הטובה באפשרויות,
רק צריך לזכור שהיא דורשת מודיעין כוונות מדויק שכושל פעם אחרי פעם אחרי פעם אז אינה ראלית.
כמו שאמרתי למכרים בזרועות מודיעין שונות, מודיעין זה נייס טו האב לא חזות הכל.
צבא צריך להיות מוכן למלחמה כל יום זה תפקידו.
אמור להיות מוכן לתרחישים הסבירים אך גם למסוכנים שאינם סבירים וזה לא התבצע.
בתקופתי ואמרתי את זה פה לא פעם היה פרמטר מוגדר בלתי נתון לפשרה.
שחקו את הפרמטר, שחקו את תוכנית ההגנה ולאחר ההתנתקות לא חיזקו את המחנות שפעם היו בסיסים אדמינסטרטיביים לכוחות בתוך הרצועה לכדי מוצבי לחימה המסוגלים להגן על עצמם.
בחלק מהבסיסים שנפשטו שירתתי, נראה שלא שינו שם שום דבר אחרי ההתנתקות.

הגנה היא צורת קרב. גם בהיסתערות חוליה אחרי שאתה עובר את המטרות אתה נשכב ומחפה להמשך, כלומר עובר מהתקפה להגנה. ככה זה עובד בכל הרמות. כבשת שטח - צריך לאבטח אותו. אתה תוקף באזור מסוים, אז צריך להגן באזור סמוך.

There's more things told than are true, and more things true than are told

אין ספק שאין דרך להגן על מוצב מכל האיומים הקיימים. איום המנהרות הוא יחודי בכך שהוא מאפשר לאוייב להגיח בתוך המוצב ובכך לעקוף את כל אמצעי ההגנה הקיימים; בכל זאת, הגנה מפניו ברמת המוצב היא, כנראה, לא מעשית. למיטב ידיעתי דווקא המכשול התת-קרקעי לארך הגדר הוכיח את עצמו ולא נחדר עד היום, ומוטב להמשיך להסתמך עליו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ninesouls אין ספק שאין דרך להגן על מוצב מכל האיומים הקיימים. איום המנהרות הוא יחודי בכך שהוא מאפשר לאוייב להגיח בתוך המוצב ובכך לעקוף את כל אמצעי ההגנה הקיימים;

בזה הוא ייחודי. הוא לא ייחודי בכך שכדי לנטרל את האפקטיביות שלו צריך לפעול במרחב האבטחה, לא בקו המגע.
כלומר, לא לבנות את המוצב על שכבת מגן בלתי חדירה שעשויה ממתכות מיוחדות שקיימות רק על מטאוריטים וגם יודעת להכין קפה, אלא למנוע את חפירת המנהרה מלכתחילה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לרוע המזל, עוד לא מצאנו דרך למנוע את חפירת המנהרה. מצאנו דרך להקים מכשול שקשה מאד לבנות מנהרה דרכו (גם אם הוא לא עשוי ממטאוריטים) והוא גרם לכך שבעימות הנוכחי לא קיימת אף מנהרה שחוצה אותו. אבל, למרבה הצער, כשהקרקע רכה והאנשים נחושים לא נמצא עדיין מה שימנע מהם לחפור בה. אפשר לשלוט בפרימטר מסויים, ולגרום שהמנהרה תהיה ארוכה יותר. אפשר להגדיר שטח שלא מתקרבים אליו, זה לא מנע חפירת מנהרה מתחת מוצב תרמיט (או איך שקראו לו) עוד לפני ההתנתקות. אפשר לנסות להרתיע בתשלום מחיר כבד על כל מנהרה; אנשים ששילמו עד היום בחייהם של משהו כמו ארבעים אלף מבני עמם וכמחצית, אולי, מכלל הכח הלוחם של הארגון שלהם וממשיכים להלחם לא מורתעים בקלות - אולי להפך, הנחישות שלהם רק מתגברת ככל שתוקפים אותם. המחשבה שמרחב כלשהו יפתור את הבעיה היא אשליה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ninesouls לרוע המזל, עוד לא מצאנו דרך למנוע את חפירת המנהרה.

הדרך קיימת ופשוטה אבל נכפה עלינו לא לבצע אותה.

ציטוט:

מצאנו דרך להקים מכשול שקשה מאד לבנות מנהרה דרכו (גם אם הוא לא עשוי ממטאוריטים) והוא גרם לכך שבעימות הנוכחי לא קיימת אף מנהרה שחוצה אותו.

אני לא גיאולוג, אבל אני די בטוח שזה לא פתרון לחזיתות המסוכנות יותר.
אני גם לא בעל סיווג גבוה מספיק, אבל אני די בטוח שיש שם כבר לא מעט מנהרות חוצות גב"ל.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אם נכפה עלינו לא לבצע, אז זו דרך שלא קיימת. לגבי לבנון - אין ספק שהקמת מכשול תת קרקעי שם הרבה יותר קשה, אבל גם חפירת מנהרה חוצה היא קשה בהתאמה. אם אני שם את עצמי לרגע בנעליים של האוייב, אני חושב שמבחינת עלות-תועלת בהתחשב במורכבות של תוואי הקרקע הרבה יותר קל לו להתארגן לחדירה שתחצה את הגדר מעל הקרקע. אבל כן, יתכן בהחלט שגם שם יש מנהרות חוצות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ninesouls אם נכפה עלינו לא לבצע, אז זו דרך שלא קיימת.

או שצריך לחתור כדי לאפשר אותה

ציטוט:

לגבי לבנון - אין ספק שהקמת מכשול תת קרקעי שם הרבה יותר קשה, אבל גם חפירת מנהרה חוצה היא קשה בהתאמה.

רק שיש לו פור של שנים רבות עלינו וגם בתים צמודי גדר שמצריכים חפירה קצרה מאוד יחסית.

וזה בלי להתייחס לאיו"ש עדיין.

ציטוט:

אם אני שם את עצמי לרגע בנעליים של האוייב, אני חושב שמבחינת עלות-תועלת בהתחשב במורכבות של תוואי הקרקע הרבה יותר קל לו להתארגן לחדירה שתחצה את הגדר מעל הקרקע.

קל זה עובדה, אבל זה לא שווה למשתלם יותר. עובדה שהוא בכל זאת בחר לחפור מנהרות חוצות גב"ל.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ברור שאוייב ישאף למגוון דרכי חדירה, ביניהן כאלה שמפתיעות. אבל אני חושב שאילו האוייב הלבנוני היה מנסה לבצע משהו דומה ל-7/10 אז השיטה העיקרית שלו היתה פריצת הגדר. גם אם יש לו מנהרות מעבר למה שנחשף, ספק גדול אם יש אפשרות להעביר דרכן סד"כ אפילו קרוב למה שאפשר להעביר בחציית גדר, או לפעול על פני גזרה רחבה באותו אופן. גם כשהם שלחו לכאן מפגע הוא נכנס בטיפוס על הגדר באמצעות סולם ולא דרך מנהרה (וזה עבד כל כך יפה שלא ידענו שהוא כאן עד הפיצוץ בצומת מגידו). לגבי איו"ש - בינתיים, למיטב ידיעתי, כל הדיווחים על חפירת מנהרות שם התבררו כשגויים, והיכולת לחצות את הגדר גם בלי לטרוח להפיל אותה עם שופל היא כל כך קלה שבאמת אין לאף אחד סיבה לטרוח.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ninesouls ברור שאוייב ישאף למגוון דרכי חדירה, ביניהן כאלה שמפתיעות. אבל אני חושב שאילו האוייב הלבנוני היה מנסה לבצע משהו דומה ל-7/10 אז השיטה העיקרית שלו היתה פריצת הגדר.

זה נכון אבל לא סותר.

המנהרות הן כנראה למאמץ המסייע, לא למאמץ העיקרי.
מכניסים חוליות נ"ט שתופסות שטחים שולטים ומבודדות את מרחב הפעולה ואז המאמץ העיקרי פורץ. גל ראשון רכוב על טרקטורונים ואופנועים, גל שני על ג'יפים וטנדרים.

ציטוט:

גם כשהם שלחו לכאן מפגע הוא נכנס בטיפוס על הגדר באמצעות סולם ולא דרך מנהרה (וזה עבד כל כך יפה שלא ידענו שהוא כאן עד הפיצוץ בצומת מגידו).

כי למה לשרוף את המנהרות?
המטרה העיקרית כנראה הייתה בכלל לבדוק את שכבות ההגנה שלנו והם בכלל לא חשבו שהוא יגיע עד לאן שהגיע ולכן חוסר ההצלחה היחסי.

ציטוט:

לגבי איו"ש - בינתיים, למיטב ידיעתי, כל הדיווחים על חפירת מנהרות שם התבררו כשגויים

בסדר, זה בדיוק מה שאמרו בעזה ובלבנון וטעו בשני המקרים. פעם שלישית חומוס.

ציטוט:

והיכולת לחצות את הגדר גם בלי לטרוח להפיל אותה עם שופל היא כל כך קלה שבאמת אין לאף אחד סיבה לטרוח.

זה נכון גם בלבנון וגם בעזה ועדיין יש מנהרות, בשביל גורם ההפתעה ושרידות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

התכוונתי להגנה מפני מנהרה שמגיעה עד לפתח בשטח מת קרוב למוצב, וממנה יוצא כוח שפושט על המוצב. בדיוק כפי שקרה במיקרה עם גלעד שליט. לא לחפירה תחת המוצב.

הבסיסים ביו"ש הוקמו ממש אחרי 67׳ ולא באינתיפאדה הראשונה. שרון היה ראש מחלקת ההדרכה עד 69׳ והעביר את הבה"דים ליו"ש.

הכתבות שראיתי דיברו על חשש מפשיטה על ישוב או שניים. נניח 200 לוחמים. בפועל היו כ-2000 שפשטו על מעל 20 ישובים ומוצבים. זה כמו שאוגדה שלמה בצה"ל תתחיל להתאמן על סיערוב או פשיטה מהים. לא יודע מי אמור היה לאתר גידול של 1000% בכוחות שמתאמנים ומצטיידים למשימה ספציפית. בעיני זה המחדל הגדול ביותר.

אם האוייב רוצה לתקוף את המוצב, מוטב לו לחפור לתוכו מאשר לידו (אלא אם כן הוא חושש להתגלות בחפירה לתוך המוצב). נכון אמנם שבדרך כלל הוא יכול גם להפתיע את המוצב בהגעה מעורפו אם הוא יוצא ממנהרה - כפי שקרה במוצב ליד נחל עוז בצוק איתן, כשחמישה חניכי קורס מ"כים נהרגו בחדירת מחבלים כאשר הצד הפונה לישראל לא נשמר, למעשה, כלל. עם זאת, גם כאן - שום תכנון של מוצב לעמוד בחדירה כזו או אחרת לא ימנע אותה, אלא אם יש ערנות לחדירה כזו - וזה מחייב השקעה מתמדת של משאבים, הן מצד הלוחמים (איוש עמדות נוספות) והן מצד הפיקוד (בדיקת כוננות ומוכנות על בסיס קבוע, עדכון תיקי עמדה ופקודות וכן הלאה).

לגבי הבסיסים באיו"ש אתה כמובן צודק, הזכרתי את האינתיפאדה הראשונה כי זה הזמן שבו אני הסתובבתי בשטח וזו המציאות שזכורה לי, אבל ברור שהבסיסים לא הועברו לשם במהלך האינתיפאדה - למעשה, רובם היו במחנות צבא ירדני ישנים.

באולימפיאדת המחדלים שפתחנו כאן יש מקום לכולם, יש מקצה למודיעין ומקצה ליבשה ומקצה לאוויר ובכל אחד מהם יש הרבה מתמודדים על המדליות. בכל מקרה, צריך לזכור שגידול של 1000% ממאתיים לאלפיים הרבה יותר קשה לגילוי מאשר גידול באותו שיעור מאלפיים לעשרים אלף כמו בדוגמה שלך - כשם שגידול מעשרים למאתיים הוא עוד הרבה יותר קשה, אף שבאחוזים זה אותו יחס. בכל מקרה, ברור שמתוך חוסר האמון ביכולת וברצון לפרוץ את המכשול לא טרחו להקדיש לזה תשומת לב מודיעינית - חוסר האמון הזה הוא לב הענין, וממנו צומח כל יער המחדלים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Origlo מהדברים שנאמרו כאן אני מבין כי לא בוצעה כוננות עם שחר ושזה היה דבר שמקובל מבחינת ההנחיות. האם מישהו יודע מדוע בוטל הנוהל לכוננות עם שחר? ב2015 (השנה האחרונה שבה תפסתי קו עזה בסדיר) עלינו כל בוקר לכוננות עם שחר, כל הפלוגה על הכלים מונעים. מה השתנה מאז?

מוסיף שאני התגייסתי ב2017, ב2018 תפסתי פעם אחרונה קו בעזה (בזמן העבודות על המכשול), והיינו עולים כל בוקר לזמן גשר(כוננות עם שחר) אבל לפי מה שזכור לי רק מי שהיה בכלים, סיור או במשימות של אבטחת העבודות. כלומר כל מי שהיה בין משימות המשיך לישון.
מה שכן, בתקופה ההיא יחסית הצפנו את הגזרה בכוחות בגלל העבודות, אז אולי יש כאן קשר למה החליטו שלא כל הפלוגה תעשה את זה. בנוסף האיום של מנהרות חודרות עוד היה קיים בפועל והרגיש אמיתי, אז אולי זה תרם לחידוד המוכנות שלנו מול כוחות שבטוחים ששום דבר לא יכול לעבור את הגדר(למרות שיש סיכוי לא רע שלנו היה קורה אותו דבר בסוף).
אה ולחלוטין אין לי ספק שהמוצבים לא בנויים לעמוד בהתקפה או אפילו לאפשר רצף תפקודי אמיתי של הכוחות בזמן ירי רקטי(החמ״ל הפלוגתי שלנו היה עשוי מגבס או קלקר, ברמה שמישהו פעם נתן מכה לקיר ונפער שם חור) ועוד יותר אין לי ספק שרוב החיילים הופתעו כי פשוט הכניסו אותם למיגוניות כשהתחיל הירי הרקטי, ועד שהם הבינו מה קורה זה כבר היה מאוחר מדי. בנוסף זה לא עוזר שלאויב שלך יש עשרות רימונים בזמן שהרימונים שלך נעולים בבונקר.
* מקווה שהזכרון שלי לא בגד בי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Octavius והיינו עולים כל בוקר לזמן גשר(כוננות עם שחר) אבל לפי מה שזכור לי רק מי שהיה בכלים, סיור או במשימות של אבטחת העבודות. כלומר כל מי שהיה בין משימות המשיך לישון.

הם כבר במשימה. איך ה"זמן גשר" שינה את אופי הפעילות שלהם?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 הם כבר במשימה. איך ה"זמן גשר" שינה את אופי הפעילות שלהם?

שאלה מצוינת...קודם כל, חשוב לי להגיד שאני לא בהכרח מסכים עם זה, רק רוצה לתווך לכם איך המצב נראה עד 2018, לפני שהמכשול נבנה.
נתחיל בזה שהיה לנו כוח כוננות שהיה מורכב מחי"ר(אנחנו) עם אכזרית וכוח של שריון. הכוח הזה היה בשטח, והם היו יורדים בעצם לשבוע-שבועיים לשטח מהרגע שחזרנו לבסיס, לפעמים הם היו נמצאים יחסית מאחורה, במקום "מוגן" ולפעמים יותר קרוב לגבול. מטבע הדברים, בגלל שהם היו כוח כוננות, לרוב הם לא עשו כלום חוץ מלחכות...אז בלילה הם ישנו למעט מי ששמר על המתחם, ובזמן גשר היו מתעוררים כולם ונכנסים לכלים. לפעמים כשהייתה התקרבות שתצפיתנית זיהתה/נגיעה בגדר הם היו באמת קופצים כדי לחזל"ש את זה(לרוב זה היה הסיור/החפ"ק דווקא).
בנוגע לסיור, גם הסיור היה בשלב מסוים של הלילה נוסע לאיזה מקום לא חשוף, ועושה קצת סבבי שינה, פשוט בזמן גשר כולם היו ערים ומוכנים.
אותו דבר עם אבטחת עבודות, להגיד לך שכל מי שהיה שם היה תמיד ער במהלך הלילה? לא. לרוב היו נשארים בן אדם אחד או שניים ערים (חושב שעם המפקד, אבל לא בהכרח) בזמן שהשאר מנסים להספיק להתעפץ כמה שיותר, ו"מתצפתים"(כמה שאפשר לתצפת כשאתה חפ"ש בלי אמר"ל וכשהכל חשוך כמו במצרים) או פשוט מחכים שיקרה משהו.
אבל בניגוד למה שאתם אומרים כאן לגבי הזמנים ברצועת הבטחון, לפי מה שאני זוכר, ואני מאוד מקווה שאני לא טועה ומטעה כאן, לא הייתה חיה כזאת שכל המוצב מתעורר לזמן גשר(או כוננות עם שחר, איך שנרצה לקרוא לזה).
כל תפיסת ההגנה הייתה מאוד ריאקטיבית אפשר להגיד, והרגישה לא מאוד שונה מהקו שלנו באיו"ש, נגיעה בגדר ----> קופצים ----> זה כלב ----> מחזלשים , אחרי 10 דקות עוד נגיעה בגדר ----> קופצים ----> זה חתול ----> מחזלשים, וכך הלאה...
בנוסף לגבי מארבים כמו שראיתי שעולה כאן לפעמים לגבי תקופת רצועת הבטחון וכו'...לא הכרנו בכלל את הביטוי הזה מארבים על הגדר או כל דבר בסגנון, לא ידענו לבנות עמדות הסוואה או בכלל עמדות(למעט פעם אחת שהיינו צריכים לבנות עמדת "צלפים", שזה אומר תעלו על הסוללה ושימו שם שקי חול), זה לא היה באירוע בכלל(בכל צה"ל, לא רק אצלינו, המצב אצלינו דווקא עוד היה טוב ביחס למקומות אחרים לפי מה שאני מכיר).
בסוף זה הרגיש שאת כל היכולות, ההכשרה האמיתית וההשקעה שומרים ליחידות המיוחדות, בזמן שהגדודים צריכים להיות חברת שמירה מפונפנת ותו לא(אולי תסמין של הפיכת גדודי החי"ר לכוח שיטור באיו"ש?), הבעיה היא שהגדודים הם אלה שתופסים את הגזרה, ולא אותן יחידות מיוחדות שמגיעות לתגבר לפעמים כשהיה הפגנות על הגדר...

למארבים בלבנון היתה משימה ברורה - לסגור איזה וואדי, שהוא שטח מת לתצפיות וקשת. בגלל מבנה השטח בגבול הצפוני ומעבר לו, לא היו חסרים שטחים מתים. באזורים שטוחים של גבול עזה וכמות האמצעים שם, אולי באמת לא היה צריך מארבים על הגדר.
בעניין כוננות עם שחר, זה היה במוצבים חודרים, במוצבי גדר שהייתי בהם (על הר דוב) לא היה חיה כזאת. מה שכן, מוצבי הגדר היו בנויים כמו מוצבים, עם גדר טלטלית מסביב, תעלות קשר מסביב ועמדות לחימה. כמו כן, לכל החיילים במוצב היה נשק, גם נהגים, גם טבחים, קשתיות ותצפיתניות. היו גם תירגולות שלקחו בחשבון אפשרות של תקיפת מוצב.

There's more things told than are true, and more things true than are told

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ענקנמן באזורים שטוחים של גבול עזה וכמות האמצעים שם, אולי באמת לא היה צריך מארבים על הגדר.

אני לא מסכים.
מעבר לכשלון הקולוסלי של ההישענות על טכנולוגיה, גם ללא חיכוך עם האויב לאמצעים יש הרבה נקודות כשל. בעיות טכניות, שיבושים ממזג האוויר, קושי בסיווג וכו' וכו'. האמצעים אמורים לתמוך ולהיות מכפיל כוח ללוחם, לא להחליף אותו.

ציטוט:

בעניין כוננות עם שחר, זה היה במוצבים חודרים, במוצבי גדר שהייתי בהם (על הר דוב) לא היה חיה כזאת. מה שכן, מוצבי הגדר היו בנויים כמו מוצבים, עם גדר טלטלית מסביב, תעלות קשר מסביב ועמדות לחימה. כמו כן, לכל החיילים במוצב היה נשק, גם נהגים, גם טבחים, קשתיות ותצפיתניות. היו גם תירגולות שלקחו בחשבון אפשרות של תקיפת מוצב.

אני החזקתי כוננות עם שחר מלא על מלא הרבה אחרי הנסיגה מלבנון, כולל בעזה וכולל בבסיסים שאינם מוצבים כגון נחל עוז ויפתח.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אין סיבה לעשות מארב גדר בנקודת גדר שנשלטת באש ותצפית ממוצב.
בנחל עוז ב-2001 לא היה כוננות עם שחר. גם לא במוצב גדר בגבול לבנון שהייתי בו ב-2004, ולא במוצבים על גבול סוריה וירדן.

There's more things told than are true, and more things true than are told

כמובן. בהנחה שאותו המוצב מצו"יח לנקודה ובפועל אכן שולט עליה באש ובתצפית ולא סיסמא שנובעת מניתוח השטח, כשבפועל אין כוח במוצב אל מול הנקודה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

על זה אין ויכוח. גם על זה שצריך כוח כוננות זמין שיכול לקפוץ לכל נקודה בגיזרה אין ויכוח.

There's more things told than are true, and more things true than are told

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ענקנמן אין סיבה לעשות מארב גדר בנקודת גדר שנשלטת באש ותצפית ממוצב. בנחל עוז ב-2001 לא היה כוננות עם שחר. גם לא במוצב גדר בגבול לבנון שהייתי בו ב-2004, ולא במוצבים על גבול סוריה וירדן.

הבעיה היא שהגדר לא נשלטה באש ותצפית מהמוצב, היא נשלטה בשגרה רק ע"י מצלמות של תצפיתניות, זהו(אלא אם היה קופץ איזה כוח לנקודה גבוהה ושולטת, שגם אותן אפשר לספור על יד אחת, אבל זה קורה רק אחרי שהתצפיתנית ששולטת על השטח מקפיצה אותם).

אצלנו באותו מקום באותה תקופה היתה כיתת כוננות ועמדות,
וכוחות יותר קדימה-טנקים ומארבים שהגנו על הגזרה בשילוב כמה אמצעים.
צריך לזכור שזה היה גם קדם התנתקות המוצבים היותר פנימיים יותר קיבלו תשומת לב ומצבי גדר כנ"ל.
חדירה לבסיס דרשה שכמה וכמה שכבות יכשלו.
לא יודע בפירוט מה היה המערך ב6.10

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Octavius שאלה מצוינת...קודם כל, חשוב לי להגיד שאני לא בהכרח מסכים עם זה, רק רוצה לתווך לכם איך המצב נראה עד 2018, לפני שהמכשול נבנה.

ברור.

ציטוט:

נתחיל בזה שהיה לנו כוח כוננות שהיה מורכב מחי"ר(אנחנו) עם אכזרית וכוח של שריון. הכוח הזה היה בשטח, והם היו יורדים בעצם לשבוע-שבועיים לשטח מהרגע שחזרנו לבסיס, לפעמים הם היו נמצאים יחסית מאחורה, במקום "מוגן" ולפעמים יותר קרוב לגבול. מטבע הדברים, בגלל שהם היו כוח כוננות, לרוב הם לא עשו כלום חוץ מלחכות...אז בלילה הם ישנו למעט מי ששמר על המתחם, ובזמן גשר היו מתעוררים כולם ונכנסים לכלים. לפעמים כשהייתה התקרבות שתצפיתנית זיהתה/נגיעה בגדר הם היו באמת קופצים כדי לחזל"ש את זה(לרוב זה היה הסיור/החפ"ק דווקא).

כלומר כוח עתודה מקומי מאוד, מניח שמדובר על כיתה + טנק מצק"פ.

ציטוט:

בנוגע לסיור, גם הסיור היה בשלב מסוים של הלילה נוסע לאיזה מקום לא חשוף, ועושה קצת סבבי שינה, פשוט בזמן גשר כולם היו ערים ומוכנים. אותו דבר עם אבטחת עבודות, להגיד לך שכל מי שהיה שם היה תמיד ער במהלך הלילה? לא. לרוב היו נשארים בן אדם אחד או שניים ערים (חושב שעם המפקד, אבל לא בהכרח) בזמן שהשאר מנסים להספיק להתעפץ כמה שיותר, ו"מתצפתים"(כמה שאפשר לתצפת כשאתה חפ"ש בלי אמר"ל וכשהכל חשוך כמו במצרים) או פשוט מחכים שיקרה משהו.

כלומר, כוחות המשימות עמדו במשימתן רק בזמן גשר ובכל שאר הזמן לא ביצעו את המשימה שלהם פשוט ניסו לישון כמה שיותר בלי להיתפס והפלוגה (והגדוד וכן הלאה) לא עמדה במשימתה בשום שלב.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

כלומר כוח עתודה מקומי מאוד

אני מניח שזאת הייתה סוג של תשובה לאיום המנהרות. יש לך איזה כוח שמדלג כל שבוע, כך שלאויב יהיה קשה יותר למצוא מקום טוב ליציאה של מנהרה התקפית.

There's more things told than are true, and more things true than are told

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ענקנמן אני מניח שזאת הייתה סוג של תשובה לאיום המנהרות. יש לך איזה כוח שמדלג כל שבוע, כך שלאויב יהיה קשה יותר למצוא מקום טוב ליציאה של מנהרה התקפית.

סוג של, אבל הוא לא באמת דילג כל שבוע כי גם אין לו כ"כ לאן, בכל ה6 חודשים בסה"כ שיצא לי להיות שם - היו לו שני מיקומים שונים, אחד קרוב יותר לגדר כשיש תקופה יותר "חמה", ואחד קצת יותר אחורה.

כוחות מדלגים לא יפריעו לאוייב למצוא נקודת יציאה למנהרה. המנהרה יכולה לצאת בכל שדה של תפוחי אדמה בקרבת הגבול, בשטחים ששום חייל לא יסתובב בהם. הפתח שלה סגור לגמרי עד שלב הפריצה ממש. אתה רואה בעזה איך מחבלים יוצאים מפירים במרחק עשרים מטר ממגנן של חיילים ורצים אליו ולפעמים יוצאים ממש בתוכו ואף אחד לא זיהה את הפתח ואפילו לא את היציאה - אם הם יעשו את זה חצי ק"מ מהגדר באמצע שדה אפילו ציפור לא תדע על זה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 כלומר כוח עתודה מקומי מאוד, מניח שמדובר על כיתה + טנק מצק"פ. כלומר, כוחות המשימות עמדו במשימתן רק בזמן גשר ובכל שאר הזמן לא ביצעו את המשימה שלהם פשוט ניסו לישון כמה שיותר בלי להיתפס והפלוגה (והגדוד וכן הלאה) לא עמדה במשימתה בשום שלב.

1. כן, משהו כזה.
2. כן ולא ואני אסביר למה; קודם כל, חשוב לי להבהיר שהתייחסתי כמובן לזמן של הלילה, במהלך היום הדברים נראו אחרת מן הסתם.
אף אחד לא ניסה לישון בלי להיתפס - זה היה ממש הנוהל, זאת אומרת זה לא איזה חפ"ש שניסה לישון בלי שהמפקד יראה, אלא לצורך העניין בצק"ם, המפקד בא ואומר - תלכו לישון ותעשו סבבים של מאזין-שניים ערים בשמירה למקרה שקורה משהו/עולים בקשר, כי אנחנו נהיה פה עוד שבועיים. בהקשר לסיור ואבטחת עבודות - לפי מה שאני זוכר זה היה בדיוק על אותו עקרון, אני מסכים לחלוטין שהמשימה הזאת צריכה להיות עירנית תמיד בעיקר אם היא לא שם לשבועיים, בפועל טוחנים לחיילים את הנשמה כי אין סד"כ אף פעם וגם בבסיס לא מצליחים לישון, אז זה המצב שנוצר, אפילו המפקדים כבר לא מחזיקים בשלב מסוים.

אבל בסוף, הנקודה שלך נכונה, וזה מביא אותנו לשאלה של מה המשימות של הכוחות...כי בפועל, המשימה של אבטחת עבודות הייתה לשבת שם ולחכות עד שקורה משהו("לתצפת" זאת לגמרי יוזמה מקומית, וה"לשבת שם" זה אפילו לא בשטח שולט, בדיוק ההפך), המשימה של הצק"ם הייתה לשבת שם ולהיות כוח עתודה עד שקורה משהו, והמשימה של הסיור הייתה להסתובב בגזרה ולהגיב אם קורה משהו באיזור הגדר.
בקיצור, אפשר אפילו להגיד שהכוחות עמדו במשימה, פשוט המשימה היא לחכות ולחכות עד שקורה משהו 24/7. לא בוצע שום דבר יזום שהוא לא לשבת סטטית ולחכות שמשהו יקרה. אגב זה בדיוק אבל בדיוק איך שהקו שלנו באיו"ש היה נראה - יזומות על צירים שמחכים לפיגוע, כוח כוננות באיזה ישוב, וסיור שמגיב לאירועים. פשוט כיבוי שריפות בגדול.
בסוף בהרגשה האישית שלי, תפיסת ההגנה הייתה: יש מצלמות, יש חיישנים על הגדר ---> תצפיתנית מזהה משהו/יש אינדיקציה מהחיישן ---> אתם קופצים להסתכל.
ולכן גם כל האיזור לא היה באמת בנוי לקרב הגנה, כנ"ל לגבי המוצב שלא רואים ממנו אפילו את הגדר והוא לחלוטין לא בשטח שולט, ובטח ובטח שלא בנוי לעמוד במתקפה כלשהי, פשוט אוסף של חדרים עם חדר אוכל ומקום לכלים משוריינים וזהו(וזה עוד אחד הבסיסים שנפגע לפי מה שאני זוכר הכי פחות ב7/10 - מוצב יפתח).

שירתתי שם ב2011.
ממה שאני זוכר כל ההגנה על הבסיס היתה מגדל שמירה אחד והש"ג.
וכמו שאמרתה זה לא בתואי שטח שולט.
למעשה את רוב מוחלט של הגדר אף אחד לא ראה, הצימחיה הגיע עד הגדר והיה ניתן לפרוץ מרוב ההיקף למי שיש לו ציוד בסיסי לחתוך את התייל.
בעצם הבסיס לא באמת היה מוכן להגנה וכולם ידעו את זה.