לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #4  
ישן 29-09-2009, 11:03
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,523
השאלה היא לא האם לשנן אלא מה לשנן
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "מאותה הסיבה שחוזרים שוב ושוב,..."

למשל, לגבי מלחמת יום הכיפורים שוננו ויושמו כמה לקחים שגויים:
- יש צורך בעוד יחידות שריון (בפועל, היה צורך ביחידות משולבות שיכולות להבקיע בשטח עירוני/ רווי נ"ט ולאסוף מודיעין לעצמן)
- צריך לשמור על עירנות- אם היתה התראה בזמן, הכל היה נראה אחרת (בפועל, שורש הקונספציה היה בהנחה שגם במצב של 6/10..73 צה"ל יינצח בקלות; כך שגם אם היתה התראה של יותר מ- 10 שעות, היא לא היתה מנוצלת ביעילות)
- ברמה הציבורית: המלחמה מצטיירת כאסון (נפילת החרמון, החווה הסינית, סיפורי נופלים בכלל, קרבות הגנרלים) ולא כהצלחה צבאית.

במילים אחרות, יש וויכוח אמיתי "מה היה פעם".

וכמובן, מעניין יהיה לקרוא את המאמר ולתהות על סמך מה רע"ן יישומים בחה"י קובע, למשל,
שלצה"ל היה יתרון באספקה על החיזבאללה (8 לעומת 5): האם היו עדויות ליחידות חיזבאללה שפעולתן נפגעה בגלל בעיות אספקה? הרי קצב ירי הרק"ק נשאר קבוע עד סוף הלחימה!
או:
ציטוט:
סנדמן אף בחן את האיומים שנשמעים מפי מנהיג חיזבאללה חסן נסראללה, וטען כי בסיבוב הבא האויב יפשוט על ישראל באמצעות אלפי צוותים של ארבעה חמישה לוחמי חי"ר מעולים, שברשותם מקלע, טיל נ"ט, צלף ונשק קל, ומיד עם כניסתם לארץ יזכו לסיוע מהאוכלוסייה הערבית. "נכון להיום אין לצה"ל תשובה לתרחיש הזה", כתב סא"ל סנדמן


נאמר, האם יש לחיזבאללה אלפי מפעילי נ"ט? צה"ל לא יבחין בתנועת כל הכוח המבצעי של חיזבאללה לאיזורי כינוס והיערכות בדרום? מה יכולת החי"ר האמיתית של החיזבאללה בשטח לא מוכר? אני דווקא מעריך של-"גדודי החי"ר המיושנים של צה"ל" (שיש להם נסיון קרבי בשטחים, עזה ולבנון) יהיה יתרון במקרה כזה!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

(מהעימות בביירות לפני שנה)

נערך לאחרונה ע"י קרן-אור בתאריך 29-09-2009 בשעה 11:13.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 29-09-2009, 11:53
  elvis1977 elvis1977 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.08.07
הודעות: 5,056
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "השאלה היא לא האם לשנן אלא מה לשנן"

אם היתה התראה בזמן - אמרת הכל.

ומי אמר שבמלחמות אחרות לא היה כישלון מודיעיני?

הרי דו"ח של מחלקת הסטוריה על יום כיפור , לפני 36 שנה( !!! ) עוד לא יצא.

יצא דו"ח על שלג, 1982?

ועל המלחמה האחרונה?

לא היה פיתרון לירי הרצוף של החיזבאללה כשהיה להם "רק" 10,000 רקטות/טילים, אז ל 40,000 שיש להם לפי דברי שר הביטחון יש פיתרון?

הרי כבר הודיעו לנו שבפעם הבאה הירי יכסה את כל המדינה עד דימונה, אפילו מתרגלים ללא הרף את פיקוד העורף.

ראינו כמה זמן נימשך הירי מעזה, והוא נמשך עד היום, למרות גיחות של ח"א.

חוץ מששת הימים , וקדש, באף מלחמה צה"ל לא הכריע את האוייב, ולא הביס אותו, ובעצם גם מקדש וששת הימים הם התאוששו.

המלחמה הבאה תהיה קצרה, מאוד: היא תימשך 0.1 שניה, השאלה רק איפה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
מוות למחבלים!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 29-09-2009, 16:15
צלמית המשתמש של infected aviad
  משתמש זכר infected aviad infected aviad אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.10.06
הודעות: 6,921
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "במיוחד בגלל תגובות כמו..."

הדבר הראשון שאני רוצה לכתוב: נכון, יש הבדל בין חמאס לחיזבאללה. אבל צריך לזכור שלפי פרסומים, מפקדים בחמאס אומנו בסוריה על-ידי גורמים איראניים\סוריים\חיזבאללה(זה די אותו הדבר, לא?), מערכת הקשר של החמאס נחשבה לדומה לשל החיזבאללה ואפילו היו ששיבחו אותה ואמרו שהיא המתקדמת שמחזיק ארגון פלסטינאי, המטענים של החמאס נבנו בהדרכת החיזבאללה, לחמאס היו טילי נ"מ, המקום היה מהצפופים בעולם ומולכד בתכנון רב של החמאס. מה שניתן לראות, אם הפרסומים האלו נכונים, הרי שזה לא אמור להיות דבר מובן מאליו שישראל ניצחה את החמאס, ואין לזלזל ולהוריד אותו יותר מדי מהרמה של חיזבאללה ב-2006.

עכשיו, גם אם נעזוב לרגע את הרמה של החמאס, אפשר לראות שמאז מלחמת לבנון השנייה צה"ל הפיק לקחים, וראינו את זה בעופרת יצוקה. לדוגמה חוסר התיאום ושיתוף הפעולה בין הזרועות במלחמת לבנון השנייה, חוסר במודיעין, בעיות באספקה(מחסנים ריקים, חיילים שצריכים לשתות מדודי שמש), חיילים שלא אומנו כמו שצריך, כשלים בסיסיים שגרמו להפלת המסוק והפגיעה באח"י חנית...
את כל הדברים האלה "תיקנו" בעופרת יצוקה:אין צורך לתאר את שיתוף הפעולה בין הזרועות, השתקת התקשורת, מודיעין מצויין, אספקה "מהנילונים" ושל "מים בטעמים", חיילים שאומנו כמו שצריך ללחימה בעזה וללבנון, חיילים שאומנו לדברים בסיסים יחסית שהיו להם איתם בעיות לבנון(כמו פריצה לבתים), אין יותר כשלים בסיסים כמו שמסוק חוזר על אותו מסלול כמה פעמים, או שלא מפעילים מערכות הגנה...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 29-09-2009, 16:29
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,498
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי infected aviad שמתחילה ב "הדבר הראשון שאני רוצה לכתוב:..."

אתה ציינת יפה מה החמאס עשה: אימוני מפקדים ולא אימוני מסגרות. התמקדות במטענים ולא בנ"ט. זה בדיוק ההבדל בין ארגון שמנסה להרים את הראש תחת לחץ מתמשך ומצור לבין ארגון ששולח חיילים לאימוני נשק וטקטיקה למדינה אחרת.
לגבי ההפעלה בעופרת יצוקה - ברור שהיו שיפורים. אבל אני לא שותף לאופטימיות שלך, במיוחד בגלל שאתה דווקא מתייחס לקוסמטיקה שתוקנה ולא לנושאים מהותיים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 30-09-2009, 16:12
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,498
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי infected aviad שמתחילה ב "אפשר לדעת למה אתה מתכוון..."

הפעלת מסגרות, תמרון, מודיעין במרחב גדול, התמודדות מול אויב בעל יכולות נ"ט מפותחות, לוגיסטיקה.
החמאס הוא עדיין לא פונקציה, ולדחוף את כמות החטיבות שדחפו לתוך תא שטח קטן כ"כ, זה נחמד מאוד.
בלבנון אין שב"כ - צריך לאסוף מודיעין לבד. אין תצפיות שרואות לתוך השטח הבנוי וכמעט ללא עורף, ואין בלוני תצפית שמכסים את כל השטח.
בלבנון לאויב יש טילי נ"ט מתקדמים, יכולת תמרון ועומק. מח"טים ומאו"גים אצלינו צריכים לחשוב על הכנה מודיעינית באמצעות כוחות שלהם, קרב התקדמות, לוגיסטיקה ותמרון - כל אלה לא היו בעזה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 29-09-2009, 10:00
  משתמש זכר sza sza אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.01.03
הודעות: 774
שאלה
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי מורעל דובדבן שמתחילה ב "למה להתבוסס במלחמה ההיא?"

האם אתה בטוח שאפשר בכזו קלות להשוות את המלחמה הבאה בלבנון לעופרת יצוקה?

צה"ל פעל בעופרת יצוקה על שטח קטן שהוא התאמן אליו רבות. צה"ל הכתיב את הקצב.
לדעתי מוקדם מאד לצפות תוצאות של מערכה חדשה בצפון היות וכל המשוואה שונה. המצב עם סוריהלא כשהיה, ומצבו החימושי של החיזבאללה שונה משהיה.
אחת הסיבות שבכירי צה"ל היו בלחץ וצה"ל פעל בצורה מבולבלת, לדעתי, היתה שלא חשבו שיהיה איום על איזורים מסויימים בארץ שהחיזבאללה די הפתיע אותנו והראה שיש לו את היכולת. אפילו להגיע לת"א (בזמנו לא כזו יכולת גבוהה אבל כנראה שכיום יש להם יכולת גבוהה מאשר אז..)

ראשי הצבא פעלו בעופרת יצוקה בלי לחץ וע"פ הספר. כי לא היתה להם סיבה להלחץ. לא היה איום ממשי על איזורים בארץ שהיו גורמים לפאניקה בקרב אזרחי המדינה. (לשדרות כבר כולם רגילים...)
אבל אם נופלים טילים על ת"א, אין זמן לפעול לפי הספר ופועלים כמה שיותר מהר. דבר שמביא לעשיית צעדים לא חכמים ולא שקולים מספיק...

לכן, לדעתי כמובן, מוקדם מידי לצפות תוצאות מערכה חדשה בצפון.
אני גם לא אומר ח"ו שצה"ל לא מוכן, או לא חזק מספיק כדי לנצח מלחמה כזו, חלילה!
אני סומך על ראשי הצבא היום יותר מאשר על ראשי הצבא בתקופה ההיא...
אבל עדיין, מוקדם מאד לצאת בהצהרות ש 'אין עלינו' ואסור, אבל אסור- לזלזל באויב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 29-09-2009, 19:23
צלמית המשתמש של MONOCHROME
  משתמש זכר MONOCHROME MONOCHROME אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.06.06
הודעות: 1,992
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי מורעל דובדבן שמתחילה ב "למה להתבוסס במלחמה ההיא?"

גם "בעופרת יצוקה" נעשו טעויות שהן כשלעצמן בגדר התעלות.
לא שחלילה יש מקום להשוות בין מתאר עזה למתאר לבנון. ההפעלה וסוג הכוחות הם שונים בעליל. השוואה מסוג זה, שקולה להשוואה של מלחמת כיפור לשלום הגליל.
אני מקווה שצה"ל אכן לא מתבסס, כדבריך, במלחמה ההיא. יחד עם זאת, אין שום דבר פסול בלהסיק מסקנות ראויות, גם אם האויב היה עדיף. צה"ל צריך לנתח אובייקטיבית (גם אם הוא לא מוציא את הדברים לפרסום רבתי) מה היו חזקותיו - כדי שיוכל להאצים אותן. ומה היו חולשותיו, כדי להשתפר.

מה שכן, צה"ל מתעקש להציג לתקשורת טבלאות מגוחכות בסגנון שהופיעה באחד מהעיתונים - "כמה ציוד גדוד צריך לסחוב לאיזה מרחק", או משהו בסגנון. והעיתונות מצידה, מתעקשת לפרסם את השטויות האלה.
_____________________________________
"אין זו סבלנות לשאת את שאתה יכול לשאת בסבלנות. סבלנות היא לשאת את שאינך יכול לשאת."


נערך לאחרונה ע"י MONOCHROME בתאריך 29-09-2009 בשעה 19:29.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 29-09-2009, 11:22
  מבקר המדינה מבקר המדינה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.12.06
הודעות: 385
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי oplo שמתחילה ב "ה' ישמור"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי oplo
ומישהו מתייחס ברצינות לכתבה שבה מוצגת טבלה מגוחכת שכזו?


האם קראת את המאמר ב";מערכות"?

הטבלה לקוחה מתוך המאמר של סא"ל רובי סנדמן ב"מערכות". כותרת המאמר: "כך מתכננים הערבים להילחם בישראל", והתחזית שלו מדברת אכן על אלפי צוותים של לוחמי חי"ר שיישטפו את הארץ. לדעתו הם ייטמעו באוכלוסיה הערבית בצפון כך שהמלחמה תתבצע בתוך אוכלוסיה שתומכת באוייב. למעשה כניסה לכפר ערבי בגליל תיהפך לכניסה לכפר בדרום לבנון. לא הספקתי לקרוא את כל המאמר, אלא רק רפרפתי בו קלות... בכל אופן זו ה"כותרת" שהתקשורת כנראה מחפשת במאמר.

בצד המאמר מופיע הכיתוב: "המאמר זכה בפרס הרמטכ"ל לכתיבה בענייני צבא ובטחון", אז כנראה שזה מאמר שכן נלקח ברצינות (לפחות על ידי הרמטכ"ל...)
_____________________________________



נערך לאחרונה ע"י מבקר המדינה בתאריך 29-09-2009 בשעה 11:27.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 29-09-2009, 14:59
  ilanb ilanb אינו מחובר  
אילן בן-נון. מומחה לקליעה וצליפה, מדריך ירי בכיר ומאמן קליעה ספורטיבית
 
חבר מתאריך: 17.03.05
הודעות: 1,902
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי op9090 שמתחילה ב "[QUOTE=אמיר ג.] לפני כ 12..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי op9090
הפיגוע במצובה - מרץ 2002
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4...5% D7%91%D7%94

זוכר את אירוע מעלות 1974?
חויליה אחת טירטרה אוגדה שלמה משך 3 ימים ובסוף נכנסה לבית הספר במעלות.

1989 חייל ירדני חוצה את הגבול ומסתתר שתי יממות בפילבוקס באל חמה. הוא יורה על סיור, יורה על המחט יורה על איציק מרדכי (אלוף) רק אחרי שתי יממות מתגלה ומחוסל. (איזה מזל שהוא היה פספסן).

זוכר את ארוע נווה אור 1991 ?
חוליה אחת ריתקה חטיבה שלמה ללילה שלם. ובבוקר האחד שברח והסתתר במטע פתח באש.... הרג ופצע.

אני בטוח שאם אתאמץ אמצע עוד....
_____________________________________
לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.


נערך לאחרונה ע"י ilanb בתאריך 29-09-2009 בשעה 15:02.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 29-09-2009, 12:30
  NaDaVl NaDaVl אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.09
הודעות: 221
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "אחכה עם הערות עד שאקרא את המאמר."

כמה מהסעיפים בטבלה הזו דיי מגוחכים, ולא ברור על מה הם מבוססים.

לחיזבאללה יותר מודיעין מלצה"ל?

במקרה הטוב, אפשר לטעון, שיחסית למה שחיזבאללה (אירגון גרילה-טרור קטן), היה לו מודיעין טוב.. ויחסית למה שהוא צה"ל (צבא סדיר וחזק עם מערכות מתקדמות ביותר) היה לו מודיעין לא משהו..
אבל לטעון שבאופן אבסולוטי (בניגוד ליחסי) לחיזבאללה היה מודיעין יותר טוב מלצה"ל זה דיי מגוחך..

בסעיף "חתירה להכרעה"
מתי בדיוק חיזבאללה חתר להכרעה?
האם היה קרב שחיזבאללה הכריע בו?
חיזבאללה עשה בדיוק ההפך - חתר להתשה וליצירת כמה שיותר אבידות לישראל..
הוא בשום מקום לא ניסה להכריע את צה"ל או קרבות נגד צה"ל.

גם הדירוגים האלה (ששוב, לא ברור על מה הם מבוססים) בסעיפים אחרים לא הכי רצינים.. אבל שני הסעיפים למעלה היו הכי בולטים..
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 29-09-2009, 15:09
  משתמש זכר שפני שפני אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 1,706
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "[b]אני לא יודע עד כמה הכתבה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Fang
אמנם קצין מוערך הכין מאמר מכובד שקיבל את חותם המטכ"ל, אבל אני לא מבין למה מסמך צה"לי פנימי כזה לא נישאר מסווג ומופץ רק למי שנוגע בדבר
ממה בידיוק אתה חושש?
מזה שהסקר הדי מגוחך בו ייודע לחיזבאללה? 24 קצינים מדרגת סא"ל ומעלה אינם מידגם מייצג, וגם אם היה - אז מה?

מהמאמר של סא"ל סנדמן עולות תהיות ותובנות שעלו כבר בפורום הזה הרבה פעמים והכותבים בו בחלקם קצינים ומפקדים במילואים ואנשי שמבינים בתחומם. אז בגלל שיש עליו חותמת של צה"ל זה בעייתי? למה?

הדבר שצה"ל בוחן וצריך להמשיך ולבחון שינויים מערכתיים ומבצעיים צריך להגיע לכל מי שנוגע בדבר בסדיר ובמילואים (והם רבים מכדי לבצע הפצה מצומצמת) - ובעיקר למפעלי הכוחות.

הערה נוספת, מה עם כל הנוגעים בעתיד לדבר? מ"מים ומ"פים שכרגע לא נוגעים בדבר אבל בעימות הבא כן יהיו, עדיף שהם יתהו ויבינו עכשיו את הבעיות שישנן ע"מ שהם יגעו בדבר לא יהיה צורך בשינוי תפיסתי תוך כדי תפקיד.

נערך לאחרונה ע"י שפני בתאריך 29-09-2009 בשעה 15:23.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 29-09-2009, 13:18
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,247
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Rumata שמתחילה ב "קציני צה"ל: חיזבאללה התעלה עלינו בלבנון"

יש מישהו שיוכל להעלות לאתר את מאמרו של סנדמן?
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 29-09-2009, 14:54
  ilanb ilanb אינו מחובר  
אילן בן-נון. מומחה לקליעה וצליפה, מדריך ירי בכיר ומאמן קליעה ספורטיבית
 
חבר מתאריך: 17.03.05
הודעות: 1,902
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Rumata שמתחילה ב "קציני צה"ל: חיזבאללה התעלה עלינו בלבנון"

כיצד נערכים לאיום בפועל !!!???
כל בחור וטוב למילואים המבקש נשק נענה כמעט תמיד בשלילה - מדיניות מטצמטצמת של משרד הפנים. (זאת במקום להקל בקריטריונים ולהחמיר בדרישות).
ראש השב"כ לפי פרסומים גלויים מסוף 2007 טוען שיש בידי אוכלוסיה עויינת כ 300 אלף כלי נשק שלא ברישיון. משרד הפנים התפאר שהוריד את מספר הכלים ברישיון אל מתחת ל 200 אלף.
מישובים שאינם ישובי הקו הראשון נאסף הנשק ע"י משטרת ישראל.
מספר היהודים בגליל ירד השנה ל 40% מכלל האוכלוסיה (הגירה שלילית של יהודים בגלל חוסר תעסוקה וחוסר בטחון אישי) יום האדמה 1975(הקרב על שטח 9) ויהוד הגליל (המצפים של שרון 1981) כבר מזמן מאחורינו.
עכשיו צאו וחישבו מה יקרה אם התרחיש יתממש.
עוד לא נורתה יריה אחת והם ביתרון.
וכשתיירה היריה האחת יקח לפוליטיקקים שבעה ימים להבין את מה שהאזרח הקטן בגליל יבין ב 5 דקות (יוסוף מדחאת אומר לכם משהו?)

מה אגיד לכם "שעתה היפה של חיילם"
_____________________________________
לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 29-09-2009, 16:35
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי ilanb שמתחילה ב "[font=Verdana]כיצד נערכים..."

זה לא יעזור, הם (ממשלה, משרד הפנים) שבויים באיזו קונספציה שאומרת שיש להפחית את כמות הנשק בידי האזרחים, דבר שהתחיל סמוך לרצח רבין ז"ל. המצחיק/עצוב הוא שמי שבאמת רוצה להשיג נשק יעשה זאת, רק שהוא בדר"כ יהיה "מוכר למשטרה" כלשהו, ואילו חוואי הגר לבד בשטח לא סימפטי יעבור מרורים בגלל אחזקת נשק ללא רשיון.

אדם נורמטיבי ששרת ביחידה קרבית וממשיך לתת ימי מילואים לא זכאי להחזיק נשק קטן להגנה עצמית אלא אם הוא עונה לקריטריונים המחמירים מדי של משרד הפנים. מצד שני, כל שומר מבוגר עם ברכיים רועדות מקבל נשק גם אם לא בטוח כלל שיוכל להשתמש בו למקרה הצורך.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 29-09-2009, 15:18
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,498
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי noamlaw שמתחילה ב "לזה יש תשובה מאוד..."

