 ראשי |
 צ'אט |
מבזקים |
צור קשר |
 |
 |
|
|
||||||||||||||||||||
|
||||||||||||||||||||
רועם - התותח החדש של צה"ל
"רועם הוא "Game Changer" - משנה את כללי המשחק; הכלי החדש ביותר בארסנל התותחים של חיל התותחנים. פלטפורמה אוטומטית מלאה, שמשנה את כל מה שידענו על תהליך ייצור האש", אומר קצין תותחנים ראשי, תא"ל אבירם סלע, על התותח החדש תוצרת אלביט מערכות, שנמצא עתה בשלב של "פיתוח והתקשרות" עם חיל התותחנים וצה"ל.
"רועם" הוא תוספת הכלי החדישה ביותר לחיל התותחנים. זהו תותח המהווה שינוי תפיסתי: הוא מקצר כמעט לאפס את תהליך החיבור בין דורש או מזמין האש לבין הפלטפורמה, שהיא התותח היורה למטרה. קצב האש שלו והטווח שונים בתכלית מאלה של כל כלי הארטילריה שיש כיום ברשות צה"ל. יש לו יכולת תקיפת מטרות במקביל, ותהליך חישוב הנתונים שלו שונה לחלוטין. זה כלי שיקבל פקודה ויירה מיד, אוטומטית. סלע מגדיר אותו כשיפור דרמטי בזמינות האש, ומוסיף: "ניצנים של הפלטפורמה כבר מצויים בתוכנית הרב-שנתית החדשה 'תנופה'". התותח החדש מסמל את השינוי שעובר חיל התותחנים בשנים האחרונות, שינוי שכולו התאמה לאיומים בזירה, לשינויים שחלו בתפיסת ההפעלה של צה"ל - החל משגרת בט"ש וכלה בהתמודדות עם מערכות אסטרטגיות רחבות ממדים; "הפעלה לניצחון", כגרסת הרמטכ"ל, שאיפה לקטלניות עקב השתנות שדה הקרב ואופי האויב. קישור לכתבה את המידע החדש פה על התותח צריך ממש לבחון במיקרוסקופ, אבל מה שכן מעלה קצת אופטימיות זה שעדיין מדברים על הפרויקט, מה שאומר שהוא לא מת בניגוד לנסיונות מ-2007. "פיתוח והתקשרות" לא אומר לנו הרבה כאשר אנו יודעים שיש כבר חוזה לרכש מחברת בת של אלביט בארה"ב, ואם אני לא טועה גם חוזה לאלביט בישראל. סך הכל כ-300 מיליון דולר. "ניצנים של הפלטפורמה החדשה כבר מצויים בתכנית הרב שנתית תנופה" יכול לומר הרבה דברים. זה מימון או מבצעיות? אני מאמין גדול בשקיפות מערכת הביטחון, וכלל משרדי הממשלה, בכל הנוגע לרכש ואסטרטגיה. יש אולם התקדמות, ומאמין שבעוד מספר עשורים נגיע לרמה של אמריקה, אך כאשר העדכון היחיד שהציבור מקבל על תותח שאמור לעלות לישראל מיליארדים, זה שהוא קיבל שם עברי ממוחזר מתותח קודם, אני חושב שמגיע לציבור, לכנסת, ומשרד האוצר, לקבל טיפה יותר מרק "ניצנים" של מידע. אם שוב יבוטל הפרויקט, המדינה תצטרך שוב לשלם פיצויים רציניים לאור התחייבויותיה עד עכשיו. |
לא מצאו שם חדש ?
מיחזור שם של תומ"ת ששירת בחיל בין שנות ה-70' ל-90'.
|
חדש מדי, באמת
ציטוט:
אם אין להם משהו מקורי יותר, אולי כדאי שיחזרו 90 שנה אחורה ויבצעו החייאה למכנ"כ הידוע מלפני קום המדינונת... |
יש עניין לשמר את היכולות והמידע הזה מעורפל והוא גובר על עניין בקרת הציבור.
מבקר מערכת הביטחון ואגף הביקורת בצהל אמורים לבקר את הוצאות הכספים ואת התקינות של ההליך ואם יש חריגות גם מבקר המדינה נותן את דעתו על נושאים כאלה וזה מספיק בהחלט. |
אין פה שום עניין של פרסום יכולות. את כל היכולות הרלבנטיות של התותח החדש כבר פירסמו. הציבור צריך לדעת שלאחר שניתנו חוזים באמת יש התקדמות בפרויקט. הקורא הפשוט יכול להבין שניתנו חוזים בלמעלה ממיליארד ש"ח, אך לא הייתה התקדמות במשך שנה.
|
אולי יש כאן עניין לסקרנים ולמודעין של מדינות עויינות.
הכנסת אמורה לפקח על דברים כאלה בועדת חוץ ובטחון ובוועדות המשנה שלה שלרוב הדיוניים בהם מסווגים. אולי האוצר גם צריך להיות בתמונה אבל כאן הדילמה שלך , אם היה פרסום מכוון האוצר סימן שמסוכן שיהיה בפרטים ... וזה לא רק עניין של יכולת , זה עניין של כמויות , קצב אספקה ועוד דברים נוספים. לגבי סיכוי התותח להגיע לצה"ל ? כולי תקווה אבל לצערי תוכנית תנופה כנראה תשתנה לרעה בעקבות משבר הקורונה. |
יש כתבה כזו אחת לחמש שנים בערך, ולא קורה כלום.
מה שנקרא: הכלבים נובחים והדוהר עובר... |
טעות בידך. תסתכל על תכניות רכש והצטיידות דומות במשמעות ואפילו יותר משמעותיות. טנקי מרכבה, איתנים, נמרים, קלי"ע, ועד ספינות סער 6, מטוסי תדלוק, ומטוסי אדיר.
כל אחד מאלה נמצא בתהליכי פיתוח, רכש, והצטיידות, וכל אחד מאלה כולל או רכש עתידי של יחידות שעדיין בפיתוח, או רכש של גרסאות קיימות שלאחריו תהיה הצטיידות בדגמים מתקדמים יותר שרק בפיתוח אך כבר מומן הרכש. כל אחד מאלה זוכה לעדכונים מדי כמה שבועות עד כמה חודשים, עם מידע שעיקרו לא להראות יכולות מסווגות, אלא להראות לציבור שהפרויקטים אכן מתקדמים. הרבה פעמים אפילו אין חידושים מתוקשרים, רק מיחזור כתבה עם ההודעה כי הפרויקט עדיין זז, וזה מספיק. בארה"ב הם מאוד שקופים. בישראל מאוד לא, אך התגלה מעין דפוס כזה שאם אין עדכונים זמן מה, הפרויקט נקלע לעיכובים משמעותיים. לדוגמה פרויקט קרן ברזל שהחידוש האחרון לגביו היה לפני מספר חודשים, אך לפני זה עברו שנים של שתיקה במקביל לעיכובים בלתי פוסקים. |
לחלוטין הנושא של השקיפות בפרויקט הזה לוקה בחסר - אולי הם ב"טראומה" מהמלחמות בין אלביט ותע"א על הענקת החוזה... כל הנושא של הפטור ממכרז.
בכל הנוגע לחשיפה על כמות כלים שנמצאים ברכש, לפני מספר שבועות העלו כאן כתבה מתורגמת מפולנית עם ציטוט מגורם שמעורב בפרויקט שאמר שמתכוונים לייצר 250 כלים על החוזים הנוכחיים. |
..רוכב אל השקיעה ודורס.
|
או כמו שהיה קרוי "תומ"ת טלויזיה" ...
|
בפעם הקודמת דיברו על 100 בפעימה הראשונה
ציטוט:
ועולה השאלה: האם מדובר על 150 כלים נוספים (אולי למילואים), או על כאלו המבוססים על פלטפורמה שונה... |
בקירוב 100, מתוכן 96 ליחידות לוחמות והשאר כנראה לניסויים.
בצה"ל מחלקים סדרות ייצור בצורה שונה מכך. טנקים ונגמ"שים מתחלקים לסדרות של בערך 30, שזה גדוד אחד. גם האיתנים יהיו ככה עם מספר עדיין לא מוגדר. הגיוני לחלק את ייצור התומ"תים לסדרות ייצור יותר קטנות, גם לגדודים, או חטיבות. אך מכיוון והלכו על הגדרה שונה של סדרות, יש באמת אופציה שהסדרה הראשונה תיראה כפי שנחשפה - על גלגלים, והסדרה השנייה על זחל. לדעתי יש גם חשיבות גבוהה לאפשרות שהסדרה השנייה תתלכד עם מבצוע הקלי"ע. |
התותח החדש של צה"ל נרכש בלי שהצבא בחן ברצינות את הנחיצות בו
https://www.calcalist.co.il/local/a...3843191,00.html
על פי דו"ח המבקר, צה"ל ומשרד הביטחון בחרו להשקיע מיליארדי שקלים בתותח מתוצרת אלביט בלי שבדקו לעומק את הצורך בו, ותוך התנהלות בעייתית כלפי התותח הגרמני שהתחרה מולו, כולל הסתרת מידע מהקבינט; דובר צה"ל: "זרוע היבשה ביצעה עבודת מטה מקיפה במשך כמה שנים לאישור ומימוש פרויקט התותח החדש" |
הסיפור באמת נשמע תמוה.
בחרו באלביט כספק יחיד כי יש להם מוצר דומה מאוד, אבל שעדיין מחייב פיתוח. משרד הביטחון ויתר על מנוף לחץ חזק מאוד, תמורת.. מה בעצם? מהירות אספקה? לא רלוונטי בתוכנית שתקועה כבר לפחות 14 שנה. ולמה תוכנית מבצעית מנוהלת בכלל ידי מפא"ת? משרד הביטחון היה צריך לפני עשור לרכוש גדוד של מוצרי מדף מאלביט, אפשרי כספק יחיד, על שלדה צה"לית, ולהתנסות בהם. אופציה לשדרוג עתידי ליכולת מלאה שצה"ל דורש. ביצוע מהיר עלות נמוכה (אינטגרציה, ייצור, ובחינה) מוריד סיכונים דרמטית (אפשר לראות בדיוק מה צריך) תועלת מבצעית ואפילו מורל: מי לא רוצה להיות ב-"גדוד הייטק ניסיוני יביל אוויר שפועל אופרטיבית עם חטיבת הקומנדו"? 🙂 |
איזה מנוף לחץ בדיוק?
אלביט יכולה כרגע לספק לצה"ל את כל מה שהוא צריך לפני שהוא עושה את קפיצת המדרגה הבאה (תותח הL58 של האמריקאים). הפתרון של KMW כרגע גם לא אידאלי, כי יכול להיות שצה"ל ירצה פיתוח בשביל פלטפורמה זחלית ובשביל פיתוח מתמשך כזה באמת עדיף שהספק שלך יהיה פיזית קרוב אליך. כאשר תעשייה אווירית עושה רק אינטגרציה, אני לא בטוח כמה מהר KMW יוכלו להכניס שידרוגים. יש לדעתי הגיון כרגע לבחון את הצעת אלביט הקודמת, כלומר תע"ש לשעבר, של שדרוג הדוהרים במספרים קטנים. |
|
אלביט כנראה תציע את הרועם לארה"ב
ארה"ב מחפשת תחליף לתותחים הנגררים שלה, בצורת משאית עם תותח כאלטרנטיבה קלה לתומ"ת זחלי.
האפיון המחודש שח התותח הקל נגרם לאחר רצון להגדיל את טווח התותחים הנגררים, מה שדרש הארכת הקנה שבתורה מגדילה את משקל התותח למעבר לסף שבו כדאי לשנע אותו אווירית.
לצפייה בציוץ המקורי באתר Twitter, לחצו כאן. המתמודדת הרשמית היחידה היא נקסטר הצרפתית עם הCaesar בינתיים ב-2 גרסאות, אחת קלה מאוד (בערך 18 טון) על שאסי 6x6 ואחת שמגיעה עד ל-30 טון בערך על שאסי 8x8. צפוי כי גם BAE ואלביט יכנסו למכרז, עם הארצ'ר והרועם בהתאמה. לא ידוע עדיין באיזו גרסה יבוא הרועם (בטן תחמושת גדולה או קטנה, טעינה אוטומטית או רק חצי, משאית קלה או כבדה). בכל מקרה לכל מתמודדת יש כבר מערכת שעברה אינטגרציה על שאסי מכמה סוגים, כך שהתחרות אמורה להיות מאוד צמודה כבר מההתחלה. יתרון אחד שיכול להיות לאלביט זה הרצון של צה"ל לבצע אינטגרציה לאושקוש. פה צה"ל צריך להחליט - האם להמר שאלביט תנצח ותוכל ככה לממן לבדה את רוב עלויות הפיתוח של המערכת, או לממן את הפיתוח בשביל אלביט ובכך להגדיל את הסיכוי של זכיה במכרז. |
הבהרה
בציוץ שקישרת נאמר שאלביט ניגשת להדגמה יחד עם ATMOS.
מאיפה אתה יודע שהם יציגו את ה"רועם" ולא את הגרסה הישנה של התותח אטמוס, פשוט על משאית אמריקאית? |
הרועם זה השם העברי לאטמוס.
כמו שאטמוס מתייחס להרבה מאוד גרסאות, חלקן שונות מהותית אחת מהשנייה, אפשר להניח בשלב זה ש"רועם" מתייחס לאותה משפחה בהינתן כך שלמיטב ידיעת הציבור הרועם עדיין לא הוגדר מעבר לסט דרישות מצומצם ומעורפל, ורחוק מאוד ממערכת מוגמרת כלשהי. |
לא רק שאני לא מבין את התגובה שלך, וגם הסבלנות שלי אליה ולדומותיה הולכת ומתקצרת. "אפשר להניח" על סמך מה? דוחות של אלביט שראית? פרסומים שפספסנו? הדימיון המופלג שלך??? או שתציג מידע קונקרטי, או שתחסוך לנו את משחקי הנדמה לי. צה"ל כבר הציג אבטיפוס של הרועם, אז אין לי מושג מאיפה הבאת את המשפט "עדיין לא הוגדר מעבר לסט דרישות מצומצם ומעורפל"!
|
ה"אבטיפוס" היחיד שראינו הוא צריח נגרר לגמרי מופשט ממערכות.
כל מה שיש בו הוא מעטפת ממוגנת, תותח, ורק סגמנט אחד של מערכת טעינה אוטומטית רב שלבית. אין עדיין איפיון להרבה דברים מאוד קריטיים במערכת כגון ארכיטקטורה דיגיטלית, ארכיטקטורה מבנית, אופציות רישות, ומפת דרכים. אם סמנטיקה היא העניין, תשנה את המילה "רועם" לאטמוס ואז יש פה דיוק של 100%. |
"אין לי או לחברים שלי מידע עדיין על מגוון באז וורדס כמו איפיון להרבה דברים מאוד קריטיים במערכת כגון ארכיטקטורה דיגיטלית, ארכיטקטורה מבנית, אופציות רישות, ולא שיתפו אותנו או את הציבור במפת דרכים."
|
מה הפואנטה בדיוק?
גם לא סביר שישתפו אותך או את חבריך כי השקיפות של צבא ארה"ב לא קיימת בישראל, וכנ"ל גם השקיפות של החברות הביטחוניות הישראליות. אלא אם כן יש לך חברים באזורים מאוד ספציפיים באלביט כמובן. |
כתבה ב-Breaking Defense חושפת מעט מידע חדש על האטמוס.
אזהרה קטנה: האתר לגיטימי ונכתב באופן יחסית מקצועי, אך שגיאות בכתבות נפוצות יותר לעומת אתרים ביטחוניים אחרים, עם כמות גבוהה לטעמי של דעה שמתערבבת עם עובדות. https://breakingdefense.com/2020/12...tzer-shoot-off/ איזה מידע חדש נכתב? 1. מערכת הטעינה האוטומטית עדיין לא מוכנה, ומתוארת ככמעט מוכנה להעברה לצה"ל (לא הצגה, אלא העברה) מה שעלול להיות צוואר הבקבוק כרגע בפרויקט הצה"לי. 2. אלביט מעוניינת להתמודד בפרויקט הטעינה האוטומטית של ה-ERCA. אם וכאשר אלביט תצליח בפרויקט זה, זה יהווה גורם חיובי אם וכאשר צה"ל ירצה לשדרג את מערך התותחים ל-L58 מסיבות כאלה ואחרות. 3. אלביט מתכננת ייצור מערכות שלמות בארה"ב, עד רמה של ייצור מלא להבנתי. זכייה במכרז זה ללא ספק תאיץ רכש והצטיידות בצה"ל. 4. השם של הגרסה האמריקאית הוא Iron Saber, ולפי הכתב, שעד כה עשה לא מעט שגיאות, הגרסה שתגיע לארה"ב אמורה להיות גרסה קיימת של צה"ל. זה כמובן שגוי. מה שיש לאלביט להציג בהתראה קצרה וללא סיכון, זה פלטפורמות 6x6 ו8x8 מבוססות טטרה וMAN בהתאמה אאל"ט. סביר להניח שהתמונות בכתבה מציגות את הגרסה שאכן תגיע לארה"ב, מאחר ואלביט מציגה כרגע את האטמוס על משאית MAN. |
תיקון:
מקור השגיאות לא אצל BD והכתב, אלא המידע ניתן ונכתב איך שהוא ע"י נציג של אלביט מערכות אמריקה, שהוא ראש חטיבה בחברה אאל"ט. מקור נוסף שלא עושה קופי פסטה: https://www.edrmagazine.eu/elbit-sy...-off-evaluation https://www.edrmagazine.eu/elbit-sy...oting-in-the-us |
הפואנטה היא
שהוא מגחך עליך בנימוס, בניגוד אלי ולאחרים שלגמרי איבדו סבלנות ללהג המבולשט שלך. העיקר שבעיני עצמך אתה מבין גדול |אפס|
|
והתרומה שלך לאשכול זה היא...?
עד כה כל התגובות שלך הן או ילדותיות, או נטו אד הומינם. אם יש לך משהו להוסיף, תוסיף. אם אין לך מה להוסיף, אל תגיב. זה עד כדי כך פשוט. |
לפי כתבה במגזין (זמין בגרסה דיגיטלית חינמית באתר) תמיד תותחן, צה"ל צפוי "לראות" את הרועם ב-2023.
