לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 19-05-2008, 22:58
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 22,801
כשלון פיתוח מקלע הנגב, באדיבות מבקר המדינה (ארוך!)

הטקסט הארוך והמעט יבשושי המובא כאן הועתק כמו שהוא מתוך דו"ח מבקר המדינה 1993. לקרוא ולא להאמין.

פיתוח מקלע קל

ריכוז ממצאים
תעש התחילה לפתח מקלע קל כבר ב-1973 לייצוא. לצה"ל לא היה צורך באותה תקופה במקלע מסוג זה. הצורך בפיתוח מקלע קל עלה בצה"ל כלקח ממלחמת "שלום הגליל", והתעש הציעה ב-1985 את ה"נגב" שאמור היה להחליף את המקלע האחיד הגדודי (מא"ג) ביחידות החי"ר. מקלע "נגב" מפותח במימון עצמי של תעש. עד אוגוסט 1992 הושקעו בפיתוח ובהכנות לייצור מספר מיליוני דולרים; עד אותו מועד טרם הסתיים הפיתוח. ממצאי הביקורת יפורטו בהמשך, ולהלן עיקרם:

תעש החלה בפיתוח מקלע קל לייצוא, בלי שיהיו לה הערכות מהימנות על כדאיות ההשקעה בפיתוח המקלע.

אף על פי שתעש העריכה, כי בתוך שנים אחדות עלול להופיע בשוק העולמי מקלע מתחרה, היא לא האיצה את הפיתוח, ומקלע אירופאי של חברה מתחרה יצא לשוק ואף נמכר לצבא ארה"ב.

צה"ל קבע ב-1985, כי המקלע האירופאי "מינימי" מתאים לצרכיו, וצייד בו את היחידות המיוחדות. עם זאת החליט צה"ל להמתין ולא לצייד עדיין את יחידות החי"ר, כדי לאפשר לתעש לפתח את ה"נגב". תעש לא עמדה בתנאים, שקבע אז סגן הרמטכ"ל להצטיידות ב"נגב".

מנה"ר סיכם עם תעש את היקף העיסקה לרכש המקלע, כאשר למקלע לא היה אישור דגם, ובלי שנערכה השוואה של המחיר שדרשה תעש למחיר מקלע חלופי.

הצטברו פיגורים ניכרים בלוחות הזמנים, בפיתוח המקלע. בפיגור של שנה וחצי מהמועד שנקבע, העמידה התעש את המקלעים לניסוי דגם. ליקויים שהתגלו בניסויים, גרמו לפיגור נוסף מחמת הצורך בתיקונם.

יותר מעשר שנים תעבורנה מהמועד שבו הועלה בצה"ל הצורך במקלע קל ועד שצה"ל יחל להצטייד בו.


*




הצורך בפיתוח מקלע קל עלה בצה"ל כלקח ממלחמת "שלום הגליל". אז נקבע שיש צורך במקלע כיתתי קל, שיחליף את המקלע האחיד הגדודי (מא"ג) ביחידות החי"ר, יקטין את המשקל הנישא על ידי החייל, ויאפשר הגדלת נפח האש של כיתת החי"ר. ב-1987 הוציאה מפקדת חילות השדה (להלן - מפח"ש) את משימת הפיתוח למקלע קל. המקלע, שניתן לו השם "נגב", מפותח החל משנת 1985 על ידי תעש - תעשיות לישראל בע"מ (להלן - תעש). תעש, שהיתה אז יחידת סמך של משרד הביטחון (להלן - משהב"ט), התחילה לפתח מקלע קל כבר ב-1973 לייצוא, כאשר צה"ל עדיין לא ראה צורך במקלע קל. עד מועד סיום הביקורת, באוגוסט 1992, טרם הסתיים פיתוחו, וההצטיידות ב"נגב" טרם החלה. המקלע מפותח החל משנת 1985 במימון עצמי של תעש. בפיתוחו ובהכנות לייצורו השקיעה תעש עד אוגוסט 1992 מספר מיליוני דולרים.

בתקופה מארס - אוגוסט 1992 ערך משרד מבקר המדינה ביקורת בנושא פיתוח המקלע הקל. נבדקו בעיקר: סדרי קבלת ההחלטות בתעש ובמשהב"ט לפיתוח המקלע לייצוא; סדרי קבלת ההחלטות לפיתוח ולהצטיידות במקלע לצה"ל; סדרי פיתוח המקלע; והתאמת האופיון המיבצעי למגבלות שהעמיד המפתח. הביקורת נערכה בתעש - בסקטור המפעלים לייצור נשק (להלן - מפל"ן); במשהב"ט - במינהל ההרכשה והייצור (להלן - מנה"ר); ובצה"ל - במפח"ש, באגף האפסנאות במטה הכללי (להלן - אג"א) ובמפקדת קצין החימוש הראשי (להלן - מקחש"ר). בדיקה משלימה נערכה בסוף ינואר 1993 במקחש"ר.



סדרי קבלת החלטות לפיתוח מקלע קל לייצוא
היוזמה לפיתוח מקלע קל מוזן משרשרת כדורים בקליבר 5.56 מ"מ, על בסיס מקלעון רוסי, עלתה בתעש כבר ב-1973, בעקבות התעניינות לקוח זר במקלע מסוג זה. עד 1978 השקיעה תעש בפיתוח המקלע כ-1.6 מיליון לירות, שהם במחירי יוני 1992 כ-230,000 דולר. פיתוח דגם זה הופסק ב-1977 לאחר שצה"ל הודיע, כי אין לו צורך במקלע מסוג זה.

ב-1978 ביקשה תעש להמשיך לפתח דגם אחר של מקלע קל במימון משהב"ט, ומנכ"ל משהב"ט ביקש נתונים על ייעוד המקלע; על סיכויי שיווקו, על לוח הזמנים לפיתוח ולתחילת הייצור, על תקציב הפיתוח הנדרש, ועל מחיר המכירה ליחידה.

ביולי 1978 הגישה תעש למשהב"ט מסמך להצדקת כדאיות פיתוח המקלע (להלן - מסמך הצדקת הפרויקט). במסמך נקבע, כי קיים צורך במקלע בקליבר 5.56, כהשלמה לרובה סער "גליל", וכי היקף המכירות האפשרי, אם המקלע יגיע לשוק עד שנת 1981 או 1982, יהיה 5,000 עד 10,000 מקלעים לשנה, ובמשך עשר שנים 50,000 - 100,000 מקלעים, במחיר של 600 - 800 דולר ליחידה. עוד נקבע במסמך, כי לסיום הפיתוח יידרשו 18 - 21 חודש, והוצאות הפיתוח הנדרשות לכך הן 2.8 מיליון לירות, שהם במחירי יוני 1992 כ-400,000 דולר (בנוסף ל-1.6 מיליון לירות שהוצאו מאז 1973). ההוצאות להכנות לייצור הוערכו ב-14 מיליון לירות, שהם במחירי יוני 1992 כשני מיליון דולר, ותחילת ההספקה הסדרתית של המקלע נצפתה ל-1981.

לא נאמר במסמך להצדקת כדאיות הפרויקט, מהו הבסיס להערכות דלעיל בדבר משך הפיתוח והכניסה לייצור שוטף, עלויות הפיתוח וההכנה לייצור, היקפי המכירות ושוקי היעד. יצוין, כי הנהלת תעש לא ערכה חקר שוק; היקפי המכירות היו בגדר הערכה בלבד, ולא היה ברור למי מיועד המקלע.

עקב פניית תעש למשהב"ט ב-1978, פנה משהב"ט לצה"ל בשאלה, אם יש צורך מיבצעי במקלע קל. צה"ל השיב, כי אין צורך כזה. ראש מו"פ במשהב"ט המליץ, כי מערכת הביטחון לא תשקיע משאבים בפיתוח המקלע, גם לא למטרות ייצוא. באוקטובר 1978 המליץ מתאם התעשיות והתאגידים במשהב"ט למנכ"ל משהב"ט לאשר לתעש את המשך פיתוח המקלע, על אף התנגדות קצין חיל הרגלים והצנחנים הראשי (להלן - קחצ"ר) וראש מו"פ. בין השיקולים שפורטו במכתבו של המתאם, היה גם השיקול, ש"ההשקעה המבוקשת כדאית מבחינה עסקית", ללא כל פירוט נוסף. בנובמבר 1978 אישר מנכ"ל משהב"ט לתעש לפתח מתקציבו מקלע 5.56 מ"מ, לייצוא בלבד.

[font=Arial]תעש העדיפה למקד את משאבי מו"פ שלה באותה עת בפרויקטים אחרים, וביצעה בין השנים 1978 - 1984 בפרויקט המקלע הקל קדם-פיתוח בלבד. זאת אף על פי שבמסמך הצדקת הפרויקט קבע מנהל מפל"ן, כי יציאת המקלע הקל לשוק בשנת 1981 או 1982 היא קריטית, בשל העובדה שתעשיות נשק אחרות בעולם עוסקות גם הן בפיתוח מקלע קל ויגיעו לשוק בשנת 1983 או 1984, כפי שאכן קרה עם הופעת מקלע קל "מינימי" של חברה אירופית. קדם-הפיתוח של מקלע קל התנהל בתעש בשלושה כיוונים: (א) פיתוח מקלעון "רעם", על בסיס רובה "גליל", שהותאם לירי ממושך ממחסניות בלבד; (ב) פיתוח מנגנון לירי
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל


נערך לאחרונה ע"י סירפד בתאריך 19-05-2008 בשעה 23:00.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 19-05-2008, 23:01
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 22,801
המשך
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "כשלון פיתוח מקלע הנגב, באדיבות מבקר המדינה (ארוך!)"

משרשרת מרובה "גליל" כבד, שהותאם לירי ממושך; (ג) מקלע קל לירי ממחסניות ומשרשרות.[/font]

ב-1985 בחן צה"ל את המקלע "מינימי" המוזן משרשרת וממחסנית - מקלע שצבא ארה"ב בחר בו באותו זמן כמקלע קל בשל היותו מתאים לצרכיו - ודרש להצטייד בו. לאחר בחינה זו החליטה תעש להתמקד בפיתוח מקלע קל המוזן משרשרת וממחסנית, שכונה בשם "נגב" ושהיה אחד מכיווני קדם-הפיתוח.



סדרי קבלת ההחלטות לפיתוח ולהצטיידות במקלע קל "נגב"
1. ב-1981 הדגים היצרן את המקלע הקל "מינימי" בפני צה"ל. המקלע היה באותו זמן בבחינה בצבא ארה"ב. בעקבות ההדגמה וכלקח ממלחמת "שלום הגליל" הוציאה מפקדת קחצ"ר (להלן - מקחצ"ר) בנובמבר 1982 דרישה מיבצעית למקלע כיתתי קל בקליבר 5.56 מ"מ.

נוכח התעניינות צה"ל ברכש מקלע "מינימי", הציע סגן מנהל מפל"ן בספטמבר 1984 להנהלת תעש לחדש את ההשקעה בפיתוח המקלע הקל. באוקטובר 1984 ערך אגף תיאום המו"פ בתעש בדיקה לכדאיות ההשקעה בהמשך הפיתוח של מקלע קל, ותוצאותיה הועברו למנהל תעש. בסיכום הבדיקה קבע האגף, כי לוח הזמנים לפיתוח, שקבע מפל"ן, אינו מתיישב עם מגמת צה"ל להצטייד באלפי מקלעים קלים עד סוף 1986 - יעד שתעש לא תוכל לעמוד בו; לעומת זאת הסתיים פיתוחו של "מינימי", והוא נמצא בשלבי ייצור והצטיידות צבא ארה"ב בו, כך שצה"ל יכול לרכוש אותו בזמן קצר וללא צורך בבחינת דגם. הסתייגות אגף תיאום המו"פ לא נידונה בהנהלת תעש, ופיתוח המקלע הקל חודש על ידי מפל"ן. באוקטובר 1984 הודיע מנהל תעש למנכ"ל משהב"ט, עקב התעניינות צה"ל במקלע "מינימי", כי לתעש יכולת לייצר עבור צה"ל מקלע, שיענה על דרישותיו.

ב-1985, לאחר שחיל היבשה וחיל הנחתים של ארה"ב בחרו להצטייד ב"מינימי", נבחנה התאמתו לצה"ל. בסיכום בחינת ההתאמה קבעה מקחצ"ר, כי ממדיו הקטנים ומשקלו הנמוך (כארבעה ק"ג פחות ממשקל המא"ג) מהווים שיפור בכל הנוגע ליכולת ההסתערות איתו, ליכולת נשיאתו ולהחלפת עמדות נוחה; כי יימשכו הניסויים לבחינת התאמת המקלע במשימות אימונים וביטחון שוטף; ואם הוא יעמוד בהצלחה בניסויים, הוא ייכלל בתוכנית ההצטיידות לשנת 1987.

2. בינואר 1987 הציגה תעש בפני גורמי צה"ל דגם של מקלע קל "נגב", שהושלם בנובמבר 1986. בהציגה את מצב התקדמות הפיתוח ואת לוח הזמנים, הודיעה תעש לצה"ל, כי תוכל להעמיד דגמים לניסוי מיבצעי במאי 1987 ודגמים לבחינת דגם בספטמבר 1987.

בפברואר 1987 התריע מנהל תעש בפני מנכ"ל משהב"ט על פעילות צה"ל לרכש "מינימי", ודרש לפעול להשלמת פיתוח ה"נגב" ולהצטיידות בו. ראש מנה"ר השיב, כי ההצטיידות במקלעי "מינימי" תהיה ליחידות מיוחדות בלבד, וכי צה"ל יצטייד ב"נגב" אם המחיר ליחידה לא יעלה על 2,000 דולר, ואם תעש תשלים את הפיתוח ותגיע לדגם מאושר על ידי צה"ל.