נועם - תעשה לי טובה. גם אתה עוצם עיניים.
לא ארטילריה ולא ח"א "מכחידים" כלום בלי מטרה מדוייקת - יחידות רבות, כולל שלנו, סבלו ארטילריה קשה, ונשארו בחיים.
לא תעזור לך ארטילריה לנ"ט שבכלל יושב באגף בטווח קילומטרים, אם אתה לא יודע לאן לירות עליו, ואני מתפלא שדווקא אתה חוטא בטעות הזו.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 29-09-2009 בשעה 15:21.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 29-09-2009, 15:28
  noamlaw noamlaw אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.06
הודעות: 3,777
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "נועם - תעשה לי טובה. גם אתה..."

זה ככה:
איתור המטרה נעשה או לפי מודיעין או תוך כדי המטרה מזהה את עצמה באופן כלשהו.
במלחמה שאינה מערבת אזרחים ולא מתוך כפרים או פאתיהם זה בסדר.
אבל:
כאשר עמדות ממוקמות בבתים, באזורים מיושבים , כאשר מנהרות נכרו מבית לבית ויש גם חשש שיבוצע ירי מכל בית, או יושם מארב בין בתים והדרכים שביניהם אזי אין כל ספק - יש להרעיש את הבתים והדרכים.
אם ח"א ואם ארטילריה [היכן שרלוונטי] ברור שהפגיעה מסביב תהיה קשה אבל היי - זו המלחמה ולכך חותר נסרללה.
האם שמנו יוכתם בדו"ח גלדסטון הבא? ברור - האם זה צריך להיות אכפת לנו? - לדעתי, כבר לא.
יותר גרוע מאיפה שאנחנו נמצאים כרגע, כמעט אין.
הסתמכות חיזבאללה על מיגון אנושי צריך לאותת לצבא הישראלי להחליף דיסקט - לפני שיוצאים לשטח שמול הכפר או העיירה השלווה הלבנונית - מרעישים אותה. והאמן לי, שאם זה יבוצע כפי שצריך, יהיה קשה מאוד ליהירים בעלי הווקי טוקי להשתחץ אחר כך שהם היו 'יותר טובים מצה"ל'.
ועוד לא נתתי כאן את הביקרות שיש לי על צה"ל.
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 29-09-2009, 15:38
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,498
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי noamlaw שמתחילה ב "זה ככה: איתור המטרה נעשה או..."

אתה חושב שלא ירו? ירו בריבוע. לא ידעו היכן לירות. חישוב פשוט - 5 ק"מ טווח מדבר על שטח של יותר מ75 קמ"ר. כמה קני ארטילריה צריך בשביל לכסות שטח כזה ביעילות? אני אחסוך לך את הצורך לחשב - זה יותר ממה שיש לצבא, בהרבה. וזה בשביל לכסות איזור אחד.
עכשיו תחזור למלחמת העולם הראשונה והשניה ותבדוק כמה יעילה הרעשה כזו ב"מחיקה", "הכחדה" או כל שם מפוצץ שתרצה לקרוא לזה. זה לא רציני ולא מקצועי - זה כן דמגוגי ופופוליסטי (ואתה עוד עושה את זה שבאמת ראית נתוני ירי, כיוונים והתקלויות אמיתיים ולא כאלה שמופיעים אחת לכמה זמן בעיתוני סופ"ש).
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 29-09-2009, 17:01
  noamlaw noamlaw אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.06
הודעות: 3,777
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אתה חושב שלא ירו? ירו בריבוע...."

צטער ביטיס.
הספקתי לטייל גם באל חיאם וגם במארג' עיון ובאד"ל בשעתו.
ריכוך כפר או עיירה באיזור איננו משימה קשה כפי שאתה מתאר אותה.
נכון שתמונות גופות אזרחים נשים וטף וזקנים רק יורידו אותנו לתחתית סולם המדינות האהודות בעולם.
אבל עם כל הכבוד - תשווה לירי הקטיושות על ישובי ישראל. נגרם נזק רב, ברכוש ונפגעו אנשים.
עכשיו תשווה את זה לעוצמת האש שיש לסוללות התותחים ו/או למטוסי ח"א - כמה טונות צריך כדי להרוס את עייתא-א -שעב? ראית את הדאחיי'ה אחרי ההפצצות?
זה אפשרי, זה ניתן, ואם בWWII עסקינן - ראה את דרזדן.
זה לא פופוליסטי - זו החלטה קרה שצריך לקחת בעת מלחמה ואני מקווה שזו תלקח.
לא לדעת לאן לירות? מה השאלה - לכל בית בכפר אחד אחרי השני עד לריכוך מושלם של היעד.
למה זה קשור לפוליטיקה? [אני לא נחשד בעיניך כמי שמטיף לאלימות סתם כך נכון?].
_____________________________________


נערך לאחרונה ע"י noamlaw בתאריך 29-09-2009 בשעה 17:11.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 29-09-2009, 17:19
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,498
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי noamlaw שמתחילה ב "צטער ביטיס. הספקתי לטייל גם..."

נועם, זה נחמד שטיילת הלוך ושוב. זה גם לא כל כך עוזר לך.
אף אחד לא נלחם בדחיה וגם לא בדרזדן. לעומת זאת, הפגזות בקנה מידה עצום - הרבה יותר מה 160000 פגז שירינו בכל המבצע הזה, לא גרמו לאבידות משמעותיות אצל הגרמנים או בעלות הברית בשבתם בחפירות. הרס עירוני רק עזר לסובייטים בלחימה עירונית נגד הגרמנים, וכך גם במקרה של הגרמנים מול בעלות הברית.
אתה חושב שזה היה מזיז לחיזבאללה? אז החבר'ה היו יושבים, מחכים עד שהזעם יעבור ויורים מתוך חלון המרתף, או מתארגנים בתוך ערימת בלוקים. הדבר היחיד הטוב שהיה יוצא מזה הוא שלא היה לאן להכניס כוחות שלנו שישבו ללא מעשה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 30-09-2009, 15:05
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
אם יורשה לי, זו בדיוק הנקודה שהוא מנסה להעביר: עצם קיומה של המפלצת היה איום
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "נכון - כי רק אז הובן האיום..."

ולא האיום הקונקרטי באש שנשקף ממנה בזמן נתון.
דהיינו: הכוח התוקף מבצע ניתוח שטח. עוד לפני הכניסה, מראש מסמן את המטרות שמסכנות אותו, וח"א או ארטילריה מורידים אותן לפני כניסת הכוח לטיהור או המשך תנועה. משמע: המפלצת היתתה אמורה להיות מזוהה כאיום - כמו כל בית בטווח ירי נ"ט...ולהיות מושמדת. וזה לא כיסוי של 75 קמ"ר באש, אלא הרס של כמה מאות מבנים. אני סבור שאחרי הכפר הראשון או השני שיקבלו את הטיפול הזה - חיזבאללה כגרילה יבין מהר מאד את כללי המשחק החדשים. והיות ואינו יכול לגמול לישראל באותה מטבע - הוא יבחר להפסיק את האש. אחרת הוא חוטא לאוכגלוסיה התומכת בו: אף אחד לא יסלח להם הרס טוטלי של הכפרים. והם לא יכולים לרמות את השיעים פעמיים בהבטחה שהאיראנים ישלמו על כל הנזקים. בסרט הזה הכפריים השיעים כבר היו.
מר גולדשטיין אמנם לא יאהב את זה. אבל ראינו מה גולדשטיין כתב על פעולה צמחונית פי 1000. לא חשוב אם ייהרג אזרח אחד שלהם לא בכוונה או 1000 - גולדשטיין תמיד יכתוב אותו הדבר.
לפיכך, מה שאומר גולדשטיין לא חשוב.
מה שחשוב שיבכו האמהות שלהם. ולא תבכינה אמהות שלנו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 30-09-2009, 15:33
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,498
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "אם יורשה לי, זו בדיוק הנקודה שהוא מנסה להעביר: עצם קיומה של המפלצת היה איום"

היתה אמורה זה לא כמו נתפסה. אתה נכנס כאן למשהו שונה לחלוטין וזה מערכת קבלת ההחלטות של הכוחות בנקודה. זו לא הפואנטה.
ירי לנקודות חשודות הוא נכון במגבלות אבל לא יעיל. אני אחזור על זה שוב - לא יעיל. הוא לא יעיל כי אלא אם כן יש לך ידיעה לגבי השטח המצומצם שבו יש אויב, קרוב לוודאי שתחטיא - זה לקח שחוזר לא רק אצלינו אלא שוב ושוב אצל האמריקאים: אש מכינה לא יעילה. היא לא יעילה (בד"כ), משתי סיבות:
1. האויב יודע לנתח בדיוק כמוך ומתגונן כראוי - לדוגמה, לשבת בנקודת הערכות מחוץ לביצור (ע"ע המפלצת) ולהמתין שתצפיות יודיעו על התקרבות שלך לנקודה.
2. האויב יודע לנתח בדיוק כמוך וביצר את הנקודה בצורה כזו שאש ארטילרית מכינה לא תזיק - ולזה יש מספיק דוגמאות ממלחמת העולם הראשונה.

אם המטרה שלך היא לבצע הרס נרחב בתשתיות - זה סיפור אחר לדיון אחר. אם המטרה שלך זה לחסוך בחיי אדם שלך - [B]זה לא עובד, וזה לא עבד[B], גם בהיקפים נרחבים בהרבה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 30-09-2009, 19:14
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,498
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "אני מניח שקמ"ן רואה את הבניין..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
אני מניח שקמ"ן רואה את הבניין לפני כולם (לא בשטח, אלא בתצ"אות). הוא אמור להתריע ראשון.

אתה מניח לא נכון. מי שעוסק בניתוח שטח הוא בראש ובראשונה המפקד האג"מי, לא הקמ"ן. במידה ויש זמן להכנה מוקדמת, הקמ"ן יעשה ניתוח שטח ברמה של היחידה - כלומר הוא ידבר על דברים שרלוונטיים למג"ד. הרבה פעמים, וזה קרה לא מעט במלחמה, נתנו פקודות להמשך, ועכשיו צריך להערך ולזוז.
במצב של נוה"ק חפוז, יש דברים הרבה יותר חשובים לקמ"ן לעשות, מאשר לעשות את העבודה של המפקדים, וזה לעסוק בחיבור מודיעין שאין ליחידות המשנה. זה לתכנן תכנית איסוף, לתעדף צייחים ולהפעיל את יחידות האיסוף ת"פ. הפואנטה היא שלכולם יש מפות ואם מ"פ יודע שיש לו ג"ג מסויימים, הוא צריך לנתח אותם וסביבם. וכך גם המ"מים שלו.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 02-10-2009, 03:47
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,498
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "אוקי, אז אנא החכם אותי- מי..."

אני לא אתייחס לנושא הספציפי הזה, כי יש שם הרבה שיקולים והרבה לקחים שנכנסו יחד, ומה שחפ"ש חושב שהוא רואה זה לא תמיד מה שבאמת קורה.
מה כן - ברגע שמקבלים פקודה. האחריות של המפקדים היא לבצע ניתוח שטח, כי ניתוח שטח הוא בסיס לתכנון. יכול להיות שהמבנה היה בגזרה החטיבתית, אבל לא רלוונטי למשימת החטיבה ולכן מבחינת החטיבה, אין דגש על הנקודה. לעומת זאת, קיים גדוד שזו משימתו העיקרית, ולכן ההבנה לגבי היעד היתה צריכה להתגבש ברמת המג"ד/קמב"צ. לגבי פתרון טקטי, לא תמיד מה שנכון לעשות זה להוריד 5 טון פצצות, אבל זה סיפור אחר.
ולפעמים, כולם מבינים את העניין, אבל החייל מגיע וחוטף אש, כי יש שיקולים אחרים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 29-09-2009, 21:12
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
ביטיס, מה שנראה לי שנעם אומר זה ירי לא לשטחים פתוחים
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אתה חושב שלא ירו? ירו בריבוע...."

ביטיס מכובדי, אני חושב שאתה לא הבנת את נעם.

אם אני מבין את דבריו הרי אין לירות לשטחים בסף כך וכך ק"מ רבועים אלא מהשעה הראשונה לירות ארטלריה חיה לכפרים, מעוזים, אזורים חשודים,....

תרחיש: אני לא מקבל את האלפי לוחמי קומנדו שבו זמנית מצליחים לחדור את הגבול - כי הסד"כ הזה קשה שלא להבחין בו. אבל חשוב על 20-30 חוליות בנות 10 לוחמים כל אחת שנכנסות לישובים על הגבול, לוקחות בני ערובה. במקביל מחיפה וצפונה אלפי רקטות נוחטות בערי וישובי ישראל. הלחימה היא לא מול החיזבאללה לבדו אלא סוריה תוקפת ברמת הגולן ואת עומק ישראל. על הכבישים הראשיים חוליות קומנדו שהוכנו מבעוד מועד בישובים הערביים. דרכים ראשיות בעיקר בקרבת ישובים ערביים זוכים להשתלטות אפילו של כמה שעות. פקקי ענק של אנשים החוזרים לשוב הביתה מעכבים את צבאות צה"ל. בסיסי האוויר מותקפים החל ברקטות וטילים ודרך חוליות של מפגעים שאמנם מחוסלות אבל מטרידות.

מה שלדעתי נועם ניסה להגיד זה שבכזה מצב אתה לא שולח כרוזים ולא מתקשר להודיע לאויב שאתה הולך להפגיז או להפציץ אלא מפעיל תותחים למרכזי עיירות מיושבות גם על מנת לרכך לפני כניסה של כח וגם על מנת ליצר מספיק הרס לצד השני גם ברכוש וגם בדם.

כמובן שגדוד טנקים שנע יכול להזמין לפניו מסך ארטלרי לפי צורך אבל זה לא נושא הדיון.

נקודה נוספת. ראיתי כתבה אמריקאית בה דובר על נשק בידי מפגעים. הכתבת שאלה: האם מעשה הטבח של בודדים בארה"ב נניח באוניברסיטה הטכנולוגית בוירגינה לא אמורה להמחיש כי אל לאזרחים לשאת נשק? תשובת הצד שכנגד: אם לכל אדם עשירי באותה כיתה היה נשק כלשהו (החל מאקדח 0.22) התוקף לא היה יכול לבצע כזה טבח משהו היה משיב באש ובמקרה הטוב פוגע במקרה הפחות טוב מבריח. מניעת נשק מהאוכלוסיה הנורמטיבית משמעותה שרק המחבלים ישאו נשק - ואת הנשק הם ישיגו בצורה לא חוקית ללא אשור של הממשל. ולכן, יש לבדוק טוב - טוב למי נותנים נשק. אבל לא לתת לאף אחד משמעותו כי אתה מזמין את היתרון אצל הצד שכנגד.
אני בטוח שמקרה כזה של פלישת חוליות קומנדו לישובים יכולה להיות מעוכבת ע"י בודדים שפשוט יגנו על ילדיהם ונשותיהם טרם שמשהו ברמת הפקוד יבין מי נגד מי. להבנתי כל הישובים צמודי הגדר חייבים להחזיק נשק ברשיון (רק למי שרוצה, מי שמשרת \ שירת במילואים. אין לגביו רשום פלילי ובשיחה עם אישתו ב-4 עיניים מוברר שבעיניה הנשק הוא לא סכון).
וכשאני מדבר על נשק אישי אני לא מדבר על אקדחים אלא נשק ישן שלא בשמוש נניח הגלילונים הישנים או משהו כדומה.

זה פחות או יותר מה שאני מבין מדבריו, ואגב המשמעות היא גם כבוי אורות בבירות, שתוק שדות התעופה, נמלים ימיים, אתרי ממשל, מחסנים, שכונות בבירות,.....
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 30-09-2009, 07:11
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,498
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "ביטיס, מה שנראה לי שנעם אומר זה ירי לא לשטחים פתוחים"

לירות לשטח הבנוי בלי מטרות הוא חסר תועלת בגלל -
1. שהשטח שלו הוא גדול. עייתא א-שעב גדלה בין התקופה שנועם היה שם לבין התקופה בה אני הייתי שם, ובין התקופה שאני הייתי לבין התקופה שלחמו שם לאחרונה.
2. בגלל שההשפעה שלו על המגן קטנה, ובמובנים מסויימים אפילו מסייעת לו. הפגזה ארטילרית על אויב מבוצר לא מדגדגת לו. טיהור הריסות (בניגוד לשטח בנוי) הוא קשה יותר, מסוכן יותר והרבה הרבה פחות בטוח.

אתה לא תשיג הישגים בדם, לא תסייע הרבה, וגם מסך האש המתגלגל לפני גדוד שריון, לא ימנע מטילאי שיושב בשיחים ליד כפר שכן לתקוע בהם טילים מהאגף.
אני באמת לא מבין אתכם - אתם רוצים ליצוא אפקט או להתחרע? להתחרע התחרענו יפה מאוד ב-2006, רק זה לא עזר הרבה.
בהשאלה ממה שנועם אמר, אתה יכול להרביץ ליתוש עם פטיש כמה שאתה רוצה, רק אם אתה רוצה להרוג אותו, כדאי לכוון עליו!
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 30-09-2009 בשעה 07:14.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 30-09-2009, 15:48
  noamlaw noamlaw אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.06
הודעות: 3,777
שוב, חולק עליך בכמה נקודות:
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "לירות לשטח הבנוי בלי מטרות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
לירות לשטח הבנוי בלי מטרות הוא חסר תועלת בגלל -
ירי למטרות הוא יעיל - לפי הצורך - ניתוק דרך, חשמל, מים , מיטוט מנהרה וכד'.

1. שהשטח שלו הוא גדול. עייתא א-שעב גדלה בין התקופה שנועם היה שם לבין התקופה בה אני הייתי שם, ובין התקופה שאני הייתי לבין התקופה שלחמו שם לאחרונה.
גודל השטח אינו חשוב כל כך. ממילא ינותקו שרשרת הישובים האלה מצפון הלבנון ותוך זמן קצר יהיו תחת מצור קשה.

2. בגלל שההשפעה שלו על המגן קטנה, ובמובנים מסויימים אפילו מסייעת לו. הפגזה ארטילרית על אויב מבוצר לא מדגדגת לו. טיהור הריסות (בניגוד לשטח בנוי) הוא קשה יותר, מסוכן יותר והרבה הרבה פחות בטוח.
עם הלם הניתוק השפעת ההרעשות וההפצצות תהיה חזקה ומועילה. באותה עת יספגו אזרחי ישראל רקטות, גם לונדון חטפה. היא לא פסקה מלתקוף את הנאצים.

אתה לא תשיג הישגים בדם, לא תסייע הרבה, וגם מסך האש המתגלגל לפני גדוד שריון, לא ימנע מטילאי שיושב בשיחים ליד כפר שכן לתקוע בהם טילים מהאגף.
הישגים - מה ההגדרה שלהם בכלל. דגל על מרפסת בית? ראיון בטלויזיה? - לדעתי לא.
הישג הוא ניתוק אד"ל מלבנון ואחר כך כתישה איטית של עמדות האוייב. היכן שהן נמצאות. וגם מה שמסביב.
לגבי נ"ט - ביטיס אתה יודע שאני איש נ"ט. מה הכי מפחיד אותנו? - הרעשה ארטילרית וגם יחידות קטנות שמתגבנות וצולפות בנו. גם פגיעה מן האוויר. גם מיסוך נכון ושימוש נכון באמצעי הטעייה .

אני באמת לא מבין אתכם - אתם רוצים ליצוא אפקט או להתחרע? להתחרע התחרענו יפה מאוד ב-2006, רק זה לא עזר הרבה.
לגבי התחרעות - אני לא יודע לא הייתי שם. אבל האם כל מה ששוגר כוון באמת למטרות?

בהשאלה ממה שנועם אמר, אתה יכול להרביץ ליתוש עם פטיש כמה שאתה רוצה, רק אם אתה רוצה להרוג אותו, כדאי לכוון עליו!


מסכים עם כל מילה. לכוון אל מה שצריך. מבית העירייה עובר למקורות הספקת חשמל ומים וכלה בכל בית חשוד.
_____________________________________


נערך לאחרונה ע"י noamlaw בתאריך 30-09-2009 בשעה 15:50.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 30-09-2009, 15:53
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,498
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי noamlaw שמתחילה ב "שוב, חולק עליך בכמה נקודות:"

אני אגיד את זה שוב:
אם אתה רוצה להשמיד תשתיות, זה נושא לדיון אחר.
אם המטרה שלך היא לפגוע באויב, ירי סטטיסטי לא עובד. אתה איש נ"ט, מה שמפחיד אותך היא ארטילריה: האם היא תפחיד אותך כשהיא תיפול 250 משמאלך? 400 מאחוריך? הרי אתה לא תבחר בשיא גובה, באוכף ובנקודות בולטות בשטח. אם הארטילריה תיפול מאות מטרים ממך, זה לא ימנע ממך להמשיך לירות, להיפך - זה ימסך את הירי שלך.

אתה שואל אם ירו על מטרות? זה בדיוק העניין - איזה מטרות?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 30-09-2009, 17:06
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
ביטיס בלבנון 2 נזכרו ליצר נזק בסוף המלחמה
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "לירות לשטח הבנוי בלי מטרות..."

ביטיס, מלחמה היא המשך המדיניות באמצעים אחרים.

השבועיים הראשונים פחות או יותר במלחמת לבנון 2 לא היו מובנים לי. הירי היה הדרגתי ואפשר ללבנונים להתרגל. הנזק ללבנון לא גדול מספיק.

תשאל מה המטרה? אזי המטרה שגם אם אובמה יעצור אותנו אחרי שבוע של לחימה הנזק בדרום לבנון בעיירות השיעים יהיה כה כבד עד שאף אחד בלבנון לא יחשוב להציק לנו - יהיה לנו מוניטין של משוגעים. תתחיל איתם וזה יגמר רע מאוד. אם כעבור שבוע עירות וכפרים שמהן החיזבאללה שואב את כוחו היו נכתשות, בעיירות אלו הרוגים ופצועים קשה ברבבות. כל התשתית האזרחית בדרום לבנון חרבה ואני מתכוון לשנאי חשמל מקומיים, קווי מתח, צנרת גז, צנרת מים, מתקני טהור שפכים, מתקני משאבות מים, מחסנים, אתרי שלטון היו מושמדות ע"י הרס מכוון.
נזק דומה בבקעת הלבנון ודרום בירות במקומות שיש לגביהם מידע כי אלו הם מוקדי כח של החיזבאללה.

אני מתכוון לא לתקוף את עירות וערי הסונים, הנוצרים, הדרוזים, עלאווים אלא אם יש מידע בדוק כי מופעלת שם פעילות כנגדינו. כמו כן, כל מי שהשתתף בלחימה של חיזבאללה נגדינו הוא יעד ללא קשר לשיוך העדתי שלו.

אני לא רוצה שיגרם נזק בשכונות בצפון בירות ומצידי שבזמן מלחמה ילכו לים ובלילה שישבו ויעשנו נרגילות על חוף הים או בבתי קפה.

תגיד חלק מזה נעשה במלחמת לבנון 2 - תשובתי נכון אבל מעט מדי ומאוחר מדי. היה ניתן ליצר הרבה יותר נזק בשבוע הראשון כך שזה יוציא להם את החשק להתגרות בנו זמן רב. אם בצד שלהם היו רבבות הרוגים + נזק קשה ברכוש אף אחד לא היה מחפש נצחון בנקודות אלא הפעולה היתה מבהירה לכל הסביבה מה העלות של ירי לכוון ישראל. ובמיוחד ניסיונות לכבוש שטח.

לגבי טקטיקה, כן מסך מתגלגל - לא מסך מתגלגל. כן יחידה כזו או אחרת - זו לדעתי סיבה לדיון נוסף.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 30-09-2009, 17:51
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,498
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "ביטיס בלבנון 2 נזכרו ליצר נזק בסוף המלחמה"

הרס תשתיות מעולם לא הכריע אף אחד. לו היה עושה זאת, כל חסידי האויר היו קופצים על זה כעל מציאה גדולה, שכן לא היה צריך לעשות יותר חוץ מלהפציץ את אותה מדינה לתקופת האבן, ולא היה צריך להכניס אפילו חייל אחד פנימה.
לא מול הגרמנים, לא מול הבריטים, לא מול הסובייטים, לא מול הוייטנאמים, לא מול העירקים, לא מול אף מדינה. אין לך ולו דוגמא אחת לכך שזה השפיע על מישהו.

לגבי הטקטיקה - זה נושא הדיון. הועלתה טענה ש"לו היינו משתמשים בארטילריה באופן חופשי" היינו מצליחים יותר, וזו טענה שאין לה יסוד. אם אתה רוצה להעלות לדיון את השאלה האם לא היה עדיף להחריב את דרום לבנון, זה נושא לדיון אחר.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 30-09-2009 בשעה 17:56.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 30-09-2009, 23:58
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
מאז ששת הימים לא ניתן לנו להגיע להכרעה
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "הרס תשתיות מעולם לא הכריע אף..."

ביומה"כ מועצת הבטחון פעלה כך שלא ניתן היה לתרגם הצלחות בשדה הקרב לעובדות בשטח.

וכך עד ימינו.

הרס וחורבן אמורים לגרום ללבנונים להפנים כי תקיפת ישראל אינה משתלמת.

אם מלחמת לבנון 2 היתה נמשכת עוד 3-4 שבועות יתכן מאוד שהתוצאה היתה אחרת. אבל כפי ששמת לב בשלב מסוים כל העולם ואישתו פעלו לעצירתינו.

השוואת ללוחמה של מדינות שפעלו ללא סטופר של מועצת הבטחון אינה ברת השוואה.

אני מעריך שאם היינו גורמים לנזקים מאוד קשים בלבנון ובמיוחד באזורים שהם מעוז החיזבאללה (ואני מדבר על נזק שיקח עשור לשקם ועשרות מיליארדי $ לשם כך) מאוד יתכן שלא מאהבת מרדכי הם לא היו מרשים כל פעילות כנגדינו למשך כמה שנים טובות אולי אפילו 15 שנים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 02-10-2009, 04:02
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,498
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "מאז ששת הימים לא ניתן לנו להגיע להכרעה"

תראה - נסכם שאנחנו לא מסכימים על התועלת שתצא מהרחבה של התשתית האזרחית.

לגבי פעולה בלחץ מוהע"ב - זה עניין נתון, ולפי זה צה"ל תמיד התכונן. מבחינתך מלחמת ששת הימים היתה מלחמה מוצלחת שבה הכרענו את האויב בשדה הקרב, אבל ההצלחה הזו לא מונפה. לעומת זאת, המלחמה הקשה של יוה"כ הביאה לשקט בגזרה הסורית והתניעה את המהלך הנדרש להסכם השלום עם מצריים. אני לא רוצה להעיר לגבי "איכותו" של הסכם זה, אבל אפשר לומר בפה מלא שרק אחרי המלחמה סאדאת הבין שלא יהיו לו השיגים מידיניים ללא הסכם (בניגוד לתקוותו לפני כן).
מעבר לזה - לפחות בגזרה הסורית לא היתה שוב בעיה להמשיך לחימה. הסורים המשיכו בפועל להלחם וזו היתה החלטה ישראלי למהדרין לא להמשיך בתקיפה אלא להשאר בהתשה - זאת בניגוד להפסקת האש הראשונה שבה היתה החלטה שמוממשה, לנצל הפרה מצרית וסורית להמשך לחימה, לשיפור המצב הטקטי בשטח.

בפועל המצב הטקטי היה כזה, שהיה מנוף ללחץ להחזיר מצב לקדמותו אם לא יותר טוב - במידה והיתה החלטה מדינית לנצל את זה.
מלחמת לבנון השניה היתה אחת הארוכות, וחוסר היכולת להגיע להישגים משמעותיים לא נבעה בגלל מוהע"ב.

לגבי ההשוואה - אם אתה רוצה להגיע להשיג מסויים עם סטופר, ואף אחד אחר לא הצליח להגיע להישג הזה בלי סטופר - אולי כדאי שתבחן את מערכת האמונות שלך.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 02-10-2009, 10:40
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
ביטיס סאדאת עבר צד כי היה צריך לחם להמונים
בתגובה להודעה מספר 68 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "תראה - נסכם שאנחנו לא מסכימים..."

מכובדי, מלחמת ששת הימים היא דוגמא למלחמה בה הצלחות בשדה הקרב מונפו להצלחה של הרחבת גבולות המדינה, שפור במצב הכלכלי, שפור בבריתות שלנו (לאחר מכן האמריקאים הבינו את היתרון בבת ברית חזקה במזרח התיכון). מצב הלוחמה מול ירדן שופר - לאחר שבקשה אמריקאית את ישראל להלחיץ בחזית רמת הגולן את הסורים לבל יפילו את השלטון ההאשמי ברבת בני עמון. לאחר הסיוע הישראלי למלך חוסין המדיניות הירדנית הפכה לניטרלית ביחס למדיניות אנטי ישראלית קודם לכן.
ההצלחה בששת הימים היתה פתח לקבוץ גלויות - תשווה את כמות העולים לישראל ביחס ליורדים ממנה לפני ואחרי ששת הימים.

מלחמת יומה"כ היתה מלחמה בה היתה הצלחה בשדה הקרב שתורגם לכשלון מדיני ולחץ בינלאומי על ישראל. גבולות המדינה צומצמו (נסיגה מהתעלה ונסיגה אל קו התילים ברמת הגולן). מאחר ומלחמה היא המשך המדיניות באמצעים אחרים סאדאת יכול לומר בצדק שהוא כפה את רצונו תוך כמה שנים. סאדאת עבר צד הואיל והבין שאם הוא רוצה לשרוד בשלטון הוא צריך לתת מזון ופרנסה להמון. לשם כך הוא צריך את אמריקה (כ-2 עשורים לפני נפילת ברה"מ הוא כבר ראה את הנולד). ואם לשם כך הוא צריך להפסיק את הלוחמה מול הישראלים שיהי כן. הוא קיבל את כל סיני (אף על פי שיש הטוענים שבשלבים מוקדמים הוא היה מוכן לפשרה בסיני, הגיע לירושלים ראה את הלחץ הצבורי ואמר לאנשיו: אנחנו הולכים על כל סיני). הוא זכה בסיוע במיליארדים על בסיס שנתי מארה"ב. המצב שלו לאחר החלפת הצד למערב טוב בהרבה ביחס לברית שהיתה לו עם ברה"מ.

אינני מבקש שלא נעבוד "בלי סטופר" אין לנו הלוקסוס הזה. אנחנו מדינה קטנה שתלויה מאוד בעולם. היצוא והיבוא הם מרכיב מאוד מרכזי בכלכלה הישראלית ולכן בכל פעם שבארה"ב + אירופה יחליטו שמלחמה נגמרה - אז עוד שבוע, עוד שבועיים המלחמה נגמרה.

לדעתי, וכאן אני חולק על דעתך (ויש לך את מלוא הזכות לסבור אחרת), אם הינו במלחמת לבנון 2 מיצרים נזק עצום בשבוע הראשון למלחמה תוך גרימת הרס (באזורים השיעיים) לא חלקי ומדגמי כמו שנעשה ב-33 ימים הלחימה. גם אם היו עוצרים לאחר שבוע. לא כל כך מהר הלבנונים היו מרשים לגוף זה או אחר להלחם בנו כי המחיר שיגבה מהם היה נהיר לכל.

אגב, אם ישראל היתה מטהרת שטח עד אחרי הזהרני ומרחיבה את גבולה לכולם היה ברור מי ניצח ומי הפסיד. אף על פי שקולות בעולם היו קוראים לנו לסגת. אגב, הגבול הגאוגרפי של הגליל העליון הוא נהר הליטאני.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 02-10-2009, 10:54
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,498
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "ביטיס סאדאת עבר צד כי היה צריך לחם להמונים"

גם סאדאת וגם נאצר לפניו חיזרו נמרצות אחר האמריקאים - לא המלחמה הביאה זאת ולא הרעב שלפניה.
גם בארץ המצב לא היה כפי שאתה מצייר אותו:
לאחר ששת הימים היה מיתון, לא צמיחה כלכלית - ויחד עם הוצאות בטחון מוגברות, האפקט רק הורגש טוב יותר. רק להזכיר - הפגנות של הפנתרים השחורים ב 70-71.

אותו כנ"ל לגבי האמריקאים. השינוי במדיניות האמרקאית בא גם בגלל ההצלחה הישראלית, אבל הוא בא גם בגלל השקיעה האמריקאית בויטנאם. האמריקאים תפסו נכון מאוד את העובדה הפשוטה לאחר המלחמה - יתרונות צבאיים לא מגולמים להצלחה מדינית, והם הבינו את זה מאוד מוקדם בקשר אלינו, אבל זו בעיה שלנו.
בפועל ה"הפסד" של יוה"כ נתן לך משהו שהניצחון של ששת הימים לא נתן:
שלום קר דה-פקטו מול הסורים, והסכם מול המצרים. מי שאשם באיכות ההסכם זה אנחנו. לא המצרים ולא האמריקאים. לרצון של סאדאת לחבור לאמריקאים אין שום קשר לכך, חוץ מזה שהוא רכב על ההסכם לטובת העניין.

וזו בדיוק הטרגדיה שלנו גם במלחמת לבנון השניה - תשים לב מתי החיזבאללה הפסיק לקרוא להפסקת אש - מתי שאצלנו התחילו לדבר על החזרת השבויים ופירוק החיזבאללה מנישקו. יש צורך ללוות מהלכים צבאיים במדינאות נכונה. לא ההיפך.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 02-10-2009, 11:32
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
להלן צטוט מויקיפדיה:
בתגובה להודעה מספר 70 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "גם סאדאת וגם נאצר לפניו חיזרו..."

"לקראת סוף 1965 הגיעו אל סיומם מספר פרויקטים ציבוריים רחבי היקף, שהיוו חלק מרכזי מפעילות המשק: פרויקט הקמת מפעל האשלג בים המלח, פרויקט בניית נמל אשדוד, והקמת המוביל הארצי. סיום ההשקעה הציבורית בפרויקטים מרכזיים אלה הביא, מיידית, להאטה בפעילות הכלכלית בכלל המשק. בנוסף, נקטה הממשלה במדיניות מרסנת מכוונת, עקב חששות לעלייה באינפלציה ולגידול הגרעון במאזן התשלומים, וזאת באמצעות צמצום מבוקר של הפעילות במשק באמצעים מוניטריים ופיסקליים. כתוצאה, שקע המשק בשנת 1966 למיתון קשה, הרבה מעבר לריסון החלקי אליו חתרה הממשלה. האבטלה גברה לכדי 10% מכוח העבודה, ולראשונה מאז קום המדינה נוצר מאזן הגירה שלילי – מספר היורדים עלה על מספר העולים. אווירה קשה של משבר שררה במשק, שנמשכה לאורך המחצית הראשונה של 1967, והגיעה לשיאה ב"תקופת ההמתנה" מורטת העצבים של ערב מלחמת ששת הימים. סיומה המהיר והמוצלח של מלחמת ששת הימים בניצחון צבאי מכריע, לווה בגל אופטימיות ובהיחלצות מהירה מן המיתון הכלכלי. הפעילות הכלכלית במשק הואצה בשל האווירה החיובית והאופטימית, גידול חד בעלייה איכותית ומשכילה ממדינות המערב ומברית המועצות, וזרימת השקעות זרות. את אלה ליוו השקעה ממשלתית רחבת היקף בהתבצרות והתבססות בגבולות החדשים, הקמת יישובים וסלילת דרכים. בנוסף החל פיתוח מואץ של התעשיות הביטחוניות בעקבות אמברגו הנשק שהטיל נשיא צרפתשארל דה גול. המשק הישראלי חזר לדפוסי הצמיחה המהירה שאפיינה את המחצית השנייה של העשור הקודם, עם תעסוקה מלאה וזינוק חד ברמת החיים, מלווים בהגדלת הגרעון במאזן התשלומים ובחשש להתפרצות אינפלציונית."




מסקנה: הצלחה בשדה הקרב ומדיניות מדינית נכונה עזרו לתרגם את התוצאה לאופוריה כלכלית, הקמת ישובים חדשים, קבות גלויות, הרחבת גבולות הארץ, פתוח תעשיה עתירת ידע,.....

מצרים לאור מהומות הלחם פעלה על מנת להחליף צד - גם לזה אתה רוצה קשור?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 02-10-2009, 12:17
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,498
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "להלן צטוט מויקיפדיה:"

תקרא טוב בין השורות של מה שציטטת, ותבין למה אני לא כ"כ אוהב את ויקיפדיה - הצמיחה הכלכלית בארץ הסתיימה מהר מאוד - 1972 כבר נכנסנו למיתון, כאשר חלק נכבד מהצמיחה הוא תוצר של התנהלות גרעונית - משול לאדם שלוקח משכנתה ומוציא כספים בלי חשבון ובלי לחשוב שיש צורך להחזיר אותם בשלב במסויים. מעבר לזה - למרות שהיה גידול של כ-10% בשנה (חוץ מ-1970), הרי שהוא הפסיק ב-72, באופן אבסורדי אחרי סיום מלחמת ההתשה. מצד שני, היה גם גידול בהוצאות הביטחון של ישראל. מ 23.2% ב-68, ל-שיא של 39.4% ב-70, וככלל, מעל 30% עד יוה"כ, מה שאומר שכמעט הכל התבזבז על הוצאות בטחון. למלחמת יוה"כ אין קשר למיתון שבא לאחריה, לאמברגו הנפט (עם ההשפעה הכלל עולמית שלו) יש, וגם להוצאות המוגברות עוד יותר על התעצמות לאחריה.

כנ"ל לגבי מהומות הלחם - הן לא החלו שום תהליך. החיזור המצרי אחרי האמריקאים החל עוד עם עליית ה"קצינים" ונאצר. תבדוק למי נאצר הלך ראשון כשהוא רצה לבנות את אסואן. תבדוק את החיזור המצרי אחר האמריקאים ב-53' ותוצאת הדחיה האמריקאית את המצרים. תבחן למי פנו המצרים לאחר האולטימטום הצרפתי-בריטי בקדש. אלה לא הסובייטים.
למי פנה נאצר ב-1970 לפתור את הסכסוך עם ישראל? מה למעשה גרם ל"יזמת רוג'רס" ומי יזם אותה? שוב, המצרים פנו לאמריקאים, לא לסובייטים - מרגע שנאצר החליט לוותר על פתרון הסכסוך כולו ולהתמקד בסכסוך המצרי-ישראלי. את השיחות בין ישראל למצרים באוגוסט 1971 תיווכו האמריקאים, לא הסובייטים. היה חיזור מצרי נמרץ אחר האמריקאים מעליית נאצר לשלטון, והפניה לרוסים היתה בחירה מתוך הבנה שלא יקבלו מהאמריקאים מה שהם מעוניינים בו.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 02-10-2009, 12:47
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
לא ניתן להגיע לצמיחה רב שנתית - הדחיפה לשנה - שנתיים
בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "תקרא טוב בין השורות של מה..."

ביטיס, היינו באופוריה בשנים 2004-2008 והנה אנחנו במיתון שהחל בספט 2008 ועברנו את נקודת השפל.

המיתון של 1972 לא ניתן האשים בו את מלחמת ששת הימים.

מה שלדעתי ההצלחה הגדולה יותר של ששת הימים מאשר עוד 1% לתל"ג או פחות 1% זה היחס בין עליית היהודים למדינת ישראל ביחס ליורדים ממנה לארצות ניכר. לששת הימים יש מניות רבות בהפוך המגמה וגם ליציאה מהמיתון ב- 1967 (אבל זה טוב לשנים מועטות בלבד).

לגבי מצרים קרא את הלינק הבא של גיא בכור:
http://www.gplanet.co.il/prodetails....asp?pro_id=674
גם גיא שמבין דבר או שנים ברזי המזרח התיכון טען שמהומות הלחם ב-1977 הם הטריגר שגרם לסאדאת להגיע לירושלים. שדות הנפט בסיני ו$ ארה"ב הם מה שיצבו את השלטון.
המצרים הגיעו לכלל מסקנה שהלוחמה מול ישראל מזיקה להם יותר משהיא מועילה.
להבנתי אין לנו שלום עם מצרים - יש לנו הסדר הפסקת לוחמה - הסדר האי לוחמה מקל עלינו בהבט הבטחוני, הכלכלי והמדיני.
אגב, גם מול הסורים יש לנו מנגנון דומה לאחר הלחימה ב-1982 בלבנון. הסדר הגבול השקט מול הסורים דהיום טוב בהרבה מפעולות איבה. אגב, לשם החזקת הגבול שקט וישובים פורחים בגולן ובעמק החולה אנו חייבים בצבא מרתיע כלפי הסורים.

הגבול מול ממלכת ירדן שקט. המכות שהוחטפו על השלטון האש"פי בבית-אלא (רמאללה בשפתם - נקראה בית-אלא עד לפני כ-400 שנים) גרמה לו להבין את משמעות הפעולות הלוחמתיות והחזית ביו"ש נרגע עד מאוד ביחס ל-2001-2002.

להערכתי, לו היינו מכים חזק ובנחרצות גם את הלבנונים השיעים יתכן והארץ תשקוט 40 שנה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #74  
ישן 02-10-2009, 13:17
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,498
בתגובה להודעה מספר 73 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "לא ניתן להגיע לצמיחה רב שנתית - הדחיפה לשנה - שנתיים"

ציטוט:
המצרים הגיעו לכלל מסקנה שהלוחמה מול ישראל מזיקה להם יותר משהיא מועילה.

נאצר הגיע למסקנה הזו כבר ב-70 והוא פנה למסלול מדיני בשביל זה. סאדאת הבין את זה מיד עם עלייתו לשלטון ופעולתיו מצביעות על כך. המצרים פנו לסיוע אזרחי אמריקאי לפני קדש, לפני ששת הימים - לאחריה המגעים נותקו רשמית, עד 70', אז פנו לתיווך אמריקאי עם ישראל. יש מספיק מסמכים ועדויות שתומכות בכך המפורסמות ברשת ויש עוד יותר הרבה ספרים העוסקים בנושא (דוגמה 1, 2.)

כנ"ל לגבי סוריה. הגבול הסורי שקט מאז מאי 74, לא 82'. גם ב-82' הסורים ניסו להמנע מעימות איתנו, ולא חיפשו לחימה באופן אקטיבי, וגם אז: רמת הגולן היתה שקטה לחלוטין.

אנחנו יכולים חלוקים בפרשנות, אבל בבקשה אל תתעלם מעובדות.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 02-10-2009, 16:14
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,498
בתגובה להודעה מספר 81 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "ציון עובדה"

אז אנחנו לא מינפנו הצלחה בשדה הקרב להצלחה מדינית והמצרים הצליחו למנף הצלחה חלקית מאוד להישג מדיני טוב מאוד מבחינתם. אולי כדאי שנשלח את המדינאים שלנו להשתלמות אצל מובארק.

אבל זה עדיין לא מבהיר לי איך העובדה שעומדים עלינו עם סטופר מונעת מאיתנו להשיג הישגים ללא החרבה מלאה של התשתית האזרחית של היריב (שאני עדיין מזכיר לך, שאין לזה תקדים).
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #84  
ישן 03-10-2009, 02:05
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,498
בתגובה להודעה מספר 83 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "אכן למנהיגים שלנו יש מה ללמוד"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי jsphs7
הבעיה לדעתי נעוצה במשך כהונה קצר מדי. כל מנהיג מנסה להביא השגים בקדנציה של שנתיים וחצי. וכידוע מי שלחוץ במשא ומתן ממצמץ.

החרבת תשתית האויב כוונה ללבנון לשם יצירת מסר של לא משתלם לכם להתגרות בנו.

לגבי 1 - יש פורום פוליטיקה בשביל זה.
לגבי 2 - אני חוזר להערתי המקורית: למיטב ידיעתי אין לזה תקדים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #91  
ישן 01-10-2009, 16:21
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,523
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "ביטיס בלבנון 2 נזכרו ליצר נזק בסוף המלחמה"

הבעיות עם "מבצעי ענישה" הן:
א. החיזבאללה הצליח בד"כ לשמור על אהדת האוכלוסיה- הצטייר בסוף המבצע כמי שמחזיק מעמד מול האויב הציוני שפוגע בתשיות ובאזרחים "ללא הבחנה"; כך הוא התחזק מ-"דין וחשבון" ל-"ענבי זעם" למלחמת לבנון ה-2. אתה אומר שזה בגלל שלא הענשנו מספיק- זה ייתכן, אבל מי יכול לדעת כמה נדרש? הגרמנים לא הפסיקו לתמוך בנאצים כשעריהם חרבו וכשחייליהם נהרגו בקרב, אלא רק כשחיילי בעלות הברית נכנסו לכל כפר וכפר.
ב. החיזבאללה לא באמת צריך הרבה אהדה אמיתית בדרום. עם הבסיס הטוב שלו באיראן, סוריה וביירות הוא רק צריך שלא תהיה התנגדות פומבית בדרום: שתושבים לא ייתעמתו עם הפעילות שלו, ושלא יילשינו עליה ליוניפיל/ צל"ב/ הביון הישראלי. אני חושב שהפחד מהחבר'ה הטובים של מנגנון הביטחון של ההתנגדות שיחפשו אותך הלילה גדול מהדאגה שאם תהיה פעילות של ההתנגדות בכפר, ישראל תבוא מתישהוא ותפגע בגשר/ תחנת שנאים/ משאבה של הכפר.

השאלה המעניינת היא, האם יש פיתרון צבאי לחיזבאללה. האם כוח מוכשר, מאומן ומצוייד באופן שאפשרי בצה"ל יכול להגיע בלבנון להישגים טקטיים כמו ב-"עופרת יצוקה", עם נזק היקפי סביר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #94  
ישן 29-09-2009, 15:28
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,498
בתגובה להודעה מספר 93 שנכתבה על ידי omry n שמתחילה ב "הרבה יותר קשה לזהות עבדאללה..."

עמרי, אל תיתמם גם אתה. החיזבאללה השקיע המון במודיעין טקטי. אצלנו הם "קומנדו". מבין את ההבדל?
אתה לא יכול לפגוע במה שאתה לא יורה, וכל מה שיורה משאיר חותמת כלשהי. צוות נ"ט שירה פעם אחת - קורה. פעם שניה - לא נעים. פעם שלישית מאותה עמדה - תקלה מטורפת. כוח חי"ר שנכנס לשטח נחות בלי חיפוי באש ובתצפית? פעם אחת, קורה. פעמיים? לא נעים. פעם שלישית? מבין את ההבדל?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #97  
ישן 29-09-2009, 16:48
  FiReBall מנהל FiReBall אינו מחובר  
מנהל צו"ב
 
חבר מתאריך: 02.05.02
הודעות: 7,827
Facebook profile Follow me...
הכתבה:
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Rumata שמתחילה ב "קציני צה"ל: חיזבאללה התעלה עלינו בלבנון"

קציני צה"ל: חיזבאללה התעלה עלינו בלבנון

שלוש שנים לאחר שמלחמת לבנון ה-2 הסתיימה התבקשו מפקדים בכירים לחלק ציונים לביצועי הכוחות היריבים. התוצאה: יתרון לחיזבאללה



אמיר בוחבוט | 29/9/2009 7:59
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://www.nrg.co.il/images/nrg/include/img/article_toolbar_comment.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://www.nrg.co.il/images/nrg/include/img/article_toolbar_print.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/include/img/article_toolbar_write.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/include/img/article_toolbar_send.gif]

גם בחלוף שלוש שנים ממלחמת לבנון השנייה, דומה שעדיין לא הסתיים הוויכוח סביב ההכרעה שהושגה או לא הושגה בתום 33 ימים של לחימה בצפון.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/archive/300x225/1/096/655.jpg]
ראש בראש - הדירוג של קציני צה''ל


"המלחמה בלבנון לא הסתיימה בנוק אאוט", הודה הרמטכ"ל דאז דן חלוץ בישיבת הממשלה שהתקיימה לאחר הסכם הפסקת האש, "אבל זהו בפירוש ניצחון בנקודות". אלא שדווקא בתוך צה"ל, מתברר, יש מי שסבורים שביצועיו של צה"ל במלחמה היו נחותים מאלה של חיזבאללה.

במאמר יוצא דופן שחיבר סא"ל ד"ר רובי סנדמן, ראש ענף יישומים בחיל הים, התבקשו 24 קצינים בכירים לחלק ציונים לביצועי הצבא הישראלי במלחמת לבנון השנייה, כמו גם לפעולתו של הארגון הלבנוני במספר תחומים. המאמר, שפורסם בביטאון "מערכות" ובו הוענקו לחיזבאללה ציונים גבוהים משל צה"ל בתחומי המודיעין, האסטרטגיה ותורת הלחימה, זיכה את מחברו בפרס הרמטכ"ל גבי אשכנזי לכתיבה בענייני צבא וביטחון.

סא"ל סנדמן יזם בחינה של מידת המוכנות של צה"ל לאיומי העתיד באמצעות חלוקת שאלון ל24 קצינים בכירים, מדרגת סא"ל ומעלה. מהנתונים שהתקבלו עולה כי ישראל נהנית מיתרון מוחץ בתחום אמצעי הלחימה והארגון, אולם לוקה דווקא בגורמים הנחוצים להשגת הכרעה: אסטרטגיה ותורת לחימה, פיקוד וחתירה להכרעה. "ללא עליונות בתחום של תכנון הקרב וניהול הקרב", נכתב במאמר, "לא ניתן להשיג הכרעה".

מכאן , גורס סא"ל סנדמן, שמודל ההכרעה עליו נשען צה"ל אינו תואם בהכרח את המציאות המשתנה בשדה הקרב, ומשתנה רק ב"תיקונים מקומיים" ולא מערכתיים. כאן מדגים הקצין כיצד תיפתח המלחמה הבאה: מתקפה משולבת בגבולות, בפנים הארץ ומהאוויר.
"מבנה כוחות מיושן"
סנדמן אף בחן את האיומים שנשמעים מפי מנהיג חיזבאללה חסן נסראללה, וטען כי בסיבוב הבא האויב יפשוט על ישראל באמצעות אלפי צוותים של ארבעה חמישה לוחמי חי"ר מעולים, שברשותם מקלע, טיל נ"ט, צלף ונשק קל, ומיד עם כניסתם לארץ יזכו לסיוע מהאוכלוסייה הערבית.

"נכון להיום אין לצה"ל תשובה לתרחיש הזה", כתב סא"ל סנדמן, והוסיף כי עליונותו של חיל האוויר כבר אינה חד משמעית. "מספר שדות התעופה מצומצם, וכיום כולם מטווחים בטילים. חיל האוויר הענקי כלוא בגוף של גמד", ציין .

ראש ענף יישומים בחיל הים הוסיף כי לא ניתן להכריע את האויב מהאוויר, אלא באמצעות חילות היבשה. "העליונות המודיעינית-טכנולוגית של ישראל", טוען סנדמן, "היא במידה רבה אשליה בשל זמני ההתרעה הקצרים ובשל האפשרויות הרבות של אויביה לבצע הונאות".

במאמר מצוין עוד כי מבנה הכוחות של צה"ל מיושן ואינו מותאם לשדה הקרב המתהווה ("למעט הסיירות, צה"ל בנוי במתכונת של גדודי מילואים מסורבלים"), וכי על צה"ל לתרגל הנחתת כוח אמריקאי בישראל בהתרעה קצרה ("כוח כזה עשוי להתריע אויבים מלתקוף").

מנגד, כותב סנדמן, יש להיערך לימים שבהם ארצות הברית לא תעניק לישראל סיוע בשעת חירום, ומדגיש כי משקלה והשפעתה של יהדות ארצות הברית הולכים ויורדים בהתמדה.

http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/947/481.html
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה עקוב אחרינו! תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה Facebook

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #99  
ישן 02-10-2009, 16:21
צלמית המשתמש של agent_amos
  משתמש זכר agent_amos agent_amos אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.08.05
הודעות: 4,000
שלח הודעה דרך ICQ אל agent_amos שלח הודעה דרך MSN אל agent_amos Facebook profile
תגובה...
בתגובה להודעה מספר 97 שנכתבה על ידי FiReBall שמתחילה ב "הכתבה:"

תמונת המצב שהצטיירה במהלך המלחמה הייתה מבולגנת ולא מסודרת.משחקי אגו במטכ"ל שעשה ברוגז עם פצ"ן גרמו לכך שהיה קצר בהחלטות.אודי אדם לא קיבל את הגב המתאים כדי לפקד על פצ"ן יחד עם העובדה שהוא ביקר במהלך המלחמה מס' מועט של פעמים בקריה גרמו לכך ששום דבר ממהלכי המלחמה לא התקבל פה אחד.
פקודות כניסה ויציאה (ידעי ומרדכי גולני וצנחנים בתאם) השתנו על ימין ושמאל,פעולות נעשו מתוך פאניקה והיסטריה ולא מתוך השקעת מחשבה ותכנון.
הטנק של גדי מוסייב שעלה על מטען גחון במשקל טון וגרם לאודי אדם לתפוס את הראש,העובדה שהכוח בראשות בנג'י הילמן נשלח למשימה לא מוגדרת במרון א-ראס ומצא את מותו.מח"טים שחשבו דברים אחרים (חן ליבני-מח"ט 300 דאז) בזמן שתמונת המצב הייתה אחרת.תזוזה לא ברורה של כוחות מאוגדות אחרות ולאזורים אחרים לא ידיעת רמה ממונה.
כוחות שלמים שעברו באזורים נחותים ונכנסו לשטחי השמדה,מפקדי חטיבות שנשארו מאחור וראו תמונת מצב שגויה דרך אמצעי השו"ב.
תוכניות אופרטיביות כדוגמת "מי מרום" שהשתנו ובסופו של דבר לא התבצעו.
כשירות המילואים שירדה פלאים בתקופת הרמטכ"ל יעלון,וקיבלה משמעות במלחמה,כששריונרים מצאו את עצמם עם סרבלים מידה ק',מובילי מאק ששפכו מנוע בדרך,אפודים ונשקים ארוכים לחי"ר.
דרגים לוגיסטיים שלא מצאו את עצמם ולא יכלו לתפסק את הכוחות הלוחמים.(לא חוכמה להטיל ממסוק ארגזי אקווה נובה שהתרסקו והתפרקו ונותרו בקבוקים בודדים טובים לפעמים).
המלחמה הזאת מבחינת צה"ל הייתה המראה למוכנות למלחמה כוללת,פיקוד לקוי ומלא אגו שלא תאם את רוח צה"ל,מערכים שלמים שלא תפקדו,כשירויות נמוכות ועוד אפשר להוסיף.
_____________________________________
"בגבורה ובענוווה"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #102  
ישן 29-09-2009, 21:16
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 15,863
תגובה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Rumata שמתחילה ב "קציני צה"ל: חיזבאללה התעלה עלינו בלבנון"

צר לי לקלקל את חגיגת הרהביליטציה אבל קשה לטעון לנצחון כלשהו במלחמת לבנון 2 כאשר רוב הכפרים והעיירות במרחק של 500-5000 מטרים מגבול ישראל נותרו לא מטוהרים (וללא יכולת או רצון ממשים לטהר אותם עד תום) ומחלקם אף נמשך ירי צליפה, רק"ק, נ"ט ומרגמות בלתי פוסק לעבר ישראל, כולל לעבר כוחות צה"ל שנעו בתוך ישראל. אמנם עברו כבר 3 שנים אז אולי צריך לרענן כמה אנשים פה את הזכרון אבל ירי הרק"ק רק החמיר בימים האחרונים למלחמה, וזאת למרות שבשטח כבר פעלו 4 אוגדות צה"ליות (עם סד"כ עצום שבפועל התקרב ל 6 אוגדות) ובהם יותר חיילים, תותחים, טילים ורק"מ ממה שהספיק להכות שוק על ירך שתיים וחצי ארמיות מצריות 30 שנה לפני, שלא לדבר על ח"א עם סד"כ גדול בערך פי שניים מספרית ובערך פי 10 איכותית. רק מה לפני 30 שנה רוב מפקדי האוגדות, החטיבות, האגדים והפיקודים נלחמו עוד במלחמת השחרור וידעו מלחמת קיום מה היא, שקודם כל מכים שוק על ירך ורק אחרי זה רצים לספר על זה לחברה ולעיתונים. באיבו ג'ימה האמריקנים הניפו את הדגל בגאון אחרי שהרגו 20K יפנים (ואבדו כשליש המספר הזה). אצלנו הניפו את הדגל בהסתר על איזה כיפה באמצע שום מקום, אחרי דקה התקפלו, מרוב בושה הסתירו את כל העניין ובסוף עוד רבו הגנרלים ביניהם של מי היה הרעיון האדיוטי. נראה שזה ממצה את העניין.
כל זאת מבלי ליטול דבר מאחוות וגבורת המפקדים הזוטרים והלוחמים, שהוכיחו שישראל עדיין מדינת חפצת חיים וחופש היא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #104  
ישן 30-09-2009, 10:30
  odedy odedy אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.05
הודעות: 1,160
אלכס, אתה רציני בנוגע לדגל המתנופף?
בתגובה להודעה מספר 103 שנכתבה על ידי AlexZ33 שמתחילה ב "קודם כל האמריקאים לא טיהרו..."

לדעתי, אלה היו כמה המבצעים המוטעים ביותר של המלחמה, והם הזכירו לי צילום חדשות מלפני כמה שנים בו אברום בורג מנסה בכוח לארגן טקס "ספונטני" ליד מקום רצח רבין - שניהם פאתטיים להחריד. אבל באחד חיילים יכולים להיהרג ובשני, עוד פוליטיקאי רק מאבד כמה נקודות קרדיט.

אתה צודק במחשבה שהמלחמה מתנהלת גם על דעת הקהל - אבל תצלום הניצחון הדרוש לא יושג בתמונה מבוימת על מוצב נטוש - אם ממשיכים לירות עליך רקטות וממשיכים להרוג לך חיילים. כדי להשיג אותה אתה צריך לחשוב מה הדימוי שלך בעיני אזרחיך, בעיני העולם ובעיני האויב, כולל בעיני אזרחי האויב. כמו כן, אתה צריך להבין בדיוק את אותם דברים בנוגע לאויב עצמו - איך הוא נתפס בעולם, בארצו, ובעיני עצמו. אחרי שהבנת את זה אתה יכול להתחיל לצייר את המטרות שלך גם ברמה ההסברתית.

במלחמה הזאת חובת ההוכחה הוטלה על ישראל והיא לא עמדה בה. כלומר - נכון שלא "הפסדנו", אבל לא ניצחנו באופן חותך וברור. מובן שלא יכולנו להיכנס שוב לביירות, אבל צריך היה ליצור מצב שבו ברור שרצונו של חיזבאללה נשבר, מספר נפגעיו גבוה בהרבה משלנו, ואירועים טרגיים כמו בסלוקי ובאח"י חנית (אם איני טועה) לא ייצרו את התחושה של עליונות החיזבאללה לאורך כל המלחמה. זה כולל המנעות מיציאה בהכרזות על נצחון צה"ל וכיבוש בינת ג'בייל הרבה לפני שהמקום טוהר (אין לי מושג אם העיירה אי פעם טוהרה סופית במהלך המלחמה).

חיזבאללה לא חתר להכרעה כי כמו במקרים רבים כאלה (מדינה נגד ארגון גרילה/טרור/מלאו את החסר) - המשך חיים והמשך ירי בשבילו קרי ניצחון. אם כי, יצויין שגם הוא לא ניצח בגלל שאיש לא ציפה ש"ישראל תשתגע", ובתור ארגן שמתיימר לשים את טובת לבנון נגד עיניו הוא גם סבל "אבידות יחצ"ניות".

אחרי שהבנת מה כוחו - ואיך הוא נתפס - אתה צריך לשבור את נקודות החוזק שלו - כאמור הוא טוען שהוא מגן על הלבנונים - להדגיש את זה שהוא יורה ומסתתר בתוך כפרים ואוכלוסייה אזרחית. טיעון זה תופס גם בנוגע לטענותיו נגדנו שגובו בתמונות של ראשי ילדות שנהרגו בהפגזות צה"ל - אם אתם מגנים על לבנון למה אתם מסתתרים מאחורי השמלה של ילדות. איך באמת מצליחים לנצח ולוודא שהאימג' שלו כארגון שהפך את ישראל קרדום לחפור בו מטעמים פוליטיים... אני לא יודע, אבל היו כמה וכמה פעולות שלא הייתי עושה כדי לסייע לו (ולמנוע שינה מחיילים עם אש ארטילרית בלתי פוסקת .
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #105  
ישן 30-09-2009, 14:11
  toni2ton toni2ton אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.11.05
הודעות: 75
לטעמי אתם מפספסים והולכים בתלם..
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Rumata שמתחילה ב "קציני צה"ל: חיזבאללה התעלה עלינו בלבנון"

עיתוי פרסום הדוח אינו מקרי.

עיקר הדיון של המאמר נסובה על התעלות לוחמי החיזבאללה נסובים סביב מערכת הפיקוד והארגון שלהם, אתם יכולים להשוות את הפשטות שבהפעלת ארגון חצי מקצועי, הנסמך על שת"פ ברצון או לא ברצון של האוכלוסיה המקומית, מול כאב הראש הלוגיסטי והפיקודי שבהפעלה של אוגדות - אין מקום פשוט להשוואה.

הדיון, כמו שאר הכתבות שהתפרסמו, נסובים סביב קיצוץ או הגדלה של תקציב הביטחון - למה שישקיעו בהכשרה של לוחמים וגדודים, אם בחיל האוויר מודדים את הריצה עם מכשירי מדידה בנעליים?

http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/...loc=101&tmp=253

החיזבאללה שרד את לבנון השניה, מאחר והמטרה האמיתית לא היתה למוטט אותו, ידעו זאת מראש כאשר נתנו את הפקודה וברגע שהם ראו את הטנקים והמטוסים באים, הם פשוט ירדו קומה למטה, סגרו את הפלאפון, הכינו את השליחים וכך שמרו על משמעת צבאית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #106  
ישן 30-09-2009, 15:12
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
קראתי את כל האשכול. ותמוה בעיני איך אף אחד לא ציין שתמיכת האוכלוסיה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Rumata שמתחילה ב "קציני צה"ל: חיזבאללה התעלה עלינו בלבנון"

הערבית בחוליות חיזבאללה איננה מובנת מאליה.
כאילו, האם האוכלוסיה הערבית בגליל תתמוך ותתן מקלט לחוליות חיזבאללה, אלפים מהן..., ככה סתם, בלי לעשות את חשבון היום שאחרי?
הרי על דבר כזה יושבים אצלנו בכלא להרבה מאד שנים. בלי חוכמות. ואני כבר לא מדבר על ההצדקה שזה נותן לנו לבצע איזה טרנספר קטן.
מה יותר פשוט לאוכלוסיה הערבית: להרים טלפון קטן לשב"כ/משטרה/חבר יהודי ולספר לו על החיזבאללון שמתארח אצלם, או לתת מקלט ולהיות נכון לספוג את התגובה?

מה יש להם להרוויח מה- לא ברור.
אבל מה יש להם להפסיד כולם יודעים. והם בראש ובראשונה. לא כולם שם עזמי בישארה או קייס עובייד.
נקודה למחשבה...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 01:06

הדף נוצר ב 0.75 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2019 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר