הפסד ידוע מראש: למרות מאמצי ההסברה והלחץ הישראלי הכבד אימצה מועצת זכויות האדם של האו"ם את הדוח שקבע כי ישראל ביצעה פשעי מלחמה בעזה. בתום דיון מיוחד בז'נבה הצביעו 25 מדינות בעד ההצעה לאמץ את הדוח, שש התנגדו ו-11 נמנעו.

קישור להמשך קריאת הכתבה: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/954/713.html

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

פושעי מלחמה MY ASS
האויב מחזיק בחייל שבוי ובציוד לחימה שעדיין ממשיך להוות איום על ישובי הדרום
זאת צריכה להיות ההתייחסות שלנו לדו"ח גולדשיט

שהוא מחזיק בחייל החטוף בניגוד מוחלט לאמנת ז'נבה.

בעד אותו דו"ח היה ניתן חסל יותר אזרחים פלסטינאים. מדוע לא עשו זאת - זוהי גדולתנו, זהו חוסנינו וזאת היא מוסריותנו. אינני זקוקים לבקורת ה"גויים" - ישנם בתוכנו מבקרים, העולים עליהם באלפי מונים ובעיקר אוביקטיביים.
למה ומדוע לא חושבים אצלנו צעד אחד קדימה - כבר עברו הזמנים (אם בכלל היו כאלו אין פעם) של אנו ואפסינו עוד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ישראל היפה בעד אותו דו"ח היה ניתן חסל יותר אזרחים פלסטינאים. מדוע לא עשו זאת - זוהי גדולתנו, זהו חוסנינו וזאת היא מוסריותנו.

חבל שלא חיסלנו יותר והרבה יותר, ככה לפחות היינו משיגים הרתעה,
למה לא עשינו זאת, כי אנחנו חלשים פחדנים ולא מוסרים כלפי עצמינו וילדינו.

אבל המציאות הנוכחית בלתי נסבלת
עדיין יש טילים שמגיעים לבאר שבע, עדיין יש חייל שבוי שם
החמאס לא מחוייב לשום הסכם איתנו ודווקא בגלל העובדה שהם לא קיבלו גינוי במועצת האו"ם ל"זכויות אדם" יכולה לדרבן אותם לחדש ירי
ומה איתנו? שהכתירו אותנו קבל עם ועדה פושעי מלחמה אני מבטיח לך שברק יעדיף לא להגיב על ירי כדי שחס וחלילה את הסוויטות המפוארות שלו על חשבון משלם המיסים לא יחליף תא מעצר במדינה כלשהי

לא מרגש אף אחד הדוח הזה, מה גם שמרשימת המדינות שתמכו בהצעה אפשר לראות שמדובר במדינות שהם פח הזבל של העולם במקרה הטוב.

אף מדינה ארופאית לא תמכה בו חוץ מרוסיה הנבלות שידוע שהם אנטישמים ותומכי טרור.

אני ממעט להאמין בכך,עד שלא אראה את האמריקאקים מבצעים מהלך כזה גם להם אינני מאמין.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

אני מתגעגע לחיים הרצוג ז"ל
מתי יהיו אנשים כמוהו שיעשו את מה שצריך לעשות ויקרעו את הדו"ח מול הפרצופים שלהם?
מגבריאלה שלו אין לי ציפיות

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רומק אני מתגעגע לחיים הרצוג ז"ל מתי יהיו אנשים כמוהו שיעשו את מה שצריך לעשות ויקרעו את הדו"ח מול הפרצופים שלהם? מגבריאלה שלו אין לי ציפיות

לא רק אתה מתגעגע לאלוף במילואים חיים הרצוג ז"ל.

מי מינה את הגברת באו"מ? גברת ציפורה.

כששולחים אישה ליער עם חיות, היא מתגלה ככיפה אדומה.

אבל אני חושב שהעיסוק במיזבלה ברחוב 42 מזרח פינת השדרה הראשונה מסיט את הראש ממה שיותר חשוב: איך משמידים את הגרעין האיראני ,ועל הדרך מקצרים את הכהונה של אובמבה.

מוות למחבלים!

ההבדל בין הרצוג 1975 לשלו 2009 הוא לא רק שהרצוג דיבר אנגלית ושלו לא - אלא שממשלת
ישראל של 1975 הייתה אולי "ממשלת שמאל", על הנייר, אבל מעשית היא הייתה ימנית מזו של ימינו.
לולא הורו להרצוג על המחווה של קריעת ההחלטה (או הסכימו להצעתו לעשות כן), לא היה רגע זה
מתרחש. שגרירים הם שליחים, ותו לא, ולא מחליטים על מדיניות.
מה לעשות, הפקידות הבכירה במשרד החוץ עסוקה כיום בלהתנצל על פעולותינו, במטרה לא לסכן לעצמם
את השליחות במערב אירופה או צפון אמריקה, בעוד שפעם הבינו גם פקידי המשרד שהם קודם כל
שליחים של המדינה, ורק אח"כ מיוחסים שנוסעים לכמה שנים של כיף ע"ח המדינה...

ארה"ב של היום כוללת את אובמה כנשיא ואת סוזן רייס כשגרירה באו"ם. לך תדע מה יעשו - אבל לא
הייתי ממהר לסמוך על וטו...

זאת תהיה פשיטת רגל מוחלטת, לא רק עבורנו.

אני הרבה יותר מודאג מנטיית אובמה למרוח את המו"מ עם איראן עד להצבת העולם מול עובדה מוגמרת
של פצצה איראנית.
התנהלות אובמה באו"ם היא חסרת משמעות, כמו רוב הדברים שהוא עושה או עושה-במחדל.

אולי במקום אובמבה נשים מערכת לניתוב שיחות? או דחליל?


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.yardbirds.org.il/activity/ranana/hayovel/hayovel%205.jpg]

מוות למחבלים!

זה אומר שהשלב הבא במתקפה הדיפלומטית יכלול הגבלות על יבוא ויצוא לישראל, הגבלת תנועה של ממלאי תפקידים ישראלים בעולם ושאר ירקות. לעניות דעתי זה יקרה הרבה יותר מהר מאשר הפעילות כנגד איראן ובודאי מהר יותר מהפעילות כנגד ארכי מרצחים ופושעי מלחמה אמיתיים המציפים את עולמנו וגם את המזה"ת. אולי לא בעוצמה קריטית, אולי לא לאורך זמן [מעבר לארוע המגה טרור המוסלמי הבא] - אבל זה יכול בהחלט להתרחש.

האם זה אומר שצריך לוותר על זכותנו לשרוד? ממש לא. לשם כך נוצרה מדינת ישראל. עדיף גודלסטון המוליך בציניות לערבוב קורבן-פושע ולסנקציות על ישראל שמטרתם ערעור בטחונה מאשר מויסר כלשהו המוליך שליחי שלטון מוסלמי או 'מערבי' אלימים ללכוד יהודים חסרי מגן ברחובות ערים זרות.

מקסימום נחזור לייצר בעצמנו כמה דברים ואהוד ברק יצטרך להתחפש לאשה כשהוא נוסע לפריז [מה שיבטיח הנחה במחיר הסוויטה].

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

שאהוד ברדק יתחפש לקלושר, או לקוקסינל ביער בולון.

מוות למחבלים!

הנטיה הזאת של "למרוח" את המו"מ עם איראן,
אינה נחלתו של אובאמה בלבד.
עצם המו"מ עצמו, למרות שברור לכל (גם מדברי האיראנים עצמם),
שלא יוביל לשום תוצאה מתקבלת על הדעת בעניין, הוא מיותר.
אפילו הסדרים של העשרת אורניום מחוץ לאיראן, אינם מבטיחים
שהאיראנים לא ימשיכו לפתח טכנולוגיה גרעינית לצרכים צבאיים.
כך או כך זה יותר משחק של חתול ועכבר ללא סוף, כאב ראש רציני
עבורנו, ובלתי פתיר בשיטת ה"זבנג וגמרנו".
אני מעריך שאיראן תהפוך למעצמה גרעינית ואין שום דבר שאנחנו או העולם
יוכלו לעשות בכדי למנוע זאת, במיוחד שלמרבית העולם לא אכפת וחלקם
אפילו ישמח (בטיפשותם), אם איראן תהפוך למעצמה גרעינית.

איש לא יכול לתקוף באיראן באופן יעיל יותר מארה"ב, שכוחותיה מכתרים את איראן מכל כיוון מלבד צפון.
מאותה סיבה גיאוגרפית, איש גם לא יכול לתקוף באיראן ללא הסכמה אמריקנית לפחות בשתיקה - וכל
זמן שהוא "במשא ומתן" איתם - הוא לא יאפשר לאיש "למנוע ממנו להפוך כל אבן למען השלום"..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori הוא לא יאפשר לאיש "למנוע ממנו להפוך כל אבן למען השלום"..

בכל זאת קיבל פרס נובל לשלום. צריך להצדיק אותו.

בעירק תקפנו בלי אישורה של ארה"ב. זה עלה לנו בחצי שנה של ברוגז מצד ארה"ב ועוד כמה דברים עד כמה שזכור לי בכתבות ומידע על אותה תקופה. אך בפועל מי זוכר את זה היום אורי חשבת על זה? כולם זוכרים את המבצע הצבאי המבריק בעירק של ישראל היום. מי זוכר מה קרה אחרי זה היום?

עירק כבר אמרה שלא תאפשר לארה"ב או שום מדינה אחרת לתקוף מהבסיסים של ארה"ב אצלה את הכור של אירן אורי. אם ארה"ב באמת תרצה להשמיד את הכור באירן, זאת לא בעיה בשבילה.
יש לה כמה נושאות מטוסים במפרץ הפרסי לא? לשגר מהן כמה התקפות זה יספיק.
אירן לא באמת יכולה להתקיף נושאת מטוסים. הראו כמה שמירה יש על נושאת מטוסים פרט לנשק שלה עצמה בערוץ 18 בכבלים, זה פשוט מדהים. יש לה שמירה של צוללת אחת לפחות מתחת לים ועוד ספינות מלחמה מסביבה חיצוניות. לנושאת עצמה יש נשק והרבה פרט למטוסים שלה. יש לה כמה מעגלי הגנה, כל מעגל הגנה יותר גרוע מהשני.

לארה"ב אין צורך באמת בשום מדינה לתקוף את אירן מהאויר, הנשק שיש להם במפרץ הפרסי בים די ויותר לגמור את הסיפור ואירן לא תוכל לתקוף אותה חזרה. אובמה רק צריך לתת את הפקודה והממשל באירן יוחלף והכור יהרס בלי בעיה מהאויר. העולם יהיה בשקט מוחלט, כולל רוסיה,סין ,סעודיה,עירק וטורקיה. סין ורוסיה לא יגידו מילה, כי הן עושות אותו דבר לעמים אחרים רק יותר גרוע. סעודיה ועירק יהיו בשקט עקב הרצון שהנפט ימשיך להכניס להן כסף. טורקיה עקב הרצון להיות שייכת לאיחוד האירופי והמערב, למרות הממשלה המוסלמית. בנוסף המדינות של הערבים רובן לא אוהבות את אירן. מצרים למשל מדינה בעלת כוח רב בעולם הערבי.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

לעובמה אין העיגולים הנדרשים להחלטות כאלה,
אנחנו נצטרך כנראה לעשות את העבודה השחורה.

תקיפה באיראן מחייבת מעבר בשטחים שמצריכים אישור של ארה"ב, מהטעם הבסיסי ביותר - הם שטח
אווירי בשליטתה. ב1981 לא היו שטחים בשליטת ארה"ב בין ישראל לעראק.

הוטו יכול לבטל החלטות פורמליות נגדינו - אבל הוא איננו מבטל רגשות עממים נגדינו.
חרם "עקרות ועקרי הבית" מסוכן, לא פחות מחרם של האו"מ. חוקים כנגד "פושעי מלחמה", הפעלתם איננה זקוקה לגושפנקת האו"מ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ישראל היפה חרם "עקרות ועקרי הבית" מסוכן, לא פחות מחרם של האו"מ. חוקים כנגד "פושעי מלחמה", הפעלתם איננה זקוקה לגושפנקת האו"מ.

כל שצריך כדי להפעיל ולעורר שנאה ליהודים
זה שמאלנים שמסתובבים בעולם ומעודדים את השנאה הזו כלפינו,
שמאלנים השולטים בתקשורת המעודדים שנאה כלפינו.

המפומפמת בשיגרה לכל אזרחי מדינות האיסלאם. עם "קצת" עזרה מתוכנו כמובן.
הסברה/תעמולה טובה מצדינו, יכולה, לכל היותר להשפיע במדינות החופשיות,
בטח לא על דעת הקהל במדינות בהן המשטר שולט בתקשורת, ומכתיב את שקריו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Leopad המפומפמת בשיגרה לכל אזרחי מדינות האיסלאם. עם "קצת" עזרה מתוכנו כמובן. הסברה/תעמולה טובה מצדינו, יכולה, לכל היותר להשפיע במדינות החופשיות, בטח לא על דעת הקהל במדינות בהן המשטר שולט בתקשורת, ומכתיב את שקריו.

דעת הקהל במדינות ערב לא רלוונטי, החשוב זה להפסיק ולעצור את אלו מתוכנו שעושים זאת,
אצלנו אמנם המשטר הנבחר אינו שולט בתקשורת אך השמאל שולט בתקשורת וזה הכי גרוע לנו,
בגנות התקשורת הצליח השמאל להביא למצב של 15 שנה האחרונות.

הכי חשוב למלחמה על דעת הקהל המערבי זה מה אנחנו משדרים ומקרינים.

הנזקים הצפויים (לא הדו"ח החד צדדי), היו נמנעים אם היינו "עושים רגע חושבים" וחוקרים בעצמינו את תוצאות המלחמה.
היום כל חקירה מאונס, יהיה בה טעם לפגם ותוצאותיה תהינה פחות דומיננטיות.

ישראל בדקה כבר את עצמה. עוד לפני שהשופט האנטי ישראלי הזה פרסם את המסקנות האמינות "שלו".
רוב האזרחים "התמימים" שמתו היו בכלל אנשי חמאס או אנשי פלגים אחרים ברצועה, הם רק נעו בלי תגיות זיהוי או נשק. אם צה"ל אומר את זה אני מאמין לו, אני לא יודע מה איתך. צה"ל צבא מוסרי בניגוד לצבאות אחרים, אולי אפילו יותר מדי.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

לא לוחמים.

שיחקרו את מי שהתחבא בין אזרחים - את החמאס!

קורונל בריטי היום, גמר את הטענות שלך.
אתה מוזמן לקרוא כאן.
חבל מאוד שרק עכשיו משהו אמר את הדברים הללו.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

כמה דברים שראוי לומר לאור אימוץ דו"ח גולדסטון ע"י מועצת האו"מ לזכויות האדם:

1. מי בדיוק אימץ את הדו"ח:

הדו"ח אכן אומץ ע"י מועצת זכויות האדם, לא ע"י מועצת הבטחון בה הכח האמיתי או העצרת הכללית לה משקל רב הרבה יותר מבחינת מאזן הכוחות העולמי.

2. על הקרדבליות של הגוף המאמץ:

יש נחמה (קטנה מאוד) בזהות הגוף המאמץ. המועצה לזכויות האדם היא גוף צעיר, בן כשלוש וחצי שנים שהוקם כדי להחליף את נציבות האו"מ לזכויות האדם, גוף שפשיטת הרגל המוסרית תפקודית שלו הגיע לרמה כזו שאפילו ארגוני זכויות אדם הפסיקו להתייחס אליו ברצינות. לקראת סופה של המועצה היו בשורותיה כמה ממפרות זכויות האדם הגרועות בעולם כולל ערב הסעודית, סודן, סין, פקיסטאן וגם, לא יאומן כי יסופר, זימבבואה. הגוף החדש נתגלה כלא טוב במאומה מקודמו ובתקופת קיומו הקצרה זכה כבר לביקורת משני מזכ"לי או"מ מכהנים, ואפילו ממארי רובינסון, לשעבר נציבת האו"מ לזכויות אדם וידידת ישראל קטנה מאוד מאוד.

3. מה אנחנו למדים מהצבעת המדינות השונות:

א. שאובמה או לא אובמה, אין לנו שום אלטרנטיבה לארה"ב:

חדשות לבקרים בפורום הזה (וגם בפורום צו"ב) בד"כ אחרי שאו שאובמה עשה משהו בשביל לעצבן אותנו או שהאמריקאים חסמו איזו עיסקת נשק ישראלית, צץ מישהו ומכריז שהגיע הזמן להתנער מתמיכת ארה"ב. בד"כ זה מלווה בהצעות לבריתות שונות עם רוסיה/סין/הודו. כל שלושת המדינות הללו הצביעו, בניגוד למשל לנורווגיה שכמה כבר מגדירים פה כמדינת אויב, בזכות אימוץ דו"ח גולדסטון.

ב. שכרגיל אנחנו צריכים את הידידים שלנו הרבה יותר ממה שהם כניראה צריכים אותנו:

כמה מדובר למשל בקשרים המתפתחים עם הודו, בעסקאות הנשק הענקיות, בשת"פ הטכנולוגי בתכניות החלל ובפיתוחים צבאיים. ההודים דורשים הרבה בעסקאות הללו שכרוכות לא רק באספקת נשק תמורת כסף אלא גם בהעברת מידע וטכנולוגיה. כל זה לא הפריע להם, שוב, להצביע נגדנו.

ג. שליברמן לא מצליח יותר מלבני כשר חוץ.

הנה, לא מזמן חזר מביקור בדרום אמריקה עם דגש על ברזיל. כמעט כל מדינות דרום אמריקה החברות במועצה הצביעו נגדנו כולל ברזיל, ארגנטינה, צ'ילה ובוליביה. ברזיל אגב מתנגדת גם באופן עיקבי לכל לחץ על אירן בעניין הגרעין. נקל לתאר את הפתפטת לו היתה זו ליבני שבדיוק היתה חוזרת מביקור כזה כולל אבל לא מוגבל ל"ציפורה", "ציפיטפוט" ושאר "פנינים".

4. האם כל זה לא משנה?

לדעתי כל זה משנה מאוד וההצבעה הזו היא פיאסקו מוחלט לישראל. אנחנו גולשים בחזרה לימי הבידוד של שנות השבעים אבל בתנאים גרועים הרבה יותר. אימוץ ההחלטה הזו הוא צעד חשוב נוסף במסע ארוך שנועד לערער את הלגיטימציה של מדינת ישראל. שהיה ברור, לא מדובר פה ב"ביקורת ידידותית" או פחות ידידותית על המדינה, אפילו לא בדחיפה לפתרון של שתי מדינות, הדוחפים הראשיים פה הם מדינות, גופים ואנשים שרוצים לראות עולם ללא מדינה יהודית.

אימוץ דו"ח גולדסטון הוא גם צעד חשוב בדרך להגשת תביעות כנגד קצינים ואישים ישראלים. זה לא חייב יהיה לבוא בצורה של תביעה כנגד יעלון, מופז או אפילו אלופי צה"ל. זה יכול אפילו לבוא כנגד סא"ל שהיה מג"ד ורק יצא לחופשה קצרה באירופה. אל מול המחאות הנזעמות של ישראל תטען הממשלה האירופית, אלו יכולות להיות בריטניה למשל או ספרד, שאינה יכולה להתערב בהליך השיפוטי, זה אפילו יכול להיות נכון. תביעה כזו תהיה אסון לישראל, היא תעמיד אותנו בפני שתי חלופות גרועות מאוד, צינון יחסים עם מדינה ידידותית או בליעת צפרדע ענקית. לא בטוח שתהיה לממשלה אפילו אופצית בחירה, הזעם בדעת הקהל הישראלית יהיה כזה שכל רוה"מ שירצה סכוי להבחר שוב יהיה חייב לעשות מעשה גם אם הדבר נוגד את האינטרס הישראלי.

על צה"ל תהיה לתביעה כזו השפעה קטלנית. זה דבר אחד למות למען המולדת ודבר שונה לחלוטין לשבת בכלא כפושע מלחמה. קצינים במבצעים עתידיים יחששו לבצע משימות, אחרי הכל לכל אחד יש תאריך שחרור ואף אחד לא רוצה לגמור בכלא. לא לחינם טוענים נציגי ישראל שההחלטה קושרת את ידי המדינה כשזו באה להגן על עצמה.

5. ואי אפשר בלי קצת פולניות:

כתבתי זאת מייד אחרי עופרת וכמה וכמה פעמים מאז, אנחנו בצרות צרורות מאז המבצע הזה ומה שאנחנו רואים פה הוא רק ההתחלה. אפילו על סברה ושתילה עדיין מציקים לנו וההבדלים הם עצומים, לא חיילי צה"ל ביצעו את הטבח במחנות הפליטים בביירות וישראל הקימה וועדת חקירה שאין עוררין (לפחות לא אצל אנשים רציניים) על רצינותה.

כולי תקווה, מכל הלב, שאתבדה.

אחת הבעיות היא שאנחנו עומדים מול ממשל אמריקאי הרבה פחות אוהד משידענו בשמונה השנים האחרונות. אין לי ספק שיש בממשל, לאו דווקה אובמה עצמו אבל יש אחרים שרואים בפרשה הזו הזדמנות ללחוץ על נתניהו לויתורים בתמורה לתמיכה ואולי גם וטו אמריקאי. יש ויתורים שנתניהו לא יכול לדעתי לעשות כי יפגעו בבטחון המדינה, ויתורים אחרים לא באים כניראה בחשבון בגלל פוליטיקה ישראלית פנימית.

מאוד לא נעים לשבת בכס ראה"מ בימים אלו. לו אני נתניהו או ליבני המריבה לא היתה על מי יהיה אלא על מי לא יהיה בתפקיד.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אוטומטי לכל החלטה נגדנו - בדר"כ עם תוצאה מרשימה של 160-6, או משהו כזה...
מועה"ב היא אמנם כלי אופרטיבי, אבל ממש לא תמיד, וממש לא כאשר מעצמה איקס רוצה להחליש את
מעצמה וואי. אפשר לשאול כל מדינה שנראית חזקה מכדי שיפעלו נגדה (למשל, צפון קוריאה)...

אכן אין אלטרנטיבה לארה"ב כבעלת ברית אסטרטגית. זה ממש לא אומר שצריך להענות לכל גחמה
הזוייה שלו ושל יועצותיו המבריקות לענייני חוץ. זה אומר שצריך להמשיך בדיוק מה שעושים איתו עד כה:
מושכים איתו זמן.

לטעון על סמך הצבעה חסרת חשיבות בגוף מגוחך ש"אנחנו צריכים את הידידים שלנו הרבה יותר מכפי
שהם צריכים אותנו", זה מרחיק לכת למדי. אתה מבין, ההצבעה הזו לא משנה כלום באופן מעשי, ואת
"סכנות ביה"ד בהאג" ראינו עוד לפני כן, כאשר שלומיסטים מאירופה ניסו לפגוע בקצינים בכירים באמצעים
אלה, הרבה לפני עופרת יצוקה.

ואי אפשר בלי קצת פולניות: אם בזמן המבצע היו מבינים שכל פעולה שנעשה כדי לשמור על חיי יהודים
שרוצים, אתה יודע, לגור בבית בלי שיפלו עליו רקטות, תוגבר ע"י אניטישמים כ"פשע מלחמה", אולי
היו מפנימים שאסור לסיים את המבצע בטרם הגיעו להישגים ברורים וחד משמעיים בשטח, שכן בכל
מקרה יבואו הצבועים וידברו על "פשעי המלחמה".

למעשה, מהמון בחינות יש יתרון בתגובה ההיסטרית של האנטישמים - להבא, הידיעה-מראש שעצם
ההחלטה על יציאה למבצע היא פשע מלחמה, תגרום לכך שכבלים נוספים שהיו על צה"ל, יוסרו.
אם בעופרת יצוקה צה"ל פעל באופן הראוי שנועד להבטיח שחייליו לא ימותו למען ההרגשה הטובה
של כמה אנטישמים (שהזעזעו מהיחס בין ההרוגים...), אזי במבצע הבא, היחס יהיה קיצוני עוד יותר,
כיוון שברור שבכל מקרה אנחנו נוצג כרעים שאסור להם להגן על עצמם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori אוטומטי לכל החלטה נגדנו - בדר"כ עם תוצאה מרשימה של 160-6, או משהו כזה... מועה"ב היא אמנם כלי אופרטיבי, אבל ממש לא תמיד, וממש לא כאשר מעצמה איקס רוצה להחליש את מעצמה וואי. אפשר לשאול כל מדינה שנראית חזקה מכדי שיפעלו נגדה (למשל, צפון קוריאה)...

אכן גינוי בעצרת הכללית יהיה כניראה בלתי נימנע. החלטות העצרת אמנם לא מחייבות אבל הן נושאות משקל רב יותר ממועצת האו"מ לזכויות אדם החבוטה שכן הן מייצגות כביכול את עמדת רוב ממשלות העולם. זו כמובן שטות מוחלטת, הקשר בין החלטות העצרת הכללית לבין הצדק זהה לקשר שבין גבולות וקדושה - לא קיים! בדיוק כמו בגבולות מייצגות החלטות העצרת לא יותר ממאזן כוחות צבאי ופוליטי ברגע נתון, ההבדל היחיד הוא באיזון שבין הצבאי לפוליטי כשבשרטוט גבולות לכח הצבאי משמעות רבה יותר ולהיפך בהחלטות העצרת. למרות זאת בתקשורת העולמית ונדמה לי שגם בדעת הקהל, לפחות במערב, החלטות העצרת נושאות משקל מוסרי. אמחנו חיים בעידן של רלטיביות מוסרית ודעתה של לוב נחשבת בעיני רבים לא פחות מדעתה של ארה"ב.

את תכנית הגרעין של צפ"ק החלטות האו"מ אמנם לא הצליחו להרוס אבל למרר את חיי נתיניו חסרי המזל של קים ג'ונג איל הן דווקה כן הצליחו. כולי תקווה שלא נגיע באו"מ למצבן של צפ"ק, בורמה ואירן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori אכן אין אלטרנטיבה לארה"ב כבעלת ברית אסטרטגית. זה ממש לא אומר שצריך להענות לכל גחמה הזוייה שלו ושל יועצותיו המבריקות לענייני חוץ. זה אומר שצריך להמשיך בדיוק מה שעושים איתו עד כה: מושכים איתו זמן.

זו התשובה הסטנדרטית שלך כבר הרבה זמן וכמי שאמון על מורשתו של שמיר היא גם לא מפתיעה. לא נח לי אם התשובה הזו כי היא מותירה את היזמה בידי הצד השני וגורמת לנו תמיד להיות הצד המגיב, לא ממש עמדת פתיחה עדיפה. אם זאת חובה עלי להודות שאין לי שמץ מושג מה מדינת ישראל כן יכולה לעשות בכדי לשפר את מצבה. למרות הסתייגותי ממספרי האבדות המזעזעים בצד הפלסטינאי קשה לי לקבל את זכותם להמטיר במשך שנים רקטות ופצמ"רים על אזרחי ישראל ומובן מעליו שזכותם של תושבי שדרות לחיים בטוחים אינה נופלת מזכותם של תושבי גוש דן או, לצורך העניין, לונדון, פאריס או ניו יורק. ההגנה על אזרחי ישראל (אגב, כולל המתנחלים ביו"ש) אינה זכותה אלא חובתה של מדינת ישראל ולא ברור לי מדוע נציגים ישראלים כולל נתניהו ממשיכים לדבר על ה"זכות" להגנה עצמית במקום על חובתה של הממשלה לאזרחיה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori לטעון על סמך הצבעה חסרת חשיבות בגוף מגוחך ש"אנחנו צריכים את הידידים שלנו הרבה יותר מכפי שהם צריכים אותנו", זה מרחיק לכת למדי. אתה מבין, ההצבעה הזו לא משנה כלום באופן מעשי, ואת "סכנות ביה"ד בהאג" ראינו עוד לפני כן, כאשר שלומיסטים מאירופה ניסו לפגוע בקצינים בכירים באמצעים אלה, הרבה לפני עופרת יצוקה.

אתה צודק שזו מסקנה מרחיקת לכת מהצבעה יחידה, אם גם לא בדיוק חסרת חשיבות, בגוף שמגוחך הוא ביטוי רך מידי עבורו, הבעיה היא שאשמח את תצביע על מיקרים בעשר השנים האחרונות שמי מהמדינות האמורות הצביעה בפורום בינ"ל אחרת.

בעניין ביה"ד בהאג אתה נוקט לדעתי במדיניות בת יענה ויתרה מזו, נידמה לי שצמרת המדינה מרגישה את החום כי לפי ההתבטאויות שלהם הם נישמעים עצבניים. האפשרות לכתבי אישום ריאליסטית מאוד למרבה הצער וכך גם האפשרות שהקרבן לאו דווקה יהיה מצמרת המדינה, מספיק איזה סא"ל או רס"ן בשביל לזעזע את כולנו. כפי שכמדומני שכתבתי פה בעבר יש גם מי שעוקב ואוסף מידע על חיילי וקציני צה"ל במטרה המוצהרת של להביא לרדיפתם באירופה. לפחות נציגה אחת מארגון עדאלה נכחה בדיון ונציגי הארגון הזה כמו גם ארגונים אחרים אוספים ומעבירים מידע מזיק לגורמים עוינים באירופה.

הבטוי "שלומיסטים" מאוד מאוד לא אהוב עלי ומהרבה סיבות, אחת מהן היא חוסר הדיוק שבביטוי. נדמה לי שבצורה שאתה משתמש בביטוי הוא מכסה קשת ענקית מציונים התומכים בפשרה טריטוריאלית דרך זרים התומכים בפתרון של שתי מדינות, מדינה דו לאומית וכלה באנטישמים של ממש שרוצים בחיסולה של מדינת ישראל. ההכללה של התמימים והמנוולים בקבוצה אחת לא משרתת שום מטרה, בוודאי שלא דיון פורה ורציני. באופן כללי הנטייה שלי (לצד, כמובן, ההסתייגות הטבעית שלי מהמונח) לראות את הבטוי כמכוון לתמימים וככזה הוא לא מתאים לרבים מאלו שמובילים את המסע בעקבות דו"ח גולדסטון (שלדעתי שוב, כפי שהובעה פה בעבר, הוא דווקה נימנע על התמימים). יש לדעתי מאחורי הדחיפה של הדו"ח גורמים עוינים מאוד שישמחו לראות את יכולותיה הצבאיות של ישראל מסורסות (למרות שרובינסון, כאמור לא ממש ידידת ישראל, דחתה את ההצעה לעמוד בראש הועדה מכיוון שהמנדט הרישמי לא כלל כל איזכור לרקטות החמאס ולמרות שגולדסטון כתנאי לקבלת התפקיד דרש שהמנדט יורחב רישמית זה לא קרה ולכן החלטת מועצת זכויות האדם על קבלת הדו"ח שאינה מזכירה את החמאס נאמנה למעשה למנדט הרישמי והמקורי של הוועדה. גולדסטון יכול לזעוק חמס כמה שהוא רוצה, זה בדיוק מה שהוא עושה בימים האחרונים, עכשיו זה כבר מאוחר מידי, היהודי עשה את שלו והוא יכול ללכת, בדיוק כפי שכתבתי פה לפני כמה ימים).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori ואי אפשר בלי קצת פולניות: אם בזמן המבצע היו מבינים שכל פעולה שנעשה כדי לשמור על חיי יהודים שרוצים, אתה יודע, לגור בבית בלי שיפלו עליו רקטות, תוגבר ע"י אניטישמים כ"פשע מלחמה", אולי היו מפנימים שאסור לסיים את המבצע בטרם הגיעו להישגים ברורים וחד משמעיים בשטח, שכן בכל מקרה יבואו הצבועים וידברו על "פשעי המלחמה".

שוב אתה טועה לדעתי בכך שאתה מתייחס לכל סיבוב כמשחק סכום אפס. בין חובתה של ישראל להגנת אזרחיה לבין פשעי מלחמה יש עדיין מרחב תמרון. העובדה היא שלמרות גינויים וקריאות לבדיקות וועדות דבר מכל זה לא קרה לאחר מלחמת לבנון השניה או מבצע חומת מגן. בו נניח לרגע טיעונים מוסריים בצד, ממשלת אולמרט טעתה לדעתי בהערכת מרחב התמרון של ישראל במבצע עופרת יצוקה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori למעשה, מהמון בחינות יש יתרון בתגובה ההיסטרית של האנטישמים - להבא, הידיעה-מראש שעצם ההחלטה על יציאה למבצע היא פשע מלחמה, תגרום לכך שכבלים נוספים שהיו על צה"ל, יוסרו. אם בעופרת יצוקה צה"ל פעל באופן הראוי שנועד להבטיח שחייליו לא ימותו למען ההרגשה הטובה של כמה אנטישמים (שהזעזעו מהיחס בין ההרוגים...), אזי במבצע הבא, היחס יהיה קיצוני עוד יותר, כיוון שברור שבכל מקרה אנחנו נוצג כרעים שאסור להם להגן על עצמם.

ראה תגובתי לפסקה הקודמת למעט עניין אחד, אכן תגובת יתר היסטרית של האויב משחקת לידיים שלנו כפי שראינו למשל בועידת דרבן הראשונה. צריך אם זאת לזכור שהכלל חל גם עלינו, תגובת יתר היסטרית מצידנו תשחק לידים של האויבים שלנו.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

לגבי סוף דבריך- אף אחד לא טען שיש לבצע פשעי מלחמה "כי גם ככה מאשימים אותנו בזה", אבל למשל להפסיק להתקשר למבוקש הביתה ולהגיד לו לצאת לפני שהטיל מגיע. יש לנהוג על פי החוק הבינ"ל, לא יותר מזה. והחוק מתיר ירי לעבר מקורות ירי, גם אם אלו מקומות אזרחיים- הם מאבדים את ההגנה שלהם ברגע ששוגרה משם רקטה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

מספר ההחלטות הגינוי נגדנו, הוא בלי פרופורציה לכלום, בטח בלי פרופורציה לאיראן...

אני אוהב את הפטנט הקבוע של לטעון ש"צריך ליזום", ואז כשבודקים מה היוזמה המוצעת, מסתבר
שמציעים לנו לעשות בדיוק את אותם דברים נפלאים שכ"כ הצליחו עד כה: עוד נסיגות, עוד עקירות, עוד
נשק לעוד אנשי פת"ח. אכן, אין כמו יוזמה. העיקר שלא יגידו ש"יש קפאון"...

עם כל הכבוד, נוכות ארגון עדאלה שם, היא ממש לא הבעייה - אלא פעילות ארגון עדאלה כאן...
נורא נחמד לספר לנו על הסכנה שבמעצר אנשים שלנו בחו"ל, אבל האמת היא שכל זמן שמכאן יש אנשים
שפועלים באופן ישיר נגד זכותנו להגן על אזרחינו, אין שום סיבה להלין על כך שאחרים לא רוצים להיות
קתולים מהאפיפיור. כבר לפני 5 שנים ניסו לעצור את דורון אלמוג, אח"כ את בוגי יעלון והיו עוד מקרים.
אין שום חידוש בניסיונות הללו, גם אם מדובר בבי"מ בהאג, ולא בבי"מ במדריד. הכל אותו הדבר בדיוק
ונובע מהתנהלות מלאת הצטדקות שלנו (שבתורה נובעת מכך שנציגי משרד חוץ בעלי אספירציה לצאת
למערב אירופה, לא רוצים שבארצות היעד יתנגדו אליהם, ולכן עסוקים בלהשמיע הצטדקויות, במקום
לדבר בצורה בוטה וישירה, כפי שעשה, למשל, השגריר לשעבר בשוודיה, צבי מזאל - שגם הוא חיכה
כמעט עד לפנסיה לפני שאמר את שראוי להאמר...).

הביטוי שלומיסטים כולל בתוכו, מטבע הגדרתו, מאמינים תמימים ומנוולים גדולים. הדבר נכון לגבי כל
דת באשר היא, והשלומיזם היא דת, לטוב ולרע.

בין חובתה של ישראל להגן על אזרחיה לבין פשעי מלחמה יש מרחק גדול. בין חובתה של ישראל להגן
על אזרחיה לבין מה ששלומיסטים יגידו כפשעי מלחמה - יש אפס מרחק. כל מה שנעשה כדי להגן על
אזרחים שלנו, יוגדר כפשע מלחמה. אני מופתע למדי שעוד לא הפנמת זאת. על כל נאיבי שמזועזע
ממספרי הנפגעים הפלסטינים, ומוטרד מכך שכ"כ מעט חיילים שלנו נהרגו, יש מנוול שמקווה שלהבא
יתוקן העוול, וחיילים יישלחו מלהלחם ללא חיפוי אווירי, ללא מסך אש מתגלגל, ויטהרו בתים באמצעות
כניסה לתוכם, לפני שהבית רוכך כדבעי. אגב, גם במצב הזה, ידברו על פשעי מלחמה מצידנו, בדיוק
כפי שעשו בג'נין, כשנהרגו לנו 23 חיילים מ-ת-ו-ך ר-צ-ו-ן להיראות נאורים שלא מחריבים את המחנה...

בחומת מגן ובמלחמת לבנון 2 לא עלה צורך בוועדת חקירה, כי לשונאינו הייתה האפשרות להתנחם
בכך שלא מעט דם יהודי נשפך וכך "יחס הנפגעים" הקדוש, היה נסבל מבחינתם. עופרת יצוקה (שאגב
יכלה בשקט להסתיים כמה ימים מאוחר יותר, ורק שיקולים פוליטיים פנימיים הכתיבו את סיומה
המוקדם מדי ולא "מרחב תמרון צר או רחב") הראה לשונאינו מצב חדש שבמסגרתו חודר צה"ל ללב
הרצועה, הורג מאות חמא"סניקים - כמעט בלי נפגעים אצלנו. הזעזוע היה קשה, והכתיב חיפוש דרך
חדשה לסרס את יכולתנו להגן על חיינו. למרבה השמחה, אל אותם שונאים הצטרף העדר הרגיל של
אדיוטים-מועילים וכך קיבלנו שפע גינויים ווועדות, שמכולן צריך להתעלם.

לא יודע מהי תגובת-יתר היסטרית מצידנו. לדעתי צריך לקחת את הדו"ח, לקרוע לגזרים מול העצרת,
ולהגיד שכמו שהשתנו על הגדרתם את הציונות כגזענות, כך אנו משתינים על הגדרתם את ההגנה על
אזרחים יהודים בתור פשע מלחמה. כמובן שיש לנסח זאת באופן דיפלומטי יותר. או שלא...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori מספר ההחלטות הגינוי נגדנו, הוא בלי פרופורציה לכלום, בטח בלי פרופורציה לאיראן...

אכן זה היה מאכזב אותי לשמוע שמצבנו באו"מ גרוע ממצבה של אירן. כל עוד אירן היא זו שתחת משטר סנקציות (אם גם עלובות למדי) מצבה לעניות דעתי גרוע ממצבנו. בכלל, ממתי אתה מתרשם מגינויים באו"מ? בדו שיח בינינו זה התפקיד שלי לדאוג ממה אומרים בעולם ושלך לספר לי שאין לזה כל חשיבות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori אני אוהב את הפטנט הקבוע של לטעון ש"צריך ליזום", ואז כשבודקים מה היוזמה המוצעת, מסתבר שמציעים לנו לעשות בדיוק את אותם דברים נפלאים שכ"כ הצליחו עד כה: עוד נסיגות, עוד עקירות, עוד נשק לעוד אנשי פת"ח. אכן, אין כמו יוזמה. העיקר שלא יגידו ש"יש קפאון"...

יש בזה משהו אבל זה עדיין לא מצדיק להפסיק לנסות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori עם כל הכבוד, נוכות ארגון עדאלה שם, היא ממש לא הבעייה - אלא פעילות ארגון עדאלה כאן... נורא נחמד לספר לנו על הסכנה שבמעצר אנשים שלנו בחו"ל, אבל האמת היא שכל זמן שמכאן יש אנשים שפועלים באופן ישיר נגד זכותנו להגן על אזרחינו, אין שום סיבה להלין על כך שאחרים לא רוצים להיות קתולים מהאפיפיור. כבר לפני 5 שנים ניסו לעצור את דורון אלמוג, אח"כ את בוגי יעלון והיו עוד מקרים. אין שום חידוש בניסיונות הללו, גם אם מדובר בבי"מ בהאג, ולא בבי"מ במדריד. הכל אותו הדבר בדיוק ונובע מהתנהלות מלאת הצטדקות שלנו (שבתורה נובעת מכך שנציגי משרד חוץ בעלי אספירציה לצאת למערב אירופה, לא רוצים שבארצות היעד יתנגדו אליהם, ולכן עסוקים בלהשמיע הצטדקויות, במקום לדבר בצורה בוטה וישירה, כפי שעשה, למשל, השגריר לשעבר בשוודיה, צבי מזאל - שגם הוא חיכה כמעט עד לפנסיה לפני שאמר את שראוי להאמר...).

אתה לא חושב שלהאשים את אנשי משרד החוץ הישראלי ברדיפה המשפטית של קציני צה"ל באירופה שבעצמה היא חלק ממסע הדה-לגיטימציה שנעשה לישראל בעולם זו הגזמה פרועה למדי?

ולחלק הראשון של הפיסקה, כפי שכבר ציינתי בעבר, לדעתי השמאל הישראלי (הכוונה לגוונים היותר רדיקלים שבו) נגרר אחרי השמאל הארופי, נגרר ולא מוביל. אין פה מצב של יותר קתולים (אגב, שימוש מצחיק קצת מצידך כי אתה מתייחס פה לנוצרים, אם גם לא בהכרח קתולים), ישראלים היו נרדפים גם לו לא היה איש שמאל ישראלי אחד. לכל היותר משמש השמאל הישראלי הרדיקלי בבחינת אידיוט מועיל כעלה תאנה לאנשים שהם אנטי ישראלים או פשוט אנטישמים (ושוב, לא כל ביקורת על ישראל אנטישמית ולא כל מי שמבקר אותנו אנטי ישראלי).

הסכנה של מעצר קציני צה"ל באירופה אולי לא חדשה אבל אמיתית מאוד. לצערי ולכעסי הסכנה הזו רק תחמיר, אפילו תחמיר מאוד, בשנים הקרובות ושום דרג לא יהיה חסין מפניה. זה, לדעתי, מאוד לא הוגן והרעיון שבארופה ישפטו חיילים ישראלים על מעשים שלא מדגדגים אפילו את מה שהארופאים עשו לנו במשך רוב ההיסטוריה המשותפת לנו ולהם מרתיח אבל, כרגיל, זה לא משנה, אלו הם הכללים של המשחק ומי שרוצה לשרוד חייב להבין אותם! מה שלרוסים מותר בצ'צ'ניה לנו אסור בעזה, שמעת את זה קודם לפני ומפתיע אותי שאתה עוד לא הפנמת את זה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori הביטוי שלומיסטים כולל בתוכו, מטבע הגדרתו, מאמינים תמימים ומנוולים גדולים. הדבר נכון לגבי כל דת באשר היא, והשלומיזם היא דת, לטוב ולרע.

בהגדרה שלך אין הבדל בין, למשל, תום פרידמן וטאריק ראמאדאן, זו טעות לדעתי, הראשון הוא לא גרוע ממבקר ידידותי, השני לא טוב מאויב בעור כבש. התפישה שלך או שהיא מגדילה את מספר האויבים או שהיא מתעלמת מחלקם, שני מצבים שלא משרתים את האינטרסים שלך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori בין חובתה של ישראל להגן על אזרחיה לבין פשעי מלחמה יש מרחק גדול. בין חובתה של ישראל להגן על אזרחיה לבין מה ששלומיסטים יגידו כפשעי מלחמה - יש אפס מרחק. כל מה שנעשה כדי להגן על אזרחים שלנו, יוגדר כפשע מלחמה. אני מופתע למדי שעוד לא הפנמת זאת. על כל נאיבי שמזועזע ממספרי הנפגעים הפלסטינים, ומוטרד מכך שכ"כ מעט חיילים שלנו נהרגו, יש מנוול שמקווה שלהבא יתוקן העוול, וחיילים יישלחו מלהלחם ללא חיפוי אווירי, ללא מסך אש מתגלגל, ויטהרו בתים באמצעות כניסה לתוכם, לפני שהבית רוכך כדבעי. אגב, גם במצב הזה, ידברו על פשעי מלחמה מצידנו, בדיוק כפי שעשו בג'נין, כשנהרגו לנו 23 חיילים מ-ת-ו-ך ר-צ-ו-ן להיראות נאורים שלא מחריבים את המחנה...

נכון הוא שיש אנשים שלא משנה מה נעשה הם יגנו אותנו אבל חשוב לזכור שזה רק חלק ואולי אפילו קטן. בגלל שהמאבק על התדמית אבוד עם קבוצה קטנה אז צריך לוותר על הרוב?

להזדעזע ממספר ההרוגים הפלסטינאים לא שווה ללקוות ליותר הרוגים ישראלים. מי שבאמת מזדעזע (לעומת הצבועים שעבורם המתים הפלסטינאים הם לא יותר מכלי ניגוח כנגד ישראל ואלו באמת אבודים לנו כך שלא ממש משנה מה הם חושבים) ממותם של אנשים מובן מאליו שלא יעלה על דעתו שהדרך לתיקון המצב היא בהרג נוסף ולא משנה מאיזה צד.

מעולם לא קיויתי שמספר ההרוגים הישראלים בעופרת יצוקה, עשרה חיילים ושלושה אזרחים, יהיה גבוה יותר, מובן מעליו שהעדפתי אלפי מונים שהמבצע יסתיים ללא כל אבידות לצד שלנו. לצד התקווה לאפס הרוגים בצד שלנו עדיף בעיני מינימום הרוגים בצד הפלסטינאי, כמובן כשמדובר בחפים מפשע. שני הדברים אינם סותרים.

רק בכדי להבהיר את העמדה שלי, בראיה לאחור נידמה לי שיתכן שעדיף היה לקצר את מבצע עופרת יצוקה. מבלי להתיימר למומחיות בעניין נידמה לי שחיסולים ממוקדים הם דרך יעילה יותר ומזיקה פחות מהרג מסיבי של אזרחים פלסטינאים.

בנוגע לשיטות הלחימה, מסכי אש מתגלגלים, ריכוכי בתים וכו' אין לי הכלים המקצועיים לשפוט אבל בדיון הזה בפורום צו"ב עלו כמה תגובות מענינות מאוד ובמיוחד מביטיס במהלך הויכוח שלו עם noamlaw. שהפצצות והפגזות לא מחסלות כוח לוחם אבל מקשות על הכוח התוקף לטהר את השטח ידעתי אפילו אני, כולל הדוגמה הקלאסית של סטלינגרד (ונדמה לי שאפשר גם להוסיף את עמידת הצנחנים הגרמנים במונטה קסינו).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori בחומת מגן ובמלחמת לבנון 2 לא עלה צורך בוועדת חקירה, כי לשונאינו הייתה האפשרות להתנחם בכך שלא מעט דם יהודי נשפך וכך "יחס הנפגעים" הקדוש, היה נסבל מבחינתם. עופרת יצוקה (שאגב יכלה בשקט להסתיים כמה ימים מאוחר יותר, ורק שיקולים פוליטיים פנימיים הכתיבו את סיומה המוקדם מדי ולא "מרחב תמרון צר או רחב") הראה לשונאינו מצב חדש שבמסגרתו חודר צה"ל ללב הרצועה, הורג מאות חמא"סניקים - כמעט בלי נפגעים אצלנו. הזעזוע היה קשה, והכתיב חיפוש דרך חדשה לסרס את יכולתנו להגן על חיינו. למרבה השמחה, אל אותם שונאים הצטרף העדר הרגיל של אדיוטים-מועילים וכך קיבלנו שפע גינויים ווועדות, שמכולן צריך להתעלם.

אתה גם סותר את עצמך וגם טועה:

אתה סותר את עצמך כי לפי מה שכתבת בפיסקה הקודמת (ובצדק) לא משנה מה נעשה יהיו כאלו שתמיד ידרשו לעצור אותנו אז מה פתאום שהם יעשו לנו הנחות על לבנון או חומת מגן?

אתה טועה כי גם אחרי מלחמת לבנון השניה ומבצע חומת מגן עלו בעולם תביעות חקירה. למשל, ובאחת הדוגמאות הבוטות להטיה כנגד ישראל, על הקרב בג'נין - יחס ההרוגים שם בהתחשב בהבדלים באיכות הצדדים הלוחמים מעיד על או תפקוד גרוע או על עדינות בלתי מתקבלת על הדעת מצד הצבא - עלו גם עלו תביעות חקירה גם אחרי שהוברר מספר ההרוגים האמיתי. אמנסטי אינטרנשיונאל נאלצו אמנם להודות שלא היה טבח אבל התעקשו על "חשד להפרות חמורות של דיני לחימה" ואולי זכור לך שהאו"מ כבר אירגן ועדת חקירה שכבר נפגשה ושישראל סרבה להתיר את כניסתה.

למה דבר לא יצא מכל תביעות החקירה הללו? כי למרות שכפי שאתה כתבת יש כאלו שתמיד ירצו לחקור אותנו, כמו שאני כתבתי הם לא הרוב והרוב מחליט לפי מה שהוא שומע או רואה והרוב פשוט לא השתכנע למרות התביעות הקולניות של המיעוט שיש הצדקה לחקירות כנגד ישראל בארועים הללו. הרוב הזה, המרכז, הוא זה שאסור לוותר עליו ובזכותו זה פשוט לא נכון שלא משנה מה נעשה התוצאה בדעת הקהל העולמית תהיה תמיד זהה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori לא יודע מהי תגובת-יתר היסטרית מצידנו. לדעתי צריך לקחת את הדו"ח, לקרוע לגזרים מול העצרת, ולהגיד שכמו שהשתנו על הגדרתם את הציונות כגזענות, כך אנו משתינים על הגדרתם את ההגנה על אזרחים יהודים בתור פשע מלחמה. כמובן שיש לנסח זאת באופן דיפלומטי יותר. או שלא...

יפה מצידך שאתה מסכים שראוי לעשות את זה באופן דיפלומטי. או שלא...

מחוות כמו קריעות סימליות של דו"חות צריכות גם להעשות בידי אישיות שיש לה המשקל, הכריזמה, אפילו האלגנטיות, להפוך אקט אלים למחאה כנגד האלימות. כשבריון רחוב מקלל אף אחד לא מתרגש מזה, זו בדיוק ההתנהגות שאנחנו מצפים לה ממנו. כשאזרח מכובד מתחיל לקלל אנחנו עוצרים ותוהים מה גרם לו להתחיל לקלל. לאחר שנתבררו נסיבות המקרה נחליט אם צדק או השתגע ונשפוט בהתאם אבל, בניגוד לבריון, האזרח יכול באמצעות הקללות להסב את תשומת הלב שלנו לעניין, אבל רק בגלל שעד עכשיו הוא היה אזרח מכובד.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora אכן זה היה מאכזב אותי לשמוע שמצבנו באו"מ גרוע ממצבה של אירן. כל עוד אירן היא זו שתחת משטר סנקציות (אם גם עלובות למדי) מצבה לעניות דעתי גרוע ממצבנו. בכלל, ממתי אתה מתרשם מגינויים באו"מ? בדו שיח בינינו זה התפקיד שלי לדאוג ממה אומרים בעולם ושלך לספר לי שאין לזה כל חשיבות.

עלובות למדי זו הגדרה כ"כ לארג'ית לגבי הסנקציות הללו, ישראל זוכה לעמוד מול סנקציות בינ"ל קשות
בהרבה, מעצם קיומו של מה שנותר מהחרם הערבי. איראן לא מרגישה את הסנקציות ההן.
מצבה של איראן טוב לאין שיעור ממצבנו. לו בחירות בישראל היו נראות כמו באיראן, לא היו מחכים
שנייה לפני שמקהלת הצווחנים מחו"ל ומהארץ היו קוראים "להתערב"...
אגב, אם לא הבנת - אני בהחלט חושב שאין לסנקציות כל חשיבות, ולאו"ם ולמוסדותיו בכלל אין כל
חשיבות. אני פשוט הגבתי לדבריך בנוגע למצבה המצויין של ישראל באו"ם...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora יש בזה משהו אבל זה עדיין לא מצדיק להפסיק לנסות.

לוגיקה צרופה - "אתה צודק ואני טועה, אבל בוא נמשיך ללכת בדרך שלי, כי אולי יום יבוא והמצב
יתהפך"...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora אתה לא חושב שלהאשים את אנשי משרד החוץ הישראלי ברדיפה המשפטית של קציני צה"ל באירופה שבעצמה היא חלק ממסע הדה-לגיטימציה שנעשה לישראל בעולם זו הגזמה פרועה למדי?

לא האשמתי אותם ברדיפה של קציני צה"ל ולכן אין הגזמה פרועה או לא פרועה. טענתי שהם נמנעים
מתגובות בוטות לרדיפה הברוטאלית של קצינינו בידי שלומיסטים מהארץ ומחו"ל, מתוך רצון לא
להסתכסך עם שלומיסטים משפיעים בחו"ל ולסכן לעצמם שליחות נינוחה באחת מארצות מערב
אירופה/צפון אמריקה...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora ולחלק הראשון של הפיסקה, כפי שכבר ציינתי בעבר, לדעתי השמאל הישראלי (הכוונה לגוונים היותר רדיקלים שבו) נגרר אחרי השמאל הארופי, נגרר ולא מוביל. אין פה מצב של יותר קתולים (אגב, שימוש מצחיק קצת מצידך כי אתה מתייחס פה לנוצרים, אם גם לא בהכרח קתולים), ישראלים היו נרדפים גם לו לא היה איש שמאל ישראלי אחד. לכל היותר משמש השמאל הישראלי הרדיקלי בבחינת אידיוט מועיל כעלה תאנה לאנשים שהם אנטי ישראלים או פשוט אנטישמים (ושוב, לא כל ביקורת על ישראל אנטישמית ולא כל מי שמבקר אותנו אנטי ישראלי).

מעולם לא טענתי שהשלומיסטים בארץ המציאו משהו. אדרבא, תמיד טענתי שהם חיקוי חיגר, פיסח,
עילג וטיפש של בני דמותם בחו"ל (בחו"ל אין סכנת השמדה מיידית המרחפת על ראשם של
השלומיסטים, אם יטעו - כאן, הם השלומיזם יוכח, שוב, כטעות - עלולה להיות שואה שנייה - אלא
שהשלומיסטים לא מצליחים לראות זאת מבעד לחזון ש"הגיע הזמן לקחת יוזמה ולוותר שוב"...).
את הקביעה המשעשעת של שלומיסטים מחו"ל ש"לא כל ביקורת על ישראל היא אנטישמיות", המציאו
אנטישמים שלומיסטים לפני כשלושים שנה, והיא הולכת והופכת נלעגת יותר ככל שמשתמשים בה
יותר. העובדה שיש יהודים תמימים שמאמינים, היא סיפור עצוב אמנם - אבל מדובר בעיקר בבדיחה.
ביקורת על ישראל היא ת-מ-י-ד בעלת נימות אנטישמיות, והעובדה שיש יהודונים שלומיסטים שחושבים
שיצילו עורם ע"י "התבדלות ממדיניות הכיבוש הציונית", לא ממש מחזיקה מים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora הסכנה של מעצר קציני צה"ל באירופה אולי לא חדשה אבל אמיתית מאוד. לצערי ולכעסי הסכנה הזו רק תחמיר, אפילו תחמיר מאוד, בשנים הקרובות ושום דרג לא יהיה חסין מפניה. זה, לדעתי, מאוד לא הוגן והרעיון שבארופה ישפטו חיילים ישראלים על מעשים שלא מדגדגים אפילו את מה שהארופאים עשו לנו במשך רוב ההיסטוריה המשותפת לנו ולהם מרתיח אבל, כרגיל, זה לא משנה, אלו הם הכללים של המשחק ומי שרוצה לשרוד חייב להבין אותם! מה שלרוסים מותר בצ'צ'ניה לנו אסור בעזה, שמעת את זה קודם לפני ומפתיע אותי שאתה עוד לא הפנמת את זה.

אכן סכנת נפשות שמחייבת פתרון יחיד: הפסקת תגובה באש כאשר יורים על שדרות. הם התרגלו
לחיות תחת אש, וראוי שימשיכו - בתקווה שזה יגרום לרודפינו בחו"ל להפסיק לקרוא לנו פושעי מלחמה
(אגב, זה לא יגרום להם...).
בניגוד אליך, אני לא סופר מה מותר לרוסים ומה מותר לנו. לפי שיטתך, הכל אסור לנו, בעוד שלפי
שיטתי - אם הכל אסור לנו, אנו חשובים כמתים, ויודע מה? אני לא סגור על זה שרוב הציבור כאן
מעדיף למות נאור, מאשר לחיות, עתיר גינויים מנאורי ונאורות העולם...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora בהגדרה שלך אין הבדל בין, למשל, תום פרידמן וטאריק ראמאדאן, זו טעות לדעתי, הראשון הוא לא גרוע ממבקר ידידותי, השני לא טוב מאויב בעור כבש. התפישה שלך או שהיא מגדילה את מספר האויבים או שהיא מתעלמת מחלקם, שני מצבים שלא משרתים את האינטרסים שלך.

ודאי שיש הבדל בין השניים. טום פרידמן הוא אדיוט מועיל (משכיל ככל שיהיה) וטארק רמצ'אן הוא
אוייב (בלי שום עור של כבש - מי שמחפש אצלו עור של כבש, הוא זה שיתעורר בבטנו...).
התפיסה שלי משקפת מציאות. לא מגדילה ולא מקטינה. זה שנפנטז לעצמנו שבכירי הטיימס הם
בסה"כ "ידידים ביקורתיים", לא יהפוך אותם לכאלה. הם אוהבים אותנו נסוגים וחלשים, ולעולם לא
יקבלו אותנו כחזקים ויציבים (כי זה לא מראה הולם ליהודים, אחרי 2000 שנות גולה...). הפעם האחרונה שפרידמן היה בעדנו הייתה כשהיה בכיתה ט' וניצחנו במלחמת ששת הימים. מאז הוא מנסה
לפצות על כך בכל כוחו...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora נכון הוא שיש אנשים שלא משנה מה נעשה הם יגנו אותנו אבל חשוב לזכור שזה רק חלק ואולי אפילו קטן. בגלל שהמאבק על התדמית אבוד עם קבוצה קטנה אז צריך לוותר על הרוב?

לא חלק קטן ולא חלק בינוני. כל אלה שגינו אותנו אחרי המבצע ההומני-להדהים עופרת יצוקה, היו
מגנים אותנו, גם לו שיגרנו שני עפיפונים בתגובה לירי הרקטות.
אם נוותר על זכותנו להגנה עצמית (וכדי שלא תתבלבל, הגנה עצמית היא לא הזכות לירות שני פגזים
לצאת ידי חובה, אלא הזכות לפעול בכוח רב ככל שיידרש בכדי למנוע פגיעה באזרחיך), אין לנו זכות
קיום, גם אם אותו רוב דמיוני שלך, יכתוב עלינו אחלה הספדים...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora להזדעזע ממספר ההרוגים הפלסטינאים לא שווה ללקוות ליותר הרוגים ישראלים. מי שבאמת מזדעזע (לעומת הצבועים שעבורם המתים הפלסטינאים הם לא יותר מכלי ניגוח כנגד ישראל ואלו באמת אבודים לנו כך שלא ממש משנה מה הם חושבים) ממותם של אנשים מובן מאליו שלא יעלה על דעתו שהדרך לתיקון המצב היא בהרג נוסף ולא משנה מאיזה צד.

להזדעזע ממספר ההרוגים הפלסטינים במבצע הזה פירושו או להיות בור במצב הטופוגרפי בשטח, או
לחשוב שלא נהרגו לנו מספיק אנשים בכדי להצדיק כזו פגיעה בצד השני...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora מעולם לא קיויתי שמספר ההרוגים הישראלים בעופרת יצוקה, עשרה חיילים ושלושה אזרחים, יהיה גבוה יותר, מובן מעליו שהעדפתי אלפי מונים שהמבצע יסתיים ללא כל אבידות לצד שלנו. לצד התקווה לאפס הרוגים בצד שלנו עדיף בעיני מינימום הרוגים בצד הפלסטינאי, כמובן כשמדובר בחפים מפשע. שני הדברים אינם סותרים.

לא יודע למה קיווית - אבל מוכח עובדתית שמספר ההרוגים הפלסטינים עומד ביחס הפוך לזה שלנו,
כאשר אנו פועלים בכדי להגן על עצמנו: כאשר להם יש פחות נפגעים, לנו יהיו יותר, ולהיפך. יודע למה
זה? כי הכל נגזר מעוצמת האש שנפעיל כדי להגן על חיילינו. אני הייתי שמח לו אף פלסטיני לא מעורב
לא היה נפגע, אבל כאשר יורים מהבית שלך ואתה לא יוצא מתוכו - אתה עלול להיפגע. לא אנחנו
המצאנו את זה - ואין אף צבא בעולם שהתאמץ להזהיר את תושבי השכונות הרלוונטיות לצאת מבתיהם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora רק בכדי להבהיר את העמדה שלי, בראיה לאחור נידמה לי שיתכן שעדיף היה לקצר את מבצע עופרת יצוקה. מבלי להתיימר למומחיות בעניין נידמה לי שחיסולים ממוקדים הם דרך יעילה יותר ומזיקה פחות מהרג מסיבי של אזרחים פלסטינאים.

כן, במבט לאחור נדמה לי שהיה עדיף לתת לתושבי שדרות לחטוף עוד, ומדי פעם להרוג איזה פעיל
חמא"ס כדי להראות שעושים משהו. נכון שגם אז היו הטייסים המסכלים מוגדרים כפושעי מלחמה, וכך
גם מפקדיהם והדרג הפוליטי, אבל אז לא היה דו"ח שאומר בדיוק אותו הדבר (שהטייסים ומפקדיהם
והדרג הפוליטי הם פושעי מלחמה...), שכן לא היה אירוע נקודתי אחד להתמקד בו, אלא שורה של
אירועים, שכל אחד היה זוכה לתשומת לב נפרדת...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora בנוגע לשיטות הלחימה, מסכי אש מתגלגלים, ריכוכי בתים וכו' אין לי הכלים המקצועיים לשפוט אבל בדיון הזה בפורום צו"ב עלו כמה תגובות מענינות מאוד ובמיוחד מביטיס במהלך הויכוח שלו עם noamlaw. שהפצצות והפגזות לא מחסלות כוח לוחם אבל מקשות על הכוח התוקף לטהר את השטח ידעתי אפילו אני, כולל הדוגמה הקלאסית של סטלינגרד (ונדמה לי שאפשר גם להוסיף את עמידת הצנחנים הגרמנים במונטה קסינו).

לא יודע לגבי כלים מקצועיים - אבל העובדות מדברות בעד עצמן. דוגמאות ממלחמת העולם השנייה
הן יפות ולא רלוונטיות, כאשר מדובר בשימוש בנשק מונחה. כיום הפגיעות מדוייקות בהרבה ואפקטיביות בהרבה, ומאפשרות התקדמות של כוח בעל עוצמת אש, עם מינימום נפגעים. ארה"ב
כבשה את עראק עם מעט מאוד נפגעים (אני יודע שכולנו שכחנו זאת, כי זה בוש הרשע והטיפש
והאוויל והלא-חתן-פרס-נובל), בזכות מסך אש שכזה. אנחנו השתלטנו על רוב מוחץ של רצועת עזה
בעזרת מסך אש כזה, ונפגעינו מאש אוייב היו מועטים מאוד, כתוצאה מכך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora אתה גם סותר את עצמך וגם טועה: אתה סותר את עצמך כי לפי מה שכתבת בפיסקה הקודמת (ובצדק) לא משנה מה נעשה יהיו כאלו שתמיד ידרשו לעצור אותנו אז מה פתאום שהם יעשו לנו הנחות על לבנון או חומת מגן? אתה טועה כי גם אחרי מלחמת לבנון השניה ומבצע חומת מגן עלו בעולם תביעות חקירה. למשל, ובאחת הדוגמאות הבוטות להטיה כנגד ישראל, על הקרב בג'נין - יחס ההרוגים שם בהתחשב בהבדלים באיכות הצדדים הלוחמים מעיד על או תפקוד גרוע או על עדינות בלתי מתקבלת על הדעת מצד הצבא - עלו גם עלו תביעות חקירה גם אחרי שהוברר מספר ההרוגים האמיתי. אמנסטי אינטרנשיונאל נאלצו אמנם להודות שלא היה טבח אבל התעקשו על "חשד להפרות חמורות של דיני לחימה" ואולי זכור לך שהאו"מ כבר אירגן ועדת חקירה שכבר נפגשה ושישראל סרבה להתיר את כניסתה.

אני לא רק סותר עצמי וטועה, אלא גם חושב שבוש היה נשיא בסדר גמור ושאובמה הוא כשלון נלעג,
שכגודל כישוריו התקשורתיים, וכגודל האגדה שתפרו סביבו, כך גודל הנפיחה שהוא מהווה באמת...
לפי מה שטענתי קודם, בכל מקרה יגנו אותנו, ואכן גינו אותנו בכל מקרה - אלא שהמבצעים הקודמים
אפשרו גם לאוייב לדבר על הצלחות, וכך התיאוריה של ה"טבח" הייתה בעייתית יותר. במקום זה
הסתפקו באירועים נקודתיים, וסביבם ניסו לדחוף כזבים (שקר ג'נין ושקר קנא2).
בעופרת יצוקה ישראל נראתה כמצליחה יותר מדי (באותו שלב עוד לא היה ברור שהשלישייה המובילה
שלנו הולכת לבעוט בדלי החלב ולסגת בטרם הושגו יעדים מהותיים, וכך גם להיות מוצגת ככושלת
צבאית וגם לחטוף על הראש את האישומים בטבח), ושונאינו מבית ומחוץ הבינו שעלו כאן על השיטה
להביס את ה"מיליטנטים" מהצד השני, מבלי לספוג אבדות קשות מדי - ולכן פעלו משפטית בתקווה
לסרס את יכולת הפעולה של צה"ל. אנשים מכאן, מנאיביות או מנבזות, שמגבים את התביעות הללו,
ירגישו (בחלקם) רע מאוד אם חו"ח ייהרגו לנו אזרחים וחיילים בעקבות ריסון-מופקר שמוצע לנו
כלקח מעופרת יצוקה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora למה דבר לא יצא מכל תביעות החקירה הללו? כי למרות שכפי שאתה כתבת יש כאלו שתמיד ירצו לחקור אותנו, כמו שאני כתבתי הם לא הרוב והרוב מחליט לפי מה שהוא שומע או רואה והרוב פשוט לא השתכנע למרות התביעות הקולניות של המיעוט שיש הצדקה לחקירות כנגד ישראל בארועים הללו. הרוב הזה, המרכז, הוא זה שאסור לוותר עליו ובזכותו זה פשוט לא נכון שלא משנה מה נעשה התוצאה בדעת הקהל העולמית תהיה תמיד זהה.

לא יודע מי זה ה"מרכז", אבל אני עדיין מחכה לראותו...
ה"רוב" שלך לא מחליט עניינית, אלא פוליטית - והפוליטיקה כרגע נגדנו, ללא קשר למה שנעשה. עם
כל הכבוד לרוב המדומיין - התמיכה, שאותה לעולם לא נשיג, לא שווה שריטה על בוהן רגלו השמאלית
של לוחם שלנו.
דעת הקהל העולמית היא מושג פיקטיבי בדיוק כמו דעת הקהל בכל מקום בעולם. דעת קהל היא בפועל
דעת התקשורת, שעויינת אותנו מסיבות שמוכרות לכל מי שרואה טלוויזיה כאן או בארה"ב: התקשורת
עמוסה בשלומיסטים שחלקם תמימים וחלקם מנוולים, והיא מדברת בקול כמעט אחיד (כן, כן פוקס
ניוז הרשעים מדברים אחרת, אבל הם משוגעים וגלן בק משוגע, וראש לימבו מסומם וג'ורג' בוש טיפש
ושרה פיילין היא פרחה טיפשה עם בנות שגם עליהן יש מה להגיד, וכיו"ב...).
אין דרך לשנות את דעת התקשורת, ולכן ההסברה אבודה - זה שתעקור לעצמך ציפורן כדי להראות
לשונאיך שאתה נאור, לא ישכנע אותם שאתה נאור, אלא שאתה מודה שהגיע לך ציפורן עקורה, ועל
כן ראוי שתעקור עוד שתיים...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora יפה מצידך שאתה מסכים שראוי לעשות את זה באופן דיפלומטי. או שלא... מחוות כמו קריעות סימליות של דו"חות צריכות גם להעשות בידי אישיות שיש לה המשקל, הכריזמה, אפילו האלגנטיות, להפוך אקט אלים למחאה כנגד האלימות. כשבריון רחוב מקלל אף אחד לא מתרגש מזה, זו בדיוק ההתנהגות שאנחנו מצפים לה ממנו. כשאזרח מכובד מתחיל לקלל אנחנו עוצרים ותוהים מה גרם לו להתחיל לקלל. לאחר שנתבררו נסיבות המקרה נחליט אם צדק או השתגע ונשפוט בהתאם אבל, בניגוד לבריון, האזרח יכול באמצעות הקללות להסב את תשומת הלב שלנו לעניין, אבל רק בגלל שעד עכשיו הוא היה אזרח מכובד.

לא יפה מצידי ולא-לא יפה מצידי. מדינת ישראל ידעה בעבר לעמוד על קווים הכרחיים להשרדותה.
זה נבע כמובן מכך שהמאזן בין שלומיסטים ללא-שלומיסטים היה הרבה יותר חד משמעי מכפי שהוא
בימינו, ואז השלומיסטים המתונים ידעו שהערבים הם לא חלק מה"גוש החוסם" שלהם.
אין לי מושג מיהו ומהו "אזרח מכובד", אבל אנחנו לא מוגדרים כאזרח מכובד כבר יותר מ30 שנה
(לא מאז ה"כיבוש" דווקא, אלא דווקא מהימים שאחרי יוה"כ, כשהעולם למד על כוח הנפט...), ועל כן,
הסוגייה מה נעשה וכיצד נעשה זאת, היא חסרת חשיבות. יגנו אותנו בכל מקרה. השאלה היחידה היא
אם יגנו אותנו בגלל השגנו על עצמנו, או שיגנו אותנו על כי לא פגענו בעצמנו מספיק...

זה כמובן לא נכון שלשיטתי הכל אסור לנו. באותה מידה יכולת לטעון שלשיטתי בויכוח שלנו על פרופילים אתניים רק בגלל שאני מתנגד להם צריך לוותר על כל מערך האבטחה בנמלי התעופה בעוד אני הצבעתי על שלל שיטות אלטרנטביות, כולן בשימוש נפוץ בכל העולם, שלדעתי הן יעילות יותר ומזיקות פחות.

אני לא התנגדתי לעצם קיומו של מבצע עופרת יצוקה ממש כשם שאני לא מתנגד להתנקשויות, לגדר ההפרדה, למבצע חומת מגן או אפילו למלחמה הכושלת בלבנון 2006 (להבדיל מדרך הוצאתה לפועל). אני כן סבור שמבצע קצר יותר ועם אצבע כבדה פחות על ההדק היה נותן פחות או יותר את אותן התוצאות במחיר טוב בהרבה לכל הצדדים.

אתה כמובן תקפוץ מייד כנגד עניין המידתיות שכבר העלת בדיון הזה (אתה, אני לא הזכרתי מידתיות) אז אם כבר הרי שגם אתה מקבל את עקרון המידתיות (למעשה אם גם לא במוצהר), אתה הרי לא קראת לזרוק פצצה אטומית על עזה בגלל הקסמים וכמאמר הבדיחה הישנה, עכשיו כשסיכמנו שאנחנו זונות לא נותר אלא להתמקח על המחיר (וכן, זה מגעיל ולא מצחיק בכלל אבל ככה זה בחיים).

בנוגע למעצר ישראלים על פשעי מלחמה, ניראה שנתניהו לא כל כך מסכים איתך כפי שמעיד נאומו (הלא מוצלח) בפתח מושב הכנסת. לא נותר לי אלא לקוות, מקרב לב, שאתה צודק ושנתניהו ואני טועים.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

ו"דעת הקהל" הזו נמצאת, כידוע, במרכז - ותאשר לנו כל תגובה נדרשת במטרה להגן על אזרחינו...

השיטות היעילות שסיפרת עליהן בנמלי תעופה בעולם, באים כולם כ-ת-ו-ס-פ-ת לפרופילים אתניים למהדרין
שפשוט לא מצהירים עליהם, מפחדם של צבועים למיניהם שיראו בהם "גזענות"...

אתה לא מתנגד לעופרת יצוקה ולא מתנגד להתנקשויות. אתה רק מתנגד לכך שייהרגו חפים מפשע
בפעילויות אלה, ובכך אתה מצטרף לדן, שמכיר כלי נשק מתוחכמים שמצליחים להרוג רק אשמים ולהימנע
מפגיעה מפשע, בדומה לסצינה נהדרת מהסרט "top secret", שבמהלכה נכנס לוחם מחתרת לחדר
מלא בלוחמי מחתרת הנאבקים בחיילים ומעורבבים זה בזה - ואז הוא פותח באש אוטומטית לכל עבר,
שהורגת רק את הרעים. למרבה הצער, רק בסרט ואצל דן קיים הנשק הנ"ל...
אכן, מבצע קצר יותר עם פחות הרוגים לאוייב היה נותן את אותם פירות בדיוק - הם היו יורים יותר, חוטפים
פחות, ומציגים הישג מוכח של הברחה מהירה של הציוניים - ובסוף היו אומרים שאנחנו פושעי מלחמה.
אכן, אותן תוצאות...
מרגע שירקנו אל מעבר לקו הירוק, ולא משנה כמה ירו עלינו קודם - אנחנו פושעי מלחמה. השאלה
היחידה היא כמה אנחנו מוכנים לעשות כדי שיפסיקו לירות עלינו, כיוון שלא ממש משנה מה נעשה,
היחס אלינו יישאר זהה (אלא אם כן נושמד, ואז אוהדינו המסתוריים ייצאו מהחורים ויגידו שבעצם לא
היינו כאלה רעים...).

להגיד שאני מקבל את עקרון המידתיות כיוון שאני נגד השמדת עם , זה בערך כמו להגיד
שאם אני מוכן לקבל עשרה מליון דולר על יצירת האמנות הגאונית "חנה ושבעת בניה", אז זה סימן
שאני מעריך את האמנות המודרנית...
לא, אני מתנגד להשמדת עם - אבל זה ממש לא אומר שאני מוכן לאבד חיילים שלי למען הצלת חיי
אזרחי אוייב.
אין כאן להתמקח על מחיר, כיוון שברמת העקרון אתה מוכן לעמוד מנגד בשעה שאזרחים שלך חוטפים
מדי יום, ועוד לראות באי תקווה או בתגובה רופסת, סוג של עליונות מוסרית - בשעה שאני סבור שיש
ואקום מוסרי באי-מתן תגובה כואבת, כזו שתגרום להם ליילל בכאב וללקק פצעים במקום לירות עלינו.
אגב, בדיעבד, למרות שהמבצע השיג מעט ממטרותיו - דבר אחד הוא כן הסביר להם - אנחנו יכולים
להגיע לכל נקודה כמעט בלי נפגעים, והמשמעות של זה מבחינתם היא איומה: הם חשבו שהאיום
בהקזת דם שלנו ירתיע אותנו, בגלל הרגישות הראוייה שלנו להרוגים. למרבה צערם הסתבר שכאשר
מופעלת עוצמת אש, אז אין דרך לגרום לנו להקיז דם, וצה"ל מגיע אל לב הרצועה. תוצאה מאכזבת
זו הביאה אותם לחפש דרך אחרת לעקר את היתרון הצבאי הישראלי, שלראשונה מזה עשרות שנים,
נעשה בו שימוש אמיתי - באמצעות שימוש בצבועים ובתמימים ש"הזדעזעו" מכמות הנפגעים
הפלסטיניים (רובם הזדעזעו יותר מהכמות הנמוכה של נפגעים ישראלים...).

לא יודע איך הגעת למסקנה שביבי מסכים איתך ולא איתי לגבי עניין פושעי המלחמה, אבל בכל מקרה,
אין ספק שהוא לא מצליח ופאשיסט, ושרה, והוא גם חבר של הרפובליקנים וראש לימבו המסומם...

לא ילך אורי,

לא תצליח להדביק לי את הקלישאות הללו על נתניהו. שרה? אני לא הזכרתי אותה אפילו פעם אחת בשנים של כתיבה בפורום, אתה מוזמן לעשות חיפוש. מי שמצמיד שמות למתנגדים פוליטיים זה דווקה אתה, לא אני.

אתה גם לא מפסיק לנסות ולהדביק לי כל מיני קלישאות מוסריות שאין להן שום ראיה בהודעות שלי (לבד מהשימוש בביטוי מזעזע בנוגע למספרי האבדות האזרחיות של הפלסטינאים בעופרת, ביטוי שאני עומד עליו ושאצלי אינו מיוחד לאבדות הפלסטינאים, שוב, אתה מוזמן לבדוק את ההודעות שלי, אני כותב פה כבר מספיק זמן).

במילים אחרות אורי, צר לי, אבל אתה מתחיל להתדרדר לדמגוגיה ולא סימפטית במיוחד. בעבר הצלחנו, למרות חילוקי הדעות הבסיסיים, לקיים את הדיונים בינינו תוך כבוד הדדי וברמת עניניות סבירה בהחלט וכולי תקווה שתתעשת (כפי שידעת לעשות בעבר כשהגזמת ותמיד הערכתי מאוד את ההגינות הבסיסית הזו אצלך) כדי שנוכל לחזור ולדבר, אורי, לדבר, לא לריב ולהטיח האשמות שאין להן ביסוס במציאות.*

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

ההתנגדות לפרופיל אתני (לצד האגדה שיש תחליפים שעובדים...), הסיפורים על כך שאובמה הוא סוג
של מיינסטרים וכמובן, הזעזוע הנוראי מכך שכאשר מחבל יורה מתוך בית שיש בו אזרחים, ויורים עליו
אש נגדית, אז גם אזרחים שלא עזבו את הבית עלולים להיפגע - כל אלה לקוחים מתוך עולם הקלישאות
השלומיסטי, שנורא נסער מלראות צד אחד מסכן וחלש, ומתקשה לראות צד אחר, מסכן וחלש לא פחות,
שחוטף כל הזמן - ושכאשר מנסים להגן עליו, מוגדרת ההגנה כפשע מלחמה...

מספר האבידות האזרחיות של הפלסטינים, הוא לא מזעזע. נהרגו להם נורא מעט אנשים בהתחשב בתוואי
השטח, בעובדה שרובם נמנעו מלעזוב בתיהם למרות שנתבקשו לעשות זאת, ובעובדה שחמא"ס ירה
מתוך בתים ומתחמים אזרחיים כל הזמן. קמפ לא הגזים כשציין שצה"ל יצא מגדרו כדי להימנע מהרוגים
אזרחיים. הדבר היחיד שצה"ל הפעם לא עשה - זה לתת לחיילים שלנו למות בכדי שמספר הרוגיהם
יצטמצם. בעבר נעשו דברים כאלה, וזה מזעזע יותר מכל גלגול עיניים צדקני על המספרים המזעזעים של
הנפגעים האזרחיים הפלסטיניים. 13 ההרוגים שלנו, יקרים הרבה יותר מאלף פלוס ההרוגים שלהם, ואת
זה טוען גם חמא"ס, אגב, כשהוא דורש מאות רוצחים ערבים בתמורה לחייל שלנו...

איפה נתניהו ואיפה שרה אורי?

אתה לא תקבל ממני תשובה ענינית באשכול הזה עד שלא תתנצל על הנסיון להדביק לי דברים שלא אמרתי. דיון שאינו מתבסס על מציאות ועל דברים שבאמת נאמרו הוא בזבוז זמן לשני הצדדים.

אני עדיין מחכה!

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אם נפגעת מהדוגמאות הספציפיות הללו, אין לי בעייה לקחת דבריי בחזרה ולהתנצל עליהם. המהות
נותרה אותה מהות - אתה משתמש בקלישאות שלומיסטיות חסרות משמעות, במסגרת הטיעונים שלך
להסביר לנו את ה"זעזוע הנורא" מכך שאנשים שהגנו בגופם על מחבלים, שילמו על כך מחיר כבד.
מותם של חפים מפשע הוא מצער - מותם של חפים מפשע שהגנו בגופם על מחבלים, הוא מצער אך
הכרחי, לפעמים, אם אין דרך אחרת לפגוע במחבלים, המסכנים חיי חפים מפשע (אזרחים וחיילים
כאחד).

אל תהיה מגוחך אורי, ברור שלא נעלבתי, על מה יש לי להעלב?

פשוט קשה לי לראות בסיס לדיון פורה כשכל מה שיש לך להגיד זה להאשים אותי בקלישאות (ואגב, אם אני משתמש בכל כך הרבה קלישאות למה בחרת בנתניהו ושרה שעכשיו אתה פתאום מודה שלא היו בכלל? מה? חסרות לך קלישאות שכביכול כן אמרתי?).

אתה כותב שאתה מחייך כשאני כותב שאני מקווה שקמפ צודק כאילו הייתי מעדיף שהדברים האיומים שבדו״ח גולדסטון יהיו נכונים ע״מ לזכות בויכוח אינטרנט! אתה בכלל שומע את עצמך? אתה גם מסנן או שאתה פשוט כותב הכל?

בו ונבדוק לרגע את ההגיון הזה במהופך, האם אתה שמח על קריסת הסכם אוסלו רק משום שהכשלון הוכיח שצדקת? בהתחשב בכך שזה עלה לנו בלמעלה מאלף הרוגים ישראלים אין לי ספק שהתשובה היא לא ואני גם לא עושה לך את המניפולציות הללו לא כי אני ״טוב״ אלא כי הרעיון שלי של התכתבות בפורום הוא של החלפת דעות ורעיונות, לא של התכתשות מילולית שהיא בעיני בזבוז זמן.

תחליט מה שתחליט בנוגע להמשך הדיון בינינו אבל אם כל מה שיש לך לכתוב לי זה שאין נתניהו ושרה אבל המהות היא אותה מהות ואני כותב קלישאות שלומיסטי אזי ברור שאין לי מה לחדש או לעניין אותך בו וחבל לך לבזבז את זמנך עלי ומצידי הבנתי את דעתך המלומדת עלי ועל דעותי, תודה רבה ואין צורך בהבהרות נוספות.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

וכדי להמחיש איך זה נראה, לקחתי את זה לרמה קיצונית יותר, ופשוט נתתי רעיונות נוספים, כדי שתוכל
לגוון מעט את קלישאות ה"זעזוע", "דעת הקהל", ה"הרוב לא נגדנו וכן הלאה"...

אני לא טענתי שאתה מקווה שגולדסטון כתב אמת רק כדי לזכות בויכוח, למרות שלא הייתי מבטל את
הרעיון הזה, אחרי שהעלית אותו כעת - אחרי הכל, השלומיסטים צודקים כ"כ מעט פעמים, שלעתים הטבע
האנושי מחייב היאחזות בקש, ולו רק כדי לא לאבד תקווה ולגלות, חו"ח, שכל השנים האמנו בשטות
אווילית בנוסח "אם רק נשלם מספיק לאוייב, יימאס לו להרוג אותנו"...
ההשוואה לתחושה שלי או של כל לא-שלומיסט לגבי התגשמות אוסלו (אוסלו לא קרס - זו אשלייה של
השלומיסטים, שאשכרה ציפו לשלום שיצמח מאוסלו - אוסלו הגשים ב-ד-י-ו-ק את מה שעראפת רצה
שיגשים, דהיינו, ריבונות פלסטינים חמושה בלב א"י)I היא לא נכונה בגלל אותו עניין פסיכולוגי: אתה
מבין, בכל הנוגע להסתכלות על המזה,ת, הימין בארץ כל הזמן צודק, והשלומיסטים כל הזמן טועים.
צדקת הימין משמעה שקרו, יקרו וקורים דברים רעים ליהודים כאן (בין השאר, בגלל שהשלומיזם טועה
כל הזמן - אבל זה לא מפריע לו לשחזר את הטעויות מתוך הגיון מדהים - ש"הפעם אולי יהיה אחרת"),
ולכן אין לו סיבה לצהול על שקרה הצפוי-מכל: הוא שוב צדק, ושוב יהיה רע...

מה שכן טענתי, זה שאני מחייך כשאתה כותב שאתה מקווה שקמפ צודק, כיוון שהשקעת כ"כ הרבה
בניסיונות לבטלו ובשיגור רמזים אודותיו (מי ידע עשה פושעון המלחמה הזה באפגניסטאן ובבוסניה, והוא
עוד מתיימר להיות מומחה, ובכלל יש לו חברים בצה"ל שמאור לו מה להגיד ועוד רמיזות כאלה...), שקצת
קשה לקחת ברצינות ניסיון שלך לטעון שאתה בעדו...

אני לא חושב שכל מה שיש לך לכתוב זה קלישאו שלומיסטיות - אני חושב, עם זאת, שזה בדיוק מה
שעשית לגבי גולדסטון וקמפ. אני חושב שאתה מאוד מושפע מהתקשורת השלומיסטית בארה"ב
ובארץ, ואתה חוזר על דברים לא נכונים ששמעת שם, כאילו היה להם בסיס. אני שמח להתדיין תמיד,
אבל כאשר אני מוצא עצמי מנהל דיון עם עמדות שאני רואה כחסרות הגיון, אני אציין זאת, תוך
השתדלות לא לגפוע - ואם פגעתי - אני מתנצל.

בטח, הוא מראש יוצר מצבים בלתי פתירים ואח"כ מילל - אכן צדקתי.

אין כל צורך "לשלם" לאויב - יש צורך לקחת את מה שביכולתנו להכיל. איננו יכולים להכיל בתוכנו מליוני פלסטינאים, משוללי כל זכויות בסיסיות ולכן גבולנו חייב להתבסס על אותו התוואי (תיכף תבקש ממני לצייר מפה) בו ישמר רוב ישראלי לדורות. קביעת הגבול איננו תשךום למשהו - הוא בנפשותינו.

באשר לצדקת דרך השלומיסטיים - הראיה, שממשלות הימין "משחקים" כאילו הן מאמצות את הדרך ו"חוטפות" על כך "קיטוני קולחים", מקטני האמונה. משחקים כאילו אבל אינם פועלים בכוון ואח"כ זועקים שאין פרטנר, אין עם מי לדבר.
עצם העובדה שממשלות הימין ממשיכות לקיים את הסכמי אוסלו בנושאים רבים ומגוונים, למעט העברת שטחים לרשות הפלסטינאית, כל עוד הם אינם ממלאים את חלקם בהסכם, אומר דרשני ומוכיח שאוסלו חי וקיים ועוד נפגוש בו במהלך הדרך, לקראת כל הסדר.

אני מסכים שהפרטנר קשה ומשתמש באמצעי רצח וחבלה, כאשר הוא אינו מגיע אל סיפוקו. ביכולתנו למזער את נזקיו אם ננהג בדרך בטחונית נקייה ללא כל שיקולים פוליטיים. בין היתר להשלים את בניית הגדר, לאפשר לצה"ל לפעול פעולות מנע גם מזרחית ממנה ולהשיב אש מיידית אל מקורות הירי בכל הגזרות.

אם "יש צורך לקחת את מה שביכולתנו להכיל", אנו אמורים לפיכך לפנות חלקים נרחבים בנגב,
ואדי ערה, בגליל ובודאי שגם בירושלים, וזה בהחלט בקטגוריה של "בנפשותינו".
גם אם, לצורך הדיון, נאמר שחמישים אחוז מהפלשתינים אינם מתפרנסים מהטרור או שטופים
באידאולוגיה איסלאמית קיצונית, המבנה החמולתי של ההחברה הערבית בכלל והפלשתינית בפרט,
אינו מאפשר להם להשמיע ציוץ דק, שמה יבולע להם. גם אחרי 100 שנים של שפיכות דמים, משאים
ומתנים, לחצים בינלאומים ומה לא, הערבים מכירים בעובדת קיומה של מדינת היהודים כאן
אך אינם מסכימים לכך בשום צורה, טריטוריה או אופן.
דוקא "מפעל ההתנחלויות", המחיש להם יותר מכל, כי הזמן לא בהכרח פועל לטובתם, כמו שהם חשבו,
אז הם (ערפאת תחילה), שינו טקטיקה והם נוגסים, עקב בצד אגודל בלכידות הפנימית שלנו ובטריטוריה,
שבחלקים ממנה אני רואה כנכסים אסטרטגים. הסכם אוסלו היה, אשכרה, שפיכת התינוק עם המים,
את זה יאמרו לך גם כמה וכמה מתומכיו.
כיום אנחנו צריכים להתמודד עם המצב החדש, שנוצר כתוצאה מכך, כמו גם עם שינויים בינלאומיים מגוונים,
שהרי, עם מזרח תיכון חדש או בלעדיו, העולם לא עומד מלכת.
עצם ההתייחסות שלך אליהם כ"פרטנר" גם אם "קשה" כהגדרתך המעודנת, מוכיח שלא למדת כלום.
"פרטנר" זה מישהו שהולך איתך ביחד, גם אם קיימים הבדלי אינטרסים מסוימים, הפלשתינים, לא היו, אינם
ולא מתכוונים להיות פרטנרים, לא שלך, לא שלי ולא של ישראל כולה, למרות אשליית ה"שיחות הטובות"
או "השיחות המועילות" שמטפטפים לנו לסרוגין.
מה שקורה במציאות הוא, שכולנו מדשדשים בארגז חול מלא מוקשים שרק מיקומם משתנה מעת לעת.
השלומיסטים בחרו בנסיגה אחורה בכדי להתרחק מ"המוקשים", על כל צעד שלנו אחורה, הם מוסיפים שורת
"מוקשים" נוספת. לא עדיף לבצע "פיצוץ מבוקר"?

דן, אני יודע שהמציאות כל פעם מתפוצצת לך בפנים - ואז אתה מנסה להסביר מה א-נ-ח-נ-ו עשינו לא
נכון, אבל מותר לך לחשוד שהצד השני אולי באמת מפר הסכמים כל פעם - פשוט כי הוא יודע שאתה
תמחל לו וישר תתמוך בעוד ויתורים.

ההוכחה שלך שאוסלו היה נכון, שמתבססת על כך שהיו מנהיגי ימין שונים שבגדו באמון מצביעיהם,
שקולה להוכחה שאם עבריין הצליח לא להתפס - אז הוא כלל לא עבריין...

עכשיו כניראה תורי לחייך למקרא התשובה מלאת הקלישאות להתפקע שלך.

בנוגע למזה״ת הימין תמיד צודק! למה לא להרחיב את הטיעון, בנוגע להכל הימין תמיד צודק, אחרי הכל הימין צדק לפני שישים שנה בנוגע להיטלר והפך את הצידקה שלו בארוע ההיסטורי היחיד במינו ההוא לאם כל הקלישאות וגם לא מפסיק להזכיר לנו את זה ומכאן שהימין צדק בויאטנאם, עירק ב2003 לבנון 1982 וגם בכך שהוא גוזר על כולנו מדינה דו לאומית, אין ספק, הימין תמיד צודק, גם כשהוא בוחר בפעם הכמעט יחידה בתולדות המדינה, בזמן מלחמת המפרץ הראשונה בחורף 1991, כשהותקפנו ללא כל התגרות מצדנו, לא לירות אפילו ברובה קפצונים. אתה רואה, זו כתיבה מלאת קלישאות וכך ניראים הטיעונים שלך, לא שלי!

לי אין בעיה להבחין בכשלי השמאל וגם לכתוב אותם. לי אין בעיה להבין מדוע מועצת האו״מ לזכויות האדם היא גוף נילעג רק שכשאני כותב את זה אני לא מסתפק בקלישאה אלא גם מסביר מה הופך אותה לנילעגת בעיני. באותה המידה אין לי בעיה להבחין בכשל שבהתעקשות בהאחזות בכל חלקי א״י ובכשל היסודי שבטיעוני הימין בבואו להרגיע אותנו מחישובי הדמוגרפיה; בעוד אתה כותב שזו קלישאה שלומיסטית כי עד 2050 יהיו בארץ 50.00000001% יהודים ורק 49.999999999% פלסטינאים ומכאן ש״ניצחנו״ כאילו מדובר בתחרות ריצת 100 מטר שמכריעים על שבריר שניה לי אין בעיה להבין שגם לו הרוב היהודי יעמוד על 70-30 הפסדנו כי הפכנו למדינה דו לאומית מוקפת המון עויין! אבל, כמובן, אל תיתן לי לבלבל אותך עם עובדות (ברגע מפוכח הודית שגם המצב הנוכחי בו המיעוט הערבי מהווה רק 20% מהאוכלוסיה הוא בבחינת מיעוט גדול מידי אבל אין חשוב יותר מלהאשים את ה״שלומיסט״ בקלישאות).

ואתה לא עוצר שם כמובן, ה״מאמצים״ שאני עושה לשלוח רמזים לעברו האפל של קמפ, אילו מאמצים בדיוק? לקמפ אין עבר אפל אבל המאמצים שאתה עושה ע״מ להדביק לי דברים שלא כתבתי עשויים לגרום למישהו להתחיל לחשוד שהוא חיסל איזה כפר אפגני בידים חשופות. מבחינתו של קמפ שאין לי סיבה לחשוד ביושרו, עם ידידים כמוך הוא לא צריך אויבים ולפני שאתה קופץ ומכריז שנסוגתי אז לא, לא נסוגתי ממאומה, קמפ מייצג אסכולת חשיבה אחת, היא לא האסכולה היחידה, זה בדיוק מה שכתבתי ואין בזה לא משום קלישאה ולא משום פגיעה באיש האמיץ הזה.

ואתה ממשיך עם הקלישאות, ״אנשים שלא יודעים איך ניראה צבא״ אתה כותב לי בתגובה על כך שציינתי שפוליטיקאים, כלכלנים, משפטנים, פעילי זכויות וכו׳ גם להם יש את נקודת ההשקפה שלהם, והנה, נתניהו מכנס צוות בכדי לבדוק את תגובת ישראל לדו״ח גולדסטון והצוות כולל, כמובן לכולם אבל לא לך, אנשים ממשרד המשפטים וממשרד החוץ ואתה שואל איך אני יודע שנתניהו חושב כמוני (שיש סיבה לדאגה ממעצר ישראלים בחו״ל, לא על הדרכים לפתור את הסכסוך הישראלי ערבי) פשוט מאוד, לו לא היה חושב כך לא היה מכריז מעל בימת הכנסת שהוא לא ייתן שישפטו את אולמרט, ליבני וברק בהאג. זה קל מאוד כשאתה לא זה שעשה בעזה ולא נימצא ברשימות השחורות של עדאלה ואמנסטי לספר לנו ״אין בעיה, מאיימים אבל אף אחד לא יעשה כלום״ אבל מעניין איך הרגיש האלוף דורון אלמוג *כשנאלץ להמתין שעות על סיפון מטוס אל על בהית׳רו ואז לחזור לארץ כגנב שכמעט נתפש והוא לא כזה בעיני אבל זה המצב שהאנשים שבסכנתם אתה מזלזל כל כך הצליחו להכניס אותו ואיתו את כולנו אליו.

יכולתי להמשיך ולכתוב על כל הקלישאות שדווקה אתה מתעקש לחזור עליהן, איך אובמה בתשעה חודשים גירען את עירק וצפ״ק, הפסיד את ההצלחות המסחררות של עירק ואפגניסטאן, לקח את כלכלתה המשגשגת של ארה״ב ומוטט אותה וזכה בנובל האידיוטי ביותר בהיסטוריה, בנוגע לאחרון אני מניח אורי שלהיות צודק באחד טוב יותר מלטעות בהכל. יכולתי לספר לך איך ריימונד קלי שלפני שנהיה ראש משטרת ניו יורק, בתפקידו הקודם כראש שרות המכס האמריקאי, העביר רפורמה בשיטות הסינון של השרות ותוך שימוש בדיוק בטכניקות שתיארתי העלה את אחוז התפישות בעשרים וחמישה אחוז תוך שהוא מצמצם את כמות החיפושים בשבעים וחמישה אחוזים אבל גם זו בטח הזיה שלומיסטית ואין לי ספק שכמנהגך בקודש תתעלם מהנתון הזה שאינו טועם את תפישת עולמך.

בניגוד לך אני לא חושב שכל החכמה לכל אורך ההיסטוריה עומדת בצד אחד. בניגוד לך אני ניגש למבחן בעיה בראש פתוח ומתוך נכונות להתאים את עמדותי למציאות במקום לנסות לכפות את דעותי על העובדות כי אני מאמין אמונה שלמה בציטטה שבחתימה שלי, שהמציאות היא זו שגם כאשר תתעקש להכחיש אותה היא לא תלך לשום מקום, בדיוק כמו מליוני הפלסטינאים שתקועים בגרוננו ממש כמו שאנחנו תקועים בגרונם.

זה דווקה אתה שכותב קלישאות אבל אולי בכל זאת ניצחת, אחרי הכל הצלחת לגרור אותי בניגוד לרצוני להתכתשות מילולית בה אנחנו מתווכחים על מה זו קלישאה במקום לקיים דיון מהותי ולבחון באמת את הטענות האחד של השני וחבל כי כולנו מפסידים מכך ובראש ובראשונה הפורום שלך שאמור לדעתי להיות בימה לויכוחים פוליטיים ולא זירת האבקות בוץ ובדיחות קומקומים.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אין לי מושג מה ניסית לרמוז לכיוון היטלר, אבל אני מאוד מקווה שאני טועה ושלא ניסית להראות לי
ש"היטלר ימני", כי בכל מה שנוגע לקלישאות - זה יהווה סוג של קביעת רף שאפילו דן יתקשה לנפץ...

לגבי המזה"ת - הימין תמיד צדק. אין בכך כל הישג, כיוון שכל מה שצריך כדי להיות ימני בענייני חו"ב
בישראל, זה שתי עיניים ומעט ספקנות בריאה. השלומיסטים מעדיפים לעצום עיניים ולהאמין. זה נחמד
נורא, אבל די מקלקל את העניין של להיות צודק...
אגב, את קלישאת-העל של "הימין גוזר עלינו מדינה דו-לאומית" אני אוהב במיוחד: מסתבר שהצליחו
לשכנע אותך שיש דרך לאלץ ממשלה צ-י-ו-נ-י-ת להסכים לאזרח מליוני פלסטינים, כאשר ברור לכל ציוני
(גם שלומיסטים שבהם) שזו התאבדות ומתכון בטוח להשמדת היהודים כאן. אתה יכול לחזור עליה עד
מחרתיים (היא הרי טיעון המחץ של השמאל מדוע צריך להמשיך לסגת...).

צר לי לאכזבך, אבל לא רק ב"רגעים מפוכחים" אני חושב שיש לנו בעייה חמורה עם מספרם של ערביי
הביטוח הלאומי. אני סבור שיש לנו בעייה עם מספרם הגדול כל הזמן - ולכן אני משועשע כ"כ מהצביעות של השלומיסטים המנוולים שהמציאו את הדקלום (האהוב על התמימים על "סכנת המדינה
הדו-לאומית") ובאותה עת נלחמים לביטולו של התיקון לחוק האזרחות, שמונע כניסת פלסטינים לארץ
באמצעות נישואין לבני עמם חובבי הביטוח הלאומי...

אכן, גולדסטון ושות' לא יודעים איך נראה צבא ומהי מלחמה. הם חושבים שסביר לדרוש איפוק ממי שמופגז ללא הרף, וחושבים שצבא צריך לסכן חייליו למען מניעת פגיעה באזרחי אוייב המסתירים
מחבלים בבתיהם, או מסרבים לעזוב בתיהם כאשר הם הם נתבעים לעשות כן. אגב, אני כמובן צוחק.
גולדסטון ושות' מבינים היטב שזו מציאות נורמלית - אבל מישראל הם מניחים שהגיוני לדרוש זאת,
כיוון שבישראל יימצאו אותם שלומיסטים חקיינים שירוצו לגבות אותם (מי מתוך מנוולות ואינטרס, ומי
מתוך אינסטינקט דתי אותנטי).

מסתבר שביבי אכזב אותך ולא רץ להקים לך וועדת חקירה, כך ששאר התיזה שלך התייתרה. בכל
מקרה, גם לו הקים וועדה כזו ואייש אותה באנשים מחוץ לצה"ל, הרי שהוא היה טועה - ומכיוון שביבי
אינו "האחד", הרי שהוא עלול לטעות...

לא רוצה לקלקל לך את דוגמת דורון אלמוג - אבל אותו ניסו לעצור ה-ר-ב-ה לפני עופרת יצוקה, ועובדה
זו לבדה מוכיחה, שאין שום שינוי דרמטי בעקבות הדו"ח המצ'וקמק החדש. היו כאלה, ישנם כאלה
ויהיו כאלה שינסו להעמיד לדין כל יהודי שמגן על עצמו, ועופרת יצוקה אינו נקודת מפנה במציאות זו.
ההבדל היחיד בין עופרת יצוקה למה שקדם לו, הוא שישראל, לראשונה מזה שנים, הפנימה שאין
שום טעם לסכן חיילים שלנו למען התקווה לקבל אישור מצבועים ומנוולים שיגנו אותנו בכל מקרה,
ולכן המבצע הסתיים עם הרבה פחות הרוגים שלנו, למרבה צערם של ה"מידתיים" למיניהם...

מעולם לא טענתי שאובמה גירען את צפ"ק. אפילו קלינטון לא גירען אותם - הוא סתם עמד מנגד ונתן
להם למשוך זמן עד שהיה מאוחר מדי לעשות משהו בנידון. אובמה עושה אותו הדבר. ייאמר לזכותו
שגם בוש בקדנציה השנייה עיכב פעולה ישירה, אלא שבוש לפחות עשה דברים אחרים, בעת שאובמה
עסוק בלקוד לשיח'ים סעודיים ולחפש להתנצל על פשעי ארה"ב הנוראיים בפני הגרועים והרודניים
שבמנהיגי העולם...

בניגוד לך, אני חושב שמאז שקמה התנועה השלומיסטית, בסוף מלה"ע השנייה, מעטות התנועות
שגרמו במחדלים לכ"כ הרבה מלחמות איומות. צ'מברליין הביא "שלום לדורינו", ואחריו באו צדיקים
כמו קארטר, קלינטון והיום אובמה. אצלנו היו שלומיסטים קטנים יותר שהביאו את אוסלו, שאם נספור
קרבנותיו ביחס למס' אזרחי המדינה, נגלה שהוא שקול למותם של 600 אלף אמריקנים...

אכן, הצדק לא תמיד נמצא בצד אחד - אבל השלומיסטים לא צדקו, מהטעם הפשוט שאי אפשר לבסס
מדיניות על אמונה דתית שפיוס התוקפן יעשה טוב.
עקרונות השלומיזם נעוצים עוד בימי הדיינגלד הזכור לרע, וכפי שכבר ציינתי פה פעם, כתב רודיארד
קופלינג ש"אמרנו זאת שוב ושוב - ברגע ששילמת את הזהב לדנים - לעולם לא תיפטר מהדנים"...
http://en.wikipedia.org/wiki/Danegeld

הכוונה היתה, כמובן, שהמדיניות הפייסנית של מעצמות המערב טרם מלה״ע השנייה הוכחה בראיה היסטורית כטעות ושהימין מאז משתמש בדוגמה של מלחמת העולם השניה כהוכחה בכל מצב שמדיניות של הידברות היא פייסנות שנועדה לכשלון בעוד הטיעון שלי הוא שמלה״ע השנייה היא ארוע היסטורי אחד ולא ניתן להשליך ממנו אוטמטית על ארועים אחרים עם נסיבות שונות.

הואיל והדברים נוסחו בצורה רהוטה בהודעה הקודמת כך שכל אדם בעל אינטילגנציה סבירה יכול היה להסיק את המסקנה הנכונה ולהבין למה התכוונתי והואיל ולמיטב שיפוטי האינטילגנציה שלך היא דווקה מעל לממוצע ואין לך בד״כ בעיות בהבנת הניקרא אזי מתגנב חשד קל לליבי ששוב אתה עוסק במניפולציות לדברים שלי. הואיל והדבקת התווית ״נאצי״ מתועבת בעיני ולעולם, אתה שומע אותי אורי, לעולם אני לא מדביק את זה לאף אחד, לא מימין ולא משמאל, אפילו לא לתולעת הנתעבת הזה אחמדינג׳אד ובוודאי שלא לשום יהודי אז בהודעה הבאה שלך אתה תבהיר שטעית בהבנת דברי ובשום שיח שלנו לעולם אתה לא תרמוז בשום אופן שאני השוותי מישהו, לא משנה כמה הוא מנוול, לנאצים. ללא הבהרה בהירה לחלוטין וללא כל סייגים מצידך לא תהיה כל הידברות בינינו מטוב ועד רע! עד שתבוא ההבהרה אני אשעה באופן חד צדדי את ההדברות בינינו!

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

מכיוון שאני מסכים איתך, שאני די בסדר בכל הנוגע להבנת הנקרא, ייתכן שלא היית רהוט כפי שאתה
חושב...
בכל מקרה, אני חוזר על דבריי מהכותרת: טוב שהבהרת את דבריך.
באשר לאיום - אתה בעבר הבנת לא נכון את דבריי, ואני שמחתי להסברים - ובכ"ז לא עלה דעתי לאיים
עליך ב"חרם" אם תסרב להגיד ש"לעולם לא תחטא באי-הבנת דבריי בעתיד", ונראה לי מופרך להבטיח
לך שבכל מקרה, מה שלא תכתוב, אני לא אטעה בהבנת דבריך, כאשר יהיו כתובים באופן לא ברור.
אם חוסר נכונותי להבטיח "לא לחשוד" בעתיד, יגרום לך "להשעות את הדיאלוג", אני מאוד אצטער על כך,
אבל אין לי מה לעשות בנידון...

אגב, לא להשוות את אחמדי נג'אד לנאצי - זו ממש לא סיבה לגאווה. אם אחמדי נג'אד לא ראוי בעיניך
להשוואה לנאצים, אז צר לי לבשר - אבל רוב הנאצים עצמם לא ראויים להשוואה שכזו...

אני כמובן לא ציפיתי שתתחייב להבין כל מה שאני כותב אלא תבעתי שלא תעלה כנגדי טיעונים מגוחכים כאילו אני משתמש בדמוי הנאצים בצורה זולה כזו וניתן היה לצפות מאחר ואנחנו מחליפים דעות כבר יותר משנה פה שתדע לתת לי את הקרדיט הן על הגינות והן על אינטילגנציה שאני לא אשתמש בטיעון עלוב כל כך כמו "נאצים".

מכל מקום לאחר חילופי הדברים האחרונים אין יותר שום נימוק לעשות טעות כזו אי פעם בעתיד ואני מצפה שהאשמות מסוג זה לא יעלו יותר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori מכיוון שאני מסכים איתך, שאני די בסדר בכל הנוגע להבנת הנקרא, ייתכן שלא היית רהוט כפי שאתה חושב...

בעיות בהבנת הנקרא אין לך אבל לא יזיק שיפור קל בנימוס. לא זכור לי שהואשמתי אי פעם בעילגות אבל מילא, לא נגרור גם את זה.

וכמובן, אחמדינג'אד הוא שקרן, גזען, בור, מגלומן, מניפולטור ובאופן כללי טיפוס מגעיל למדי אבל נאצי, מה לעשות אורי, הוא לא ולקרוא לכל נבלה נאצי, גם זה סוג של קלישאה.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

מכיוון שאחמדי נג'אד אינו "סתם" נבלה, למרות מה שמספר לנו "האחד", אלא מכחיש שואה שקורא
השכם ןהערב להשמדת ישראל - במקביל הלצטיידות בנשק שיכול להגשים יעד זה - אני מצטער לבשר לך,
אבל אין דוגמא היסטורית רלוונטית יותר אליו, חוץ מהנאצים. אתה מבין, אני גרוע מאוד בנימוסין, מזעזע
בהבנת הנקרא, פאשיסט שוחרהשמדות עם - אבל אני סביר פלוס בהכרת ההיסטוריה הפוליטית-צבאית
של האנושות בכלל ועם ישראל בפרט - ואחמדי נג'אד הוא חריג. לא היה לנו עוד אוייב כזה ששילב תאוות
השמדה, התכחשות לשואה - והצטיידות בנשק שיש בו פוטנציאל לשואה.

אני מבין ש"האחד" ואנשיו מסבירים לנו ש"איראן היא מדינה קטנה ולא מסוכנת" (עד כדי כך שזביגנייב
העילוי סבור שיש ליירט את מטוסי התוקפנים שעלולים להיות משוגרים לעברה...), אבל המציאות בנושא
זה, כמו בשאר השטויות שעושה "האחד" במדיניות החוץ שלו, היא שאחמדי נג'אד הוא ממש דומה
לנאצים - ובכל הנוגע לפעילות אקטיבית להשגת היעד של השמדת יהודים - הוא מעורב יותר מכפי שרוב
הנאצים היו מעורבים בהשמדת יהודים.

ככה זה בעולם של הפאשיסטים חסרי הבנת הנקרא והנימוסין - אין לנו תרבות - אז אנחנו נאלצים לדבוק בעובדות חסרות דמיון ונטולות חן, במקום בקלישאות יפות וציוריות...

ואני שלומיסט נאיבי חסר תקנה, אוהב ערבים אנטי ציוני וחבר קרוב של אחמדינג'אד ובגלל זה אני מגן עליו בפאתוס כזה מפני ההתקפות שלך אבל מה, גם אני סביר בידיעת ההיסטוריה ולי דווקה זכור שבמחנה ההשמדה סוביבור למשל נרצחו כ200,000 יהודים במהלך פחות משנה וחצי ב1942-43, בתקופת השיא יותר מ2000 בני אדם ליום.

בטרבלינקה נרצחו לפחות 700,000 יהודים, המספר האמיתי קרוב יותר לתשע מאות אלפים כניראה. בבלזץ נירצחו כמעט חצי מליון, בבלזן, שלא היה אפילו מחנה השמדה, מתו חמש מאות אנשים ליום לאחר השחרור, רק בגלל התנאים המחרידים ואפילו לא טרחתי לדבר על אושוויץ.

אה כן, ועוד עניין קטן, מבין ששת ילדי המשפחה סבא שלי היה היחיד שעלה לפלשתינה, כל חמשת האחרים, בנים ובנות, ללא יוצא מן הכלל, כולם ניספו ואתה יודע מה אורי, זה לא היו אירנים ששרפו אותם ביחד עם כל העיירה שלהם.

תשמע, קטונתי, אתה יודע יותר היסטוריה מכותב קלישאות שלומיסט נאיווי כמוני, למה לא תספר לי מה האירנים עשו בדיוק שמשתווה למה שתארתי פה (בהנחה הסבירה שאתה לא הולך להתווכח איתי על המספרים שהבאתי).

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

שאלה מתחכמת לוקלוק והתאריך שבחרת בו שגוי.

גם האידאולוגיה הנאצית לא נולדה ביום אחד ועברה תהליך של אבולוציה (למרות שבמקרה שלהם אולי צריך לקרוא לזה דבולוציה)*מאנטישמיות דיי סטנדטית דרך טיהור אירופה מיהודים, תכנית מדגסקר מחנות ריכוז ועד לפתרון הסופי ולא ברור לי למה בחרת ב1936 ולא ב1933 (השנה בה תפשו הנאצים את השלטון) 1935 (חוקי נירנברג) 1939 (ליל הבדולח) או, המשמעותי מכולם, אמצע 1941 (תחילת ישום הפתרון הסופי) וינואר 1942 (ועידת ואנזה) ? הארוע היחיד שזכור לי מ1936 הוא אולימפידת ברלין שהיתה יותר בזיון של שאר העולם שבחר לעצום עין ולהשתתף בפארסה.

לעצם העניין, כשאנשים מדברים על הנאצים הם מתכוונים (בהקשר שלנו) בד״כ לפתרון הסופי. האירנים עוד לא הגיעו לשם וספק אם אי פעם יגיעו ולמעשה הם עוד לא הגיעו אפילו לדרגות מוקדמות יותר של נאציזם.

את שאר דעתי תוכל לקרוא בתגובה שלי לסגמן.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora לעצם העניין, כשאנשים מדברים על הנאצים הם מתכוונים (בהקשר שלנו) בד״כ לפתרון הסופי. האירנים עוד לא הגיעו לשם וספק אם אי פעם יגיעו ולמעשה הם עוד לא הגיעו אפילו לדרגות מוקדמות יותר של נאציזם.

"האירנים עוד לא הגיעו לשם" אך הם בהחלט מצהירים בגלוי שהם בדרך וזה הכיוון,
ומכאן ההקבלה לנאצים לא כתוצאה מכמות שהם הרגו בפועל.

"ספק אם אי פעם יגיעו"
בכללי אופטימיות היא דבר נפלא אך במקרה הזה לא כל כך.

לא ברור לי...
אתה מחכה שהאיראנים יעשו מה שמתואר פה בשביל שנצטרך להגיב? לא מספיק שהם מצהירים על זה מבוקר עד ערב?

ומאיזה חלק בדיוק בדברים שכתבתי, סגמן, אתה הגעת למסקנה המעניינת שרק בגלל שלדעתי אחמדינג׳אד ושאר הכנופיה שלו לא הגיעו לדרגת הניבזות של הנאצים צריך לשבת ולחכות עד שיגיעו לפני שעושים משהו ע״מ לעצור אותם? הרי לפי ההגיון הזה לא היינו צריכים לצאת למלחמת ששת הימים שהרי גם נאצר לא היה נאצי (או שלדעתך גם הוא היה נאצי והעולם בכלל מלא בנאצים ואין שום דבר מיוחד היסטורית או מוסרית במה שקרה באירופה בערך בין 1942 ל1945? ).

ההיסטוריה האנושית, למרבה הצער סגמן, מלאה נבלות שראוי היה לעצור, גם בכח, ושלא היו, מה לעשות, נאצים. כפי שמעידות תולדות עמנו העצובות, עוד לפני שנולדה התנועה הנאצית לכער את פני הפלנטה כבר הסתובבו כל מיני רשעים וטבחו יהודים (ואחרים) בחדווה ומה אתה יודע, חלק מהם נחשב עד היום בארצותיהם לגיבורים למרות שלפעמים דמם של עשרות אלפי יהודים עליהם.

התופעה שאנחנו מכנים ״נאצים״ היא מיקרה מיוחד היסטורית לא בגלל היקף הרצח, היו גרועים יותר, וגם לא בגלל האידאולוגיה של השמדת עם, גם בזה קדמו להם, אלא בגלל צירוף נסיבות נדיר שכולל אכן את האידאולוגיה, היקף הרצח, יכולות הארגון והביצוע של המרצחים, זהות המרצחים והקורבנות ואלף ואחד פקטורים אחרים שלכל אחד מהם לבדו יש תקדימים היסטוריים, המפתח הוא בשילוב שיצר ״סערה מושלמת״ ומכאן גם המעמד הייחודי שיש לשואת יהודי אירופה בתרבות המערב.

הויכוח בין אורי וביני, לפחות להבנתי, התגלגל לא ל״מה לעשות בעניין התגרענות אירן״ אלא ל״מה זה נאצי והאם אחמדינג׳אד עונה להגדרה״ .

התשובה לשאלה שלך היא כדלהלן (ואגב, כבר כתבתי את זה בפורום בעבר) ; התקפה ישראלית על אירן היא אופציה רעה מאוד, אירן גרעינית היא אופציה גרועה עוד יותר! אתה יכול להסיק את המסקנה מכך לבד.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אלא מה? הימנעות מתגובה היא חוסר נימוס, ואחרי שקיבלתי שיעור בנימוס, אני עושה מאמצים רבים
להשתפר, בתקווה למשוב חיובי להבא...
מכיוון שלא טענתי לרגע שאחמדי נג'אד הוא חבר נושא כרטיס של ה-NSDAP, אני תמה על כך
שהצלחת להגיע למסקנה שאנחנו מתווכחים על השאלה האם אחמדי נג'אדהוא נאצי - שכן אני, בור
פאשיסטי חסר תרבות שכמותי, סברתי שהויכוח הוא על השאלה האם ניתן להשוות את אחמדי נג'אד
לנאצי, ואני כמובן סבור שכן, שהרי, כפי שציין מאיר בשאלתו הפשוטה והחדה - לפני שהחלו להרוג
היהודים, הסתפקו הנאצים "רק" בהצהרות בנידון...
אחמדי נג'אד מצהיר שעלינו להימחק ושלא הייתה שואה - והוא פועל להצטיידות בנשק שיכול לאפשר
את מחיקתנו. נכון שאיראן לא יעילה כפי שהייתה גרמניה הנאצית, אבל זה קסמה של פצצה גרעינית, שהיא
יכולה להפוך גם סתם בריון שכונתי, למשמיד-עם עם תעודות...

אגב, אמנם כחסר תרבות פאשיסטי, זה לא תפקידי להעיר על טעם רע, ובכ"ז צרם לי לראות אותך מנסה
לבסס את טענותיך בנוגע לעניין השואה ואחמדי נג'אד, בעזרת ספירת קרבנות שואה. באותה מידה יכולתי
לציין שמשפחתי כולה (משני הצדדים) מוצאה מפולין, ואתה יכול לנחש לבד מה משמעות הדבר בנוגע
למספרי נרצחים, ובכ"ז, אין בכך טעם - וזה בטח לא מעלה או מוריד מרמת הטיעון.

אחמדי נג'אד הוא היטלר של 1938 - ואחרי ההסכם הגאוני מאתמול, 1938 הופכת להיות מוחשית
הרבה יותר, מה שכמובן שוב מצריך אותנו להודות ל"אחד" שנתן לאיש הזה את הרשיון לייצר פצצת
אטום. אשרינו שבורכנו במנהיג שכזה לעולם החופשי...

אני כבר עניתי למאיר ולירון אבל אתה כמובן מתעלם מכך.

ההודעה של ירון שאלה האם לחכות עד שלאירן יהיה נשק גרעיני, היא אינה שייכת לדיון הקטן שלנו פה על האם אפשר להשוואת את אחמדינג׳אד לנאצים, אני עניתי עליה בבהירות ונדמה לי שהתשובה שלי דומה מאוד לתשובה שלך. אתה כל כך שבוי בקלישאות שלך ובסיווג שלי כשלומיסט שאתה מוצא קונפליקט בינינו גם כשאין, אתה זה שמחזיק באמונות דתיות יותר מכל שלומיסט, למשל הריטואל החוזר של לדחוף את אובמה לכל ויכוח ולא לקרוא לו בשמו כאילו היה קדוש או מקולל.
*
בנוגע למאיר ולעצם העניין, אתה יודע טוב מאוד שכשזורקים ״נאצי״ בויכוח מתכוונים לכל החבילה, תאי גזים, מחנות השמדה, ניסויים בבני אדם וכו׳. אפילו אם ניקח את הגרסה המקלה שלך, *1938, איפה חוקי הגזע? איפה האידאולוגיה שמסווגת עמים לפי מוצאם האתני ומייעדת להם גורלות, מי לשלטון ומי לעבדות (עוד לא היתה השמדה ב38)?

אבל הטיעון כולו מגוחך, אנחנו יודעים מה קרה ואין כזה דבר ״נאצים מינוס השמדה״ כמו שנכון לנקודת הזמן הזו אין גם ״אירנים עם השמדה״. יש הבדל בין היכולות של יהדות אירופה להגן על עצמה לבין היכולות של מדינת ישראל על מאות מטוסי הקרב שלה ומאתיים ראשי הקרב הגרעיניים (תודה לקורא וענונו) עם יכולות שיגור מהאויר, הים והיבשה. אירן היא גם לא גרמניה שהיתה מעצמה כלכלית וטכנולוגית שהנאצים תרגמו לעוצמה צבאית. אירן היא מדינת עולם שלישי, מסוכנת מאוד אבל עדיין, מדינת עולם שלישי.

ולמה בדיוק זה טעם רע לציין את היקף השואה? מה, אסור יותר לזכור מה עשו לנו? כן, אני יודע היטב מה המשמעות של מוצא המשפחה שלך ואתה יודע מה הכי גרוע? שהסיפורים שלך ושלי הם כל כל לא מיוחדים! כל מי שהיה שם גמר ככה.

ריבונו של עולם אורי, על מה אתה מתווכח איתי פה? כתבתי שאירן נחמדה? שהם לא רוצים לחסל את הקיום העצמאי שלנו פה? שצריך לשבת מנגד? כתבתי שמעשי האירנים אינם ברי השוואה למעשי הנאצים ובא לי לצעוק לך את זה באוזן כי כל פעם שמישהו משווה משהו למה שהנאצים עשו ליהדות אירופה כל העצמות היהודיות שלי מתחילות לכאוב. לעזאזל, אתה לא רואה כמה זה לא נכון מה שאתה עושה פה? עכשיו כבר משווים את אובמה להיטלר כי הוא מנסה לתקן את מערכת הבריאות של ארה״ב שכולם יודעים שזקוקה נואשות לתיקון הזה. ככה זה כיום? הכל מותר בשביל לזכות בויכוח פוליטי?*

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

זה נורא יפה שאתה החלטת שכדי להיות מושווה לנאצי אתה צריך לענות על כ-ל הקריטריונים של המפלגה
הנאצית, ולא, נאמר, סתם לרצות להשמיד את היהודים, ולהתחמש בנשק שעלול להאפשר את זה...
אני בטוח שאחמדי נג'אד לא היה מתנגד שתהיה לו אפשרות להשמיד את היהודים בעזרת משאיות גז,
תאי גז, מקלעים ובורות קבר המוניים - אבל בהעדר האופציה המוצלחת הזו, הוא מסתפק בבניית פצצת
אטום, שכל גוף שמחזיק בה, מדינת עולם ראשון, שני, שלישי או סתם ארגון טרור - יכול למחוק בעזרתה
עיר עם מאות אלפי תושבים.

אכן, איך אפשר להשוותו לנאצים, כשהוא רוצה בדיוק אותו הדבר, ופועל להשגת היעד באמצעים שלא עמדו
לרשות הנאצים...

זה שמשווים את אובמה להיטלר, זה אכן מטומטם ומרושע - אבל זה שמשווים את מי שרוצה להשמיד 6
מליון יהודים בישראל להיטלר, ובונה פצצת אטום לשם כך - זה לא מטומטם, ולא מרושע, אלא מתבקש.
מי ש-ל-א רואה את קווי הדמיון מעוררי החלחלה (כולל מסע הפייסנות המצמרר של מדינות המערב), הוא
הנאיבי, והוא זה שגורם לעצמות היהודים להיחרד ולהבהל - אם רוצים להימנע מכך שבעתיד נוכל לסמן
וי על כ-ל סעיף בהשוואה בין היטלר לאחמדי נג'אד, כדאי שנבין שהדרך היחידה שלמנוע את ההשוואה
היא לעשות מה שהשלומיסטים לא עשו ב1938 - ולתקוף קודם.

אם נתייחס רק לעניין ההתבטאויות שלו, הרי שהוא לא קרא להשמיד את כל היהודים או משהו בדומה לזה. הוא דיבר, ויותר מפעם אחת, על "עולם ללא ציונות" ועל "מחיקת ישראל מהמפה". כשנשאל על כך ישירות, טען שהוא מתכוון רק למשטר בישראל והשווה את זה לנפילת הקומוניזם בבריה"מ או משטר האפרטהייד בדרום אפריקה. הוא גם דיבר בזכות פיתרון ליהודים באירופה במקום בישראל אבל אפילו זה לא קרוב לקריאה להשמדה.
יכול להיות שהוא משקר. יכול להיות שהוא מסתיר מה שהוא באמת היה רוצה לעשות. יכול להיות שעוד כמה שנים הוא באמת ינסה לממש איזו תוכנית השמדה. היכול להיות פשוט במקרה הזה פשוט לא מספיק. בעיני זה מאוד דומה לתוכן הרצאה של פרופסור יהודון אחד ששמעתי אצלי באוניברסיטה. הוא דיבר על השוואת ישראל לגרמניה הנאצית וטען שאומנם ישראל לא מבצעת כרגע השמדת עם אבל גם הגרמנים לא עשו זאת בשנות השלושים אבל יש מספיק נקודות דמיון בשביל לחשוש שישראל תבצע זאת בעתיד ולכן ההשוואה תקפה....
אירן כמדינה/משטר (ואמיניג'אד יש לזכור הוא ממש לא רודן היטלריסטי כל יכול אלא כפוף להנהגה בכירה יותר) היא אוייב מר של ישראל, מדינה תומכת טירור ומוקד של איסלם פונדמנטליסטי מטורף. זה מספיק על מנת שצריך יהיה לנקוט בכל האמצעים למנוע מימנה חימוש גרעיני. לא צריך את היטלר בעניין הזה.

זה סתם מקרה שהוא מכחיש את השואה (מאפיין חד-משמעי של ניאו-נאצים, אגב...), ובמקביל בונה נשק
שיכול לאפשר מימושה, תוך שהוא מדבר על השמדתנו.
אני חושב שזה צעד מעט נאיבי לנסות ולחפש בכוח מתינות כלשהי בדבריו (אני יכול לצפות מאיזה חומסקי
לנסוצ להגיד לנו ש"רצון למחוק את הציונות אינו שקול לרצון להשמיד את ישראל), אבל אתה ממש לא
תומך באותן השקפות, ואינך נאיבי עד כדי כך שתצליח להתעלם מצבר ההוכחות שעולה מהתנהגותו של,
אחמדי נג'אד.
אני יכול לומר בבטחון מלא שלפני 1939 היטלר עשה הרבה פחות מאחמדי נג'אד בכדי להוכיח שהוא זומם
להשמיד את יהדות אירופה. אחמדי נג'אד לא משקר לאיש, וזה שיש מי שמחפשים להתלות בדבריו לגבי
"גירוש לאירופה", צריכים להזכר בהצעה לשלוח את היהודים למדגסקר - שהעלו מי? הנאצים...

ההשוואה בין אחמדי נג'אד לנאצים היא לא רק נכונה - אלא גם הכרחית. כל ההתנהלות שלו ושל המערב
מולו, זועקים אירופה של שנות ה30. ההבדל הוא שהפעם אולי יש לנו אפשרות לא להיות תלויים באחרים.

אם נשקר לעצמנו ונספר לעצמנו שבגלל שלא אמר "אני רוצה לסיים את בניית פצצת האטום ולשגר אותה
ביום ג' בשעה 4 לפנות בוקר", אז זה סימן לכך שהוא לא באמת כזה מסוכן לנו - אנחנו נגלה מה שגילו
אותם יהודים לפני שני דורות שחשבו שהיטלר סתם מפטפט. ההבדל היחיד בין שתי המפלצות הוא
שאחמדי נג'אד עלול להיות מצוייד בנשק שיאפשר ביצוע מיידי של פתרון סופי שלהיטלר לקח שנים
לבצע.

הניסיון להרחיק את אחמדי נג'אד מהעובדה שמעולם לא קם לנו אוייב כ"כ דומה לנאצים באופיו, כוונותיו
ופעילותו המעשית - הוא מיותר, וכשהוא בא מצידם של יהודים-ציוניים, הוא גם מזיק.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.qtl.co.il/img/copy.png]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.google.com/favicon.ico]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.babylon.com/favicon.ico]

יהראשון הוא קיצוני ביותר ובלתי מתקבל על הדעת (ואין שום דבר בינו ובין מתינות ולא שמעת ממני שאחמניג'אד מתון) והשני נאציסטי-היטלריסטי.
השמדת ישראל כמדינת העם היהודי (קרי-"המשטר הציוני") איננה שקולה להשמדת תושביה היהודים של מדינת ישראל (זה שהאינטלקטואל שזוכה להערכה עצומה על לא עוול בכפו אומר את זה לא מעלה ולא מוריד...) . דומני שאחיניג'אד יסכים להתספק במעבר תושביה היהודים של ישראל ל"מקומות שמהם אחמיניג'אד ודומיו באירן אינם דומים למפלגה הנאצית בשינאת היהודים באשר הם וברצון למחוק אותם מעל פני האדמה. אם אלו היו הדברים, לא הייתה מתקיימת עד היום קהילה יהודית באירן.
השינאה שלהם ממוקדת במדינת ישראל ומשם היא זולגת לכלל היהודים משום שהם נתפסים חלק מימנה. ככלל, האיסלם הפונמדנטליסטי נעדר כוונות ג'נוסייד כלפי יהודים, כל עוד הם מבינים את מקומם. כלומר, כל עוד הם מוכנים לקיים עם המוסלמים דו קיום מזהיר של סוס ורוכבו. מדינת ישראל היא מדינת יהודים ששכחו שהם אמורים להיות נחותים ונשלטים בהשוואה למוסלמים ולכן הקיום שלה בלתי נסבל בעיני טיפוסים כמו אחמיניגאד.
אני חושב שיש כאן הבדל מהותי לעומת ההיטלריזם (או הפרעוניזם של ספר שמות...) שייחודולא רק בשאיפה להשמדה מוחלטת שני קבוצה מסויימת ובנכונות לנקוט בכל האמצעים על מנת לממש שאיפה זו.
היטלר עשה הרבה יותר מאחמניג'אד כלפי יהודים עד 1939 כולל התנכלויות פיזיות שיטתיות כלפי היהודים בגרמניה (ליל הבדולח ומקרים אחרים מפורסמים פחות) שבאירן היו ועודן נדירות וכולל חקיקת אפליה חסרת תקדים נגד יהודים.
אני לא צריך להשוות את אירן לגרמניה הנאצית על מנת לחשוש מכך שתהיה לה פצצה גרעינית ועל מנת שאתמוך בכל הצעדים הדרושים למנוע מימנה פצצה כזו. היות הצעדים שכרגע נוקטים בהם לעצירת הגרעין האירני הם דיפלומטיים (ואני אגב לא בהכרח חושב שזה הכי נבון) צריך גם לחשוב על שיקולי ההסברה ואני יכול לומר לך דמיה לא קטנה של ביטחון שההשוואות האלו בעיקר מקרינות היסטריה וחוסר רצינות והם גם גוררות את הדיון למחוזות לא רצויים ומטשטשות את הסוגיה המרכזית.

ואחמדי נג'אד הוא "קצת" יותר קיצוני מבל"ד בהתבטאויותיו...
אחמדי נג'אד קורא להשמדת ישראל, וממש לא מתעסק בסוגייה האם יהפכו יהודיה ל"תושבי פלסטין".
מדי פעם הוא זורק לעבר מבקריו הצעה שיקחו אליהם ת'יהודים, אם הם כ"כ אוהבים אותם - אבל בדר"כ
הוא בכלל לא מתייחס לזה. הוא קורא להשמדת ישראל והקמת מדינה ערבית לחלוטין במקומה. במקרה
הטוב, אנחנו נתאדה למקום אחר - ובמקרה הרע אנחנו נתאדה, נקודה.
למרבה המזל, אחמדי נג'אד נותן לנו רמז קטנטן איזה פתרון הוא מעדיף - כאשר הוא מקפיד להכחיש את
השואה ולבנות פצצת אטום, כך שאנחנו לא באמת נמצאים באפלה לגבי הגורל שהוא מייעד לנו...

ככלל, האסלאם הפונדמנטליסטי כולל כוונות ג'נוסייד כלפי הכופרים כולם - אלא אם כן יתאסלמו (הדת הזו
אינה גזענית). יום הדין הוא היום בו העצים והסלעים שמאחוריהם יסתתרו היהודים, יקבלו את יכולת
הדיבור, ויוכלו לקרוא למסלמים ולהסגיר את היהודים שמשתמשים בהם כמחסה (חובה לציין שיום הדין
הוא די מבאס מבחינת העצים והאבנים שמקבלים יכולת דיבור - אבל נשארים נטועים במקומם ולא יכולים
להצטרף לג'האד בפועל, למרבה האכזבה...).
היטלר עשה רבות כדי לשדר כוונותיו לגבי היהודים, שסירבו להירמז - בדיוק כמו אחמדי נג'אד. העובדה שאחמדי נג'אד לא מתעסק עם המיעוט היהודי המבוהל באיראן, דומה מאוד לעובדה שיהודי
גרמניה הוסיפו להסתובב בברלין עד אמצע 1943, כאשר קהילות אירופה הלכו ונמחקו במהירות
מסחררת. אני מבטיח לך שאם אחמדי נג'אד יישאר אחרינו - יהודי איראן לא יישארו...

אין דבר עצוב יותר מכך שיהודים-ציוניים חוזרים על הטענות המגדירות כ"היסטריה" את ציון העובדה
היבשה שאחמדי נג'אד הוא האיש השני במאה האחרונה שרוצה להשמיד קהילה של 6 מליון יהודים,
מצטייד בסוג הנשק היחיד בעולם שיכול לספק לו את האפשרות הזו.
אם יש נושא שאמור להיות סביבו קונצהזוס, זה איראן - ואם אפילו לגביו מנסים לדבר על כאלה
ש"מהלכים אימים" (אגב, כל "הילוכי האימים היהסטריים" מהעבר, התגשמו בזה אחר זה), אז כנראה
שחלקים גדולים מהעם היהודי עלולים למצוא עצמם בדיוק כמו בעבר, נורא מופתעים לגלות שהפסיכי
התורן אכן מתכוון למה שהוא אומר...

בישראל או במקום אחר. ותאמין לי שמסגרת מאמצי ההסברה שלנו חיפשתי גם חיפשתי כאלה. מה שהוא כן אומר חמור מספיק, כמובן. אני לא סבור שהוא היטלר חדש. גם משום שהכוונות שלו לא עד כדי כך שטניות וגם משום שהההשוואה מחמיאה מדי למידת ההשפעה שלו באירן. בסופו של דבר, הוא בובה-למחצה של כוחות חזקים מימנו.
האם אירן שואפת לפצצה גרעינית? כמובן.
האם הם ישתמשו בפצצה כשישיגו אותה על מנת להשמיד את ישראל?
קשה לדעת (ולא שווה כמובן לקחת את הסיכון) אבל זה לא סביר. המשטר האירני רציונאלי מספיק לא לרצות לספוג תגובה ישראלית גרעינית. עם זאת, חימוש גרעיני יתן להם חסינות נוסח צפון קוריאה ומעמד של מעצמה איזורית לכל דבר. בהקשר הישראלי זה יאפשר להם לנטרל את היתרון המאזן הגדול של ישראל ביחס לאויביה ויעמיד את מאזן הכוחות מול ישראל והערבים על נשק קונבציונאלי מול נשק קונבנציונאלי כשלערבים יתרון כמותי עצום. במצב כזה, אירן תוכל לקדם את המטרה של השמדת ישראל בין אם במובן שאחניג'אד מדבר עליו באופן פומבי (ואגב, יהודים אירנים אמרו לי שזה גם ההסברים שניתנים בתוך אירן עצמה) ובין אם במובן שאתה מדבר עליו, גם מבלי להטיל ולו פצצה גרעינית אחת.
כך או כך, זהו מצב בלתי נסבל מבחינתנו והניטרול שלו צריך לבוא גם במחיר עימות קשה עם האמריקאים.
מנקודת הראות שאלת עצירת הגרעין האירני באמצעים צבאיים היא שאלה טקטית-מודיעינית בלבד-כלומר, האם יש לנו היכולת המבצעית לעשות זאת.
כאמור, אני חושב שההשוואה להיטלר לא משרתת אותנו מבחינת הסברתית פנימית או חיצונית.. זה עובד על קהלים מסויימים אבל אצל קהלים אחרים זה מעורר חוסר אמון ואפילו טינה. מוטב לדבר על מה שניתן בקלות להוכיח מאשר להשתמש בהשוואות היסטוריות שעליהן קל להתווכח. זאת'מרת, קל לי להוכיח לאמריקאי שאחמינג'אד מעוניין בטיהור אתני (טרנספר) של יהודי ישראל ושנשק גרעיני יאפשר לו לעשות זאת, מאשר שהוא היטלר שמעוניין בהשמדת היהודים.
אגב, רוב יהודי גרמניה לא הסתובבו בחופשיות עד 1943. רובם נמלטו הרבה קודם בגלל הרדיפות והנותרים חיו באיום מתמיד שאכן התממש. נכון הדבר שלגרמנים היה קל יותר פסיכולוגית וציבורית לרצוח את היהודים הפולנים (הנחותים מקרב הנחותים לשיטתם) מאשר את היהודים "שלהם".

היה לו נאום ברייכסטאג שבו "הזהיר" את היהודים ש"אם יחוללו מלחמה עולמית חדשה, היא תסתיים
בהשמדת הגזע היהודי" - אבל זה היה נאום בודד בתוך אלפי נאומים, ושמו אליו לב רק בדיעבד.
בגדול, אחמדי נג'אד הוא ב-ד-י-ו-ק כמו היטלר, מרמז באופן מאוד ברור מה כוונתו, אבל לא אומר במפורש
מהי כוונתו. עם כל הכבוד, זה שישמיד את ישראל, יביא להשמדת היהודים בה (בניגוד לראייתו האופטימית
של המורה ולראייתך-שלך, שמצליחים לראות השמדה של המדינה בלי שתושביה היהודים יירצחו). אני
לא שמעתי אותו מציע פינוי מסודר והומאני לתושבי ישראל...
כוונותיו שטניות בדיוק כמו של היטלר, והחיפוש בנרות של דרכים לעשות אותו טיפה פחות גרוע, מיותר.
הוא ממש ממש לא בובה של כוחות כוחות חזקים ממנו. זה עוד תרגיל שבשעתו הובילה סוזאן רייס כדי
להסביר את הדיאלוג עם מי שקורא להשמדת בעלת ברית של ארה"ב. חלוקת הכוח באיראן היא דבר
מסובך, אבל נשיא איראן, שהיה בובה בתקופת חומייני, ובראשית תקופת חמנהאי, הוא ממש לא כזה
בימינו. לאחמדי נג'אד יש בסיס כוח אדיר משל עצמו, וכמובן, צריך לזכור שגם מתנגדיו במשטר
המפלצתי הזה - מסכימים עימו לחלוטין בקשר אלינו....
משטר איראני גרעיני יוכל, כפי שכבר הסברתי פעם, לחסל את מדינת ישראל - גם בלי להשתמש בפצצה.
כמובן, שלא צריך לסמוך על "רציונאליות" שלהם לא להשתמש בפצצה, מכיוון שהרציונאל שלהם שונה
מהותית מהרציונאל המערבי (ואני כולל רציונאל סובייטי בזה המערבי). המנהיג האיראני המתון (מראשי
"מחנה הרפורמיסטים") רפסנג'אני, אוייבו בנפש של אחמדי נג'אד, טוען שאיראן בהחלט תוכל לספוג
תגובה גרעינית ישראלית, בעוד שפצצה איראנית אחת, תמחק את ישראל - והא עוד המתון שבחבורה.
אחמדי נג'אד הוא תומך של זרם ההוג'תייה - הקיצוני בהרבה.

בקיצור, האיש בהשמדת עם שלנו, במובן הכי בסיסי של המושג, ואין כל טעם לספר לעצמנו שהוא
פחות גרוע מהגרוע ביותר - רק בגלל שלא נתן לנו לו"ז מפורט להשמדה. אין למי להשוות את המשטר
הזה - מלבד לנאצים...

אתה עצמך הבאת את הציטוט המפורסם ביותר מהנאום ברייסטאג. הניסוח המדויק יותר בנאום הזה הוא ש"אם שוב תוביל היהדות הבין-לאומית את העולם למלחמה התוצאה תהייה לא ניצחון של היהדות כי אם מחיקת היהדות מאדמת אירופה".
אבל עוד ב-1920 הצהיר היטלר בנאום בפני יותר מאלף איש כי ""מפעמת בנו הנחישות חסרת המעצורים להגיע אל שורש הרע (היהודים) ולעקרו גם אם יהיה צורך לכרות בשל כך ברית עם השטן".
אני כבר לא מדבר על ההמנון של ארגון הנוער של היטלר, ההיטלר יוגנד, שמדבר בשנות השלושים (אם לא לפני כן) על כך ש"כאשר דם יהודי ינתז מהסכין ייטב לנו כפליים" ועל הפרקטיקה האלימה נגד היהודים שבאה לידי הביטוי הידוע ביותר בליל הבדולח.
שוב, לאחניג'אד אין רקע דומה או שאפילו מתקרב לזה. קריאתו למחיקת ישראל מהמפה לא שונה מזו של מנהיגים ערבים ומוסלמים רבים אחרים מאז הקמת מדינת ישראל. והוא דווקא כן טרח להבהיר שהוא לא מדבר על השמדה אלימה של ישראל. לא שצריך להאמין לו, אבל אם שופטים אותו על בסיס התבטאויות בלבד, צריך לקחת את זה בחשבון. בסופו של דבר, לא ההתבטאויות של אחמניג'אד ולא הפרקטיקות שלו מלמדות על חזון של השמדת יהודים באשר הם יהודים.
יש כמובן היסטוריונים שטוענים שהיטלר לא דיבר הרבה על השמדת היהודים משום שהוא עצמו לא לקח רעיון זה ברצינות עד שלהי מלחמת העולם השניה. אם כך, הרי שהאנלוגיה ההיסטורית לאמניג'אד הופכת עוד יותר בעייתית שכן היא מלמדת על כך שפרקטיקת ההשמדה קשורה רק באופן רופף ביותר להתבטאויות מוקדמות ונתונה יותר להשפעת הנסיבות בנות הזמן.
ובהקשר זה, כמובן שההשוואה בין שני החמודים הופכת בעייתית במיוחד כי על מנת שתהיה לה משמעות צריך לבדוק לכמה מנהיגים בהיסטוריה היו התבטאויות כמו של היטלר ואף חמורות יותר אך בפועל לא עשו דבר או כמעט דבר וכמה מנהיגים דווקא החלו בהתבטאויות מתונות ואף מעשים מתונים ועם שינוי נסיבות הובילו מהלכים אכזריים ביותר.
ההשוואה להיטלר עושה הנחות גם לאירנים וגם לעצמנו. היא ממקדת את הבעיה באיש ולא במשטר ובמדינה וזה מסוכן עבורנו. העובדה שההשוואה הזו בעייתית להוכחה מזיקה אף היא משום שהיא מסיטה את הדיון מהעיקר.
אני לא צריך לחשוב שאחנמיג'אד הוא מפלצת היטלריסטית בשביל לחשוש מאוד מאוד מהגרעין האירני. אני גם לא צריך להאמין שברגע שתהיה פצצה גרעינית לאירן הם יטילו אותה לישראל על מנת להשמידה. המשטר האירני רציונאלי דיו (עם כל הכבוד להתבטאות הבודדת של רפסנג'אני) בשביל להימנע מפעולה כזאת שתביא למוות של עשרות מליונים מבני עמם. עובדתית, חומייני בכבודו ובעצמו חתם על הפסקת אש עם עירק אחרי מלחמה עקובה מדם של 8 שנים שאותה נשבע לא להספיק עד הפלת סאדם חוסיין. זהו אקט שמלמד על רציונאליות ונכונות להתפשר על עקרונות בשביל חסוך מחיר חומרי ואנושי.
אבל כל זה לא משנה את העובדה שחימוש גרעיני אירני הוא סכנה בלתי נסבלת שצריך למנוע בכל מחיר. הרי שבמצב של איום השמדה הדדי כל משבר ואפילו אי הבנה יכולים להדרדר לשואה גרעינית. חלק מאיתנו בוודאי זוכרים כי כך חיו אזרחי ארה"ב ואירופה המערבית במשך עשרות שנים. רק שלהם לא היה לאן לברוח. ובהקשר זה אוסיף שלמרבה הצער זה בהחלט נכנס למאזן השיקולים אם לחזור לישראל או לא. אדם מוכן לסכן עצמו אבל זה הופך הרבה יותר קשה כשמעורבים בזה ילדים.

ציטוטים דתיים אסלאמיים המצפים לחיסול היהודים, ישנם בשפע (אחד מהם מופיע במלואו באמנת
חמא"ס, והוא משוייך לחדית' פופולארי מאוד שגם השיעים וגם הסונים מפרגנים לו, והוא נותן תיאור ציורי
של יום הדין, בו יסתתרו היהודים מאחורי עצים, ואללה יפתח את פי העצים שיספרו למאמינים שמאחוריהם
מסתתר יהודי שיש להורגו...), ולכן ודאי שמאגר ציטוטי ההשמדה של אחמדי נג'אד, גדול מזה של סביבת
היטלר טרם השואה.
קריאתו של האיש למחיקת ישראל מהמפה, בצירוף הביטויים האנטישמיים הקבועים שלו (אם לא זיהית
את הנימות אלה, אנא בדוק שוב נאומיו לגבי היהודים בעולם, ונאומי בכירים נוספים במשטר) וכמובן,
בצירוף העובדה הזניחה שהוא עושה מאמצי על לייצר נשק כזה, כשמולו עומד צ'מברליין חדש - הופכים
את ההשוואה לנאצים ללא רק מתבקשת - אלא לבלתי-נמנעת.

המושג "רציונלי" הוא כ"כ סובייקטיבי שפשוט חבל על הזמן לנסות להתווכח על מגדיריו. מה שאתה ואני
(והמערב, ורוסיה) רואים כרציונלי, ממש לא מחייב את השיעי האדוק, להגדיר כרציונלי. רפסנג'אני אמר
דברים שאתה אולי יכול לחשוב שהם הזויים, אבל הם מ-א-ו-ד רציונליים בתוך המסגרת הדתית של הבאת האמאם ה12, תוך השמדת האוייב שלך, מבלי שאתה מושמד בעצמך. רציונל של אפשרות לנצח
במלחמה גרעינית אינו מופרך כלל - ולמעשה, אפילו בארה"ב ובבריה"מ האמינו בו במשך שנים,
וויתרו עליו רק כשהבינו שלצד השני יש יכולת השמדה ודאית גם במכה שנייה. לאיראן בהחלט יש
בסיס להנחה שהיא תוכל לשרוד מכה שנייה שלנו, אחרי שנושמד, כיוון שארה"ב או בריה"מ אינן
עשויות ממרכז עירוני אחד, וקצת פריפריה, בעוד שאנחנו בנויים בדיוק כך.
להניח שאפשר להשמיד אותנו בלי להיות מושמדים, כאשר אתה מדינה של 70 מליון הפרוסים על
פני 1.6 מליון קמ"ר, זה ממש לא מופרך או הזוי דתית, אלא הנחה סבירה לחלוטין - ולהיות מוכן
להקריב מליונים למען השמדת אוייבי אללה, כשאתה מאמין אדוק בצורך בג'האד, זה ממש לא הזוי
מבחינתך.

ולסיום, אני רק אזכיר שוב, שכדי למחוק את ישראל מהמפה, איראן לא צריכה לשגר את הפצצה, אלא
רק לאיים בכך ללא הפסק - והבריחה ההיסטרית מכאן תעשה את השאר, כיוון שדי קשה לחיות ולגדל
משפחה תחת איום גרעיני של מדינה שמאמינה שלשלוח ילדים לפלס בגופם שדות מוקשים, זה
רציונלי. המסכנים שלא יוכלו לברוח ויישחטו, יהוו את הבונוס של טבח ביהודים, ששום מחיקת ישראל
לא שלמה בלעדיו...


בקיצור, אחמדי נג'אד נבדל מהיטלר רק ביכולת - והוא עובד על תיקון בעייה זו בדיוק ברגעים אלה.
הצ'מברליין המודרני מאפשר לו את זה...

למרות שאני מסכים איתך (כפי שבוודאי כבר הבנת מן הסתם) בעניין אחמדינג׳אד והנאצים אורי צודק בעניין אחד, חיסול המשטר הציוני משמעו חיסול הישראליות וזה רצח עם אפילו אם לא מדובר בהרג של ממש של אנשים.

הגליית הישראלים לאירופה, דבר שאחמדינג׳אד דווקא כן אמר, משמעה חיסול התרבות הישראלית, למשל השפה העיברית כשפה בשימוש יומיומי, בתוך כמה דורות.

אחד הטיעונים של אלו שמנסים לערער על הלגיטימיות של ישראל הוא שאין תרבות ישראלית יחודית ואין דבר כזה עם ישראלי (מעין תמונת מראה של טיעון ישראלי נושן בעניין קיומו או אי קיומו של עם פלסטינאי). כמו כל ישראלי אתה יודע שהטיעון הזה הוא מופרך לחלוטין וכמו כל ישראלי בארה״ב אתה בוודאי יודע כמה גדול ההבדל בין ישראלי ליהודי אמריקאי למשל.

אם נקבל את הטיעון שיש דבר כזה עם ישראלי שהוא קשור אך אינו זהה לעם היהודי ושהעם הזה לא יוכל להמשיך להתקיים ולקיים את תרבותו היחודית באירופה, אלסקה או הוואי (כן, היתה גם הצעה אירנית כזו) הרי שאחמדינג׳אד אכן קרא לרצח עם וזה מציב אותו, פוטנציאלית, גבוה מאוד בסולם הפושעים.

מן הטעם הזה, למרות שהטיעונים שלך מוכרים לי וחשבתי אפילו להשתמש בהם בויכוח שלי עם אורי החלטתי כנגד. הקריאה לחיסול המשטר הציוני והגליית הישראלים לאירופה או כל מקום אחר אכן שווה, בעיני, לרצח עם לפחות מהבחינה התרבותית.

הסיבה אגב שלמרות מה שכתבתי פה אחמדינג׳אד אינו בר השוואה לנאצים בעיני היא כי אני פשוט לא מאמין שזה יקרה ושלאירנים, פצצה או לו, תהיה היכולת לגרש את הישראלים מישראל. מכל מקום דיי נואשתי מאובמה בעניין הזה ולבד מהפצצה קשה לי לראות במאזן הכוחות העולמי הנוכחי מה יעצור את תכנית הגרעין האירנית.*

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

בעיני רצח עם הוא רצח או ניסיון רציני ומוצלח חלקית לרצח כל בני עם או קבוצה אתנית/תרבותית/דתית/לאומית מסוימת. כלומר, היהודים, הארמנים, והטוטסי הם דוגמאות לרצח עם. ובמקרה היהודי הניסיון היה המקיף ביותר, השיטתי ביותר והממושך ביותר. אלא אם כן אנו מדברים גם על האינדיאנים של צפון אמריקה שם החיסול היה המקיף ביותר,גם אם ה"יעיל" והשיטתי פחות.
כשמתחילים למתוח את ההגדרות מגיעים למצב שמאשימים ברצינות את ישראל ברצח עם על 1948 ואפילו על עזה. שלא לדבר על ה"אינטלקטואלים" שמדברים על "רצח עם סימבולי" כאשר ישראל מחסלת כמה מנהיגי טרור פלסטינים. זה לחלוטין לא מקובל עליי.
כאמור, תוכניות הגירוש של אחמיניג'אד לא צריכות להחשב רצח עם על מנת שיהיו דוחות ושטניות.
לגבי שאר הדברים אני מסכים איתך כמובן כפי שבא לידי ביטוי בתגובתי לאורי.

אני דווקה הייתי סבור שעניתי לשתי השאלות ובצורה ברורה. כניראה שניגזר עלינו לא להסכים גם בעניין הזה וזה חבל כי באמת שדווקא פה לא ציפיתי להכנס לקונפליקט ועוד חד כזה איתך.

אני כן מעריך את התשובה העניינית שלך פה (למעט המחאה הרגילה על השימוש בבטוי שלומיסטים) ומקווה רק שבסוף הדיון הסוער למדי הזה (אנחנו בסוף... אני חושב) תזכור שאני לא האויב שלך ושבעצם, למרות הכל, אנחנו באותו הצד לפחות כשהצד השני הוא אחמדינג'אד.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

מפרים, מרתקים ומאלפים פי כמה מ'טורי הדעה' השבלוניים בעיתונות וברשת. עד כדי כך שכמו שסברתי פעם [ועדיין אני חושד לעיתים...] כי ori "משחק" את דמותו של 'ישראל היפה' בכדי לגרות אותי לכתוב כך טלי או לופי 'משחקים' את דמותך בכדי לעורר אותו


בשביל אמוציות שכאלה צריך כמובן הרבה יותר מכשרון משחק וחוץ מזה למדתי כבר עד כמה רבה ההקפדה על התקנון בפרש האוסר זאת ולכן התאוריה שלי נפלה....

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

נניח שאורי והמורה מקימים פאנל פתוח לוויכוח ברכבת ישראל, במקום כל מיני מרצים מפוחלצים עם תיאוריות וסיפורים שלא תמיד יעניינו חייל עייף, או חייל שבו"ז בדרך לבסיס.

אני, אישית, מבטיח לא להרדם וגם לא לנחור בשעת הצורך בקולי קולות.

(יהיה לי יותר קל להתמודד עם שגיאות הכתיב של המורה והם הצורך בפיסוק, ניקוד ושאר ירקות)

ציטוט:
"למרות הסתייגותי ממספרי האבדות המזעזעים בצד הפלסטינאי קשה לי לקבל את זכותם להמטיר במשך
שנים רקטות ופצמ"רים על אזרחי ישראל".
-----------------------------------------------------------
מאז ומתמיד הוכח, כי חלופת מהלומות "מידתיות", ויללות מחאה בפורומים בינלאומיים,
אינן מביאות לתוצאה של הפסקת פעולות האיבה האלימות כלפינו.
אתה כמובן יכול להמשיך לחיות בבועת ההומניזם האוטופית שלך ולהזדעזע ממספר האבדות של
אייבינו (להזכירך), אבל חשוב יותר, שהם יזדעזעו ויבינו, כי "מידה כנגד מידה" הוא פאסה
ומכאן והלאה, כל פעולת איבה מצידם תגרור תגובה לא מידתית בעליל, מצידנו, שתעמיד בספק רב את מידת
הכדאיות של פעולות מאין אלו, מבחינתם.
כל האמור יכול גם לאפשר להם לדחות, עוד קצת, את ישום מחשבותיהם לגבי ה"פתרון הסופי", שהם מיעדים לנו.

מי שמנהל מבצע בלי יעדים מדיניים, מנהל למעשה מבצע כדי "לגבות מחיר" מהצד השני. המחיר הזה כולל 300 ילדים איך שלא מסתכלים על זה, וזה מזמין ביקורת אצל ידידינו והזדמנות להעמיד אותנו לדין כפושעי מלחמה אצל שונאינו.
בפעם הבאה שנלחמים במדינות אוייב או בארגוני טרור צריך להציב יעד של מיטות הממשל באותה מדינה/ארגון, כולל כיבוש של השטח, כדי שהמאמץ המדיני אחרי המבצע יהיה להסיג אותנו אחורה ולא להעמיד אותנו לדין. כדאי גם לעשות את זה במינימום זמן, כי התארכות הזמן פועלת לרעתנו, גם אם נשלם על זה מחיר בחיי חיילים.
ובאופן כללי, כשאנחנו בוחרים להילחם, אסור להשאיר את האוייב על הרגליים, אחרת הוא ינסה להחזיר לנו - דיפלומטית(כמו במקרה הנוכחי), באמצעות טרור(כמו הסורים מאז 1973) או בשדה הקרב(כמו למשל המצרים אחרי מלחמת ההתשה). אם כבר להילחם, אז עד הסוף.

אני מבטיח לך שאם מחיר הקנס על חניה אסורה היה עומד על חמשת אלפים או
עשרת אלפים שקל, הרוב המכריע היה הולך ברגל ולא חונה במקום אסור.

היללות של "אכלו לי, שתו לי" בזמן שהם אוחזים במאכלת ומבטיחים לנו שלעולם
יפסיקו לנסות לשחוט אותנו, לא מותירים בליבי הרבה אמפטיה כלפיהם, כמו לכמה
הזויים בקרבנו.

למבצע הזה היו יעדים והוא לא נעשה כדי "לגבות מחיר" אלא כדי להשיג שקט בדרום.. זה שאתה לא מסכים עם היעדים האלו זה כבר משהו אחר.

הרעיון של התערבות ישראלית בשלטון הפלסטיני לא ראלי. זה שתמליך את אבו מאזן במקום החמאס בעזה לא יביא למוכנות של העם הפלסטיני לשלום. השלום צריך לבוא מהעם ואם האם בוחר בדמוקרטיה את החמאס, אז כנראה שהוא לא מוכן לשלום. השיטה האמריקנית לכפות את השיטה שלהם בכל מקום כבר הוכיחה את עצמה ככשלון וזו הסיבה שהם אוכלים קש כבר שנים בעירק, למרות שהם הפילו את השלטון.*

ו"שקט בדרום" זה לא יעד של מבצע, זה יעד של מדיניות. יעד של מבצע הוא למשל "סילוק אש"ף מלבנון" או "כיבוש יהודה ושומרון" או "הפסקת שלטון החמאס" או אפילו "החזרת החטופים".

אין שום קשר בין 'שקט בדרום' למדיניות. 'שקט בדרום' הוא יעד בטחוני של מדינת ישראל לשמירה על בטחון תושביה. זו היתה מטרת "מבצע ענבי זעם", "מבצע חומת מגן" ואפילו "אביב נעורים". אף אחד לא ציפה שבמבצע 'אביב נעורים' צה"ל יכבוש את ביירות וצידון, נכון?!

היום ברור לכולם שהתערבותו של הממשל הישראלי ב'המלכה' של גורמים כאלה ואחרים על הפלסטינים היתה טעות ואין שום סיבה בעולם שישראל צריכה להיכנס לעזה, לסכן אלפי חיילים, בשביל להשפיע על מי איזה ארגון פלסטיני ישלוט בעזה. המטרה של מדינת ישראל היא בטחון אזרחיה והפסקת שלטון החמאס בעזה לא ישנה את רמת הביטחון. פיגועים וקסאמים היו עם החמאס בשלטון ובלי החמאס בשלטון.

ענבי זעם נגמר בהסתבכות שדומה במשהו להסתבכות של עופרת יצוקה, גם שם העיקר היה לגבות מחיר.
בחומת מגן כן הוגדר יעד - ביטול האחריות הבטחונית של הרשות בשטחי A ופירוק תשתית הטרור באזורים אלה, היעד הושג במלואו לאורך זמן, למרות שגם במקרה הזה השארנו מאחורינו רש"פ מתפקדת שניסתה להעמיד אותנו לדין בינ"ל, וכמעט הצליחה(ג'נין, גדר ההפרדה ומשפט שרון בבלגיה שהתבטל בעקבות תכנית ההתנתקות).
היעד המדיני שאני הייתי מצפה במבצע כמו עופרת יצוקה הוא הפלת שלטון החמאס, מאסר מנהיגי החמאס ושחרור גלעד שליט. ניתן היה לעשות זאת במהירות, וללא שפיכות דמים גדולה. כמובן, יש במתווה הזה סיכונים, אבל גם במתווה שנבחר, גביית מחיר ויציאה, יש סיכונים: גם באפיק המדיני/משפטי, גם חידוש הטרור בנקודה כלשהיא בזמן, וגם בחבירה של חמאס לאיראן ו/או לחיזבאללה במקרה שיהיה עימות איתן. לטווח ארוך השארת שלטון החמאס יכולה גם להעלות את יחסינו עם מצריים על מתווה מסוכן.

התשובה היא כן ועוד איך.

אם היינו נלחמים את מלחמת הקיום שלנו באוגנדה או בטימבוקטו סביר להניח שהיינו זוכים לנצחון גדול מאד וייתכן ואף לשקט, כמו שבריטניה זכתה במלחמת פולקלנד (או מלווינס בעיני הארגנטינאים).
וזאת מסיבה פשוטה, למלחמות יש הגיון פנימי חזק מאד. החזק מנצח והחלש פורש מזירת הקרב, ממש כמו בעולם החיות.

אבל מה לעשות, אנו חיים בעולם עם מושגים שונים לחלוטין. אזור שבו שולט חוק אחד בלבד, החזק שורד ולא בהכרח מנצח.

לא נוכל לעולם להכריע את הטרור ומי שמאמין בכך , פשוט שוגה.
אין שום דבר לנצח אוייב שהרגש חזק יותר מכל הגיון פנימי והרגש מונע על ידי מנועים חזקים כמו קנאות, הטפה ושנאה.
אין במקרה זה שלום וגם לא ייכון סטטוס קוו.
לא צריך ללכת רחוק כדי לראות שגם כאשר הושטה יד עם וויתורים מפליגים - היתה תמיד נסיגה לאחור ורתיעה של הצד השני. הוא פשוט יודע כי המחיר שייתבע לשלם בגין אותו "שלום" יהיה בדיוק מה שקרה בעזה, לוואקום שיוצר השלום הזה בחומת השנאה ייכנס גורם קיצוני וישנה שם את הסדרים.

נגזר עלינו לחיות על חרבנו, אלא אם כן נחליט באופן עצמאי להתנדף ולהעלם מכאן.

את זה לא מבין אובאמה ברוב טיפשותו האקדמאית ושאר יפי הנפש בעולם.
ייתכן וכאשר חרב האסלאם תנחת על צווארם יתעוררו סוף סוף משנת השיכרות שלהם ויתפכחו.

מה שנותר לנו הוא, להיות חזקים ולהאמין בצדקתנו. נהיה חזקים נשרוד, נתכופף פשוט נשבר והשאר ספרי ההיסטוריה יספרו על עם קטן שנסה לחיות את חייו אחר השבר שקרה לו, אבל הנחשים מסביב הכישו אותו עד מוות.

אתה כ''כ צודק , ומה שכואב לי זה עד כמה חלקים גדולים של העם הזה יקראו את מה שכתבת ולא יבינו על מה אתה מדבר בכלל.
הרי רוב אירופה המערבית אפשר לאמר כבר שהיא שטח מוסלמי כבוש..(צרפת, בלגיה, הולנד בריטניה ועוד)
מה שאני לא מבין זה איך האנשים הפשוטים שם לא קולטים שהם מאבדים את בסיס חייהם האישי ביותר? מה הם חושבים שכשהערבים "ישמידו" את ישראל אז ייכון שלום בעולם?? איך עראפת היה אומר? אחרי יום שבת נטפל ביום ראשון..
והמלחמה מתנהלת בכל הארץ, לא רק בשטחי יו''ש, מתי אנחנו נתעורר?

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

זה בערך מצבה של אירופה: אוכלוסייה מזדקנת שזקוקה נואשות למהגרים כדי שתוכל לשלם את הפנסייה לאזרחיה המזדקנים. אין להם יכולת להילחם על ערכיהם, הם כבר חלשים מדי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eGod זה בערך מצבה של אירופה: אוכלוסייה מזדקנת שזקוקה נואשות למהגרים כדי שתוכל לשלם את הפנסייה לאזרחיה המזדקנים. אין להם יכולת להילחם על ערכיהם, הם כבר חלשים מדי. בארצות אירופה המערבית כמו גרמניה, הולנד, בלגיה קיצצו מהאזרחים זכויות רבות כדי שיהיה כסף במה להשלים הכנסה לפרזיטים המוסלמים שחיים בתוכה. בהולנד למשל היה חוק שהכיר בהפרשה לתרומות כהכנסה מוכרת. הכסף הלך לאותם מהגרים מובטלים שמקבלים סכום גבוה בעבור ישיבה בבית או במסגדים. המדינה צריכה להתמודד עם גל המהגרים על גבם של האזרחים ואין כאן שאלה של הזדקנות גרידא, אלא חוקים שנחקקו כחוקים הומניטאריים שנוצלו לרעה בידי המהגרים.

מה רע למשל, בהודים? בסינים? ביפנים?