מה זה אומר בדיוק עדיין לא מובן. האם מדובר על ניסויי שדה? הצטיידות? בתור רפרנס, האיתן הוצג בפעם הראשונה באוגוסט 2016, והייצור הסדרתי כאמור התחיל בסוף 2020. |
"תפס אמריקה: צבא ארה"ב בחן את "תותח העתיד" של צה"ל
האמריקאים ערכו מספר ניסויים במערכת הארטילרית הניידת מתוצרת חברת אלביט ובחנו את רמת הדיוק וקצב האש של התותח שנכנס כבר לשירות בכמה צבאות זרים. הוא נבחר כבר לפני שנים כתותח העתידי של צה"ל אך טרם הוכנס מסיבות תקציביות" https://www.mako.co.il/pzm-magazine...cdac9971027.htm |
בדיחה
לחת"ם עצמו ולצה"ל הגדול אין באמת צורך או רצון לשדרג את המערך הקני הגדול המונה מאות קנים בסדיר ומילואים, זאת לאור אפס האיומים הקונבציונליים בעשור הקרוב וחוסר האפקטיביות של המערך במתארים אורבניים צפופים. לכולם ברור שימי "ההרעשה העיוורת" של שטחים פתוחים דרום לבנון בעשרות אלפי פגזי 175 מ"מ ו 155 מ"מ סטייל מלחמות לבנון הראשונה והשנייה פסו מן העולם. גם ריבוי מרגמות ה -120 בדרג הגדוד/חטיבה מייתר במידה מסויימת את נחיצותם של הקנים הקונבציונלים. חת"ם גם יצא/יוצא מתחום הנ"ט ארוך הטווח והפראים שנטלו חלק בצוק איתן לא נראו שוב בשומר החומות.
במקום זה חת"ם רוצה רקטות מדויקות לטווח קצר-בינוני (מקבל אותן), ארוכות טווח (יכול לחלום עליהם, אם בכלל יהיו אז רק בחיל האוויר או תחת פיקוד התקיפה המשותף עם חיל האוויר) וכטב"מים מסוגים שונים (לדעתי מערך שחי על זמן שאול, כמו מערך הכטב"מים של חמ"ן בזמנו, גם זה יבלע בסוף בחיל האוויר, למעט רחפנים/רוכ"ש בדרג פלוגה/גדוד/חטיבה). ואם זה מה שחת"ם רוצה אז התקציבים ילכו לשם ולא לרכוש 600 קני ATMOS אז התהליך נדחה שוב ושוב וגם שיתחיל יקח המון המון שנים. |
אף אחד לא מדבר על 600 אטמוס
ציטוט:
אם מדובר על "תפיסת שטח", אז אגד תותחים או 2 מאפשרים לך להפגיז בקלות כל מטרה במרחב הכפרי של דרום לבנון/סוריה/סיני, ולשמור את התחמושת היקרה - למרחב העירוני ולמרחקים גדולים בלבד. ציטוט:
כי חיל האוויר מטפל בעיקר במטרות אסטרטגיות. הוא לא רוצה ולא אמור לטפל בניטור אובססיבי של כל חמוש ב40 הק"מ הצמוד לגבול. כך שחיל התותחנים והמודיעין - ימשיכו לשמור שם על עליונות. זה ממש נחמד שחיל האוויר מתנדב להפציץ צמוד לגבול וכך להתאמן ולהיפטר מחימוש כמעט פג תוקף - אבל די מהר זה הופך ליקר להחריד וחסר תוחלת. העניין הוא ש100 אטמוסים לא מחליפים את 600 התומ"תים. הם מחליפים את החתרן. בשלב הראשון - האטמוסים יספיקו כדי "לתפוס שטח" ולפוצץ כל מטרה במרחק של 40 ק"מ מהגבול (ואולי בעתיד ישודרג ליותר) עם קצב אש טוב יותר, קישוריות מעולה, SHOOT AND SCOOT, ודגש על אספקת תחמושת יעילה. עלות תפעול נמוכה בהרבה, עם פחות כח אדם. משמע - יעשו כל מה שאותם 600 קנים עושים - רק יותר טוב. אחרי זה, בעתיד בלתי ידוע, יצטרכו לתת תשובה לגבי נושא התמרון מעבר ל40 ק"מ: תותח ממוגן יותר, נייד יותר. יקר יותר. כרגע זה נראה מאוד רחוק. אבל עד שלא תהיה תשובה לגבי תמרון, התומ"תים ישארו "כי אולי נצטרך". כי אין לך דרך לבצע תמרון עומק בלי תותחים ממוגנים. |
ציטוט:
סוף סוף יש לצבא הירוק יכולת איסוף מהאוויר, תפ חיל מסייע* ואתה חושב שהצבא יוותר על זה? לא נראה לי סביר בכלל. חיל האוויר יסייע לירוקים במודיעין שדה במקום חת"מ? הסיבה שרוכ"ש ואיסוף קרבי קיימים היא ההבנה שאין לסמוך על חמ"ן, חירניקים לא מביאים מודיעין, ושיריונרים חושבים** שקש"א זה סוג של רוגלעך ששמים בסל צריח. *זא חיל שיודע לתקשר עם המסתייעים בצרה מסודרת ** אוקיי אולי ״חשבו״ יותר מתאים |
מתקדם הפרויקט של תותח הRCH על פלטפורמת בוקסר. הלקוח אליו מכוונים כרגע הוא צבא בריטניה, אך בגדול השילוב הזה אמור לדבר לכל לקוח של הבוקסר.
לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן. הרלבנטיות לאשכול זה היא שבהצגה זו יש מעין הוכחת היתכנות לקונספט - לקחת רק"מ אופני מותאם ללחימה, ולהפוך אותו לכלי ארטילרי. החסרונות ברורים - הפלטפורמה המועדפת מבחינת פשטות ועלות היא משאית כבדה, הרי אלה מיוצרות בכמויות גדולות יותר, מאפשרות לקחת את החיסכון יותר רחוק, ויותר מודולריות מאחר והן פחות מותאמות-משימה (למרות שהבוקסר הוא עדיין כלי מאוד מודולרי, פשוט ברמה שונה). היתרון שמוצג פה הוא יכולת shoot and scoot מאוד מהירה. במקום הסטנדרט שנע איפשהו בין 60 שניות ל30 שניות בשביל משאיות, כאשר ה-15 שניות של הארצ'ר נחשבות להישג באמת יוצא דופן, הבוקסר יכול להמשיך לנוע באופן מיידי לאחר הירי. יתרונות אחרים שלא הוצגו הם רמת המיגון הגבוהה יותר, אשר תאפשר להתקרב יותר לאויב, וקלות רבה יותר לבצע ירי בכינון ישיר, מה שמשתלב היטב עם המיגון. לפי כל מיני רמזים בולטים פה ושם (מצגות וסרטוני יח"צ), אפשר להניח שצה"ל מתכנן להתקין צריח על משאית של אושקוש. עם זאת, הפרויקט הצה"לי מתעכב, וזה פותח אפשרות ללמוד מהתעשייה, או אפילו מלקוח זר של המערכת, לגבי ההיבטים הטכניים של תותח על גבי רק"מ אופני כגון האיתן, ולחסוך פה עבודה. גם בצה"ל חשוב לשמר יכולת shoot and scoot טובה. |
ומה עם הרתיעה?
לתומ"ת עם מזכו"מ היו בזמנו דורגלים, אח"כ ויתרו עליהם, אך מזכו"מ יציב מטבעו יותר ממסאית.
לתותחים על מסאית יש או מעדרים, או 4 מייצבים. במערכת הזאת לא הבחנתי בכל מערכת ייצוב... משונה כמעה. |
גם אני בזמנו חשבתי שיש צורך בכאלה. לא יודע מה המונח המתאים להם, אז אני אקרא להם רגליים ובתקווה מישהו יתקן אותי בעתיד.
אכן, היה לי הגיוני שגם פה יהיו רגליים כי למרות המתלה היותר רובוסטי, עדיין הרתיעה מאוד חזקה. אנחנו רואים את הבוקסר שוקע די חזק. על אחת כמה וכמה כאשר תותח ה-L58 האמריקאי יהפוך לסטנדרט נאט"ו, ואחר כך מערבי, ויחלחל גם אלינו. אבל בכל זאת, אנשי התעשיה ראו לנכון לא לצייד את הבוקסר ברגליים, לכן אני מניח שיש להם מידע רלבנטי שאולי מראה שהנזק למתלה והגלגלים מספיק זניח. |
לאור השינויים האחרונים בזירות הקרב-שימוש גובר במזלטים וחוזי למיניהם
לדעתי צריך ללכת על מודל היברידי.
1.מערכות ע"ג מרכב גלגלי לפריסה מהירה והעברה מהירה בין זירות אם ניתנת להסקה זה יתרון משמעותי. 2.מרכב כבד יותר שיוכל להתקרב יותר לחזית ולאזורי הסיכון ולתמוך בקרב התקדמות ולשרוד ירי נ"ס מדויק. |
משאית
|
לפחות לפי הפתרון שצה"ל כרגע מחפש, לא נראה שניתן יהיה להסיק את המערכת.
|
ושמה בחו"ל סיגמה, או Sigma.
אלביט מראה רנדר של התותח החדש, ע"ג פלטפורמה 10x10 של אושקוש (PLS?), שלפי הכתבה נבחרה ע"י צה"ל. https://www.janes.com/defence-news/...rtillery-system  השימוש בפלטפורמה 10x10 מעניינת. הארצ'ר לדוגמה, גם לו יש צריח. ובכל זאת בחידוש האחרון שלו שמו אותו על משאית HX2 8x8. ובכן התשובה לכך נמצאת בכתבה הבאה: https://www.janes.com/defence-news/...veils-hx3-truck בקצרה, ריינמטאל מסבירים שהציר הנוסף מאפשר להוסיף תחמושת וכו', אבל המעניין מביניהם הוא הארכת הקנה. עוד בכתבה דובר על כך שהמשאית החדשה שלהם, הHX3 10x10 הוצגה עם תותח L60 חדש. כלומר יש סיכוי סביר שצה"ל מעוניין לפתוח כבר מההתחלה את האפשרות לאינטגרציה של קנה ארוך יותר, כזה המפותח ע"י האמריקאים. פרט שולי אך מעניין הוא שאלביט מפתחת מערכת טעינה אוטומטית לתותח האמריקאי החדש. אותה פלטפורמה של ריינמטאל עם תותח L52 ומשאית HX3 10x10 כבר משווקת ללקוחות זרים, וככח הנראה תהווה המתחרה של הסיגמה של אלביט. |
לפי התמונה אורך הקנה באמת נראה מתאים לדגם החדש.
שאתה אומר שהם מפתחים את הטעינה האוטומטית לצבא האמריקאי אתה מתכוון שהם במכרז? |
ציטוט:
PLS - Palletized Load System https://en.wikipedia.org/wiki/Palletized_Load_System גורר (truck) - זה M1074 או M1075. |
לפי הכתבה בJanes האורך הוא L52, לא 60. אצל ריינמטאל מפתחים L60, שזה לא רלבנטי לנו.
מה שרלבנטי לנו זה הפיתוח האמריקאי, הנקרא ERCA, שבליבו תותח L58, קצר בכ-30סמ מהתותח הגרמני. לגבי מערכת הטעינה, אתקן ואגיד שיש כרגע רק הודעה מצד אלביט שהחברה מעוניינת להיות שותפה בפרויקט, בהקשר של מערכות טעינה אוטומטיות. https://www.edrmagazine.eu/elbit-sy...oting-in-the-us |
שכחתי להוסיף אבל מאוד חשוב - לרועם / סיגמא יהיה גיבוי ידני בעת כשל כלשהו. נקודה זו הייתה לדוגמה חשובה בארצ'ר, שאחת מנקודות הביקורת העיקריות הייתה חוסר גיבוי ידני.
טעינה "חצי ידנית" הייתה מתבצעת ב-2 שלבים במקום אחד - טעינה ידנית לתוך תא התחמושת, וטעינה אוטומטית מתא התחמושת אל התותח עצמו. החלוקה הזאת ל-2 שלבים הייתה מאריכה משמעותית את הזמן בין ירי לאחר גמירת מלאי התחמושת בצריח. |
עדכון על ה-RCH, הפעם מוצגת יכולת ירי תוך תנועה, כלומר אין עצירה כלל לפני ירי ובוודאי לא אחריו. זה מעלה עוד את הכדאיות בבחינה של פלטפורמת האיתן כאיטרציה הבאה של הרועם (ההצטיידות מחולקת ל-2 נגלות בשביל 2 גרסאות). |
לינק תקין לסרטון:
לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן. אני מבין שנוצר בלבול בגלל הלינק השבור מקודם, אני מתנצל על כך. ה-RCH הוא שם של תותח תוצרת KMW הגרמנית. בעבר התותח הוצע לישראל תחת השם AGM על בסיס פלטפורמת המנתץ, אך כיום גרסה יותר מתקדמת שלו מוצעת על הבוקסר הגרמני בפלטפורמת הדגל. לפיתוח הגרמני ישנה השפעה ישירה על מגמת המעבר מפלטפורמות זחליות לאופניות, והשפעה עקיפה על הרועם הצה"לי ותפישת תפקיד ויכולות התותח בשדה הקרב המודרני. |
ירי תלול מסלול בתנועה?
בעיקרון, ירי בתנועה מקובל מזה שנים, אך בטנקים!
פלטפורמה שמטבעה גם יציבה יותר מרכב גלגלי, וגם יורה בזויות הגבהה קטנות מאוד יחסית לארטילריה. לירות מרכב גלגלי ללא ייצוב לקרקע נראה דמיוני, ולירות ממנו בתנועה על אחת כמה וכמה. לירות אולי כן, במטען קטן (=טווח מוגבל יחסית לפוטנציאל הקליבר) ובזווית צידוד אפסית כדי שלא להפוך את הרכב. באשר לסיכוי לפגוע... אולי, רק אם מסלול הפגז ניתן לתיקון GPS... האם התרומה לקרב מצדיקה את כל ההתפשרויות הכרוכות? לא לי התשובה. |
פרקטית, אני לא חושב שמישהו ינסה לעשות ירי כזה תוך כדי תנועה.
עם זאת, זה עדיין משתלם לKMW להציג את היכולת הזו. מהסרטונים הקודמים שהם הציגו, אפשר לחשוב שגם בעצירה צריך לקרות תהליך כלשהו שאנו לא רואים, עד לירי. ופה הם מראים ללא צל של ספק שאין שום תהליך, לא חומרתי ולא תוכנתי, שצריך לקרות לאחר עצירה, ושאפשר לצמצם את זמן חוסר התנועה לאפס מוחלט. לדוגמה בפולין אני יודע שהנוהל הוא לירות טילי ספייק במצב ניהוג ידני במהלך כל הטיסה ולא להשאיר אותו ב-Fire&Forget, למרות שאפשר. אותו דבר פה. זה קצת כמו לדרוש נשק שיודע לירות במדויק ל-400 מטרים, ואז היצרן בא ומדגים ל-600 מטרים. |
האמריקאים מרוצים מה-Iron Sabre.
אם יקנו אולי עוד בחיינו נראה כמה בצה"ל. https://monch.com/ausa-2021-elbit-e...ound-for-atmos/ |
חוזה יצוא למערכת SIGMA 155
דיווח אלביט - זכתה בחוזה בשווי של כ-106 מיליון דולר לאספקה מלאה של SIGMA מערכות תותחי הוביצר אוטומטיות למדינה באסיה-פסיפיק.
החוזה ימומש על פני תקופה של חמש שנים. SIGMA הוא 155 מ"מ. בצלאל (בוצי) מכליס, נשיא ומנכ"ל אלביט מערכות, אמר: "מערכת SIGMA נותנת מענה ביעילות לצורך הגובר של הכוחות המזוינים להגביר את האפקטיביות של תצורות הארטילריה שלהם ולהפחית את עלויות מחזור החיים תוך שיפור דיוק, מהירות, אוטונומיה, שרידות. וקישוריות. מערכת SIGMA מבוססת על הידע והניסיון שנצבר על ידי החברה במשך עשרות שנים באספקת מערכות ארטילריה ללקוחות רבים, לרבות מערכות ה-155 מ"מ אוטומטיות מלאות אוטומטיות של תותחי הוביצר עבור צבא ההגנה לישראל". לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן. מקור: https://maya.tase.co.il/reports/details/1411183/2/0 |
|
אם יש נושא שבוצי מבין בו, זה ארטילריה ... היה המג"ד שלי בגדוד מילואים "רוכב" לפני אי אלו שנים
|
לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן. פעם ראשונה אני נתקל בסרטון הזה. הוא מ-2017 ומציג את מערכת הטעינה בפעולה. |
תמונות דגם של הרועם/סיגמה:
זה רק מאשר את התאוריות מעבר על כך שצה"ל ינסה למנף את העיכובים בפרויקט כדי להכניס טכנולוגיות חדשות. אנחנו רואים פה אמנם את תותח ה-L52 הישן והסטנדרטי ביותר מתוצרת סולתם, אך הפלטפורמה עצמה עם 10 גלגלים והמייצבים הענקיים האלה בנויים בשביל תותח אחר לגמרי, שלצערנו עדיין בשלבי פיתוח כאלה ואחרים. בטח שלא בייצור סדרתי לאף לקוח, ואפילו סטנדרט מערבי אליו אין. הקבינה עצמה - קופסה קלאסית. אבל מאיך שאני מכיר את האסתטיקה של המרכבה, נמר, איתן וכו', ציפיתי לעיצוב קצת שונה. לא שזה משנה ממש. המבנה שעוטף את התותח במרכזו נראה גדול בצורה לא רגילה. אני יכול רק להניח שהוא יאכלס חיישנים כגון מכ"מ דופלר פשוט למדידת מהירות לוע, אולי אופטיקה לירי בכינון ישיר, אבל מעבר לזה אני לא רואה מה יכנס לשם. אם מישהו יכול להציע רעיונות - shoot.     |
היה כבר פרויקט שמרוב גרסאות... נסגר.
כאשר:
|
יש מצב שתעלה את התמונות לפרש? הדפדפנים שלי לא פותחים את התמונות שלינקקת.
|
כמה הערות
1. ביקשנו המון פעמים להעלות את התמונות ישר אל פרש ולא לקשר החוצה. קישורים חיצוניים משתנים או מתים, שלנו לא.
2. ביקשנו שהתמונות יהיו ברוחב 1200, תודה לך שאתה מכבד את חוקי הפורום. אה רגע... 3. שוחחתי עם גדי מהטוב שהחברה שלו יצרה את הדגם המצולם, לדבריו זה דגם לא סופי כך שהערות על מבנה הצריח ומרכיביו פשוט אינם רלוונטיים. נחכה לעיצוב הסופי כדי לנהל דיון מושכל על המבנה והמרכיבים. |
סליחה, חשבתי כשלוחצים על "הכנס תמונה" זה כבר עושה לזה embed כלומר גרסה מקומית.
|
החלק הטוב פה זה שעיכוב היה בלתי נמנע (חוסר תקציב בערך שנתיים), ושאלביט מפתחת מוצרים לשוק הבינלאומי ככה שזה לא כל כך תלוי בנו.
דרישות שמתפתחות בזמן הפיתוח זה לא דבר חדש, ולרוב רואים כישלון במקומות כאלה בצבאות שיש להם בעיה כרונית עם רכש, לא נקודתית. |
לא ככה
צריך ללחוץ מתחת תיבת הכתיבה על "לחץ כאן להעלאת קובץ", ובחלון שנפתח יש לסמן את התיבה " הקטן תמונות רוחב ללא יותר מ 1200x900 ותמונות גובה כך שלא יהיו גבוהות מ 900 פיקסלים". למעט תקלה בודדת של מספר שבועות בשנת 2006, מעולם לא היתה לנו תקלה של היעלמות או מחיקת קבצים.
|
תמונה רביעית חתוחה.
ככה היה גם במקור? |
אין בזה שום דבר טוב.
המערכות מתיישנות הצרכים זהים. רוב הצבאות המערביים בוחנים או הכניסו פלטפורמות דומות. במדינה כמו שלנו היה אפשר ללכת כבר על פתרון זמני על בסיס משאיות לפריסה מהירה בדמות סוללות בודדות, לקבל קילומטרז על מערכת שאין לה מקבילה בצה"ל ונותנת יכולת חדשה, וכשיחליטו אחכ אם רוצים עוד מאותו סוג או שרוצים אותה מערכת על בסיס רק""מ זחלי. |
לא, אבל את המקור אפשר למצוא בפייסבוק בקישור שהיה בwaronline.
|
זו גם דעתי, אבל עם שנתיים של קיפאון תקציבי אי אפשר ממש לעשות מעבר לחוזים הקיימים.
|
תודה.
מה-טוב פתרונות המחשה: https://business.facebook.com/pg/%D...f=page_internal עוסים דגמים לתארוכות. יש שם הרבה תמונות מעניניות. |
תקציב הבטחון דפק כמו שעון,
ומי שמספר אחרת מחרטט. כל יצרן היה לוקח ב2 ידים פירסה גם של 1/12. |
אמת.
השקר שלא היה תקציב שפשוט היה תקציב 1/12 של שנה קודמת הוא פשע שמאפשר להסתתר מאחורי כשלי הרכש הצה"ליים |
מה היו עליות התקציב? 5% כצפוי? כי ממה ששמעתי זה תקציבים של שנים קודמות, ושהיו תוספות חירום לכל מיני מקומות שלא בדיוק רלוונטיים לרכש סטנדרטי כמו זה.
|
זה התקציב הגבוה במדינה שנדיר שמקבל קיצוץ.
אם משרד הביטחון היה משקיע את המשאבים שהוא משקיע בלוחמה פסיכולוגית ותחבולות מול האוצר והציבור כלפי אויבינו כבר לא היה בו צורך. |
התמונה החתוכה הוחלפה
ראה בגוף ההודעה.
|
תקציב הביטחון הוא התקציב הכי גבוה בלפחות כל מדינה שאני יכול לחשוב עליה שיש לה צבא. מה הטיעון פה? שצה"ל תמיד ישאף לקבל תקציב אז אפשר לסמוך על זה שתמיד ישיג את מה שהוא רוצה?
אני בעצמי ראיתי את משברי התקציב בצה"ל בשנות הממשלות הזמניות. אז מצטער אם אני סקפטי בנוגע לטענה שצה"ל המשיך תקציבית כרגיל כל אותו זמן. |
חיל התותחנים כבר צבר די הרבה ניסיון עם גלגלי מסיבי..
להזכירכם האושקושים כבר שנים משמשים לשינוע תחמושת בחיל, ובשנים האחרונות החליפו גם את משאיות הריאו ששימשו למיכליות,מים ושאר לוגיסטיקה. מי שקיבל את ההחלטה להסב את המערך הקני לגלגלי לא עשה זאת בעיניים עצומות ובכל מקרה הרעיון של רכש ביניים מצומצם לצרכי אבלואציה נפסל |
אני לא חושב שכוונת המשורר היא אוולואציה, אלא רכש בהול למילוי פער קריטי ביכולות מבצעיות של המערך הקני. הארטילריה לא יכולה לעמוד רק על המערך הרקטי והטילאי בתור אמצעי אש.
כמו כן, אוסיף שהגדלת הטווח של הארטילריה מורידה מהצורך בניידות שלה פרט ל shoot and scoot שזו יכולת שהיום יותר מתמיד קריטי לפתח. |
צריך לזכור שהתקציב של 1/12 הוא "תקציב המשכי", כלומר החלוקה שלו לסעיפים היא על פי מה שהיה בתקציב המאושר הקודם. בהתאם לכך, לא ניתן לקבל הרשאה להתחייבות לפי התקציב הזה על משהו שלא היה קיים בתקציב הקודם ולכן לא ניתן לחתום על חוזים חדשים. זו כנראה לא משוכה לגמרי בלתי עבירה, בוודאי כשמדובר על תקציב הבטחון שמתנהל לפי כללים משלו ובלי פיקוח של משרד האוצר, אבל צריך די לרצות ולהשקיע מאמץ כדי לעבור אותה - וכנראה, כשהרמטכ"ל רוצה לקדם את תכנית "תנופה" שלו שנושא התותחנות לא בליבה שלה והוא לא יודע האם ומתי הוא יקבל תיקצוב עבורה, הוא מעדיף לשמור את מה שיש ולא לנסות להעביר אותו לסעיפים אחרים.
|
מחוץ למזה"ת, זה מזמן לא נכון.
ציטוט:
התקציב הביטחון כחלק מהתמ"ג גבוה ב50% מזה של רוסיה וארה"ב - שגם הן נחשבות גבוהות, ועדיין הן חצי מתקציב החינוך בארה"ב. ברוב העולם, הסטנדרט להוצאה צבאית הפך להיות 1-2% מהתוצר הלאומי. עם מגמת ירידה שנתית - לא עלייה. אצלנו זה גם גבוה באופן חריג - וגם עולה. זה אפילו לא עניין של "ישאף לקבל תקציב" - אלא של "לאיפה התקציב הולך"? התקציב לא הולך לסד"כ או התעצמות. הוא לא הולך לתשתיות או הפחתה עתידית בעלויות הביטחון. הוא הולך לשדרוג תנאים. לתוספות שכר ושדרוג תנאי הפנסיה של גנרלים. גם את התקציב שיש - משעבדים קודם כל למטוסים - ואז מספרים שלמטוסים אין תחמושת, והכסף לאימונים נגמר. אז צריך תוספת. זה המשחק. ציטוט:
ארגנו תוספת ענק לפנסיות. אז גם אנחנו - בהחלט סקפטיים. גם כשאין תקציב - האוצר מאפשר להשתמש ברזרבה התקציבית הגבוהה כדי לממן הוצאה חשובה. או לדחות פרוייקט ממומן כדי לממן משהו שעלה לראש סדר העדיפויות. הבעיה לא שם - אלא בסדרי העדיפויות. |
אם מדינת ישראל רוצה לדוגמה שתקציב הביטחון יהווה 6% מהתמ"ג לנפש בכל שנה, אז צריך בכל שנה להעלות את התקציב כדי להתמודד עם גדילת התמ"ג והאינפלציה.
עלייה אבסולוטית בתקציב הביטחון =/= עלייה אמיתית בתקציב ביחס לעבר. |
לא ברור לי מה מקור הסברה שחת"ם יישאר ולו לרגע אחד ללא מערך קני.. ואיני מכיר "בהילות" מיוחדת בנושא..המערך הקני גם סדיר וגם מילואים מתאמנים וכשירים לעוד שנים אם יהיה צורך בכך.
לגבי ירי ארוך טווח, אמנם היכולת לכשעצמה משפרת את הרלוונטיות של הקנים ועדיין, הלחם והחמאה יישארו קשת טווח של 20ק"מ~. במיוחד כשמדברים על סיוע ישיר לכוחות (אגב גם עתה עם קנה M185 155/39 ניתן להגיע ל30ק"מ) אך היתרון היחסי של ה155 הוא דיוק סטטיסטי וורסטיליות, וכידוע ככל שהטווח עולה הדיוק הסטטיסטי יורד, וקיימות עוד סיבות. |
וכוונתי בתור משורר כשאני אומר "פער" היא שפער יכול להיווצר מיותר מרק סיבה אחת, כלומר לאו דווקא היעלמות פתאומית של התומ"תים אלא בעיקר חוסר הרלוונטיות שלהם היום, והעובדה שצריך סוללה שלמה כדי לעשות עבודה של קנה אחד, בכל מתאר בו צריך נפח של אש.
זה שתומ"ת גם היום יודע לזרוק פגז ל20ק"מ, וששם רוב העבודה נעשית, זה טוב, אבל כמה פגזים הוא יודע לירות בפרק זמן מסוים? כמה פגזים יפגעו בנקודה בו זמנית לפני שיהיה לצד המקבל יכולת להגיב? אם נתעלם אפילו מדיוק של הפגז, קנה ארוך יותר, בפלטפורמה שיודעת לשגר פגזים לתוך הקנה מהר יותר, יוכל ליצור MRSI בטווח המדובר, ועוד אחד מרשים. התומ"תים מתיישנים לא רק ביכולת האש שלהם אלא ביכולת לשמר ולתפעל אותם. עלות גבוהה פר קילומטר, דורשים יותר תחזוקה, ברמה שרכש תותחים חדשים כנראה יחזיר את ההשקעה הרבה לפני שאלה יוחלפו. |
ציטוט:
ציטוט:
ציטוט:
כבר לפני כמה שנים טובות נכתב שקונים אותם ב 2000$ ליחידה, זה כנראה קוסם לאנשי התקציב במשרד הביטחון, אם להתעלם ממחיר עידכונם והחזקתם. אך זה לא מצעיר את הפלטפורמה... אפשר להניח שמחיר התחזוקה בסדיר (בימח"ים החזקה יבשה עוזרת) עולה, והזמינות בסימן שאלה. וזה שצעיר\צעירה שיכל להיות הבן\נכד שלי, מפעיל את אותה מערכת שאני תחזקתי ב1974... די מדכא |אויש| מה גם שבידו מכשיר פרטי במחיר השווא לכל כיס וטכנולוגיה שב1974 לא הייתה אף במדע בדיוני |מגניב| אז איך הוא עלול להרגיש כלפי המשימה המוטלת עליו. |
ציטוט:
זה נקרא MRSI. אין בטבע הדבר שום דבר מסווג. תותחים ישנים לדוגמה הדוהר, יכולים לממש דבר כזה רק ברמת הסוללה. כלומר 2 תותחים לפחות יורים על אותה מטרה ופוגעים בה בו זמנית. החידוש הוא לעשות את זה בתותח אחד. תותחים שיכולים לעשות זאת הם הרועם, ועוד דוגמאות מחו"ל כגון גרסאות של K9 וPzH2000, ודוגמה מפורסמת זה הArcher. התותח שמיקסם את היכולת הזאת היה הXM2001 Crusader בזכות קצב ירי שעד היום אף אחד לא משתווה לו, פרט אולי לBkan 1C שיצא משירות. אני מניח שיש עוד דוגמאות שאני מפספס. מה שנדרש חומרתית זה מערכת טעינה אוטומטית, ותוכנתית זה בק"ש שיודע ליצור רצף ירי. בונוס מאוד חשוב זה טווח ירי גדול, כי MRSI אי אפשר לעשות לטווח המקסימלי של התותח. אאל"ט את כמות הפגזים הגדולה ביותר שאפשר להמטיר על מטרה בו זמנית, אפשר בחצי הטווח המקסימלי. אם היה לו כבר שימוש מבצעי - אני לא יודע. בצה"ל מעוניינים. בעולם גם מעוניינים ומקדימים אותנו. ציטוט:
לא ממש. זה Multiple Round Simultaneous Impact. יש על זה לא מעט חומר באינטרנט, אפילו יוטיוב. ציטוט:
טלפון נייד ממוצע היום יכול לעשות חישובים בליסטיים בקלות, לעשות סינכרונים בין תהליכים בתומ"ת וכו, אך אין איך לקשר בין זה למערכות הבאמת קריטיות בתומ"ת. מה שזה בא להדגים זה שהיום לתומ"ת חדיש כמו הרועם קל ופשוט לעשות שדרוג. אבל לפעמים החומרה כל כך מיושנת שכבר אי אפשר. יצא לי בצבא לעשות אוטומציות לחומרה, בין היתר. לפעמים זה פשוט בלתי נתפס הקלות שבה ניתן לשדרג משהו באופן מהותי, להכפיל את היעילות שלו בכל היבט, בייחוד בזמן שבו מתבצעים תהליכים, אם רק ניתנת ההזדמנות לעשות זאת. זה אחד הרציונלים לפרויקט הכרמל, ולמה אני מפחד שהוא יסתבך כמו האטמוס. |
מרתק, תודה!
|
הרעיון שרק קנה אחד יכול לעשות עבודה של סוללה, מזכיר לי את החכמולוגים של צה"ל 73, שהחליטו לקצץ בסוללות התותחים שבקו, כיוון שמצויה סוללת תותחי 175 בכישוף עם קשת טווחים המכסה 65 ק"מ. בפועל, עקב המחסור בקנים במלחמה,נאלצה הסוללה לירות על מטרות עם קנים בודדים, לא מדוייקים בטווח רחוק, שירו בקצב מירבי התחלתי של אולי פגז לדקה.
צריך לזכור שארטילריה היא נשק סטטיסטי שאמור להוות באש מטרות שטח, ולא לירות אש למטרה נקודתית. לקנה , ולו החדש ביותר, יש מגבלת קצב אש , יש בעיה של התחממות קנים ושחיקת קנים. ב1973 הגענו לקנים של 158 מ"מ. בקיצור, נשק קני דרוש עדיין ובכמויות הולמות. קנה בודד עשוי לפגוע במטרה נקודתית, אך לא להזיק יותר מידי לכח גדודי או חטיבתי. ככל שצה"ל ימשיך לטאטא את סוגית ההצטיידות בארטילריה מודרנית אל מתחת לשטיח, כך הוא מקדם את המחדל הבא. |
האינפלציה רק עכשיו מתחילה להרים ראש אחרי יותר מעשור.
תקציב הביטחון רק עולה משנה לשנה. |
כל הג'אז הזה שהוא נכון מאוד והסיבה שיש גבול כמה אפשר לשדרג מערכת ישנה מבלי לעשות לה ריבילד מוחלט,
בכל אופן, זה לא שהישנים לא רלוונטיים וכו'. בכל זאת אצל היריבים יש כמויות עצומות של D30 שעושה את העבודה לא רע בשיטות ישנות ובעולם שדרגו את מערכות בקרת האש הרלוונטיות אליו בצורה טובה. לא סטיט אופ די ארט אבל לא טרנטה. העניין המרכזי בעיניי הוא א' כפי שציינת יכולת נמוכה לירות מהר ולזוז למיקום חדש- במיוחד לאור התחזית לרחפנים וכו'. ב' חוסר משוע באמצעי ניוד ופריסת כוחות מהירה שהיכולת הגלגלית (שהדוגמאות הלא רלוונטיות שנתנו חלק מהמגיבים לנושא הניסיון). מעבר ליכולת לזוז מהר מעמדה לעמדה מרוחקת יחסית, מדובר על תגבור מהיר של סד"כ גבוה. בעיניי דווקא היום יש יותר מקום למערך רקטי שנותן כיסוי עצום באש מהר מאוד ובורח לטען מחדש קונספט שהבליח בצהל לתקופה קצרה מאוד עד שגמרו את התחמושת שלל. ולמה הוציאו משימוש את המצררים. |
ציטוט:
היום כבר לא רק סטטיסטי - יש פגזים מונחים תוצרת ישראל כמו ה TOP GUN של תע"א, שלפי שפורסם בזמנו נרכש ע"י צה"ל. |
אין שום סיבה בעולם שהמדינה תגדיר את תקציב הבטחון במונחי אחוז מהתמ"ג. השינוי בתקציב הבטחון אמור להיות פונקציה של שינוי האיומים על ישראל. ככלל, אין מתאם בין עליית או ירידת האיומים האלה לבין הגידול או הקיטון בתמ"ג.
|
נכון, ועל כן הצורך בתותחים חדשים.
כשכל תותח עושה עבודה של סוללה של היום, אתה מחזיר לארטילריה את תואר מלכת הקרב. כמובן שעם הרישות שיש היום בצה"ל, והזה שעדיין שואפים אליו, תותח בודד באמת יכול לעבוד כמו סוללה. להעביר פקודת ירי רק לתותח אחד כשמדובר במטרה בודדת וסטטית. אגב, עכשיו שארטילריה יכולה להגיע לטווחים של לא רק 20 או 40קמ, אלא 70קמ ומעלה, הארטילריה הקנית הופכת לנשק אסטרטגי. זהו נשק שאפשר לירות מאסות שלו על מטרות נייחות בעומק האויב, בזול ובמהירות. |
המערך הקני צמח בשנים האחרונות עם מגוון חימושים שונים, ביניהם תחמושת מצרר מדור חדש שעונה לתנאי קונבנציות בינלאומיות (קונבנציה ביחיד אבל בסדר).
אאל"ט רקטת הנצרר החדשה נקראת רעם איתן. |
כן שמעתי שהמערך חודש, לא הבנתי למה הוציאו מלכתחילה.
ואני לא חושב על משגרי הייטק כאלה שאני מדבר על מערך רקטי, אלה כבר ממש טילים. אני מדבר על מערכות דמויות BM21 עם בקש נורמאלי ומערכת החלפה מהירה של הזביל לקבלת נפח אש גבוה מאוד על תא שטח בזמן קצר. מדבר על עמדות כאלה קבועות שמכסות גזרות מוגדרות מראש. למה רק היריבים שלנו יכולים להשתמש ביעילות במערכות זולות כאלה לשליטה באש על שטח והגבלות על התנועה? |
ויותר חשוב,
ללא תלות בעליונות אווירית או פניות של חיל האוויר כתלות במשימות אחרות שלו. |
אבל עדיין זקוקים לארטילריה המסורתית.
|
מערך רקטי***
|
ושוב - למה שמדינת ישראל תקבע לעצמה יעד כזה משוגע?
תקציב הביטחון הדולרי לנפש בישראל - כבר גבוה יותר מכל מדינה אחרת
ובעשור האחרון כל מדינה מערבית צמצמה את עלויות הביטחון, או מתכנסת בהדרגה ליעד של 1-2% מהתמ"ג. ואתה דורש - להזניק אותם. מתכון בטוח לפשיטת רגל. מה שכן צריך - זה קודם כל להסתכל על התקציב בניטרול אינפלציה, אחר כך להתייעל, לנרמל הוצאות חריגות, להבין איך אפשר להפחית עלויות כח אדם (שבאופן טבעי מזנקות) מה שקורה אצלנו - זה הפוך. במקום להתייעל ולהפחית עלויות, קודם כל שורפים את התוספת לתקציב על פנסיות ובונוסים לגנרלים והגדלת מספרם, ואז אומרים שחייבים עוד תקציב. ציטוט:
תקציב הביטחון הגיע לשיא בשנות ה70 (עלויות שחנקו את הכלכלה), ומאז נשאר בערך באותה רמה. ההבדל האדיר הוא - שאז היה מדובר על צבא עם איומים קיצוניים, סד"כ ענק כדי להתמודד איתם, ורוב התקציב הלך לרכש. והיום מדובר על צבא עם איומים נמוכים בסדרי גודל, סד"כ שהולך ומצטמצם - אבל הזינוק בעלויות הגנרלים בולע הכל. |
מסתבר שכל ברית נאט"ו חושבת אחרת.
|
ואם התותח החדש שהחליף שלושה ישנים נפגע מאש נ"ס? או התהפך? למה ללכת רחוק - נכנס לסידרת טיפולים.
סוללה כמעט שלמה יורדת מהסד"כ. בסוללה ישנה יכול קנה אחד לספק תאורה, אחר לטווח, והשאר לתת מטח. איך זה ייעשה עם שני קנים חדשים? |
איך בדיוק קנה אחד עושה עבודה של סוללה? והאם אתה באמת חושב שירי לעומק על מטרות נייחות היא כזו יכולת חשובה?
|
הטענה לגבי קצב הירי של התותחים החדשים לא רחוקה מזה
ציטוט:
לא כל מטרה מצדיקה ירי של טיל שעולה מליונים, כשאגד תותחים מודרני מסוגל לספק שירותי אש לגזרה שלמה ללא תמרון בלי לעבור את הגבול , וללא בעיות אספקה קשות הנובעות מכך, וכשניתן לכסות שטחים משמעותיים ולחסל חיילים שנעים רגלית, עם מטח בודד, אז למה לא? |
קנה אחד לא עושה עבודה של סוללה. ירי על מטרות שטח מצריך פיזור של המטח. נניח שאתה יורה אש נ"ס על גדוד. מה יקרה, תפגע אולי בקנה אחד. מטח ישתק את כל הסוללה.
|
אז מזל שהתכנית היא להצטיידות בכ-200 כלים שיחליפו ישנים על בסיס של כמעט 1 ל-1.
אאל"ט זה היה 4 קנים לסוללה במקום 6 היום. למרות שהסוללה מאבדת 2 קנים, היא עדיין הרבה יותר חזקה מסוללה של כלים מיושנים. |
כך עובדים היום בחת"ם?
|
רק אצל הוזים או הזויים.
|
תותח בודד יכול לעשות גם מטח, כתלות בטווח שלו. בטווח המקסימלי של הדוהר, הרועם יכול לעשות בהחלט מטח.
|
בעזרת ירי בקצב גבוה יותר, לטווח רחוק יותר, ויכולת לעשות מטח מקנה אחד שאין לדוהרים החלודים.
כמו כן, בטווחים שניתן להגיע אליהם עם תותח L52 ישן, יש בהחלט שימוש לתותח. לא פעם חיל האוויר הפציץ באזור דמשק, ועם חימוש מודרני ניתן להגיע רחוק יותר מזה. יכולת הפצצה זולה יותר ועם פחות סיכון תאפשר לצה"ל להיות יותר ליברלי עם אש לתוך סוריה, ותתרום ליצירת מעין אזור A2AD בטווח התותחים. |
לא מעט אנשים לקחו את הטיעון "תותח אחד יכול לעשות עבודה של סוללה שלמה" באופן קצת יותר מדי מילולי.
כשבתקשורת אומרים שטנק נותן כוח אש של פלוגת חי"ר, מתכוונים שהטנק משפר את כח האש היכן שהוא נמצא, ולא שכל פעם שמגיע טנק סוגרים עוד פלוגת חי"ר. או כשאומרים שלרכב אחד יש יותר כוח מתחת למכסה המנוע מ-3 רכבים ישנים יותר, לא הכוונה שמשפחה גדולה יכולה עכשיו להחליף 3 ב-1. |
כשאתה ברית של מדינות שונות וצריך למצוא בסיס אחיד להוצאה משותפת, יש בזה הגיון. בכל מקרה, זה תאורטי בלבד; ראה כאן מה קורה בפועל. בכל מקרה, דבר איתי על כך כשנגיע להוצאה שנתית כחלק מהתמ"ג שתהיה שווה לממוצע בנאט"ו.
|
לא פחות חשוב מה יורים ולא רק מאיזה תותח
יש היום תחמושת מדוייקת עם דיוק לרמה של 10 מטרים ומטה, וזה כבר עולם אחר, אבל פחות קשור
לזהות התותח. העלות כמובן בהתאם. מי שרוצה סיוע קרוב לכוחות במקום חיל האוויר, צריך לקחת בחשבון רכישת פגזים מדוייקים ולא רק תותחים חדשים. יש פה גם שאלה מה עדיף, פגז מדוייק לתותח החדש או רקטה 227 מ"מ מדויקת לטווח דומה, ולי לפחות חסרים נתונים כדי לענות על השאלה. דיוק גם מביא לחיסכון בכלים שכן צריך לירות פחות כדי לפגוע במטרה. מציע לקחת את זה בחשבון בדיון. |
כדאי לזכור שככל שהטווחים עולים, היכולת באמת לתת "מסות" של חימוש הולכת ומצטמצמת, והדיוק יורד (אלא אם כן הראשים מונחים או מתבייתים על משהו). בטווח של 70 ק"מ אין הרבה מטרות שמתאימות לירי ארטילרי קלאסי. וכמובן, טיווח וזיהוי הפגיעות יחייבו בכל מקרה כלי טיס שיסתובב שם.
|
הערה אחת חשובה
כחלק ממדיניות (כי כשזה קורה לאורך שנים זה כנראה ההסבר היחיד) ייבוש זרוע היבשה, חמ"מ יקר כמעט ואינו קיים או זמין. כמות התחמושת מסוג זה לאימונים נמדדת בפרטים בודדים לכל גדוד או אפילו חטיבה, וכולם מתפללים שזה יעזור קצת עד המבצע הבא - שבו אולי ישחררו כמות קצת יותר גדולה לשימוש, ואז כבר ילמדו תוך כדי ביצוע.
|
אני לא מסכים עם הטענה לגבי הקנה אחד מסיבות בליסטיות ושל זמני קירור.
מטרות נייחות-עדיין יש לך מלא שטחים חשודים בחוליות נ"ט נגיד, מטרות בטווח שחיל האוויר לא יצטרך להתעסק איתן, מטרות ניידות-מילא בשנות ה80 חוזי היה חזון אחרית הימים היום לכל ארגון טרור מעפן יש רחפנים ומזלטים, היכולת לירות על מטרות ניידות באמת כזו דימיונית היום? חסרים בשוק פגזי מצרר או רקטות מצרר לMLRS? |
לאור העובדה שחיל האוויר עתיר חממ אני חושב שהתפיסה העקרונית היא נכונה,
למרות שהיו פגזים מונחים ורקטות אינם כה יקרים כמו שהיו. אני חושב שחשוב לשמור על מגוון יכולות ואפילו לקחת בחשבון שיתכן וחיל התותחנים יצטרך לשים בעדיפות טיפול במטרות נ"מ שמגבילות את חיל האויר. לא לעולם חוסן וחבל נגיע למצב כמו במלחמת יום כיפור שנפתחה בדיוק שהמאזניים הטכנולוגיים נטו לטובת הנ"מ. לא אומר לשפוך על זה ים כסף- אומר שיכולת אסטרטגית ואס בשרוול זה דבר חיובי תמיד. |
בטווחים גדולים משתמשים בנשק מדויק. וזה נכון שהמשימה יותר קשה מסתם ירי מסיבי על מטרה שכבר ידועה ורק צריך להזין נ.צ.
אבל כטב"מ ללא חימוש, שמזהה מטרה ומורה לתותח לירות עליה עם חמ"מ, יהיה יותר זול ממטוס מאויש שמטיל את החימוש שלו. |
ירי ארטילרי קלאסי שנועד למשל לבלימת תמרון?
עזוב לרגע איזוטריה של 70 ק"מ, שלא נכללת בתותחים המדוברים.
אפילו בטווח של 40 ק"מ, כשחיילי האוייב עדיין לתפיסתם ב"עורף", להתחיל לחטוף הפגזה ארטילרית זה בהחלט מרתיע. ולצורך העניין משבש פעילות, בולם התקדמות, ומחייב תנועה בשיירה משוריינת (שנגדה יש פתרונות אחרים), או התבצרות בבונקרים. והכל ממיקום נוח בתוך גבול ישראל, עם גישה נוחה למשאיות שיחדשו לסוללת התותחים מלאי תחמושת, ודילוג בין מטח למטח - שימנע מאוייב להגיב באש נ"ס לנקודה ממנה הוא הופגז. ציטוט:
להבנתי, טיווח וזיהוי הפגיעות - זה כבר חלק מהכלים הבסיסיים של סוללה. אבל עם סוללת תותחים אתה יכול לשבש לחלוטין פעילות בלב שטח אוייב, לאורך זמן, במחיר זול, ללא תמרון, ובלי לסכן מטוסים. |
הייתי תחת הרושם שמשימת הSEAD הייתה הסיבה העיקרית שרכשו במחוזותינו את הMLRS לתותחנים בזמנו לא ?
בכל אופן, הלקח ממלחמת יום הכיפורים והצורך לפתח יכולת SEAD ארטילרית יעילה היא אחת הסיבות העיקריות שהפלטפורמה הנ"ל קרמה עור וגידים מלכתחילה ונכנסה לשירות בצבאות העיקריים בנאט"ו ביישורת האחרונה של המלחמה הקרה. במלחמת המפרץ כבר נזקפו לזכות המערך כמה משימות SEAD מוצלחות, וגם נעשה שימוש בטיל הATACMS (שבדיוק נכנס לשירות בצבא היבשה האמריקני במסגרת הפלטפורמה הנ"ל) שירש את טיל הלאנס המיושן אשר שימש למשימה זו בגירסאתו הקונבנציונאלית. |
ציטוט:
כטב"מ במסגרת מערך ארטילרי זה די סטנדרטי בימינו. |
זאת היתה הסיבה לרכישת תותחי ה175 מ"מ בשנת 1970. למרבה הצער לא באה כמעט לידי ביטוי במלחמת יום כיפור, פרט להפעלה מצומצמת בימי המלחמה האחרונים שהניבה תוצאות נאות. גם הלאנס נרכש מלכתחילה לצורך משימה זאת, אך חיל האויר לא היה מעוניין בו, כיוון שפיתח מערכות עצמאיות לאותה משימה, של חמ"מ מדויק ויעיל.
|
ציטוט:
אם בכלים הישנים היית צריך לבצע תמרון של מספר סוללות למיקומים שונים בלב שטח האוייב, כשכל אחת מהן מוגבלת מאוד בטווח, בתחמושת שניתן להעביר אליה, והיה צריך לפרוס את התחמושת למערומים (מה שמגביל את ניידותה, ומעלה סכנה משמעותית שהאוייב ישגר משהו לעבר המערום, והכלים/חיילים יפגעו), בכלים החדשים סוללה בודדת יכולה לספק אותו קצב אש, לגזרה באותו גודל שהאגד טיפל בו, וכשהתחמושת שלה תיגמר - היא תוכל לדלג למיקום חדש, בו תמתין לה תחמושת חדשה, ולהמשיך ללא סיכון. אבל המשמעות דומה: הקטנה בסדר גודל של כמות הכלים - תוך הקטנת היקפי כח האדם והגדלה משמעותית של יעילות תפעולם. לגבי טנקים ההשוואה שגויה לחלוטין - גם אם מדובר ב"כח אש" דומה, לא מדובר באותו שטח: הטנק מצטיין בשטח פתוח, מה שגורם להעברת הלחימה מול צבא עתיר טנקים - לשטח עירוני, בהם הטנק מוגבל וחיילי החי"ר לא. |
תותחים בודדים יכולים היום לעשות משימות שבצה"ל עושה סוללה ומעלה.
אין שום סיבה שמטרה תעבור קודם אצל האגד, ואז הסוללה, ואז התותח פרט לרמת הdatalink. וגם אין סיבה שהמטרה תעצור אצל הסוללה ולא התותח אלא אם מדובר בירי סטטיסטי. בני אדם מאיטים תהליכים. ותותח היום מצויד במספיק יכולות מיחשוב ואוטומציה כדי לבצע משימה לבד, עם זמן תגובה של שניות בודדות. |
זאת שאלה ארגונית. תותח לא באמת פועל לבדו
הוא מסתמך על המפי"ק שמספק מטרות, ויכול לרדת מרמת הגדוד לרמת הסוללה (רמת האגד רלוונטית - שיש ספק האם המשימה מתאימה לפגז תותח, חימוש רקטי, או בכלל נשק מונחה),
גם את הדילוג לא סביר שתותח בודד יבצע. ציטוט:
כאשר מבצעים דילוג נוצר פער זמן, שאחריו צריך לוודא פעם נוספת, ובכל מקרה אחרי המטח צריך לוודא האם המטרה נפגעה או שיש צורך במטח נוסף. |
ירידת מחירי החמ"מ מחייבת חשיבה מחדש
בכלל זה אימון בסימולטורים כמו בחיל האוויר.
כאשר מרכיבים על רקטה קיט של "להבה חדה" הרקטה תפגע כמו שפצצה עם אותו קיט פוגעת כאשר מטילים אותה ממטוס. העברת רוב משימות הסיוע של אש קרובה בטווחים של עד 40-50 ק"מ לתותחנים היא לא רק עדיפה כלכלית, אלא מקצועית, משום שהיא מגדילה ריאלית את חיל האוויר בלי לרכוש מטוס אחד [פנוי ליותר משימות], וגם מאפשרת ייתירות, כאשר כולנו מניחים שבסיסי חיל האוויר יהיו מטרה בכל עימות רב זירתי משמעותי. |
היו כל מיני אמצעים וכל מיני סיבות,
ואני לא מצוי בפרטים היום, רק חושב שבאופן כללי יתירות של היכולת הזו היא חיונית לבטחון המדינה, בין אם נעשית באמצעים רקטיים, בין אם בפגזים מדויקים ומשופרי טווח, בין אם בטילים ארוכי טווח. לדעתי אבל אני לא יודע הMLRS נועד לפגוע בריכוזי כוחות במצרר עם שטח פגיעה גדול. היום יש גם אפשרויות למיקוש פזיר על בסיס רקטות, אני חושב שגיוון האמצעים והגמישות לתת מענה ע"י מגוון חימושים לדפאות שונות ומשתנות עם הזמן זה חיוני. |
אתה מתעלם מעובדה קריטית
ח"א לא רוצה שיורידו ממנו משימות לטובת חת"מ. זו הסיבה שהוא משמר לעצמו את ההגמוניה של חמ"מ ושל תקיפה בטווחים רחוקים, וחוסם דה-פקטו כל יוזמה להכנסת חמ"מ קרקעי לטווח ארוך. הטק"ק היחיד בצה"ל שייך לח"א, ואני לא רואה תרחיש בעתיד הקרוב בו זה ישתנה.
|
ציטוט:
דוקטרינת הפעלת הפלטפורמה כללה כמה ייעודים עיקריים; מה שציינת היה אחד מהם, וSEAD היה אחד נוסף (מדבר על דוקטרינת נאט"ו, לא יודע מה היה ברקע החלטת הרכש בצה"ל בזמנו). זה נשאר עד היום כחלק מדוקטרינת הפעלת הכוחות בנאט"ו דרך אגב (החל מנקודת זמן 1:01 + סוג של הופעת אורח ישראלית) : לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן. ציטוט:
כמדומני היכולת והדוקטרינה הייתה קיימת בצבא האדום כבר בשלהי שנות ה70 עם כניסת פלטפורמת ה"אוראגאן" לשימוש (אולי אפילו לפני זה ?) אאל"ט, תוכננה גם גירסאת מיקוש פזיר לMLRS עבור צבא גרמניה בשנות ה90 כמדומני, לא זוכר אם נכנסה לשימוש בסופו או לא (גם אם נכנסה, כמעט בטוח שהיום כבר לא בשימוש; מיקוש זה נושא רגיש מבחינה הומאניטרית במערב). |
לגבי רקטות מיקוש פזיר והצבא הגרמני - קראתי קצת מסקרנות, והבנתי שמדובר היה בחימוש סטנדרטי במסגרת פלטפורמת LARS אשר קדמה לMLRS, לכל הפחות מאז שנות ה80 המוקדמות (הגירסא הראשונה של הפלטפורמה נכנסה לשירות בשנת 1969, אך אין לי מושג אם כבר אז הייתה מצויידת ברקטות מיקוש פזיר).
|
הנקודה שלא הצלחתי להעביר
סוללה יכולה להעסיק כמה מטרות אם צריך(אם ממש צריך), נכון?
סוללה של שני קנים חדשים לא תוכל לעשות את אותם הדברים, אבל תיתן יופי של מטח. הנקודה היא שיתירות ומספר קנים חשובים מיכולת להוציא מטח עי קנה אחד(MRSI). עריכה: יריתי לאחרונה ב2000 או 99. בקו בלבנון בתחילת שנות ה90 אם זכור לי נכון, קרה פעם וכמה קנים כוונו למטרה אחת, והשאר לאחרת. |
זה כבר נשמע יותר טוב.
הנקודה היא שהיכולת MRSI חשובה פחות מדברים אחרים. מחיר למשל. כי כסף אין. התכנית ל200 כלים, מתי זה אמור להתממש? |
לפני משבר הממשלה, עד סוף העשור הזה, אולי עם חריגה קלה לעשור הבא להערכתי.
אלא אם הבנתי לא נכון ומדובר בסדרה הראשונה שהיא רק חצי מהכמות הכוללת. |
וגם אין לו סיבה לוותר.
רוב צה"ל לא מתנהל בצורה מקצועי. חיל האוויר הוא הדוגמה הכי קרובה להתנהלות מקצועית, ואם מעבירים סמכויות לחילות היבשה, זה מבחינתם סיכון וחוסר עצמאות בפעולה. הפתרון לא אמור להיות לקיחת אחריות מחיל האוויר אלא מיקצוע חילות היבשה. האוכלוסיה מוכנה, צה"ל לא. יש בעיה קריטית בצה"ל של חוסר מימוש פוטנציאל החיילים בכל רמה ומסגרת, ורק היום שמענו על עוד נפילה בנושא כשנאמר שיש עיכוב בהצטיידות בסימולטורים ליבשה. |
תודה
אוקיי, נשמע לא רע בכלל. ורק שלא יחליפו סוללה בשני קנים.
|
אני מכיר בבעיה הזו
והיא לא נמצאת בחיל האוויר אלא אצל הרמטכ"לים בשנים האחרונות והפיקוד העליון של צה"ל, שצריך
להפנים שהוא יכול לקחת החלטות גם מול חיל האוויר |
וידוא צריך, נכון, במספר מקומות. שהתותח באמת מכוון על מטרה מהבנק, שהתקשורת בכל הרמות לא נפרצה, שהמודיעין תקין ושהוא עודכן בטווח זמן סביר (כלומר לא מיושן), אבל דברים כאלה צריך לעשות כמו פס ייצור. ומעבר לזה, התהליך עצמו בכל שיטה שהיא לא צריך לקחת יותר מדקה, ורצוי שייספר בשניות.
היום מדברים על מטרות עם שהייה של שניות בודדות בקרב (צץ, יורה, מסתתר). בניגוד לטנק, זמן המעוף של פגז 155ממ הוא משמעותי. צה"ל מתמודד כנראה יותר מכל צבא אחר עם מטרות בטווח רחוק שמסתתרות ודורשות סגירת מעגל אש בתוך טווח זמן של דקה. |
ציטוט:
ועד שהקנה מתחמם וצריך להאט, התחמושת נגמרת ומדלגים למיקום הבא. מה קרה בתותחים הישנים כשנגמרה התחמושת? היו מחכים למשאית תחמושת שנוסעת עמוסת חומר נפץ בשטח אוייב? |
פתרון טכנולוגי פשוט יכול להיות פיזור תחמושת בצורה מסוימת בשטח, כל רועם כמובן יורה מהבטן שלו, ואז טוען לעצמו אוטומטית מערימות התחמושת שנשארות בשטח.
בשום מצב לא אמורות לנסוע משאיות תחמושת עם בני אדם בפנים, בטח שלא ליד סוללת תומ"תים. |
מהיר יותר, קטלני הרבה יותר: הצצה ראשונה לתותח העתיד של צה"ל
|
ציטוט:
ממש מתוך האשכול הזה, מלפני שנתיים. עדיין רלוונטי |
הקצב הגובר של הכתבות (אחת למספר חודשים) מעיד על כך שהפעם מדובר במשהו רציני.
חוץ מזה, עד כה הכתבות היו על המוצר ATMOS של אלביט, שלא רלבנטי בכלל לצה"ל ומאז ומתמיד היה מיועד לייצוא בתצורות הקיימות שלו. בינתיים נראה שעורכים ניסויים על תותחי L52 קיימים של סולתם ולא מחכים לאמריקאים שיסיימו את ה-L58 שלהם. |
הרשה לי להסתפק, במיוחד שכל הכתבה סובבת סביב אירוע של משיכת תיכוניסטים לחיל, אז בהחלט ייתכן שזה איזה תעלול יחצני, ובעוד שנתיים נשמע שוב שממש בקרוב ייכנס התותח החדש
|
נראה. התכנית היא ל2023, כמו הברק, האיתן, והנמר המוצרח, אך בגלל שאנחנו כבר רואים שהאיתן הגיע ליחידות ושהברק אוטוטו כאן, נראה שמכוונים להכניס את הכל לשירות בתחילת השנה ולא בסופה.
|
לא יודע מה ההתלהבות מה"רועם". יש בהישג יד מהמריקאים כבר שנים את גרסאות M109A6/7 שניתן לרכוש מכספי סיוע
|
את הרועם צריך עכשיו, וה-ERCA רק בתהליכי פיתוח שלא ידוע מתי יסתיימו.
ה-M109A6 זה דגם מיושן שמשמר כמעט את כל חסרונות הדוהר, משמע אין שום פואנטה לשלם על זה כסף אם זה אמור לשרת מספר עשורים. ולבסוף אם אתה מציע רכש של יחידות פאלדין מעטות רק כדי להוריד מהקילומטראז' הממוצע, לא הבאת שום יכולת חדשה ועל הדרך דחפת את הרועמים כמה שנים אחורה. |
תמונות מהניסויים
אין לי מושג ממתי הסרטון אך אני חושד שהוא אינו חדש, מהסיבה שבשום שלב בסרטונים לא נראה שימוש במטען האוטומטי והוא אפילו לא נראה מחובר במלואו (לדעתי חסרים שם חלקים).
    |
איך יודעים שזה לא משדה הניסויים של החברה?
|
מה רלבנטיות המיקום?
|
לפי הגאומטריה, חסר לפחות תוף אחד בגודל/צורה דומה לתוף הקיים (האדום). לא ברור אם התוף השני הוא לחנ"ה, או לפגזים בעוד החנ"ה מאוחסן במקום אחר.
גם לפי גאומטריית התוף, ניתן לנחש כי יש בו חלל ריק אליו נכנסים פגזים נוספים, אך זו רק השערה. בכל מקרה, כך או כך נראה כי לא מדובר בקיבולת גדולה של פגזים. מעניין כיצד יראה רכב החימוש שלו. |
רנדרים של הרועם.
אפשר לראות שאדם יכול להיכנס לצריח ולתפעל אותו ידנית. נאמר כי קצב ירי ידני הוא 4 פגזים לדקה מה שרומז על טעינה חצי אוטומטית במצב זה, וכמובן שבמצב אוטומטי זה 8 פגזים לדקה. הרועם מחזיק לבדו 40 פגזים ו-192 יחידות חנ"ה.   |
ציטוט:
ומה המקור? |
פירסם אותם כתב של Janes בשם ג'ון הוקס, שטוען שהם נעשו בשיתוף עם ריינמטאל.
|
לפי הרינדור שלמטה, משער שזה היה ניסוי בעמידות של מנגנון הנעת הפגזים בירי.
|
Indirect fires: Rheinmetall details its latest solutions:
https://www.edrmagazine.eu/indirect...atest-solutions דיווח: אלביט וריינמטאל מציעות תותח חדש לצבא הגרמני https://www.israeldefense.co.il/node/56921    |
אמ;לק
ריינמטאל מציעה לגרמניה פתרונות ארטילריה שונים, חלקם אקזוטיים שדורשים עוד שנות פיתוח, מחקר, ובירוקרטיה. על מנת להציע גם משהו שניתן בטווח המאוד קצר להצטייד בו, ריינמטאל משתפת פעולה עם אלביט כדי להציע SIGMA על משאית גרמנית. התומ"ת שרואים בתמונה למעלה הינו מוצר בפיתוח בשלב מוקדם, עם תותח חדש בפיתוח עצמי שלא גרמניה ולא אף לקוח אחר, לא הביע רצון לרכוש, ודורש תקינה לפני שמישהו ירכוש. הסיגמה לעומת זאת, כבר תחת חוזה רכש ללפחות 100 יחידות בשביל צה"ל החל משנה זאת. |
במקביל להודעת בריטניה על סיוע מוגבר לאוקראינה הכולל טנקים, נגמ"שים, תומ"תים, וכו', מודיעים גם על האצת פרויקטי ארטילריית העתיד של בריטניה, והצטיידות בפתרון זמני.
https://www.gov.uk/government/speec...r-in-ukraine--2 הפתרון הזמני כמובן יתעדף פתרונות שניתן לקנות בזמן הכי קצר, וליצור להם שרשראות אספקה, אימון, וכלל הלוגיסטיקה, בזמן הקצר ביותר. כאן לרועם יש פוטנציאל גבוה מאוד, מאחר וריינמטאל ואלביט משתפות פעולה על הרועם לגרמניה, ולשתיהן נוכחות חזקה מאוד בבריטניה, וגם הרועם כבר ברכש לצה"ל. |
גרמניה ובריטניה יורדות מהפרק
מתברר כי בריטניה מקדמת תומ"ת RCH155 שהוא צריח AGM של KMW על בוקסר, וגרמניה כמו כן צמצמה את התחרות למתמודד יחיד כדי ליצור תאימות עם בריטניה.
לצפייה בציוץ המקורי באתר Twitter, לחצו כאן. |
סרטון פגיעה של חמ"ט Lancet בתומ"ת מסוג M109 באוקראינה.
לצפייה בציוץ המקורי באתר Twitter, לחצו כאן. הרועם כמובן משוריין, גם בקבינה וגם בצריח. החלקים היחידים שלא ממוגנים הם האוטומוטיביים. אני תוהה לעצמי, אם ההחלטה לרכוש תומ"ת על בסיס משאית במקום על איתן (שניהם חסכוניים במידה דומה לעומת זחלים), הייתה אכן עניינית ולא תתברר כטעות בהמשך, או שתשרוד רק בגלל מזל. |
ואני תוהה אם אתה בודק לפני שאתה מגיב. מישהו הבטיח לך שהתובה של האיתן בכלל מתאימה להתקנה והפעלה של תותח? שהכלי מסוגל לעמוד במשקל, לשמור על איזון, ולספוג את הרתע לאורך זמן בלי להתפרק אחרי 10 או 100 או 1000 פגזים.
|
דנמרק תרכוש תותחי Atmos
להחלפת תותחים צרפתיים שנשלחו לאוקראינה וכחלק מתהליך התעצמות של הצבא, לאור המלחמה באוקרינה. כמו כן יסופקו משגרי PULS
https://m.calcalist.co.il/Article.aspx?guid=39567710 ls |
האם אלביט לא החליפה את ה-ATMOS ב-SIGMA 155, שהיא גרסה משופרת ומעודכנת שלו?
לפחות צה"ל אמור לקבל את ה-SIGMA המשופר ולא את ה-ATMOS הישן. |
הלנסט די יעיל
אני אוסיף עוד כמה דברים לתשובה של סרפד.
יש כאן הרבה מסקנות מסרטון אחד בודד וזו יכולה להיות בעיה. ניתן לראות כאן את הלנסט משמיד תומ"ת קראב אוקראיני. יש גם סרטונים של תומת"ים אוקראינים מהעידן הסובייטי שהושמדו ומטרות יותר רכות. למרות זאת, מהסרטונים אנחנו לא יודעים מה מידת היעילות של החימוש הזה ומהי כמות האבידות שהוא הסב לאוקראינים. ניחוש שלי, הרבה פחות מאשר ההד התקשורתי שלו. מכאן, שלא הייתי ממהר לשריין את האטמוס/רועם. לצפייה בציוץ המקורי באתר Twitter,
לצפייה בציוץ המקורי באתר Twitter, לחצו כאן.. |
SIGMA הרבה יותר יקרה מ-ATMOS.
סביר להניח שיהיו שתי תותחים במקביל ליצוא: לקוחות יבחרו לפי מחיר שהן יהיו מוכנים להשקיע. |
לא החליפה. אלה 2 מוצרים שונים לגמרי, שביחד מאפשרים לאלביט להציע ללקוחות טווח רחב של מחירים, החל מהמוצר הכי מינימליסטי וזול שיתאים למדינות עניות, ועד למוצר בין המתוחכמים (ויקרים) בשוק.
|
אם הבוקסר מסוגל, אז האיתן, עם אותן ההתאמות, אמור להיות גם מסוגל.
בהתחלה, על הבוקסר התקינו את אותן רגליים מייצבות שאנחנו רואים על תומ"תים אופניים אחרים כמו האטמוס והרועם, ושיש להן זמן פריסה כלשהו. אך עם התקדמות הפרויקט, הוחלט שהן לא נדרשות. העניין במערכת רב - גם בריטניה וגם גרמניה מחשיבות אותה למערכת שכמעט מובטח שתנצח ותירכש. אז ברמה הטכנית, זה גם אפשרי, וגם יש מוצר דומה עם רמת בשלות גבוהה. לפלטפורמה כגון האיתן יש קיבולת גבוהה יותר למיגון, ויש אינטגרציה כבר עם מערכות הגנה אקטיבית. זה חשוב מכיוון שנגד פגיעות ישירות או כמעט ישירות מפגזי ארטילריה ורקטות, מערכות כמו חץ דורבן בהחלט יכולות לעזור. זה כולל גם רחפנים וחמ"ט. לגבי פגיעות ארטילריה רחוקות יותר, נגיד 50 מטר או 20 מטר מהכלי, הגנה אקטיבית לא תעזור, וכאן צריך הגנה פאסיבית שתגן על הכלי מרסס. כמו כן, נדרשת רמת הגנה מינימלית כלשהי כבסיס להתקנת אפילו חץ דורבן. |
ה Lancet הוא רק דוגמה אחת. אני מדבר כמובן על העובדה שהאיומים הקינטיים בשדה הקרב גדלים בצורה משמעותית בשנים האחרונות, וברמת הטווח הם מגיעים עד לארטילריה.
מי אמר שבמלחמת הצפון העתידית, אם תקרה, לחיזבאללה אין תכנית אופרטיבית להפעלה מהירה של חמ"ט או חימוש מתאבד על מטרות עם ערך רב? גם אם היו בוחרים באיתן, או בכלל יוצרים שולף 2, לא מובטח שרמת המיגון הייתה מספיקה כדי להתמודד עם חמ"ט. כן, יותר קל פשוט להגדיל את הרש"ק של חמ"ט מאשר להוסיף עוד כמה טונות לרק"מ. אבל לפחות באיתן יש קיבולת גבוהה יותר להוספת מיגון מאשר למשאית משוריינת. אני לא מאמין שלרועם יש גמישות גבוהה מספיק להוספת מיגון בעתיד אם יהיה צורך. |
|
סרטון מהיוטיוב של אלביט
|
על איזו משאית מורכב הצריח?
על איזו משאית מורכב הצריח? האם זאת משאית טאקטית של MAN או שזו אושקוש?
|
בתמונה ככל הנראה אושקוש אבל בסופו של יום הכוונה היא לשים על משאית MAN HX3 שמהווה את הסטנדרט החדש באירופה, ובגרמניה בפרט.
|
8 פגזים בדקה: תיעוד מיוחד מהתותח הישראלי שכבר זוכה לגרסה אירופית
נציגי צבאות גרמניה, בריטניה, הולנד והונגריה התרשמו בבסיס שבטה מה"רועם" - התותח הגלגלי שיחולל מהפכה בחיל התותחנים. לפרויקט הדגל של אלביט-יבשה ומשרד הביטחון הצטרפה חברה גרמנית. התותח, עם טעינה אוטומטית, יכלול בעתיד טווח אש אירופי של 80 ק"מ - בצל המלחמה באוקראינה
https://www.ynet.co.il/news/article/hksgbggrn#autoplay |
מה שאומרים שם על תותח שונה, לא מדובר בהחלפת תותח של סולתם בייצור של חברה אירופאית וזהו, אלא התותח עצמו במקום להיות באורך L52, יהיה באורך L60, סטנדרט חדש שריינמטאל מנסה לקדם (האמריקאים מקדמים L58). בגלל שאין עדיין סטנדרט נאט"ו סדור, כל אחת יכולה לנסות לדחוף את שלה ולאלץ סטנדרטיזציה על בסיסה.
הגיוני שבישראל מחכים עד ליצירת סטנדרט כזה, אבל הפלטפורמה עצמה כבר מוכנה לשינוי הזה, אחרת הייתה משאית 8x8. |
הסרטון מהכתבה
|
שכחת לקחת את הכדורים?
שאני אבין - אין מספיק מיגון אקטיבי בשביל כלים הרבה יותר מאויימים כמו דובי, ואתה בדמיונך כבר מפליג לכלי פיקטיבי לחלוטין שגם יתועדף כדי לעצור חימוש שכל לא נועד להתמודד איתו?
יאבאללי, ש-ה' יעזור לי |משוגע| |
ציטוט:
עניין של תכנון דורות של מוצר ובשלות טכנולוגית. כל לקוח בסופו של דבר רוצה לדעת שקודם כל המוצר שהוא קונה ממיטב כספו עובד כראוי, ומעבר לזה שיש לו אפיק פיתוח ארוך ויציב. וגם אם את אלה יש, זה לא ברור מה השיטה העדיפה - לקנות פי 10 יחידות ולשלם רק פי 3, אך בתום האספקה להישאר עם אותו הדור של מערכת? או לקנות בקצב נמוך ולקבל דורות חדשים תוך כדי? אז טכנית, יש את היכולת לקנות הרבה יותר מערכות הגנה אקטיבית גם בהינתן תקציבים נמוכים. כדי למנף את זה בצורה מקסימלית לצה"ל יש אינטרס במערכת המשלבת את חץ דורבן ומעיל רוח, אך הפרויקט עצמו מתעכב שוב. הכדאיות, כלומר הורדת מחיר, תקרה רק כאשר צה"ל יוכל להצדיק הזמנת מאות או אלפי יחידות בבת אחת ולא עשרות בודדות כל שנה, ובשביל זה צריך שיהיה נפח ייצור גדול יותר של כלים מודרניים ששווים את ההשקעה. האיתן הוא העיקרי שביניהם. ציטוט:
פיקטיבי באיזה מובן? שצריח מודולרי לא קיים? שהשילוב בין צריח ארטילרי לנגמ"ש אופני לא קיים? או שספציפית רק הקונספט הזה כשהוא מיושם לאיתן? אגב, חימוש ארטילרי נועד לכל מיני מטרות, ובין היתר נגד ארטילריית אויב. לצה"ל יש אמצעים ותרגולות נגד סוללות ארטילריות, וראוי לתכנן לאפשרות שגם לאויבים שלנו יהיו כאלה. באוקראינה אנחנו רואים כל הזמן פגיעות בארטילריה משני הצדדים, ולכן אין ביסוס לטענה שלך כי אין חימושים למשימת הנ"ס. וגם אם לא היו, כדאי להקדים תרופה למכה. ציטוט:
אמן סלע! |יאמי| |
אם אני מבין מהאיורים, לרועם יש בטן של יותר מ-20 פגזים במטען אוטומטי, והוא ממוגן מפני רסיסים. הוא יכול לירות, לנסוע, ולהמשיך לירות.
לא בטוח ש-"איתן" עם בטן קטנה יותר (כלומר, כזה שבפועל ייצטרך עירומי פגזים) יהיה מוגן יותר. לכעצמו, הוא הרי לא מגן ממטענים חלולים. לגבי הגנה מרחפנים- מניח שנראה הרבה מערכות בסגנון אוונג'ר, עם מכ"ם סורק, מערכת אלקטרואופטית, תותח קל, ואולי טילים. לא בטוח שההגנה תצטרך להיות על הכלי הבודד. |
אם לחיזבאללה יש יכולת כזו- יש לו מאות ואלפי מטרות לפני שיגיע לפגיעה בתומ"ת ממוגן יותר או פחות.
תשתיות אזרחיות יישובים אזרחיים מפקדות גדוד עד פיקוד ימ"חים מערכות הגנה אוירית ובפרט מערכות נגד רקטות קרקע-קרקע שטחי כינוס והיערכות |
לרועם יש כ-40 פגזים, לא 20. לאיתן ככל הנראה תהיה באמת בטן תחמושת קטנה יותר, והצריח כנראה יצטרך להיבנות בלי מסדרון אמצעי, אבל מפה ועד להעלאת מערומים מהקרקע? קצת רחוק. היום צבאות שמשקיעים בתומ"ת חדש לרוב משקיעים גם בטוען אוטומטי, שהוא רכב שנושא כמות גדולה של תחמושת כמו אלפא ויודע להזין את התחמושת ישירות לתוך הטען האוטומטי של התומ"ת כדי שהתחמושת לא תישאר באזור חשוף, וכמובן כדי לייעל משמעותית את התהליך.
ה-K9 שמאוד פופולרי היום, נמכר לרוב אם לא תמיד עם ה-K10. |
חיזבאללה איים עלינו בשל"ג? הטרור הפלסטיני בלבנון איים עלינו בכיפור? צליחה מצרית דרך הסואץ הייתה תרחיש אימים ב-66?
אוקיי חיזבאללה מאיים עלינו עכשיו אבל מי יאיים עלינו ועם מה ב-2030? |
הייתי מתחיל דווקא בפגיעה בבסיסי ח"א.
הם נראים לי הפחד הכי גדול של אוייבינו כרגע וגם בעבר. |
יש לטווח כזה בכלל יעילות? הפיזור לא נהיה גדול מידי?
או שהכוונה להשתמש בפגזים עם איזה שהיא הכוונה.
ואז נשאלת השאלה מה היתרון שנשאר לפגז על טיל |
ועוד שאלה
מה היכולת של קנה באורך כזה לעמוד בירי רציף לפני שהוא נשפך?
|
יש מערכת הנחייה שמצמצמת דיוק עד למטרים בודדים.
בצבאות בהם יש מיעוט במשאבי ירי, כמו אוקראינה, משתמשים בהכל להכל. היכן שיש ריבוי אמצעי ירי, מתאימים רש"ק למטרה. על רקטה יהיה לרוב רש"ק גדול שמתאים למטרות סטטיות כמו ביצורים, ועל פגז יהיה רש"ק קטן יותר שמתאים למטרות חצי רכות כמו ארטילריית אויב, משאיות, מלאי תחמושת, וכו', או לחילופין היכן שעדיף יותר חימושים קטנים על פני חימוש אחד גדול. אידיאלית, אמורה להיות האפשרות להביא רש"ק מכל גודל לכל טווח. אבל זה לא אפשרי עם הטכנולוגיה של היום. אבל פגזים ורקטות לאותם טווחים כן עוזרים לנו לממש לפחות חלק מזה. |
שאלה טובה
ככל שאתה מאריך את הקנה - נוצרות בעיות חדשות.
1. יש צורך בלחצים הרבה יותר גבוהים בבית הבליעה על מנת להעניק לפגז את האנרגיה הדרושה. הדבר "עולה" במשקל רב יותר של בית הבליעה והקנה, ובצורך במטלורגיה מיוחדה על מנת לעמוד בלחצים, בחום, בהלם ובוויברציות. כמו כן - זה מקטין את בטן התחמושת בגלל מטען הודף גדול יותר. 2. בלאי קנה מוגבר משמעותית. אחד הפתרונות להארכת חיי הקנה הוא ציפוי בכרום. יקר מאד. 3. עקב ארכו הרב של הקנה - ישנה הפרעה משמעותית לכושר התמרון של הרכב הנושא - גם בשיפועים וגם בסיבובים. 4. קשור לנ"ל - גם מרכז כובד גבוה המגביל מאד את הצידוד עקב סכנת התהפכות, ובזה יש לכלול גם הגבלה קשה של תנועת הרכב בשיפוע צד. 5. רטע גדול בהרבה. מצריך חיזוק יתר של שילדת הרכב הנושע, רגליות הקרקע וכל המכלולים על המערכת. 6. פיזור גדול של הפגזים עקב ויברציות בקנה, השפעה טרמית (עוד לא ראיתי תותח ארטילרי עם שרוול טרמי...) ותנודות לוע מסיבות אחרות. כבר היו בעבר ניסיונות שונים בקנים ארוכים. אלה רק דוגמאות אחדות:  זהו "תותח פריס" שהופעל עוד במאה ה-19 ע"י הגרמנים כנגד פריס. ניתן לראות את מערכת החיזוק שמקבעת את הקנה. גם כך היה פיזור כזה של הפגיעות, שהתותח שימש רק כנגד מטרת שטח גדולה כעיר. בכל ירי, איבד התותח 1-2 ק"ג ממשקלו על חשבון בלאי הקנה, ועל כן יוצרה עבורו סדרת פגזים בקליבר עולה, שאותם היה צריך ליירות לפי הסדר. אחרי 100 פגזים - החליפו קנה.  המפלצת הזו שימשה אך ורק לניסויים ולמצעדים. כל הגבלות הרטע, המשקל ומרכז הכובד מודגמים כאן היטב.  פרוייקט HAARP שבו חיברו שני קני תותח ימי והיה צורך במערכת ייצוב כדי שהעסק לא יתכופף. במקרה זה לא מדובר בתותח ארטלירי אלא בניסיון לשגר לווינים באמצעות תותח. |
יש כבר זוג, מסתבר. אפשרי שאחד של אלביט ואחד של צה"ל, כל אחד לניסויים שלו.
הדיבורים ההולכים וגוברים על הרועם מרמזים על כניסה לשירות בקרוב, דבר מבורך. נדמה שלמרות האיחור, אנחנו מתקרבים להתכנסות מספר פרויקטים. בפרויקט הברק לדוגמה יש כבר פלוגה שקולטת אותו.
לצפייה בציוץ המקורי באתר Twitter, לחצו כאן. |
כניסה לשירות ב-2024 אגב.
|
עוד סרטון עליו
|
כן, כמה פעמים היינו כבר בסיפור הזה בעשור האחרון.....?
|
ברוך השב! היית חסר כאן.
|
בוקר אור יקירי... אני מציץ מדי פעם בפעם ועוקב😎
|
חכמים - היזהרו בדבריכם!
במקומך הייתי אומר "מביט" או "מסתכל", יען כי "הצצה" היא עבירה פלילית....
|
נקודה שלא ראיתי התייחסות בכלל
ממש ניסיתי לחפש באשכול, אבל לא מצאתי התייחסות.
נהיגה במשאית דורשת רישיון של משאית פלוס הכשרה נוספת שצהל ירצה בטח להוסיף של נהיגת שטח, מדובר בעסק יקר וארוך הרבה יותר מההכשרה לנסיעה ברק"מ (שזה שבוע אחד בשיבטה) (מניח שגם עם האיתן יש את הבעיה הזאת כי גם הוא נוסע על כבישים בין גזרות) מדובר בהארכה משמעותית של ההכשרה של הלוחם. כיוון שהצוות מורכב ממפקד נהג ולוחם, נראה שמינימום כל לוחם שני בפלוגה יצטרך רישיון של משאית בעדיפות גדולה להכשיר את כולם. הכשרה שלוקחת היום חצי שנה, עם הכשרה של לוחם שלוקחת 8 חודשים, בנוסף יהיה צורך במיון כוח אדם איכותי יותר לחיל, מתוך מחשבה שלפחות שליש מהלוחמים צריכים להתאים לפיקוד (בפועל יותר, כי תמיד יש אחוז שנושרים מקרבי, וצריך גם מפקדים בטירונות ובשלב האימון המתקדם) כל מפקד זה עוד 4 חודשים של הכשרה. כלומר חלק מהמפקדים יעביר שרות של 32 חודשים, מתוכם 18 חודשי הכשרה. כדאי לחשוב על זה כשיקול לגבי מעבר לצבא מקצועי או חצי מקצועי |
אתה צודק שבאופן יחסי יהיו יותר נהגים ביחידה ארטילרית, אבל באופן אבסולוטי הוא נשאר זהה או אפילו יורד - כי אתה לא מוסיף תקני נהגים אלא מוריד תקנים אחרים.
אבל חידשת לי שהכשרת נהגי רק"ם היא כל כך מהירה. אולי הפתרון כאן הוא רפורמה בהכשרת נהגים. |
הכשרת רק"ם זחלי קצרה יותר בין השאר בגלל שכלי רכב זחלי לרוב לא מורשה לנוע על כביש תקני, ואילו כלים אופניים, כגון משאיות ושופלים - כן.
|
את זה ניחשתי כבר, אבל הופתעתי בכל זאת מהפערים. יש מקומות אחרים בעולם שבהם כן תראה רק"ם זחלי נוסע על כבישים. מעניין איזו הכשרה הם עוברים בנושא.
פרקטית, להכשיר נהג משאית זה באמת תהליך של חצי שנה? (אם הבנתי נכון) נשמע לי מוגזם. למה זה לוקח כל כך הרבה זמן? וגם, אולי באמת עם האיתן, הרועם, והפנתר שמביאים ביחד את כמות הכלים ברמת משאית למשהו משמעותי, אולי כדאי לפתוח מרכז הכשרות שיזרז את זה? או שאולי כבר קיים אחד? |
קיים כבר - בלנ"מ: בית הספר לניוד מבצעי.
|
ויש לו את הקיבולת לזה? מדובר סה"כ על כמות לא גדולה של נהגים מצד הרועם בהסתכלות של פר שנה, אבל האיתנים באמת בעייתיים.
|
אם מישהו יודע
מה התכנון לגבי המפי"ק? מתכוונים להשאיר אותו עם נגמש זלדה (מוגף אם לדייק)
אני לא רואה בזה היגיון, עדיף כבר לייצר סוללה שלא תלויה בעלל במובילים למעבר בין גזרות, זה יהיה מצב מגוחך שבסוף העברת הסוללה תתקע בגלל מוביל להעברה של המפיק. הכי עדיף אם היו יוצרים איתן מוגבה, אבל אפשר גם פתרונות זולים יותר. לגבי הכשרה של נהגי רקמ, בתקופתי אפילו לא היה אכפת להם שאין לי רישיון נהיגה. שנים אחרי הצבא היה לי רישיון לנגמש אבל לא רישיון לרכב פרטי. לגבי נסיעה של רקמ על כבישים, זה קורה לרוב רק במצבי לחימה ולא באמת השתלבות בתנועה בכביש מהיר במעבר בין גזרות. ושאלה אחרונה, האם האיתן יכול לנסוע על כבישי ישראל חופשי (לא מבחינת יכולת, מבחינת פקודות) או שרק במקרי חירום הכוונה לנייד אותו על כבישים, מבחינת שדה ראייה יש לא את היכולת. (לי לא זכור לדוגמה שלנגמשים יש בכלל מראות) |
תשובות
ציטוט:
|
שם המפי"ק בישראל - קרנף.
נחשף בתערוכת "צה"ל שלנו" החד פעמית. מוצר של אלביט. לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן. |
ונהגי איתן עושים רישיון של משאית? מבחינת משקל נשמע לי שיש צורך
או שההתיחסות של צהל זה כמו רקמ? |
האיתן אמור בחירום לנסוע על כביש, משמע הוא צריך רישיון שונה מרישיון רק"ם זחלי שבגלל הזחלים שלו אסור לו לנוע על כביש בישראל (הורס את הכביש) אלא במקרים מיוחדים כגון חציית כביש.
הסיבוך הוא לא לדעת לנהוג אלא לדעת לעשות זאת תוך שמירה על כל הכללים, ועל כביש סטנדרטי יש הרבה יותר חוקים מ cross country. גם רישיון למשאית לא יכול להוות תחליף אחד על אחד לרישיון ייחודי לאיתן, כי מדובר בשני כלים אמנם על גלגלים ומשקלים גבוהים אך יש פער ענק במודעות המצבית (שדה ראייה) של שניהם, וגם הנעה שונה לחלוטין. במשאית לדוגמה היגוי נעשה ע"י הסרן הראשון ובאיתן זה 2 הסרנים הראשונים. יש לזה תקדים אגב, היו ועדיין יש לצה"ל נגמ"שים על גלגלים אחרים. אבל אני לא חושב שמישהו שנהג עליהם נוכח בפורום. |
בדיוק. ולכן בהכרח יש לתותח החדש אלפא כזו עם בטן גדולה
אחרת יש תותח עם קצב מהיר - שתוך פחות מ10 דקות דקות גומר את כל התחמושת, ונשארים בלי תותח (לא סביר בעליל)
יש עליו פרסומים מבולמסים? |
לתותח יש יכולת לפגוע במאות מטרות בעצמו
ציטוט:
ציטוט:
לעומת מטרות בגודל שהולך ועולה - עד גודל עיר. אם צבא רוצה שהארטילריה הטיפשה והזולה (קנית או רקטית) שלו תבוא לידי ביטוי, ולא תושמד לפני או מייד אחרי השיגורים, הוא צריך לפחות מעט נ"ס - שישבש או ירתיע את הצד השני. וזה לא משנה אם זה חיזבלה, צבא סוריה, צבא איראן, או צבא אחר. |
לא ראיתי שום דבר בנושא.
לדעתי סביר גם שצה"ל ישתמש באושקושים בתור אלטרנטיבה זולה לאלפא, עם מנוף קטן (כמו בלהב) שיודע להוריד פאלטות תחמושת לקרקע, וישתמשו בכרב"ם כלשהו להובלת המרעומים מרחקים קצרים (עד קילומטרים בודדים) וטעינתם למחסנית של התומ"ת. זה זול יותר, דורש הכשרת יותר אנשים לתפעול מנוף אבל ההכשרה עצמה הרבה יותר פשוטה מתפעול רק"ם ייעודי, ובסופו של יום גם ה-K10 לדוגמה הוא פתרון יעיל בהרבה מהאלפא הישנה אבל לא אידאלי משיקולי שרידות בגלל ריכוז נכסים. כלומר יש פה פוטנציאל יחסית גדול לאבולוציה עם כל מיני קונספטים שונים, עדיין לא נתקענו בקיר וראינו שיש טכנולוגיה אחת הכי יעילה. |
ציטוט:
המילה השלישית בפוסט הארוך שלך ביטלה לחלוטין את כל מה שאמרת אחרי זה. |
אם לא ראית - זה כנראה לא מבולמס...
ציטוט:
|
יש רמות שונות של חירום. כדי שנמר או מרכבה יסעו על כביש בשיירה המצב צריך להיות אקוטי. חלק מהקונספט של האיתן הוא להתיר נסיעה על כביש במצבי חירום רגועים יותר.
|
צה"ל מציג את ה"רועם" החדש: 8 פגזים בדקה, טווח אש של 40 ק"מ וגלגלים במקום זחל
|
חיל היחצ"נים מכה שוב
על הרועם החדש אפשר היה לאמר הרבה דברים טובים מלבד קצב אש (התחלתי בלבד) של 8 פגזים לדקה, וטווח של 40 ק"מ. האם אמרו? לא.
בזבזו הזדמנות טובה על "הכי טוב בעולם", "מעטים משתווים אליו" וזוטות כגון דא. אני מרגיש ממש כמו בהצגה החודשית בבסיס משמרות המהפכה בטהרן. הצניעות מתה. פרטים רלוונטיים נשכחו מכבר. נותנים לילד שלא מבין כלום לכתוב את המלל, ללא שום פיקוח. הדבר דומה לסיכום נאום של דונלד טראמפ: He sure talks purty. What did he say? Nuffin. |
את הכלי מכירים כבר, מה שחסר זה השורה בסוף:
הכלי נמצא בבדיקות, ועתיד להיכנס לשירות מבצעי בשנת 2050 |
כניסה לשירות
מתי כניסה לשירות
תוכנים אותו דבר כל הזמן |
באמת תת רמה של כתבה, טענות לקצב אש פי 4 (מה רוצים לומר? שהתותחים עד היום נתנו 2 פגזים בדקה???)
ואז בהמשך עוד אומרים שתותח אחד שווה לסוללה שלמה של תותחים מדור קודם (שזה מעניין לאור זה שאמרתם שהוא יורה פי 4 יותר מהר ובסוללה יש 6 קנים) |
בעוד שנתיים:
https://www.ynet.co.il/news/article/bjwafk3ma יקבל במלחמה הנוכחית טבילת אש עם 2 אבות הטיפוס שלו. |
ובינתיים "הזקן הנאמן"
ה M109 המשופר ומשופצר, קצת בוטוקס ויצא לעוד מלחמה...
למרבה הבושה, יש מרגמה המדויקת ממנו. אני מפחד שכנראה חמש רוכב בוגר בה"ד 20 מודל 1975... עדיין יתמצא בתוכו |בוכה| זוכר אותו מילדותו, עדיין עם קצר ומיכל מלאי למע' הרתיעה של מגח, כן כן, 105 ל155, כמה גלילונים זלל, ושעות שינה חסך לנו... אני בפנסיה והוא עדיין שם! זוכר גם את זה שנקרא הסעודי עם דלת אחורית חצוייה. זוכר מקסטינה ועד חסה, משיבטה ועד צאלים. שילחו נא יונת דואר, אני פנוי ...פנסיה אתם יודעים... :( |
https://www.calcalist.co.il/local_n...ticle/skhs4cqzp
"גורם ביטחוני אמר ל"כלכליסט" כי אפשר שהתנהלות תקינה בכל הקשור לרכש התותחים היתה מזמנת לצה"ל כבר בימים אלה את היכולת לעשות בהם שימוש מבצעי בדרום ובצפון. "אולי תותחים ראשונים יגיעו רק ב־2024. במצב אחר, עם תותח זר, אפשר שעד 2024 היו כבר 10 גדודים עם תומ"ת חדש", התמרמר." |
מצב השוק נכון לאותו רגע גם תמך בהצטיידות זמנית בתותחי אטמוס כדי להוריד מהעומס הלוגיסטי, עד להגעת הרועם ומכירת תותחי האטמוס המשומשים למדינות אחרות שכרגע מחפשות תותחים. לא חסרים קונים לתותחים האלה, בעיקר כשמדובר בעיקר בקנים ומכלולים שיש כבר לקוחות שקונים בשוטף בתור חלקי חילוף, או שאפשר להתקין אחר כך על רועמים כדי לחסוך כסף. ובינתיים כבר היה כח אדם עם רישיון נהיגה למשאית והכשרה על המערכות השונות של הרועם.
|
מאמר פרסומת חדש ומעניין על הרועם בשביל צבא ארה"ב.
בין המידע שמפורט שם: 1. מיגון הרועם תואם לרמה 3 בסטנדרט STANAG 4569. 2. מסוגל לעבד מספר משימות ירי במקביל. 3. מעצירה למוכנות לירי ב-45 שניות. 4. ניתן להתקין גם על משאיות 8x8. 5. יחידות מהמפעל בצ'ארלסטון יגיעו לישראל ב-2025. 6. ניתן לטעון מחדש את הצריח בצורה אוטומטית או "ידנית". בתצורה האוטומטית - רכב טעינה ייעודי מבצע את כל העבודה. בתצורה הידנית - זרוע רובוטית מעבירה פגזים ממערום אל תוך הצריח, ואת החנ"ה מכניסים ידנית לתוך פתח בצד הצריח. בסרטון ניתן לראות חלק מהתהליך. https://www.fieldartillery.org/news...l=tw-2584291039 בתור בונוס, סרטון מאת אלביט אמריקה: לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן. |
סוף סוף?
מרשים!
שאלות: 1) יש כמה תצורות בתקשורת. רק השבוע פורסם על ייצור שיתחיל ברומניה, לכתבה צורה תמונה של ללא צריח. מה קורה? שמה יש יותר מאחד מפותחים במקביל. :confused: 2) איך רמת המיגון לאומת ה M109? 3) בזמנו הייתה טענה נגד הורדת מספר אנשי הצוות - הם דרושים גם לאבטחה בשטח ולשם תחזוקה ברמת הצוות. ...בלעדיהם ידחו יציאות בסדיר ומלואים |כועס-מאוד 4) במסגרת המותר יש ניסיון מעשי? ולבסוף, מוטב מאוחררררר... |
הרועם מתבסס מבחינת ארכיטקטורת המערכות שלו (בק"ש, מענ"ק, קשר) על מערכות שקיימות ב-ATMOS. במונחים אלה, אלה מוצרים מקבילים.
ההבדל בין ה-ATMOS לרועם (SIGMA), הוא הצריח. מה שמתחילים לייצר ברומניה אלה תותחי ATMOS שצה"ל פעם בחן והיום הולכים רק לייצוא. לקוחה עיקרית למערכת היא הפיליפינים ומנסים להשיג דריסת רגל באירופה וארה"ב. מבחינת אלביט, הגרסה עם הצריח לא מחליפה את הגרסה שבלי, אלא מסתכלים עליהם כמוצרים משלימים. האטמוס קל יותר בהרבה עם פרופיל רתע שונה וניתן להתקין אותו על משאיות 6x6 קלות. את הרועם לעומת זאת מתקינים על משאית 10x10 עם אופציה לרדת ל-8x8 כשלא ברור מה יהיו הביצועים שם. מבחינת מימדים יש גם חשיבות. לדוגמה הרועם לא יביל אוויר, אבל את האטמוס אפשר לבקש בתצורה שכן. https://elbitsystems.com/pr-new/cn-...PR%20-20%20News מבחינת מיגון אני מניח שיש פה שיפור משמעותי. תחמושת מודרנית נוטה פחות להתפוצץ ויותר להתלקח, והצריח הבלתי מאויש מאפשר התקנת מנגנוני הגנה שיאפשרו ניתוב רוב ההדף, האש, והגזים בצורה שלא תפגע בצוות שבקבינה, לפחות בחלק מהמקרים. גם פחות אנשים ליד תחמושת = יותר טוב. מבחינת כוח אדם אפשר לראות שבהרבה מקומות זה נושא ריאלי, כולל רק"ם. אבל בפועל זה לא הורדת כוח אדם אלא הזזתו מאזורים קדמיים מסוכנים לאזורים יותר אחוריים ובטוחים. אם לדוגמה בתומ"ת יש צוות של 8 אנשים, וברועם יש רק 3, אז מתוך ה-5 הנותרים אפשר להסיט 2 לחט"פ, 2 לאבטחה, ואחד לשחרר. סתם דוגמה. אם הבנתי נכון את השאלה - אז לא, אין לי ניסיון מעשי. התפקיד שלי היה ברובו עורפי. |
תודה רבה אריאל!!
ציטוט:
ציטוט:
ציטוט:
- איך יתניידו המנ"ה, החימוש? ושאר הדרגים?, - יש מפ"יק? - יש פריסות סוללה? - תפקיד הסיור? לכאורה התותח נייד מן הג'יפים וזה רק קצה הקרחון... זיכרוני ממרחק XX שנים :o |
STANAG 4569 זו תקינה של נאט"ו, אתה יכול לקרוא עליה כאן:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/STANAG_4569 בגדול לא ממש השתנתה כבר הרבה זמן. כל "שלב" מכיל בתוכו מיגון נגד קליעים, מוקשים, וארטילריה. האושקוש, אם אני לא טועה, ממוגן גם באלומיניום שכמובן לעומת פלדה הוא קל יותר אבל בוער. אני מניח שעם קבינה שניתן לצאת ממנה תוך שניות זה עניין פחות קריטי מאשר לדוגמה טנק או נגמ"ש. לדוהר יש, לפי מקורות פתוחים, שריון/מבנה אלומיניום בעובי 32ממ. זה אומר שככל הנראה לרועם יש מיגון יותר טוב מבחינת שריון, אבל לא בצורה משמעותית. רה-ארגון הסוללה והגדוד זה כנראה אחד הגורמים המעכבים העיקריים פה ואין לי מושג מה מתכננים אבל אני בטוח שעם הורדת כח האדם בתומ"ת הבודד, אפשר להיות הרבה יותר גמישים ביצירת המסגרות. |
סוללות של MLRS כבר היום במבנה של צוותים של מפקד ושני לוחמים (וזה עוד במתאר פריסה הרבה יותר רחב, של קילומטרים בין כלי לכלי, תותחים פורסים הרבה יותר קרוב אחד לשני)
יש את עניין הרישיון, היום כל הצוות יודע לנהוג בכלי, זה יהיה מאתגר, לפי אתר של צהל, הכשרה של נהג משאית לוקחת 13 שבועות, את זה צריך להוסיף להכשרה של לוחם של כ8 חודשים מסלול, מפקד (שזה יהיה אחד מתוך 3) זה עוד 4 חודשים, נשאר זה יוצא שכל חייל בממוצא משרת אחוז גבוה מאוד בהכשרה. |
נכון, אבל זה עובד. לא יודע אם יש בעיות עם זה ואילו, אבל לבינתיים זה עובד. אפשר פשוט לעשות העתק הדבק ממודל ההכשרה והשירות בצוותי משגר להב לתומ"ת רועם.
בונוס נחמד מעבר לאחידות לוגיסטית זה שאפשר להכשיר נהג רועם ונהג להב בצורה מאוד דומה. יש הבדלים כגון סוג המייצבים (אנכיים לעומת משופעים), מספר הסרנים, ופיזור משקל, אבל שניהם מבוססים על אותו האושקוש. |
מה הבעיה? ימציאו הכשרה קצרה ל-"נהיגה קרבית" (לא על כבישים) לכולם, ויישלחו ~30% נהגים מקצועיים בקבע קצר להכשרה "אמיתית".
במיקרה של פריסה- שולחים טנדר להביא את הנהגים המקצועיים, הם נוהגים את הכלים לקצה השני של המדינה, וחוזרים בטנדר להביא את שאר הכלים. עדיין מהיר משימוש במובילים, והכי חשוב- זול, ובהתאם לפקודות. 😏 |
גם לא ברור לי אם כולם צריכים לדעת לנהוג. בצוות טנק יש נהג אחד, גם המפקד, כמובן, מוסמך לנהיגה - וזהו. וזה עובד בסדר גמור. יש מדי פעם חוסרים, אני שמעולם לא הוכשרתי רשמית לנהיגה נהגתי פה ושם, אבל בגדול אפשר להסתדר גם אם רק חלק מהצוות מוסמך לנהיגה. אני לא יודע כמה מוסמכים על נגמ"ש בחי"ר, אבל בטח לא הרוב - וזה לא נחוץ.
|
מה הוא עושה?
לצפייה בציוץ המקורי באתר Twitter, לחצו כאן. |
זה לא רועם
|
מודל מבצעי ראשון לרועם החדש של צה"ל
צה"ל: "בימים האחרונים הושלם מודל מבצעי ראשון של התותח החדש שכלל נסיעת שטח, חימוש, וירי ראשון שהופעל על ידי לוחמי תותחנים".
https://www.mako.co.il/pzm-soldiers...&pId=1434139730 |
אפשר היה לחשוב שלפחות יאיצו את התכנית איכשהו לקראת עימות עם חיזבאללה, אבל אני מניח שצה"ל בטוח ביכולות הארטילריות הנוכחיות, או לחילופין מראש בוחר לא להסתמך עליהן הרבה.
|
ציטוט:
תותחנים ירו 150,000+ פגזים מתחילת המלחמה, מאות רומחים, ועוד דברים שהשתיקה יפה. המערך הקני יורים מדי יום והם ב99.9% מהמקרים כוח סיוע אש הראשון שמגיב לאירוע. מטבע הדברים ישנם המון אתגרים בהטמעת פלטפורמה חדשה לחלוטין, כולל שיפורים ולקחים שנלמדו במלחמה. |
כמובן שיורים. אבל צה"ל הגדול, לא ברמה הטקטית אלא ברמת התכן והרכש, בוחר דינאמית איזה תמהיל אש הוא רוצה לנוכח כלל השיקולים. זה לא סוד שמדינות מערב בוחרות לתעדף כוחות אוויריים על פני ארטילריה קלאסית, בהשוואה למדינות המזרח.
|
כל הירי הזה ואין תיעוד לפגיעות יעילות בפועל...
אומנם עם האג וארה"ב וכו' קושרים לנו את הידיים מבחינת איזה חימוש ואיפה, אבל עדיין, לפחות בגזרה הצפונית, היה מצופה לשמוע/לראות פגיעות במחבלים ובתכלס לא שומעים על כלום. לא ב8 החודשים האלו, לא בימי קרב בעבר וגם לא במבצעים ומלחמות עבר. איך זה שבאוקראינה למשל, כבר מהיום הראשון עלו אינספור צילומים לפגיעות ארטילריה יעילות ומדוייקות להפליא. בברור שיש תועלת גם לירי סטטיסטי למניעת שטח, חיפוי, סבך וכו', אבל עדיין...מרגיש שזורקים סכומים אסטרונומים של חימוש על גבעות בלי מטרה ברורה מעבר להשבנו אש למקורות הירי... השאלה אם במחיר כל התחמושת הזו, וגם בכוח אדם, לוגיסטיקה, עלות...אי אפשר לתקצב נאמר עוד כמה זיקים עם טילים מדוייקים ושאר פתרונות מדוייקים. |
ציטוט:
|
ואתה שולל בלי להוכיח כלום...
ירי של רומח, גיל וכו'...בסדר ראינו. תומת שהוכנס לפוצץ בתים, סבבה. אבל אני מדבר על ארטילריה כארטילריה. איך במלחמה שכמעט הכל מצולם מכל זווית, אין תיעודים ברורים ונפוצים של ארטילריה פוגעת באויב או לפחות מטרות רלוונטיות חוץ מגבעות בדרום לבנון. כל מערכת נשק אחרת, מרובה למטוס, ראית ובשפע. גם מספרית...יורים עשרות ומאות אלפי פגזים, גם במלחמה הזו וגם במבצעים/מלחמות עבר, אבל סטטיסטיקה/צילומים של פגיעות בפועל - אין מאז מלחמת לבנון הראשונה. בסכסוכים רחוקים יש ובשפע. לי זה מוזר. במלחמת לבנון השנייה למשל צה"ל ירה 200 אלף פגזים, כ-6,000 פגזים ליום לחימה; במבצע צוק איתן נורו 35 אלף פגזים, כ-2,000 פגזים ביום. בחרבות ברזל כבר בנובמבר 23 דווח שירו מעל ל100,000 רק על עזה...בלבנון משחררים מידי פעם צילומים יפים של פטריות עשן אבל פגיעות בפועל בחיזבאללה/חימושים רואים רק מצילומי טילים/פצצות מדוייקות. |
ההרגשה בקרב הציבור (כולל אותי, לצערי) - ואני לא יודע כמה היא נכונה - היא שהתותחים הקניים יורים פגזים על שטחים פתוחים (בעיקר בצפון) בבחינת ירי הרתעתי שלא באמת מרתיע, אלא יותר נועד לצאת ידי חובה ("דובר צה"ל: ביצענו ירי ארטילרי להסרת האיום") מאשר לפגוע במשהו.
רקטת רומח זה סיפור אחר, גם כי מדובר ברקטה מדויקת הרבה יותר מפגז, וגם כי היא עולה הרבה יותר מפגז, אז יותר סביר שלא ישתמשו בה על שטחים פתוחים. לצה"ל יש סוללות MLRS עם רקטות מצרר, לאור ההסלמה בשבוע האחרון בגבול הצפון, האם ייתכן שהמנתץ יירה שוב, לראשונה מאז 2006? |
מוזמן לצפון לראות שההרגשה מוטעית בהרבה מהמקרים. כן יש גם ירי לצורך מניעת כניסה לשטחים , זה סיפור אחר אבל גם לו יש הצדקה.
|
למה לראשונה? המנתץ ירה באוקטובר האחרון.
|
יש לי כמה הערות, כקש"א בעבר וקצין תקיפה בהווה, עם הרבה ניסיון בעזה.
זה קצת אופטימי לצלם פגיעות ארטילריות באויב. הייתרון של אריטלריה הוא בכיסוי שטח,אז אם נדרשת פגיעה ישירה באויב זה דורש מספר רב של קנים, מספר רב של פגזים, והפעלה ממושכת. אל תטעה בכמויות שמסכמות את הירי של מלחמות ומבצעים. בדרך כלל בצה"ל ההפעלה הארטילרית פר מטרה מדודה מאוד, מוגבלת מאוד בחימוש ובכלים, ומושפעת הרבה מהדין הבין לאומי ומהוראות הפתיחה באש. כל אלה די מבטיחים שהארטילריה תמשיך לשמש אותנו לצרכים שונים, אבל פחות לתקיפת אויב עם זמן חיות נמוך, בתוך שטח בנוי רווי באוכלוסיה אזרחית. |
רקטות מצרר? איפה?
|
לא יודע איזה חימוש ירה,
אבל שכתבת "האם ייתכן שהמנתץ יירה שוב, לראשונה מאז 2006?" הבנתי את זה כפעם הראשונה שמנתץ ירה מאז 2006 (ללא תלות בסוג חימוש). ובחודשים הראשונים למלחמה הם ירו פה לא מעט. |
ממה שפורסם המנתץ ירה כמה רקטות "רומח" בגזרת רצועת עזה, ואחר כך העבירו את עיקר ירי רקטות הרומח ביצעו משגרי ה"להב" האופניים. לא ידוע לי (לא ידוע לי אומר שפשוט לא ידוע לי, ייתכן שהיה ולא פורסם או שאני פשוט לא יודע) שצה"ל ירה רקטות ממנתץ/להב בצפון ולא ידוע לי על ירי רקטות מצרר.
|
קוטל קנים ב-60 שניות: התותח החדש שמתקרב לצה"ל | תיעוד הניסוי וקו הייצור
במפעל אלביט בצפון מתקדם פרויקט הדגל של צבא היבשה: תותח ה"רועם" הגלגלי שיחליף את התומ"ת הוותיק. עם קצב אש של שמונה פגזים בדקה הוא עשוי להשתלב כבר במערכה הנוכחית: "תוצאות הניסויים מדהימות, מדובר במהפכה בשדה הקרב". הניסויים בנבאדה, ומה יעשו עם התותחים הישנים?
https://www.ynet.co.il/news/article/skran64nc#autoplay |
מתוך הודעה שלי, באשכול זה, שנכתבה לפני ארבע שנים:
ציטוט:
|
בניפוי כל הסיסמאות על הטוב בעולם, חדשני, קטלני בלה בלה...
מה כבר באמת חדש כאן מול Archer השוודי, הCAESAR הצרפתי, הDONAR, הPzH 2000 הגרמני... תותח L52, טעינה אוטומטית ואפשרות לפעול עם צוות של 3. כל זה קיים כבר עשור או שניים. זה שזה חדש לצה"ל ביחס לתותחים בני 50 שנה, זה אחלה, אבל כל עוד אין פה איזה חידוש של ממש, כל הכתבות האלו מצטיירות כתעמולה זולה סטייל יש לנו הכי טוב של אירן/טורקיה. ניפוח אגו מיותר. שבענו מזה כבר ב6 לאוקטובר. |
אין שום הבדל. צה"ל הוא צבא יח"ץ שבמקום לחשוב מחוץ לקופסא מנה לקלוט תותח מעל עשור ועדיין לא מצליח...
|
אכן כתבת יחסי ציבור
צה"ל סוף סוף מכניס לשירות תותח מודרני. יקח כנראה כמה שנים טובות עד שהוא יגיע במספרים גדולים ויהיה משמעותי למלחמה גדולה.
צריך גם שיהיו פגזים לירות ממנו, גם זה כנראה אין מספיק. בקיצור - צה"ל מפגר בעשור לפחות ועוד עושים מזה חגיגה. |
רעש ותעמולה זולה יש בשפע.
הייצור בארה"ב לא טוב. המחסור בתחמושת לא טוב. הפיגור בכמה עשורים לא טוב. במיוחד על רקע רכש נוצץ באויר ובים. הכי לא טוב בעיניי ההתעלמות המוחלטת ביתרון של רחפנים מטילי חימוש, ושל רחפני FPV שיכולים להשלים את החוסרים באש למסגרת לוחמת כסיוע אש קטלני ומדוייק. כמו גם שנדרשת טקטיקה בלומחה-נגד רחפני אוייב (כאן מאד נדרשת ארטילריה בעלת גמישות וזמינות גבוההות) ובהתגוננות מפני רחפני אוייב. לא מאוחר לגשר על הפער הקיים בתחום זה |
חנ"ה נוזלית
לפני שנים דובר על שהחנ"ה תוחלף בחנ"ה נוזלית - שני נוזלים,
כ"א לכשעצמו אנרטי, יעורבבו רק בבית הבליעה. מעורבבים (בדומה לאפוקסי), יהפכו לנפיצים, והירי יתאפשר. יתרונות: - החנ"ה לא מסוכנת עד לרגע הנכון. - אין צורך בח"נות בגדלים קבועים ונבחרות לפי הטווח. כמות הנוזלים המדוייקת נקבעת לכל מסימה. - אחסנה ושינוע בטיחותי. האלטרנטיבה החשמלית בעתיד הנראה לעין, לא מיועדת לצרכים "טקטיים". עוצמת החשמל לכל יריה כה גבוהה, שרק ספינות גדולות יכולות לשאת את הגנרטורים הנחוצים. טכנולוגיית החנ"ה הנוזלית כנראה לא מומשה עדיין, משהוא יודע אם מפותחת? |
ציטוט:
|
תותח הרועם יכנס לצה"ל באוגוסט 2025 , הגדוד הראשון שיקלוט אותו הוא גדוד 405
לפי הכתבה של קצין תותחנים ראשי , הרועים יכנס בקרוב לשימוש מבצעי בגדוד 405 (אוגדה 36) :
https://news.walla.co.il/item/3768873 נקווה שאכן סוף סוף תחל הקליטה של התותח החדש. מהכתבה : "נחנו קולטים את תותח ה'רועם' כבר בחודש הבא. גדוד 405 יהיה הראשון שיוסב כדי לקלוט את התותח החדש. מה היתרון שלו? יותר פגזים בפחות זמן, הוא יודע לחשב את נתוני הירי, יש לו עצמאות, פחות חיילים בצוות, והוא יורה בין שישה לשמונה פגזים בדקה לאותה נקודה. זה התותח הכי טוב בעולם" |
השבוע נמסרו היחידות הראשונות לצה"ל
|
לפי הכתבה , תותח אחד שצוות אחד יפעיל ,בקיץ יגיעו עוד תותחים ובסתיו הגדוד יוסב , תוך 3 שנים אגד שלם יהיה מבוסס על הרועם ובצה"ל צופים שכל הסדיר יוסב עד סוף העשור (קצת מוזר עוד 3 שנים זה 2029 , כלומר תוך שנה בצה"ל צופים גידול משמעותי תוך שנה). התותחים מהסדיר יועברו למלואים .
מקצוע הטען יבוטל בסדיר, כלומר תותחנים יוסבו לתותחים הישנים בסיום הסדיר וחלק פתאום יהיו טענים, נראה לי קצת בעייה בדומה לטנקים, אולי אפילו גדולה יותר. |
לפי איך שהפרוייקט הזה התקדם עד עכשיו קשה לי להאמין שיעמדו ביעדים האלה
|
יש מספיק סד"כ סדיר/מילואים לM109
לשנים הקרובות..
היעד הסופי זה להוציא את כל הפלטפורמות מבוססי זחל בחיל- גם במערך הקני וגם הרקטי (להב מחליף את הMLRS). גם במילואים. התוכנית המקורית זה 36 סוללות/12 גדודי רועם, על 6 אוגדות מתמרנות. אגב, אין בצה"ל אגדים ארטילרים וזה מונח חסר משמעות בימינו. בפועל זה קרון שיושב באוגדה עם שולחן משותף של כל גורמי האש מכלל המערכים והזרועות (מה שנקרא בעבר "מרכז האש האוגדתי"), ויכול להיות מרוחק גם מאות קילומטרים מהגדודים שלו. המשמעות היחידה היא מבחינה אורגנית/לוגיסטית. |
כאילו אני יכול להבין את המגמה להעביר לגלגלי מבחינת מהירות הפריסה והפריסה העצמאית ועלויות,
אני לא בטוח שזה מאוד משפיע על תותחנים מבחינת הטווח ויכולת ההעסקה כי אני לא מבין בזה מספיק, האם יכולת העבירות הפחותה לא מצמצמת את עמדות הירי האפשריות? האם בשטח קשה ומבולדר או חולי מאוד כמו חלקים מסיני לא היינו רוצים גמישות של חלק מהכוח על חשבון מהירות הפריסה? |
אמת.
יש גם חסרונות לכלי אופני ביחס לזחלי. לכח משוריין עדיפות לכלי סיוע זחלי. |
כשבוחנים כלי/אמל"ח, בוחנים את מכלול המאפיינים שלו ומתעדפים מה חשוב יותר ומה פחות.
בבחינה כללית- יכולת ניידות מהירה נוטה להיות עדיפה על יכולת עבירות גבוהה. כמובן שזה בכפוף לתרחישי הייחוס, מאפייני השטח בזירות השונות ועוד. ריבוי האיומים (ומקורות מודיעין) בשדה הקרב המודרני דוחף ליכולת ניידות גבוהה. רואים את זה יפה באוקראינה, עם הHIMARS והARCHER למשל, שפגיעים פחות מכלים זחליים או נגררים. ראוי להזכיר שה"רועם" זה מרכב 10x10 עם גלגלים ענקיים בקוטר של בערך מטר וחצי- זה לא בדיוק קיה פיקנטו.. אכן יהיו צירים עם יכולת מוגבלת, פחות בגלל הגלגלים אלא יותר יכולת צידוד ברדיוס קטן (כלי ארוך), למשל בפניות הרריות או חציית גדות תלולות (דרום לבנון). אך ה"רועם" יחפה על כך- בקנה ארוך >טווח אופטימלי מוגדל. לגבי החול הסינאי- אפשר לבחון אותו בשטחי האש בפלמחים או חלוצה שלא שונים בהרבה מצפון סיני.. נוסיף לזה מודיעין שטח, יכולת ניתוח שטח ותכנון צירים מתקדם בהרבה ממה שהיה לפני 50 שנה- אני לא צופה בעיה בזירה הזו, ויש יכולת לבחון אותה ואם צריך- למצוא פתרונות. וכפי שציינתי בהודעה קודמת: לחת"ם ניסיון רב שנים עם אושקוש- לא זכורה לי פריסה או סוללה שאושקוש תחמושת/דלק לא הצליח להגיע. גם בשטח החולי במל"י. ונקודה אחרונה- הניסיון עם הנגמ"ש הגלגלי במלחמה האחרונה חיובי מאוד. |
תודה על הפירוט,
אתייחס להשוואה עם אוקראינה- לענד ההשוואה לא מדויקת כי הזירות קטנות בהרבה ושטח החזית קטן בהרבה. אם נתייחס לנושא הניידות ומהירות הפריסה ירי והקיפול שהצדדים נוקטים שם (SHOOT AND SCOOP) אני לא בטוח שבזירה צפופה יותר עם נוכחות דומה עתידית של כלי חוזי-אפילו לא תקיפה האם זה באמת ישנה. ההשוואה למיכלית דלק מענינת ולא חשבתי עליה. אינטואטיבית חשבתי שהרבה יותר כבדה, אלה הנתונים מג'ימני While the ATMOS 2000 howitzer is a modular system that can be mounted on various chassis, it is commonly compared to other platforms when integrated into the Oshkosh HEMTT (Heavy Expanded Mobility Tactical Truck) or FMTV (Family of Medium Tactical Vehicles) families. For a direct comparison on the heavy Oshkosh HEMTT 8x8 chassis (specifically the A4 variant used for the M978 refueling truck and potential heavy ATMOS configurations): Platform Comparison (Oshkosh HEMTT Chassis) Feature HEMTT M978A4 (Refueler) ATMOS 2000 (Oshkosh/Tatra 8x8) Curb Weight ~42,150 lbs (19,119 kg) ~48,500 lbs (22,000 kg) typical Gross Vehicle Weight ~72,500 lbs (32,885 kg) with armor ~62,000-70,000 lbs (varies by armor/ammo) Max Road Speed 62 mph (100 km/h) ~50 mph (80 km/h) Mission Payload 2,500 gal (9,500 L) fuel 155mm/52 cal cannon + 27+ rounds Key Technical Differences Weight & Load Distribution: The M978A4 Refueler is designed for a shifting liquid payload. Its gross weight increases significantly when carrying its full 2,500-gallon capacity, totaling over 72,000 lbs with armor. The ATMOS cannon system has a more static weight distribution, though the recoil forces of the 155mm gun require a highly reinforced chassis. Most 8x8 ATMOS configurations weigh approximately 22,000 kg (48,500 lbs) as a total system weight. Speed & Mobility: The HEMTT Refueler maintains a higher top road speed of 62 mph. The ATMOS is generally governed or limited to 80 km/h (50 mph) on roads to maintain stability with the high center-of-gravity of the cannon and loading mechanism. Chassis Versatility: While the M978 is a dedicated Oshkosh-built variant, the ATMOS is "chassis-agnostic." It is frequently seen on Tatra 8x8 or 6x6 chassis but has been integrated onto Oshkosh platforms (such as the Iron Saber variant) for customers requiring compatibility with US-manufactured fleets. אני מעריך שמרכז הכובד הגבוה של המערכת תשפיע על עבירות בשיפועים בעיקר, אני עדיין חושב שיעשו בשכל אם יצמדו סוללות מילואים לכחות מתמרנים בזירות מבולדרות וקשות ויש הגיון בלשים את הסוללות האלה לפי קצב הקליטה כסוללות תגבור מהיר בדומה לחטיבת האיתנים שאני חושב שמן הראוי שתהיה. |
אני שירתתי עוד בדור הזחלמים. נהג בהם כל בעל רשיון ג שעבר הכשרה קצרצרה ביחידה(וגם לא- במלחמה, במקרי חירום, ללא רשיון בכלל).
|
לפי התמונות והכתבה בקישור הבא הרועם מיוצר בארה"ב, האם זה בנוסף ליצור בארץ?
https://www.facebook.com/share/v/17SXsSedEN/ |
|
תמונה שפורסמה בהארץ
|
ה"רועם" סוף סוף יורה
באפריל 2026 רשם ה"רועם" טבילת אש מבצעית, כאשר ביצע ירי ארטילרי ללבנון.
https://www.idf.il/אתרי-יחידות/חיל-...ראשון-עם-הרועם/    |
בפינלנד חברת פטריה הדגימה מרגמה בשם NEMO על נגמ"ש ממוגן שמבצעת ירי תוך כדי תנועה למספר מטרות במקביל.
מקור: https://www.israeldefense.co.il/node/68547  |
שים לב שזו מרגמה ולא תותח יש למדינות הצפוניות כמה פתרונות מענינם לנושא הזה, אני לא בטוח שהפתרון הישראלי מאוד רחוק מהן אחד מהסקנדינביות עם מערכת טעינה אוטומטית ו2 קנים
|
מתגייסים ראשונים לסוללת ה'רועם'. הצצה למסלול החדש
חודשי הכשרה, תפקידים מאוחדים וכלי שמשנה את הדרך בה מפעילים אש בשדה הקרב. הכירו את המחזור הראשון שיוביל את המהפכה ה'קנית' (מלשון קנה) של צה"ל - ויקים את הסוללה ה'רועמת' הראשונה. אראל דימנט, מערכת את"צ מחר, בין שורות המתגייסים והמתגייסות לחיל התותחנים, יהיו גם כ-70 הראשונים לעבור את מסלול ההכשרה על התותח החדש ביותר בצה"ל - ה'רועם'. בסיומו, הם יהוו למעשה את הסוללה המבצעית הראשונה לכלי זה. ה'רועם' מביא עמו בשורה טכנולוגית לשדה הקרב. המערכת האוטומטית על גבי משאית ה'אושקוש' מחליפה את ה'דוהר' הזחלי שפעל עד היום, כלומר, במקום זחל - מעכשיו יש גלגלים. השינוי הזה מאפשר לנוע על פני תוואי שטח מאתגרים יותר. בנוסף, לתותח קצב אש מהיר ורציף יותר, מספיקים 3 לוחמים בלבד כדי לתפעל אותו, ועוד יכולות רבות. כדי לתמוך בחידושים הללו, נבנה בשנתיים האחרונות מסלול הכשרה שונה לחלוטין מזה שהיה נהוג בעבר. "הם יהיו המחזור הראשון מזה שנים שמבצע הכשרה בת שמונה חודשים, ולא ארבעה", מסביר ראש מדור קליטת אמל"ח והסבות בשבטה, רס"ן (במיל') א', "ישר אחרי הגיוס, יעברו את הפרק הראשון - הכשרת הלוחם, חלקם יוציאו רישיון נהיגה למשא כבד, ובתום ארבעה חודשים יעברו לשלב המתקדם". החלפת הזחל בגלגלים 'גוררת' שינוי באימון הבסיסי. "אם את ההכשרה על הזחל היינו עושים בשבטה בשלושה ימים", מפרט רס"ן א', "ההסמכה של נהג 'אושקוש' לוקחת בערך ארבעה חודשים". כבר בפרק האימון המתקדם, שעתיד להיפתח בנובמבר, יפגשו לוחמי ולוחמות התותחנים את הכלי בצורה משמעותית. "שם הם לומדים את מקצוע התותחנות, שהוא הרבה יותר מורכב והרבה יותר טכני", מדגיש רמ"ד רועם תחת מדור קליטת אמל"ח והסבות, סגן ת', "זה דורש יכולות פתרון בעיות מכניות ותוכנתיות הרבה יותר גבוהות ממה שהיה לנו עד עכשיו ב'דוהר'". לצד המסלול המורחב, השינוי ההנדסי דרש גם הגדרה מחדש של הצוות, שמתכווץ מ-10 לוחמים ב'דוהר' ל-3 בלבד ב'רועם': מפקד, תותחן ומפעיל פלטפורמה. לכן הוחלט לאחד את התפקידים השונים בסוללה, כך שכולם ידעו לבצע את כלל המשימות. "הרצון היה שלוחם 'רועם' יוכל לעשות את הכול", הם מבהירים, "אם בצוות של שלושה אנשים בלבד מישהו לא נמצא ואני לא יודע להחליף אותו, זו בעיה מאוד גדולה. בעבר הייתה הבחנה בין לוחם בתומ"ת לבין לוחם בניהול האש, ופה אנחנו מאחדים את התפקידים". כדי להגיע לשיבוץ ברועם, החיילים לא יידרשו למיונים מוקדמים: כ-70 לוחמים ולוחמות יגלו בתחילת הטירונות ששובצו לסוללת ה'רועם' הראשונה, ויחלו את המסלול הייעודי לצד המפקדים שלהם - שעוברים בימים אלו הסבה מקבילה. "בסוף, זה לא שנוחת אמל"ח מהתעשייה ו'יאללה, תתחילו לעבוד איתו'", משחזרים המפקדים שבנו את המסלול, "במשך שנתיים בדקנו אותו, שיפרנו כל הזמן את המערכות, וביצענו ירי מבצעי בגבול הצפון. עכשיו, אנחנו מתעלים את מה שחווינו ממקור ראשון לטובת הדור הבא, אלו שיהנו מהרועם ממש מתחילת השירות". "יש תחושת אחריות מאוד גדולה, וגם תחושת סיפוק שכל מה שעבדנו עליו באמת יוצא לפועל", הם מסכמים, "להגיד לחיילים שמתגייסים שהם הולכים להיות הלוחמים הראשונים בתותח חדש נותן מוטיבציה, ולאחר שרואים את הביצועים - היא רק מתחזקת". https://www.idf.il/347591 |
מה לבי גירסא משוריינת על זחל"מ של התותח ? יכול להיות שילוב טוב עם התותח הגלגלי ולספק גמישות
|
איזו "גמישות"? הוא יוכל לפרוס רק בנקודות שנגישות למשאיות תחמושת (אלא אם תוסיף נושא תחמושת זחלי), ולא יוכל לנוע במהירות בין זירות, על כבישים.
וזאת בסביבה עם מל"טים ורחפנים, בה החזית יותר עמוקה ויותר מסוכנת לרק"מ מכל הסוגים. טכנית, נראה שהצריח שוקל כ-10 טון וקצת כבד ל- M993 (הזחל שנושא את ה- MLRS, הבחירה המתבקשת). דורש פיתוח מסוים, כניראה 10-20 שנה נוספות (-: |
| כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 08:03 |
הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2026 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©