ביוני 1987 ביקש מפקד מפח"ש את אישורו של סגן הרמטכ"ל להצטיידות באלפי מקלעי "מינימי" למערך החי"ר; זאת לאחר שהמקלעים נבדקו על ידי מפח"ש ונמצאו מתאימים ליחידות החי"ר. מפקד מפח"ש קבל בפני סגן הרמטכ"ל על שראש מנה"ר אינו מוכן לאשר רכש מקלעי "מינימי" בכמויות גדולות, מפני שהבטיח לתעש שצה"ל ירכוש מקלעים קלים מתוצרתה. מפקד מפח"ש הדגיש, כי רכש מקלעי "מינימי" הינו צורך דחוף, וכי רכישתם בתקציבי הסיוע ב-1989 תאפשר לצה"ל הצטיידות מהירה במקלעים והפניית משאבים במטבע מקומי לרכש מערכות נשק מתקדמות אחרות.

סגן הרמטכ"ל הטיל על אג"א לבצע עבודת מטה, שתשווה בין ה"נגב" לבין ה"מינימי". בסיכום עבודת המטה המליץ אג"א לסגן הרמטכ"ל להצטייד ב"מינימי" ליחידות מיוחדות ולצייד את שאר המערך ב"נגב".

במסגרת עבודת המטה האמורה הטיל אג"א על מקחש"ר להשוות בין שני המקלעים מבחינה טכנית. במסמך המסכם של מקחש"ר נקבע, כי זמינותו של ה"מינימי", אשר פיתוחו הסתיים והוא נמצא בשלבי הצטיידות, היא יתרונו המרכזי, ולעומתו ה"נגב" נמצא עדיין בשלבי פיתוח ולפניו עוד דרך ארוכה של בדיקות, ניסויים, הפקת לקחים ויישומם. המסמך מפרט לוח זמנים של שלוש שנים וחצי לסיום פיתוח ה"נגב". בסיכום המסמך נקבע, כי לוח הזמנים שהציגה תעש (ספטמבר 1987 לבחינת דגם) הינו אופטימי מאוד, ולדעת מקחש"ר הספקת המקלעים תחל בסוף 1991 או בתחילת 1992.

בעבודת המטה שערך אג"א, לא הובאו משום מה בחשבון עלויות הבחינות והניסויים, שצה"ל יבצע עד לאישור הדגם להצטיידות (ימי עבודה, זמן מטווח, תחמושת וכיו"ב). הן הסתכמו עד יולי 1992 בכ-2.3 מיליון ש"ח במחירי 1992.

בעקבות המלצת אג"א הודיע סגן הרמטכ"ל למנכ"ל משהב"ט ביולי 1987, כי לצה"ל יש צורך במקלע קל ליחידות החי"ר, וכי הוא מקבל עקרונית את הדרישה למצות את הסיכוי לרוכשו מתעש, בתנאים של התאמת המקלע לדרישות צה"ל, של סיום הפיתוח ותחילת הצטיידות בתוך שלוש שנים, ושל מחיר שיהיה נמוך ממחיר ה"מינימי".

3. בספטמבר 1987 הודיעה תעש למנה"ר, כי היא מסכימה ללוח הזמנים ולהתניות שהועלו על ידי סגן הרמטכ"ל. אשר למחיר ליחידה, נקבעו גבולות, ונקבע כי במשך הזמן הוא אף ירד. בתיקי תעש לא נמצא תיעוד, כי התחייבותה בעניין המחיר התבססה על תחשיב כלשהו; כמו כן התעש לא ערכה תכנית פיתוח וייצור מפורטת בהתחשב בהתניות סגן הרמטכ"ל, ולכן לא היה ביסוס ללוח הזמנים שהיא התחייבה.

בדצמבר 1987 הודיעו נציגי תעש בוועדת הפיתוח (ועדה מקצועית של צה"ל, המנהלת את הפיתוח בהתאם למשימת הפיתוח), כי הדגמים שברשותם אינם בשלים לבחינת דגם, וביקשו לדחות את הגשת המקלעים לבחינת דגם לינואר 1989 - 16 חודשים מאוחר יותר מהמועד שהתחייבו להגשת מקלעים לבחינת דגם.

4. מאז החלטת סגן הרמטכ"ל מיולי 1987 ומאז הוצאת משימת הפיתוח על ידי מפח"ש בספטמבר 1987 (ראה להלן), ניסתה תעש לקבל ממנה"ר הזמנה רב-שנתית לייצור מקלעים. עמדת תעש נתמכה על ידי מנה"ר, שדרשה בנובמבר 1987 מצה"ל להוציא פקודת רכש להצטיידות במקלעים. יצוין, כי הדרישה להוציא פקודת רכש להצטיידות, כשהפיתוח טרם הושלם וכשלתעש לא היה מקלע בשל לתחילת ניסויים ובחינות, אינה עולה בקנה אחד עם הוראות משהב"ט הקובעות, כי קבלת אישור דגם היא תנאי הכרחי להצטיידות באמצעי לחימה. התעש בתשובתה למשרד מבקר המדינה בפברואר 1993 הודיעה, כי הוראות משרד הביטחון מאפשרות גם כניסה למשא ומתן להצטיידות, ואישור הצטיידות לפני אישור דגם סופי. מבקר המדינה מעירה, כי הוראת משרד הביטחון האמורה מתייחסת, כלשונה, אך ורק למקרים מסוימים, על סמך המלצות ועדת פיתוח, כי מרבית הפיתוח הסתיים ולא צפויים סיכונים טכנולוגים עד להשלמתו, וכי קיימת נכונות של הלקוח ושל היצרן להיכנס למשא ומתן להצטיידות. נסיבות אלה לא התקיימו במקרה זה.

באפריל 1988 כתב מנהל מפל"ן לסגן ראש מנה"ר, כי ללא התחייבות משהב"ט לרכש ה"נגב", תתעכב תוכנית הפיתוח שסוכמה. במאי 1988 נערך דיון בנושא, וראש מנה"ר קבע בסיכום, כי הניסוי הבטיחותי יהיה אבן דרך לתחילת הצטיידות. סיכום זה אינו מתיישב עם קביעת סגן הרמטכ"ל מיולי 1987, כי רכש ה"נגב" מותנה בהתאמתו לדרישות צה"ל, אשר הניסוי הבטיחותי אינו מבטא אלא את חלקן.

5. ממסמכי התעש עולה, כי אחרי שהתקבלה החלטת סגן הרמטכ"ל האמורה, קיבלה תעש הצעה מיצרן ה"מינימי" ולפיה הוא יתחייב להזמין חלקי "מינימי" ונשק קל ממפל"ן בעסקת רכש גומלין של 100%, אם תעש תסייע לו לקבל הזמנה מצה"ל לאלפי מקלעי "מינימי". ההצעה לא הובאה לדיון בהנהלת תעש.

כעבור שנתיים, ביולי 1989, כתב ראש מחלקת (להלן - רמ"ח) הצטיידות באג"א לתעש, כי פנה אליו יצרן ה"מינימי" והציע, שתעש תייצר מקלעי "מינימי" בשביל צה"ל. גם הצעה זו לא הובאה לדיון.

בחודשים ספטמבר - דצמבר 1989 נערך ניסוי מיבצעי השוואתי של מקלעי "נגב" ו"מינימי" והוכחה עדיפות ברורה של ה"נגב" (ראה להלן - הניסוי המיבצעי).

6. במארס 1990 בעקבות הניסוי המבצעי, כאמור, הגישה תעש למנה"ר הצעה מפורטת להתקשרות רב שנתית לייצור מקלעי "נגב" עבור צה"ל. נאמר שם, בין היתר, כי כדי לעמוד בלוח הזמנים, שנקבע על ידי סגן הרמטכ"ל ביולי 1987, יש לפעול להתקשרות מחייבת בין משהב"ט לתעש לייצור המקלעים, ולאפשר בכך התארגנות תעש לייצור, לרכש חומרים ולתחילת הספקות. לפי לוח הזמנים המפורט בהצעה, הספקת המקלעים תחל באוקטובר 1991, שנה לאחר המועד שקבע סגן הרמטכ"ל. לפי לוח הזמנים לפיתוח, שצורף להצעה, אישור הדגם אמור היה להינתן ביולי 1990.

עם קבלת ההצעה, הנחה ראש מנה"ר במארס 1990 את חטיבת היבשה במנה"ר לפעול בשיתוף עם צה"ל לגיבוש תוכנית ההצטיידות במקלע "נגב". באפריל 1990 הודיע רמ"ח הצטיידות באג"א למנה"ר ולתעש, כי לא ניתן יהיה לאשר תהליך הצטיידות במקלע "נגב" בטרם יסתיימו הפיתוח והניסויים; אישור להתארגנות ולהתנעת תהליך ההצטיידות יינתן רק לאחר שיאושר דגם; ולפיכך אין לבצע שום פעילות המתחייבת מתהליך ההצטיידות, אלא לאחר שיינתן אישור דגם כנדרש.

ביוני 1990 נערכו דיונים באג"א על ההתקדמות בפיתוח ה"נגב" ומוכנותו להצטיידות. בסיכום הדיונים קבע ראש אג"א, כי תנאי לאישור המקלע להצטיידות הוא סיום פיתוחו וקבלת אישור דגם, ולפיכך לפי מצב הפיתוח, המועד הצפוי להתקשרות הוא ינואר 1991. על החלטה זאת ערער מנכ"ל תעש בפני ראש אג"א. בדצמבר 1990 הודיע אג"א למנכ"ל תעש, כי צה"ל לא יתחיל בהליכי ההצטיידות לפני אישור הדגם. על החלטה זאת חזר ראש אג"א גם במארס 1991.

7. בינואר 1991 פנה יו"ר דירקטוריון תעש לשר הביטחון וקבל על כי בתוכנית העבודה לשנת 1991 מתכנן צה"ל לקצץ את ההזמנות מתעש ב-35 - 40 מיליון דולר, וכתוצאה מכך צפויה סכנת סגירה למפעלי תעש בערי הפיתוח, כמו מפעל "קשת" בקריית שמונה. כפתרון לבעיה הציע היו"ר, שצה"ל יזמין, בין היתר, מא"גים, מקלעי "נגב" ורובי סער "גליל". בפברואר 1991 נערך דיון בנושא אצל שר הביטחון, ובעקבותיו הורה מנכ"ל משהב"ט לראש מנה"ר לבחון לאילו מפעלים צפויה סכנת סגירה, ולגבש אומדן להיקף הזמנות מזערי הדרוש להבטחת המשך קיומם.

במארס 1991 הודיע ראש מנה"ר לראש אגף התכנון במטה הכללי (להלן - אג"ת), כי סיכם עם תעש עיסקה רב שנתית לייצור מקלעי "נגב", שיסופקו החל ב-1992. ההיקף הכספי של העיסקה, שתכלול מקלעים וכן אביזרים, חלקי חילוף ומימון הכנות לייצור, הסתכם ב-50.78 מיליון ש"ח.

בדצמבר 1992 הודיע מנה"ר למשרד מבקר המדינה, כי ההחלטה על השתתפות משהב"ט במימון עלויות ההכנה לייצור המקלע נבעה מהסיבה שהן חלק בלתי נפרד מהוצאות הייצור - לאחר סיום פיתוח שמומן כולו על ידי תעש - והיא התקבלה כדי לאפשר לבצע את ההכנות הדרושות לייצורו. מבקר המדינה מעירה, כי כיוון שאחד התנאים להצטיידות צה"ל ב"נגב" הוא שמחירו יהיה נמוך ממחיר ה"מינימי", יש להוסיף את החלק היחסי של מימון ההכנות לייצור למחיר המקלע, כדי שיהיה בסיס נאות להשוואה בין מחירי המקלעים.

בעקבות פניית ראש מנה"ר לראש אג"ת, נערך ב-15.4.91 דיון בלשכת הרמטכ"ל. בסיכומו קבע הרמטכ"ל, כי לתקציב מפח"ש יתווספו 30 מיליון ש"ח, בכלל זה 13 מיליוני ש"ח להזמנת מקלעי "נגב", כדי לתמוך במפעל "קשת" בקריית שמונה. את הוצאת ההזמנה התנה הרמטכ"ל בסיום הפיתוח; בכך שהמחיר ליחידה לא יעלה על סכום מסוים; ובכך שלא תהיה מחויבות להצטיידות רב שנתית.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 19-05-2008, 23:01
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 22,801
חלק אחרון
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "כשלון פיתוח מקלע הנגב, באדיבות מבקר המדינה (ארוך!)"

ב-22.4.91 פנה ראש אג"א לרמטכ"ל, לסגן הרמטכ"ל ולראש אג"ת והתריע, כי הודעת ראש מנה"ר לראש אג"ת על עיסקה רב שנתית בהיקף של 50 מיליון ש"ח לרכש מקלעי "נגב" הינה חריגה מוחלטת מכללי מינהל תקין: למקלע אין אישור דגם, לא הוגשה למנה"ר פקודת רכש; אין מסמך תכולת עבודה; אין אישור לרכש חומרי גלם שזמן הספקתם ארוך; והמחיר לא סוכם עם צה"ל. ראש אג"א הוסיף, כי תעש מבינה, שהחלטת הרכש כבר התקבלה, ולכן תימנע מהמשך פיתוח. בסיכום מכתבו ביקש ראש אג"א מסגן הרמטכ"ל לקיים דיון לבירור החריגות. בירור כזה לא נערך.

ב-29.4.91 פנה מפקד מפח"ש לסגן הרמטכ"ל והסתייג מהחלטת הרמטכ"ל להצטייד במקלע לא בשל. במכתבו פירט מפקד מפח"ש את הסיבות להסתייגותו, וביניהן: פיתוח ה"נגב" לא יסתיים לפני סוף שנת התקציב, כך שלא ברור איך ייוצר בשנת העבודה 1991 ומי יספוג את הסיכונים של ייצור לפני אישור דגם; הקצבת 13 מיליון ש"ח למפח"ש להזמנת מקלעים בשנה זו תגרום לביטול פעילויות בתחומים עדיפים בשנים הבאות, מפני שבעקבות הקמת קו ייצור ל"נגב" בתעש, יתחייב הצבא למעשה לעיסקה רב שנתית בהיקף של 35 - 52 מיליון ש"ח, שתמומן מביטול פרויקטים אחרים. בסיום מכתבו ביקש מפקד מפח"ש מסגן הרמטכ"ל, שלא יכפה על מפח"ש להצטייד באמצעי לחימה (להלן - אמל"ח) לא בשל.

בתשובתו למפקד מפח"ש הודיע סגן הרמטכ"ל, כי סוכם שרכש מקלעי "נגב" יהיה חד שנתי, בהתניה מפורשת שלא תהיה מחויבות רב שנתית, אלא אם צה"ל יחליט על כך בתכניתו הרב שנתית, וכי ההזמנה השנתית לרכש המקלעים תבוצע רק לאחר שיאושר דגם ולאחר שצה"ל יידע את מחיר העסקה.

בהתייחס לרכש המקלעים החד שנתי, מעירה מבקר המדינה, כי ההחלטה להצטייד בחלק מכמות המקלעים הדרושה, תביא לכך שהשלמת הכמות בבוא העת תהיה באותו מקלע, בהתחשב בשיקולים של שמירה על אחידות המקלעים הקלים. כלומר המשך ההצטיידות במקלע "נגב" בהמשך הזמן.

8. באפריל 1991 הגישה תעש למנה"ר הצעת מחיר מעודכנת לייצור מא"גים לאלתר ומקלעי "נגב" - מ-1992 ואילך. היקף העיסקה המוצעת היה 61.45 מיליון ש"ח, והתקציב הנדרש לשנת 1991 היה 13 מיליון ש"ח, מזה 10.35 מיליוני ש"ח לייצור מא"ג ו-2.6 מיליון ש"ח למקדמות לייצור "נגב".

על פי הנחיית מנכ"ל משהב"ט, נערך במאי 1991 דיון בנושא אצל ראש מנה"ר בהשתתפות תעש ואג"א. עמדת אג"א בדיון היתה, כי אין לצה"ל צורך לרכוש מא"גים, וכי פקודת רכש מקלעי "נגב" תוצא רק לאחר אישור דגם והכנת מסמך תכולת עבודה, ובכפוף לכך שמחיר המקלע יהיה נמוך ממחיר מקלע "מינימי". כמו כן התנגד אג"א להזמין מיד חומרי גלם שזמן הספקתם ארוך; ואילו תעש הודיעה, כי המקלע עבר ניסויי מפתח, והיא מוכנה לקבל מיד הזמנה ולקחת על עצמה את האחריות לעמידה בדרישות האופיון. ראש מנה"ר קבע, כי עמדת אג"א, כפי שהוצגה בדיון, לא תאפשר ביצוע ההחלטה להעביר לתעש הזמנה על סך 13 מיליון ש"ח, שתאפשר לתעש עבודה בשנת 1991. בסיכום הדיון המליץ ראש מנה"ר למנכ"ל משהב"ט לקבל את עמדת תעש, שיש לחייב את צה"ל להעביר למשהב"ט פקודת רכש. עם זאת קבע ראש מנה"ר, כי הצעת המחיר שהגישה תעש אינה מקובלת עליו, וכי על תעש להגיש הצעת מחיר, שתסתכם ב-13 מיליון ש"ח ושתכלול אביזרים, חלקי חילוף ועלויות הכנה לייצור. בסוף מאי 1991 הגישה תעש הצעת המחיר כנדרש על ידי ראש מנה"ר.

ביוני 1991 כתב רמ"ח הצטיידות באג"א לראש אג"א, כי מסמך הסיכום של ראש מנה"ר ממאי 1991 אינו כולל תחשיב מפורט. אך מניתוח הנתונים ניתן להסיק, כי מחיר ה"נגב" ללא אביזרים וחלפים הוא גבוה מהמחיר המירבי שקבעו סגן הרמטכ"ל ב-1987 והרמטכ"ל באפריל 1991. עוד כתב, כי מחיר ה"מינימי" לצבא ארה"ב, ללא אביזרים וציוד נלווה הוא 1,320 דולר; ובתוספת אביזרים, חלפים, אריזה ומשלוח המחיר הוא 2,200 דולר. כן ציין שבעיסקה נותרו נושאים רבים שלא סוכמו, כמו ספרות, תיעוד ומארזי הדרכה. לכן הוא המליץ בפני ראש אג"א לפנות למנכ"ל משהב"ט ולהציג בפניו את הסתייגויות אג"א מתהליך סיכום העיסקה על ידי ראש מנה"ר, בהתחשב בכך שאין כלל פקודת רכש מתוקצבת לעיסקה, אין מסמך תכולת עבודה, ושהמחיר שנקבע ל"נגב" גבוה. בעקבות מכתב זה פנה ראש חטיבת (להלן - רח"ט) תכנון באג"א למנה"ר והתריע על המחיר, שדרשה תעש ל"נגב".

9. במועד סיום הביקורת, אוגוסט 1992, לא הסתיים הפיתוח ולא החלה ההצטיידות, שאמורה היתה להתחיל ב-1990, כפי שקבע סגן הרמטכ"ל ב-1987.



פקודת רכש למקלע "נגב"
בעקבות החלטת ראש מנה"ר להוציא הזמנה על סך 13 מיליון ש"ח לתעש, הורה באוקטובר 1991 ראש אג"א להכין פקודת רכש, שתועבר למנה"ר בתוך חודש, אם תעש תציג פתרונות, שישביעו את רצונן של מפח"ש ומקחש"ר לבעיות שנותרו ב"נגב". בסוף אוקטובר 1991 התריע רח"ט תכנון באג"א בפני ראש מנה"ר, כי הוצאת פקודת הרכש מתעכבת, בגלל שתעש לא נתנה פתרונות לתקלות שנותרו בניסויים; ואם התקלות לא תיפתרנה, לא יוכל אג"א להוציא פקודת רכש להצטיידות במקלע. בהתייחס לטענות רח"ט תכנון, הודיעה תעש לראש מנה"ר, שהליקויים אינם קריטיים, וביקשה להוציא הזמנה מותנית על סך 7.1 מיליון ש"ח עבור הכנות לייצור, רכש חומרי גלם ומקדמת עבודה.

בדצמבר 1991 הוציא אג"א למנה"ר פקודת רכש, אף על פי שלא הסתיימה בחינת הדגם, ואף על פי שלשתי בעיות מהותיות בפיתוחו של ה"נגב" לא נמצא עדיין פתרון. בדיון שנערך באג"א סמוך למועד הוצאת פקודת הרכש, קבע רח"ט תכנון, כי ה"נגב" טרם הגיע למוכנות להצטיידות וכי הוא אינו בשל להוצאת פקודת רכש. יצוין, כי באותו זמן טרם סוכם מסמך תכולת העבודה, שלפיו מנה"ר אמור לנהל משא ומתן עם תעש.

באותו חודש פנה אג"א למנה"ר בבקשה, שלא להוציא הזמנה לתעש, כיוון שהתברר מתוצאות בחינות הדגם, כי אין עדיין בשלות ליציאה לרכש חומרי גלם שזמן הספקתם ארוך. בעקבות פניית אג"א, הקפיא מנה"ר את הטיפול בהזמנה, ובפברואר 1992 הוציאה אג"א בקשה למנה"ר לביטול פקודת הרכש. עד מועד סיום הביקורת לא הוצאה הזמנה לתעש.



סדרי הפיתוח
1. לפי ההוראות שהוציא צה"ל לפיתוח אמל"ח, בסמכותו של רמ"ח אמל"ח במפח"ש להטיל משימת פיתוח ולפקח על ביצועה. בספטמבר 1987 הוציא רמ"ח אמל"ח במפח"ש משימת פיתוח למקלע כיתתי קל. במסמך צוין, כי הפיתוח יבוצע על פי לוח זמנים קשיח, ואי עמידת המפתח באבן דרך כלשהי, תחייב הבאת הנושא לדיון בפני רמ"ח אמל"ח, שבו יוחלט אם להמשיך בפיתוח. באותה עת הודיעה תעש לצה"ל, כי ברשותה מקלע בשל לתחילת ניסויים, וכי קיבלה את התנאים שקבע סגן הרמטכ"ל ביולי 1987.


מהשוואת לוח הזמנים, שקבע רמ"ח אמל"ח לביצוע הפרויקט, לביצוע בפועל עולה, כי הניסויים, שהחלו בפיגור ניכר, טרם הושלמו, ולמועד סיום הביקורת הצטבר פיגור גם בהם, כלהלן:

הפעולה מועד מתוכנן מועד ביצוע הפיגור בחודשים
התחלת ניסוי מיבצעי 1/88 9/89 20
התחלת בחינת דגם 1/88 1/90 24
סיום ניסוי מיבצעי 9/88 12/89 15
סיום בחינת דגם 9/88 לא הסתיימה
השלמת בחינת דגם 3/89 לא הסתיימה
החלטה על הפסקת פיתוח (במקרה של אי התקדמות) 3/89 לא התקבלה
התחלת ניסוי מיבצעי משלים 9/89 3/92 30
סיום בדיקת דגמים משופרים 9/89 לא הסתיימה
החלטה על הצטיידות 10/89 טרם התקבלה
תחילת הצטיידות 9/90 טרם החלה



2. תפקידה של ועדת פיתוח הוא ללוות את הפיתוח מתחילתו ועד סופו ולוודא, כי הוא מתנהל בהתאם למשימת הפיתוח. כאמור, במשימת פיתוח המקלע נקבע, כי אי עמידה בלוח הזמנים תחייב הבאת הנושא לדיון אצל רמ"ח אמל"ח, ולהחלטה. כבר בישיבתה הראשונה של ועדת הפיתוח ביקשה תעש לחרוג מלוח הזמנים שקבע רמ"ח אמל"ח. ועדת הפיתוח הסכימה לדחייה שביקשה תעש, וסיכום הדיון נשלח לרמ"ח אמל"ח. רמ"ח אמל"ח לא זימן דיון, כמתחייב על פי משימת הפיתוח, וכך נהג גם בדחיות נוספות.

3. באותה ישיבה הציגה תעש גם לוח זמנים לפיתוח ה"נגב", ולפיו שולבו יחדיו בחינת הדגם והבחינה הראשונית - בחינות השונות במהותן. השילוב בא, בין היתר, כדי לפצות על הפיגור בהגשת המקלע לבחינת הדגם. מבקר המדינה מעירה, שבביצוע בחינה ראשונית במקלע, שאינו מייצור סדרתי, מוותר למעשה צה"ל על מטרת הבחינה הראשונית, שהיא בדיקה של הייצור הסדרתי בתחילתו.


הניסוי הבטיחותי
באוגוסט 1987 הגישה תעש ארבעה מקלעים לניסוי בטיחותי. הם נכשלו בו והוחזרו לה. בספטמבר 1987 חזרה והגישה תעש את המקלעים לניסוי בטיחותי והודיעה, כי בוררו הסיבות לכישלון, וכי הוכנסו שיפורים במקלעים. בדוח, שיחידת הניסויים הגישה בדצמבר 1987 אחרי ניסוי בטיחותי חוזר, הומלץ שלא לתת אישור בטיחותי לירי מהמקלעים שהוגשו לניסוי, בין היתר בשל אפשרות לירי בלתי רצוני. בינואר 1988 אושרו ארבעת המקלעים על ידי מקחש"ר מבחינה בטיחותית, בניגוד להמלצת יחידת הניסויים. נמצא, כי חלק מהליקויים חזרו גם שנתיים מאוחר יותר, עת הוגשו שבעה מקלעים לניסוי בטיחותי, לקראת הניסוי המיבצעי. כך לדוגמה, חזרה האפשרות של פליטת כדור בהפלת המקלע על עקב הקת, כאשר הכלי לא נצור.


הניסוי המיבצעי
בחודשים ספטמבר - דצמבר 1989 בוצע ניסוי מיבצעי השוואתי בין מקלעי "מינימי" לבין מקלעי "נגב". מקלע "נגב" הוכיח עדיפות ברורה בניסוי; בסיכום הניסוי הוגדרו שיפורי הנדסת אנוש הנדרשים במקלע לצורך התאמתו לדרישות צה"ל.

במאי ובאוקטובר 1991 התלונן ראש אג"א בפני סגן הרמטכ"ל, כי בעקבות העברת תוצאות הניסוי המיבצעי, על ידי מפח"ש לתעש - ניסוי בו הוכיח ה"נגב" עדיפות - הפסיקה תעש לטפל בשיפורי פיתוח ובבעיות טכניות במקלע, שעלו בניסוי החימושי ושבגללן נכשל ה"נגב" בבחינת הדגם.

במארס 1992 נערך למקלעים ניסוי מיבצעי משלים, שמטרתו היתה לבדוק את שיפורי הנדסת האנוש שהוכנסו במקלעים. בניסוי המיבצעי המשלים הועלו על ידי מפח"ש דרישות נוספות לשיפורים שהוכנסו במקלעים ונבדקו ואושרו על ידי מפח"ש בדצמבר 1992.


בחינת הדגם
1. באוקטובר 1991 עודכנה משימת הפיתוח. בין היתר כלל העדכון תדירות גבוהה יותר של תקלות בירי מחסנית; בוטלה הדרישה, שהמקלע ישמש נשק סיפון, בגלל כישלונו בבחינת הדגם כמקלע סיפון, מאחר שהמקלע לא תוכנן על ידי תעש כנשק סיפון. מבקר המדינה מעירה, כי בשל העובדה שהמקלע לא הותאם לשמש כנשק סיפון, ולכן אינו יכול להחליף את המא"ג, הוקטן יעד ההצטיידות.

2. בחודשים דצמבר 1991, מארס ויולי 1992, ובאוגוסט 1992, החזירה תעש את המקלעים ארבע פעמים נוספות להמשך בחינת הדגם. גם בהגשות החוזרות נמצאו במקלעים תקלות, וביניהן תקלות חוזרות שגרמו לכישלונות בניסויים.

3. בדיקה משלימה במקחש"ר בסוף ינואר 1993 העלתה, כי רוב הניסויים הסתיימו בהצלחה, וכי הניסויים הנותרים יסתיימו להערכת מקחש"ר במארס 1993, ואז תוכל מקחש"ר להמליץ על אישור דגם ותחילת הצטיידות.

*

תעש החליטה על פיתוח המקלע הקל, כאשר צה"ל עדיין לא ראה צורך בו, והמקלע נועד באותה עת לייצוא בלבד. תעש לא בחנה כראוי את כדאיות ההשקעה בו באותה תקופה. תעש לא קבעה אבני דרך במהלך הפיתוח לבחינת המשכו, בפרט נוכח החריגות בעלויות הפיתוח ובלוחות הזמנים. מחמת החריגות ואי מימוש תחזית המכירות לצה"ל ולייצוא, צפוי כי הפרויקט יסתיים בהפסד.

צה"ל העלה צורך מיבצעי במקלע קל כלקח ממלחמת שלום הגליל ב-1982. מקלעי "מינימי" עמדו למכירה ונמצאו מתאימים לצרכיו כבר ב-1985, והם נרכשו עבור היחידות המיוחדות. צה"ל טרם הגיע להצטיידות במקלע לכלל צה"ל. תעש, שלקחה על עצמה לספק לצה"ל מקלע קל כדרישתו, אכן הצליחה לייצר מקלע שעמד בהצלחה בניסוי המיבצעי ונמצא עדיף, אך לא עמדה במועד סיום הפיתוח, בשל תקלות שעיכבו קבלת אישור דגם למקלע.

במצב הנוכחי, שבו קיימת חריגה ניכרת בלוחות הזמנים שנקבעו, ושהמחיר שדורשת התעש למקלע "נגב" חורג מהמחיר המירבי שקבע סגן הרמטכ"ל, מן הראוי שיינתן אישור דגם למקלע שיבטא נאמנה את סיום פיתוחו המלא של המקלע. כמו כן ראוי שקודם להחלטה להצטייד בו, יסוכם על מחיר סביר בהשוואה למחירי מקלעים קלים בשוק הבין-לאומי.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 20-05-2008, 10:44
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,199
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "חלק אחרון"

א. המינימי נבנה סביב תחמושת ss-109 (שהפכה אח"כ ל- M855, "כדור ירוק"), חדשה דאז, בעלת ביצועים עדיפים בטווח ארוך; מעניין האם הנגב תוכנן מראשיתו, באותן שנים, עבור תחמושת זו או עבור 5.56 רגיל, M193. אם כן- מה היו השיקולים לבחור תחמושת שונה משל הרוס"ר של אותה תקופה, הגליל? האם נדרשה התאמה של הנגב ל- M855?

ב. מעניין שצה"ל הסתפק בתחילה בצירוף הכבד גליל+ נגב (עד שמקלע קל- המינימי- הוצג לו פיזית); מה בדיוק גרם לשינוי- פטרולים רגליים בלבנון עם שכפ"צים? אפשר לחלום מה היה קורה אם צה"ל היה משתתף במימון הפיתוח בסוף שנות ה- 70': אולי הנגב היה מבשיל לפני המינימי, מגיע לצה"ל מוקדם בהרבה וזוכה להצלחה בייצוא.
ג. ולבסוף- מפתיע כמה הסיפור דומה לסיפור מאוחר יותר: התבור..
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 20-05-2008, 10:47
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "א. המינימי נבנה סביב תחמושת..."

אני רוצה להזכיר שרק לקראת סוף שנות ה-70 הצבא הבין שיש לו צורך בחי"ר, ורק בסוף שנות ה-80 הבשילה ההכרה שהוא צריך להיות מצוייד ומאומן כמו שצריך.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 20-05-2008, 08:41
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "לאור כל האמור לעיל מתחייבת..."

המצב היום שהכלי מוטמע - ואין כרגע בלתו. עם זאת, ההצטיידות לא הושלמה.

אגב, היה נסיון להטמיע את המינימי בגדודים, אבל הוא בוצע בצורה קלוקלת - הכלי ניתן לפלוגות הותיקות של המספר גדודים, וכתוצאה מכך השימוש בכלי היה לא נכון והשתרשה אגדה בדבר אי-אמינותו של המינימי.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 20-05-2008, 11:59
  Interpack Interpack אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.04.05
הודעות: 89
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "המצב היום שהכלי מוטמע - ואין..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
...כתוצאה מכך השימוש בכלי היה לא נכון והשתרשה אגדה בדבר אי-אמינותו של המינימי.


"אגדה"?
אני מניח שכבודו היה שותף/מעורב בניסויי בחינת הכלי המדובר ביחידות השונות? או לפחות שותף לכתיבת מסקנות הניסויים השונים?

כמי שהיה שותף לבחינת כלי זה במספר יחידות שונות ובתנאים שונים, אני יכול להעיד שבאופן יחסי המינימי אכן היה כלי לא-אמין ביחס לכלים אחרים בעלי תכונות וייעודים מקבילים.
רוב הבעיות שהתגלו במינימי במהלך הניסויים יוחסו לתנאי השטח והאקלים, וחלקן האחר יוחס לתנאי עבודה ותחזוקה שצפויים להופיע ביחידות צה"ל השונות ושאינם תואמים את אלו שלשמם תוכנן ויועד המינימי (ע"ע - "שימוש בפלוגה רובאית במהלך אימון" וכו')


אבל "אגדה" - זה לא! המינימי אכן נמצא כלא-אמין באופן יחסי!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 20-05-2008, 13:43
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי Interpack שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]...כתוצאה מכך..."

יחסי למה? לנגב?
אני לא השתתפתי בהטמעה של המינימי, אני כן השתתפתי בהטמעה של הנגב, בדגם המאוחר יותר שלו (97), וגם אז נדרשו שינויים לא קטנים בשביל להתגבל על תקלות שגילינו בו. מה שכתבתי כאן נאמר ע"י חיילים שהשתתפו בשתי ההטמעות וע"י ראש צוות ההטמעה של הנגב מטעם תע"ש - ולכן יש לי נטיה להאמין להם. יחידות שכן הטמיעו את המינימי המשיכו להשתמש בו שנים ארוכות - בגלל שלטענתם הוא היה יותר אמין באותה תקופה מהנגב.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 20-05-2008, 13:44
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אין בלתו? האם לא דובר על..."

מה יכול להחליף אותו? מקלע קל יותר טוב. בשביל שיהיה כדאי לעשות זאת, צריך שיהיה שינוי מהותי בין אחד לשני.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 21-05-2008, 17:02
  analmongus analmongus אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.10.06
הודעות: 408
A few words
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "היום הוא טוב."

I apologize for the english - I don't have a hebrew keyboard.

Some people in the thread asked about "how good" the Negev is in the field. Like you, Bitis, I was one of the first to recieve the Negev in the gdudim (202) in March/April 97. I think my pluga actually recieved the weapon in kav hebron BEFORE training with it! We later (April-May) had a 4 month imun in Um- Dareg (RIP) - where the weapon was used extensively. After getting over the fact that the Negev is NOT a MAG in terms of how to
operate malfunctions
i.e. the sentence "im lo be koach az beod yoter koach" doesnt apply to the negev - then in my opinion - it is in fact a very good LMG -a and most importantly - it is LIGHT - which proved to be a HUGE advantage later in Lebanon - manifested in the 1500 or so bullets carried in ambushes by the operator

It is sad to see the report brought by Sirpad, it is also quite frustrating to see how the soldiers today do not know how to take care of the Negev (there was a big thread on this about a year ago) - because the weapon is in fact a good one

Cheers
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 21-05-2008, 08:55
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי doohan1 שמתחילה ב "מינימי"

הנגבים שקיבלנו בהתחלה מתע"ש לא היו הרבה יותר טובים - מעצורי "ברוך" על ימין ועל שמאל, קנים שנפלו תו"כ תרגיל. את הנגב לקח כמה שנים טובות לשפר.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 22-05-2008, 02:29
  doohan1 doohan1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.12.04
הודעות: 85
חייב לומר שזה טיעון מעניין מאד
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "מוזר"

הייתי מייחס זאת למ"ס גורמים:
- הצבאות המערביים שהזכרתה היו צבאות שראו מעט מאד פעילות מבצעית בשנות השמונים. אין לי ספק שהנשקים שיצאו מהנשקיות לתרגילי נאטו השנתיים וחזרו אליהם מייד אחר כך לא זכו לאותה רמת פעילות של צה"ל בלבנון ובשטחים באותם שנים. ניתן לראות עדויות לכך באבולוציה שעברה על הצבא האמריקאי בחמש השנים האחרונות עם חזרה לשירות של ה-M14 הישן והאמין, ועם המעבר מה-M60 למא"ג
- מערך טכני תומך לחימה עדיף - נשק בארה"ב הוא מקצוע אזרחי מבוקש שבן מרוויחים לא רע. נשקים בצבא האמריקאי הם משוגעים לדבר, שמעבירים קריירה ארוכה כמשק"ים, ושעושים את עבודתם מתוך אהבה לנשקים - ולא בגלל שזה סבב היציאות שלו השבוע.

אני חייב לומר שלדעתי לא זו הייתה הבעייה עם המינימי. הכלי שאני הייתי חתום עליו היה חדש דנדש כשקיבלתי אותו. אני לא זוכר ירי של יותר מ-200 כדורים שלאחריו הכלי לא היה מושבת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 22-05-2008, 10:59
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
תגובה
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי doohan1 שמתחילה ב "חייב לומר שזה טיעון מעניין מאד"

1. המינימי עבר ועדיין עובר לא רק תרגילים בנאט"ו אלא גם מבצעים גדולים רבים ואף שלש מלחמות רובם ככולם בתנאים קשים לא פחות מאלו השוררים בארץ ועדיין לא זכורות לי לפחות תלונות כאלו לגביו, מעבר לבעיות הקליטה הרגיל אי שם בתחילת שנות ה-80 ובלאי רגיל שמתפתח בכלים בני עשור ומעלה. אפשר להניח שאם היו מתעוררות תלונות כאלו האמריקנים היו מחליפים אותו בכלי אחר ברבע המאה שחלפה מאז הכנסתו לשימוש ולא חסרים מתחרים.
2. האם הכלים שנקלטו בצה"ל היו חדשים מקו הייצור או משומשים מעודפי הצבא האמריקני? אם התשובה היא השניה, אזי זה יכול להסביר את אי-האמינות שלהם, לצד גם נושא התחמושת הלא מוכרת בצה"ל.
3. כפי שמבקר המדינה מציין היה לחץ פוליטי-מוסדי כבד מאוד מצד משרד הבטחון והתעשיה הצבאית לכיוון הנגב שהשפיע/היטה בוודאי על תוצאות המבדקים לרעת המינימי ללא קשר לביצועיו בפועל (אבל מצד שני ראו את ההחלטה ההפוכה בהמשך העשור לזנוח את הגליל כרוס"ר חי"ר ולאחר מכן גם את הגלילון, עוד טרם צמצום והפרטת פעילות הנק"ל של התע"ש).
4. סיפור התבור מסתמן כזהה למדי לסיפור הנגב (כמעט עשור שלם של ניסויים ומבדקים) ולעניות דעתי שני הכלים הללו ילכו בעשור הבא בדרכו של הגליל. הקיטון המשמעותי וההדרגתי בהשפעתם של הגורמים הפוליטיים-מוסדיים ניכר, לעומת הרצון לעשות שימוש מושכל וחכם בכספי הסיוע.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 22-05-2008, 12:33
  amitaikl amitaikl אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.10.04
הודעות: 1,404
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי doohan1 שמתחילה ב "חייב לומר שזה טיעון מעניין מאד"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי doohan1
ה-M14 הישן והאמין,


You must be joking!!!!
M14 אמין?
אחד הרובים הפחות אמין שלי יצא להתקל בהם, וזה עוד בתור רובה צלפים שלא נועד לירות הרבה.
רובה גדול, כבד, מסורבל לטיפול שוטף.
היתרון היחיד שלו הינו קוטר קליע גדול והיותו רובה צלפים חצי אוטומטי, מה שמושג למעשה במשפחת ה sr25.
לדעתי מה שאתה קורא "חזרה לשימוש" הינו למעשה שליחתם של אנשי "משמר לאומי" לשירות בעיראק כאשר בימחי"ם שלהם היה נשק מסוג זה, שכן המושלים של המדינות השונות העדיפו להשקיע את הכספים ב Air National Guard או ב Armored National Guard ולא בחירני"קים שלהם (נשמע מוכר? )
_____________________________________
"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 22-05-2008, 12:35
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי amitaikl שמתחילה ב "[QUOTE=doohan1]ה-M14 הישן..."

האמת שאמין, אם החימוש יודעים להתעסק איתו.
מעבר לאנשי מילואים, הנחתים משתמשים בו באופן נרחב בתור נשק קלעים כבד, ואני עשיתי ניסויים איתו בשביל מאתרי צלפים לאחרונה, לפני שלקחו לנו אותם.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 01:10

הדף נוצר ב 0.10 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר