לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 23-01-2009, 08:51
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,641
מח"ט גולני מדבר...

כשכל הסיפור הזה ייגמר אפשר יהיה לכתוב יותר, בינתיים רק כתבה מצ"ב:


http://www.nrg.co.il/Scripts/artPri...=14042008120049




[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/include/img/forms/lheader.png]
מח"ט גולני מדבר: "חיכיתי לרגע שיגידו לנו 'תביאו את שליט'"


בלעדי: אל"מ אבי פלד, המח"ט שנפצע בעזה אך סירב להתפנות והפך לגיבור לאומי ולסמל של מבצע "עופרת יצוקה", מתייחס לראשונה בראיון למעריב לחטיפת גלעד שליט, שאירעה תחת פיקודו. "זה כישלון כפול. אז לא מנעתי את החטיפה, עכשיו לא החזרתי אותו"

חן קוטס-בר, מוספשבת | 23/1/2009 7:59
בשעה 18:10 נשמע הפיצוץ הראשון. זה היה בצפון סג'עייה, עזה. בקומה השנייה של בית מגורים. אבי פלד, מפקד חטיבת גולני, זוכר "רעש אדיר". אחריו הגיע "כדור האש". כמו בלון ענק. מתגלגל במהירות. גדול ואדום. כדור האש חדר פנימה דרך החלון. עשה דרכו מול פני המח"ט. גודל פגז של טנק, יגיד לעצמו פלד כמה דקות אחר כך, כשייצא החוצה.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images//archive/300x225/1/019/839.jpg]
מח''ט גולני, אל''מ אבי פלד צילום: אלי דסה

אז, בפעם הראשונה, יבין שמדובר כנראה בירי של כוחותינו על כוחותינו. על הכח שלו. שוב נשמע פיצוץ. ה"סטיקלייטים" כבו. נהיה חושך. עוד צפצוף ואחריו שקט. דממה. קולו של האסון. רעש הרע. הרגשתי שנשרף לי השיער, סיפר פלד השבוע. גם הגבות. דם ירד לו. מהראש, מהפנים, מהיד. הוא בדק את עצמו. ידיים, רגליים. לראות ש"הכל בסדר", ש "אפשר לתפקד". יבש . ענייני. טכני. אז באה גם המחשבה הראשונה. לא רצונית. אוטומטית. "לא יכול להיות שזה קורה לי", חשב פלד, ואחר כך - "אני חייב לדבר בקשר".

ב"קדמית", חדר הפיקוד של חטיבת גולני, חשבו שהמח"ט נהרג. באותו זמן ישב שם אחיו הצעיר של פלד, בעצמו איש כוחות הביטחון. זה היה בשניות הראשונות שאחרי הפיצוץ. הטלפון של האח הצעיר צלצל. אמם של השניים הייתה על הקו. "מה קורה", שאלה אותו. היא לא ידעה כלום. "אמא", אמר לה האח הצעיר, "הכל בסדר. אין לך מה לדאוג".

שלוש שעות קודם לכן קיבל אבי פלד הודעה למענה הקולי שלו. הוא נשוי לרונית, ויש להם שלושה ילדים. בדרך כלל, אמר השבוע, הוא מקפיד על "חציצה". זאת המילה שהשתמש בה. הפרדה מוחלטת בין הצבא לבית. "מה שבצבא בצבא, ומה שבבית בבית". אלא שהמבצע טשטש קצת את הגבולות.

ההודעה הייתה מבנו הבכור. הוא בן 12 וחולם כבר עכשיו להיות מפקד גדוד בגולני. "אבא", אמר הבן בהודעה שפלד שומר, "כתבתי לך מכתב. אני מקווה שאי פעם תוכל לקרוא אותו". הילד, אומר פלד, היה מודאג. בטנו התהפכה. כמה ימים קודם, לפני שכח גולני נכנס לתוך עזה, למהלך הקרקעי של "עופרת יצוקה", השאיר לפלד הודעה אחרת. "אני מבקש ממך לא להיכנס", אמר אז. "אבא, חלמתי שאתה מת".
"זאת לא גבורה בשום צורה"
בסופו של דבר, התברר שפלד נפצע רק באורח קל. סא"ל א', מפקד גדוד 13 שהיה לצדו, נפצע קשה. רס"ן דגן ורטמן, רב"ט יוסף מועדי וסמ"ר ניתאי שטרן, שהיו גם הם בבית, נהרגו. פלד וידא שכל הפצועים פונו מהשטח, ורק אז הסכים לנסוע לבית החולים. למחרת כבר חזר לשטח. רק ביום רביעי האחרון, בתום ימי הלחימה, שב לבית החולים. הרופאים אמרו שיצטרך לעבור שלושה ניתוחים. באוזניים וביד. נכון לעכשיו, הוא בקושי שומע. לראיון, נעזר במכשיר שמיעה שאלתר. כיוון שסירב לקבל טיפול מיידי, הפגיעה באחת מאוזניו תהיה כנראה לצמיתות.



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/archive/300x225/1/013/769.jpg]
אלוף משנה אבי פלד מח''ט גולני צילום: יגאל לוי


בעל כורחו, הפך פלד גיבור לאומי. סמלו של מבצע שלם. חם, כריזמטי. סוחף, לא מתחכם. "גולנצ'יק", אמרו עליו השבוע. וזו אולי תמצית הכל. מפקד מקצוען, עם הרבה ניסיון, אבל גם עם הרבה לב. נטול גינונים, מדבר בשפה פשוטה וברורה. לא גבוהה ולא מסובכת. איש של אנשים, לא מתנשא.

החברים שלו, טבעת צפופה של "יוצאי גולני". מפקדים בעבר ובהווה. הם שהקיפו אותו גם במבצע האחרון. התייצבו פיזית, כולם. נכנסו פנימה, להילחם. "השורשים העמוקים של חטיבת גולני", קורא לזה פלד. הוא לא אשף תקשורת. לא אחד שמכנס מסיבות עיתונאים. לא מפני שהוא לא רהוט. ההפך. זה פשוט לא מעניין אותו. אחד כזה שאומר מה שבא לו, גם כשיש לזה מחיר. הגון. מפקד שצועד בראש חייליו, שנלחם איתם, אבל גם משחק איתם כדורגל. "הדבר שהכי חשוב לי זה החיילים שלי", אמר השבוע. הם, אגב, קוראים לו "אבוש", מפני שהוא "כמו אבא בשבילנו". " ביום שבו אבין שמתחתיי לא מרוצים מהתפקוד שלי", אמר פלד, "זה היום שבו אסיים את תפקידי. לא הפוך".

כמה ימים לפני תחילת המבצע דיברנו. זה היה בתום התרגיל החטיבתי של גולני ואני הייתי אמורה לראיין את פלד. בעגה המקצועית קוראים לשיחה כזאת "שיחת תיאום ציפיות". לפלד היה חשוב להבהיר שהוא לא רוצה ראיון אישי מדי. לא על עצמו. חשוב לי, אמר, שהכתבה תהיה גם על החטיבה, שישולב בו בה מפקדי הגדודים. העובדה שיהיה במרכז, מפריעה לו ומטרידה אותו, אמר אז. לא שיער מה יקרה זמן קצר אחר כך.

"לא נוח לי", אמר גם השבוע. "מביך". "גבורה", אמר כששאלתי אותו, "זה מישהו שמסכן את החיים שלו למען אחרים, במקום שאולי היה פחות מצופה ממנו. זה'גיבור' בעיניי. לכן, כשמנסים להגיד לי על מפקדים שהם'גיבורים', אני לא מבין. מפקדים עושים את מה שמצופה מהם. בטח ובטח כשאתה לא עושה את הדברים לבד. אני", אמר, "באירוע, הייתי חצי בן אדם. נפצעתי, בקושי דיברתי בקשר, כל מפקדי הגדודים תפקדו, ובסוף אומרים שאני גיבור? זאת לא גבורה בשום צורה. זאת הייתה המחויבות שלי".
חטיפת גלעד שליט - כישלון אישי
הוא בן 39. נולד וגדל בבת ים. אחר כך עברה המשפחה ללוד ופלד למד בבית הספר התיכון המקצועי ברמלה. את המסלול הצבאי שלו עשה בגולני. בין השאר היה מפקד גדוד 51 בחטיבה, מפקד "אגוז" וסגן מפקד החטיבה. אחר כך נסע לשנת לימודים בבריטניה. השבוע צחק שאם יתבעו את הקצינים בעקבות "עופרת יצוקה" ולא ייתנו להם להיכנס לאירופה, הוא ממילא כבר מיצה את בריטניה.

את אשתו הכין לכך שבמקרה כזה "נוכל לטייל רק בארצות הברית". היה מפקד חטיבה דרומית באוגדת עזה. המח"ט האחרון של הגוש, לפני ההתנתקות. "נסיך", קראו לו אז. אמרו שהוא "מסומן", "מקום בטוח בשולחן האלופים בעוד עשר שנים". פלד לא אהב את זה אז, בדיוק כמו שהוא לא אוהב את זה היום.

"ידעתי שנחזור ככה", אמר השבוע על העובדה שחזר להילחם עכשיו בעזה. מה מצא שם? "מקום אחר לחלוטין. רווי מטענים", הוא אומר. חטיבת גולני מצאה למעלה מ-50 מנהרות במהלך "עופרת יצוקה". הבתים היו ממולכדים. היו גם הרבה ניסיונות לחטוף חיילים. "הדבר הראשון שישב לחמאס בראש", אומר פלד, "היה חטיפות". מי שמכיר אותו, מתאר לוחם ומפקד נועז. אמיץ, קר רוח. ברקורד שלו יש הרבה מבצעים והיתקלויות. הוא מאלה שכבר ראו יותר מפעם אחת את הלבן בעיניים של הצד השני, אמר השבוע קצין לשעבר בגולני. בכל זאת, יש גם כאלה שמתארים את דרכו של פלד לתפקיד מפקד חטיבת גולני כ"לא פשוטה".

פלד היה מפקד החטיבה בגזרת כרם שלום שממנה נחטף גלעד שליט ביוני 2006. במהלך אותו אירוע נהרגו סגן חנן ברק וסמ"ר פבל סלוצקר. "תחושה של כישלון אישי", אמר פלד על האירוע השבוע. בפעם הראשונה מאז נחטף שליט הוא מתראיין בנושא. "נקודה רגישה, כואבת", אמר. "חוויה אישית קשה, מכוננת", משהו ש"ביגר אותי" ו"כישלון כפול". " גם שנכשלתי וגם שלא הצלחתי להחזיר למשפחה את הבן שלה.



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/archive/300x225/578/640.jpg]
גלעד שליט


"אז מה אם אומרים שלא התרשלתי? גלעד נחטף"

אני לא הצלחתי למנוע חטיפה של חייל. זה הפן האחד. הפן השני, אני חושב שלפני זה כמעט לא חוויתי כישלונות. אני באופיי אדם מאד תחרותי. היו שנים ארוכות, שכמעט לא היו לי אירועים שלא יצאנו מהם בסופו של דבר טוב. אירועים מסוכנים, קשים, אבל לא יצאתי לפני כן בתחושת כישלון. ופה, בעניין הזה, היה גם משבר אישי".

שבועיים אחרי אירוע החטיפה אמור היה פלד לסיים את תפקידו בגזרה. פגשתי אותו אז, כמה ימים לפני החטיפה. פלד היה צריך לצאת הביתה לשבת, אבל ויתר. המשפחה תכננה לבוא לבקר אותו. "יש לי הרגשה לא טובה", אמר לי אז, "שתהיה חטיפה". בלשון ציורית, אפשר לומר ש"כאבה לו הבטן", למח"ט. לא רצה שיבואו. "הייתה לי הרגשה", אמר גם השבוע. "בלילה ישבתי עם המג"ד, תדרכתי אותו. אמרתי לו 'מחר בבוקר זה יקרה' (החטיפה, ח.ק.ב), ו'מה צריך לעשות'. התקשרתי לחברים. ביקשתי שישלחו לי כוחות. שלחו לי. כוחות של סיירת יע', כוחות אחרים. נשכבו כוחות, בלילה. עם אור ראשון הם התקפלו, ואז היה האירוע".

אלוף במיל' גיורא איילנד, שמונה לחקור את החטיפה, קבע שהיו אולי טעויות בתפקוד החטיבה שעליה פיקד פלד ובתפקוד האוגדה. אבל, אמר איילנד, רשלנות לא הייתה. גם לא זלזול. "לא חיכיתי לחקירה", אומר פלד. "אני שמח שאמרו מה שאמרו, אבל בסוף התחושות האישיות הן שלי. אז מה אם אומרים שלא התרשלתי? גלעד נחטף. לא משנה מה עשיתי, למרות שבדקו וראו שעשיתי כל מה שאפשר ואני יודע שעשיתי כל מה שאני יכול, כדי למנוע את זה. נכשלתי. בסוף, בגזרה שלי, יש לנו חייל שנמצא בידיים של החמאס, ושאני לא הצלחתי לעצור את זה, ויש לו משפחה, שיושבת בבית, ומחכה לו".
היו פרפורי בטן
גלעד שליט, הוא אומר, זה משהו שהוא מתמודד איתו כל הזמן. גם עכשיו, לפני הכניסה לעזה. הנה, אמר, הייתה לו פנטזיה. הוא נכנס ויוצא עם שליט. מחזיר את מה שנלקח ונחטף מהגזרה שלו ויושב על מצפונו מאז. "בפנטזיה ראיתי אותי חוזר עם גלעד שליט", אמר לי. "חד משמעית. חיכיתי לרגע שיגידו לנו'אבי, הוא נמצא פה, שם', ושנוכל ללכת להביא אותו. הייתי שמח להיות זה שישלחו אותו למצוא אותו".

"אבל", סיכם , וצערו ניכר, "זה לא הלך". חטיבת גולני גם עבדה עם גדוד 71 במהלך המבצע. הגדוד של גלעד. מפקדים שהיו איתו. "סמלי", אומר פלד. "גם הם אמרו: 'אנחנו רוצים למצוא אותו'". דווקא עם נועם ואביבה שליט הוא לא בקשר. חם ופתוח ככל שיהיה, שם הוא נסגר. "לא הייתי אף פעם בקשר איתם", הוא אומר. "מיד אחרי החטיפה נשארתי עוד שבעה שבועות בשטח. לא יצאתי. זה יצר מצב שכבר לא התקשרתי למשפחה. וזה מפריע. גם עכשיו".

פלד מונה לסגן מפקד אוגדה 91. סגנו של תא"ל גל הירש, שהתפטר אחר כך באקט של מחאה. זה כבר היה אחרי מלחמת לבנון השנייה. הירש, למרבה האירוניה, נתפס כאחד ממפקדי האוגדות שמסמלים את ליקויי המבצע ההוא. כשפלד נפצע, הירש התקשר אליו. "רצה לראות מה שלומי", אומר פלד.

"נבהל. גם הוא שמע שנהרגתי". פלד אגב חושב שהירש תפקד "בסדר גמור", בלבנון. הוא גם לא רוצה להשוות בין לבנון השנייה ל"עופרת יצוקה". "באיזשהו מקום", הוא אומר, "מלחמת לבנון השנייה עשתה לנו דבר מצוין. גם בדברים שלא היו בסדר, ואני לא חושב שהכל היה לא בסדר. למדנו".

הוא כן שמע מפקדים שאמרו כמה טוב שקיבל משימות ברורות, בניגוד למה שהיה בלבנון. ושהייתה אחדות. "מהעם, ועד אחרון הלוחמים". הוא עצמו נהג לומר ללוחמיו כל ערב בקשר, במהלך המבצע, כשנתן פקודה ש"אני גאה בכם, בתוצאות שלכם, במפקדים ובחיילים" ו"אל תשכחו, כל עם ישראל מאחורינו". מה הרגיש, שאלתי אותו, כשראה את לוחמי גולני צועדים בטור פנימה, לתוך עזה, למהלך הקרקעי של "עופרת יצוקה".

רק בספטמבר האחרון מונה למפקד החטיבה. מאז הספיקו לעשות בגולני אימון מלא, כולל תרגולים מהמסגרות הנמוכות ועד תרגיל חטיבתי. תוכנית האימונים כללה את כל צורות הלחימה. גם נוהל הקרב, אמר פלד, שנמשך קרוב לשבוע, תרם לתחושה הכללית ש"החטיבה מוכנה". והייתה גם ההרגשה ש"זה משהו שכבר חייבים לעשות". "לא בגלל שאנחנו ששים אלי קרב, אלא מפני שהתפקיד שלנו להגן על האזרחים". בכל זאת, הוא אומר, כשראה את חייליו בדרך פנימה, "היו פרפורי בטן". "מפני שאתה יודע שאתה הולך למשימה", אמר, "ושלא כולם יחזרו ממנה הביתה". חשב ש"יהיו יותר הרוגים". ועדיין, אמר, "גם אם המספרים מעטים", "בשבילנו אלה אבדות קשות".



מול מסכי הפלזמה
ביום שני, 5 בינואר, בשעה 18:10, אירעה כאמור התקרית שבמהלכה נפצע. זמן קצר קודם לכן הודיע לו א', מג"ד 13, שסיים הסתערות ראשונה והוא ממשיך קדימה. פלד ביקש שיחכה לו בבית - הבית שבו הופגזו אחר כך, כדי שיישבו על המשך המשימה. הוא הגיע עם החפ"ק שלו, יותר מ-20 איש. ביקש מאנשיו שיחכו בחוץ, "שלא יהיה צפוף". איתו לקח רק את קצין הקשר. הוא עלה לחדר בקומה השנייה. ישב עם דגן ז"ל וא'. יותר מזה הוא בקושי זוכר. מי בא ומי הלך. רק האירועים שבאו אחר כך מכתיבים לזיכרון לנסות לשמר כל פרט, ללא הצלחה. גם לוחות הזמנים מתבלבלים. הם סיימו לסמן על המפות, ואנשים התחילו לצאת מהחדר. אז היה הפיצוץ הראשון. בפועל, הפגיעות הקשות היו ממנו.

"חשבנו שזה בקומה התחתונה", שיחזר השבוע פלד. חשוב לומר, הוא מדגיש, שהדברים מסופרים עוד טרם תחקיר. "לא הבנו שזה בחדר מאחורינו. חשבנו שהבית ממולכד. קיבלנו התרעה על בית ממולכד כמה דקות קודם. א' נעמד, אבל אז הגיע כדור האש והפיצוץ השני. ראיתי שהכל בסדר איתי וזחלתי לא'. הפכתי אותו. ירד לו דם מהירך. הייתה לו גם פציעה בראש, ביד. אבל הזרימה מהעורק בירך נראתה לי הכי מסוכנת. הקשר הגיע לעזור. אני לא שמעתי כלום. לא הבנתי שהשמיעה שלי נפגעה. ידעתי שאני חייב לדבר בקשר, גם כדי לסדר דברים, לראות שאנחנו לא הולכים לאירוע של חטיפה, גם כדי להכניס את הסמח"ט, שיתפוס פיקוד, וגם כדי שהמורל של הלוחמים לא ייפגע".

פלד זחל לקשר שלו ולקח ממנו את מכשיר הקשר. הוא לא הצליח לתפוס איש. היה לו פלאפון סגור בכיס. הוא הדליק אותו והתקשר לתמיר ידעי, קודמו בתפקיד. "תמיר", אמר, "תירגע, נפגעתי. אני מצטער שאני אומר לך את זה ככה, אבל תוודא שיודעים בחמ"ל ושישלחו עזרה". באותן דקות, ירד כנראה כבר אחד הלוחמים וקרא ש"המג"ד והמח"ט נהרגו". גל השמועות החל. פלד דידה במדרגות, למטה. הוא יצא החוצה ובקושי נכנס לנגמ"חון. אז גם הצליח כבר לדבר בקשר. "אני לא בטוח שהייתי מספיק רהוט", אמר השבוע, "אבל נתתי פקודות. אני חושב שאמרתי: 'יש אירוע קשה בגדוד 13. המג"ד נפצע ואני פצוע, שהסמח"ט ייכנס, שישלחו כוחות חילוץ ויכינו מסוקים'". אחר כך דיבר עם אגוז והסיירת, שיפסיקו את ההתקדמות שלהם בינתיים.

מתי הבין, שאלתי, שמדובר בירי כוחותינו, בפגז טנק. כמה דקות קודם, הוא אומר, דיבר א' עם מג"ד הנדסה, שאמר לו שהוא: 'מזהה שלושה מחבלים'. א' שאל איפה. המג"ד אמר. הדברים נועדו כדי להבין איפה הכוחות. היכן ניתן לבצע ירי. "עליתי מול המג"ד", אומר פלד. "אמרתי לו: 'אתה ירית פגז מטנקים?'. אמר לי: 'כן'. נהיה שקט. אמרתי לו: 'כמה ירית, שניים?'. אמר לי: 'כן'. עוד פעם נהיה שקט. אמרתי לו 'רות. קיבלתי'. הוא הבין מה אני מבין ולא הייתי צריך יותר להגיד כלום. זהו. בזה זה הסתיים. אבל", אומר פלד, "זה קורה בלחימה. לא הייתה פה, כמו שאני מבין את זה כרגע, רשלנות".

האם יש קושי, בגלל שהפגיעה הייתה מאש כוחותינו?

"עדיף לי שזה לא היה מכוחותינו, כן".

אנשי החפ"ק של פלד החלו בפינוי הפצועים. הוא ניסה לעזור, אבל לא הצליח. כשהבין שמפקד האוגדה יבקש לפנות אותו, ביקש מהרל"ש שלו שימצא רחב וייקח אותו ל"קדמית". רק אחרי שפונה אחרון הפצועים, נסע לבית החולים סורוקה עם הרכב שלו. בדרך התקשר לבנו. גם לאשתו, שהייתה אז בארצות הברית. השמועות עדיין לא הגיעו אליהם. בתו של פלד, בת ארבע, ידעה שנפצע רק למחרת. הילדים סיפרו לה, בגן. "איך כואב לי הלב", אמרה.


"הייתי פועל עוד יותר חזק"
גם השבוע, כשפלד הגיע סוף סוף הביתה, ביום שלישי, אמרה לו ש"חלמתי על הרעים, אבא, שהחיילים חותכים אותם לחתיכות". "לא כולם רעים", אמר לה פלד. הוא נשאר בבית החולים כמה שעות ולמחרת בבוקר כבר חזר לשטח. "לא ברחתי", הוא אומר. "אמרתי למנהל המחלקה: 'אני לא נשאר פה. תעשו מה שאתם צריכים, כי אני הולך'".



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/archive/300x225/1/017/886.jpg]
חיילי צה''ל יוצאים מרצועת עזה לאחר הכרזה על הפסקת אש. צילום: רויטרס


מכאן ואילך, המשיך להיכנס לשטח, אבל כל פעם רק לכמה שעות. הרגיש "מסוחרר". "לא בכשירות מלאה". אחרי שעות ברעש, האוזניים שלו נאטמות. יש לו בעיה של יציבות ושיווי משקל. "הייתי עושה הצגה שהכל בסדר, נכנס, ואז יוצא ושוכב על המיטה ארבע שעות", תיאר. מדוע בכל זאת התעקש להיות בפנים, שאלתי. וגם, מה עדיף, מפקדים שהולכים בראש הכח, או אלה שיושבים בחוץ מול מסכי הפלזמה. לדעת פלד, צריך איזון. "אני אענה לך את מה שאני רוצה להגיד לך", אמר . "לא את האמת. עשיתי את זה מתוך הרצון להוביל את הכח קדימה. לאו דווקא מפני שזה המקום הכי נכון להיות בו".

השבוע, כשיצא אחרון הלוחמים של חטיבת גולני מתוך עזה, נשם לרווחה. "ירדה לי אבן מהלב", הוא אומר. מבחינתו, "ניצחנו". ללא ספק. בשפה צבאית, הוא אומר, הוא יכול להגיד ש"כל המשימות שהוטלו על החטיבות, עמדנו בהן ויותר". לעניין האוכלוסייה האזרחית הוא אומר: "כואב לי הלב על האזרחים הפלסטינים התמימים, אבל מי שהביא אותם למצב הזה זה החמאס, לא אנחנו. אם החמאס השתמש בבתים שלהם כאמצעי לחימה, מה אנחנו היינו אמורים לעשות, לבוא ולהתפוצץ שם?".

הוא חרד מאופוריה. כללית ואישית. "הצבא עבד טוב מאד", הוא אומר, "אבל צריך לקחת את הדברים בפרופורציה. אני חושב שלאויב היה קשה, בגלל שיטות ההפעלה שנקטנו. הבנו שאנחנו ב'מוד' של מלחמה. לא במבצע נקודתי להבאת 'פעיל בכיר'. אנשים מתחילים להגיד: 'אולי יש יותר מדי הרס', 'אולי לא היה צריך לפעול כל כך חזק'. אם לא היינו נוקטים בשיטה הזאת, היו תוצאות אחרות. זה מה שנכון בלחימה כזאת. האם במקרה שהייתי נכנס עוד פעם הייתי פועל באותן שיטות פעולה? לא. הייתי פועל עוד יותר חזק".

בתקופה הקרובה, תחזור חטיבת גולני לפעילות מבצעית. אחרי 38 יום שבהם הלוחמים לא יצאו הביתה, פלד מנסה לארגן להם חופשה של כמה ימים. אבל, הוא מדגיש, לא יהיו מסיבות. גם לא אירועים. חזרה לשגרה. מסדרים, ציודים. כבר הביא ללוחמים מכונות תספורת, שקודם כל יסתפרו. מה על הקריירה הצבאית שלו? "כל עוד ירצו שאני אהיה בצבא", הוא אומר, "אני אהיה". אבל זה לא משהו שהוא חושב עליו. "עכשיו אולי מרוצים מהמבצע, מחר יהיה אירוע אחר, פחות טוב. מי שלא מבין שמדובר במרתון ולא במרוץ למאה מטר, לא מבין על מה הוא מדבר".
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 23-01-2009, 10:34
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,641
"המפקד" לפי יורם טהר לב.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "מח"ט גולני מדבר..."

חשבתי לצרף שירו היפה של יורם טהר לב, לכל אותם המפקדים בהווה, בדרך ובעבר...

המפקד!
מאת יורם טהרלב


אם אתה מאמין כי אתה הולך בדרך הזאת מתוך בחירה חופשית
אם אתה מרגיש יותר ויותר מעורב בה נפשית
אם אתה שלם עם עצמך, גם אם בנפשך יש לא פעם קרע
אם אתה בטוח שזוהי שליחות יותר מאשר קריירה
אם בתום לב, בינך לבינך, אתה אומר: ;כנראה אני באמת ציוני
ואיך שלא תסובבו את זה - המדינה זה אני...


אם אתה חש שאתה באמת צועד בדרך אחרת
וגם כאשר אתה יושב על הספסל - אתה עדיין בנבחרת
אם אתה מרגיש לפעמים מתוסכל במשרד, מאחורי השולחן
אם מעולם לא התפתית להיות "ראש קטן";
אם אתה מצליח להסתפק גם בשתי שעות שינה ביממה
אם אתה קשור למשפחתך בהמון רגשי אשמה
אם אתה מרגיש שכל חייל הוא בראש וראשונה בן אדם
אם אתה מקדיש פחות מפעם בחודש למחשבה על הפז"ם
אם אתה מאמין כי הצבא צועד על קיבתו, ובכל זאת מסתפק במנה קרה
אם אתה יודע שהרכב הוא אמצעי ולא מטרה
אם אתה קופץ כשצריך ועוזר לנהג שלך להחליף טייר
אם חלק מידידיך חושבים אותך לגבר, אך רובם חושבים אותך לפראייר
אם אתה יודע לעבוד בצוות ולתת לכל אחד הרגשה שהוא שייך
אם אתה אמור לחייליך:"יכולתי להיות אבא שלכם" ובאמת מתכוון לכך
אם אינך מרגיש כמו רועה שאחריו משתרך עדר
אם אף פעם לא אמרת - בלי לבדוק זאת - יהיה בסדר
אם ידעת להשרות בטחון גם כשבתוכך מנקר הספק
אם אינך נבהל לומר למישהו אחר"אתה צודק"
אם הרגשת שגם ללא הפקודה"אחרי" חייליך יילכו אחריך באש ובמים
וכי גם מאחורי גבך לא יאמרו: "השכל שלו על הכתפיים"


אם נפלת וקמת מספיק פעמים כדי לדעת שאסור לאבד תקווה
אם הרגשת שגם במלחמה, יותר מהאמון חשובה האהבה
אם גם בעיצומו של קרב התעורר בך הספק, וניקר בך ה"שמא"
וידעת שהכוח הוא צודק, גם אם הצדק הוא דילמה
אם ידעת שמי שנראה חזק אינו תמיד חזק והחלש אינו תמיד חלש
אם ידעת שהפחד הוא חלק בלתי נפרד מהצל"ש
אם העץ והואדי והגבעה הם לך לא למכשול אלא לעזר
אם אתה מאמין כי לעולם לא יחליף אותך לא המחשב ולא הלייזר
אם בשניות של קבלת החלטות, הרגשת פתאום כמו אדם בחלל
אם אתה יודע כי בשעת הצורך, היית יכול להיות הרמטכל
אם אתה מרגיש כי כוחך הגדול, הוא לא רק לנצח, אלא להתמודד
כי אז אחי ראוי אתה להיקרא: המפקד!


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.taharlev.com/UserFiles/sep%2825%29.gif]
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו


נערך לאחרונה ע"י האזרח בתאריך 23-01-2009 בשעה 10:39.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 23-01-2009, 13:34
  משתמש זכר whoracle whoracle אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.05.07
הודעות: 1,264
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי krivbass שמתחילה ב "שמע, אתה אומר דברים חמורים,..."

אני לא חושב שיש טעם לערוך השוואות בין המח"טים -- גם בגלל שיש את עניין הצנחנים vs גולני שכולנו יודעים איך דיון כזה נגמר, וגם בגלל שאי אפשר ללמוד יותר מדי מראיונות עיתון על האישיות והתפקוד של כל מח"ט.

את הכתבה מידיעות לא קראתי אבל הכתבה של מעריב די הגעילה אותי. עזבו שלא מובן לי למה בכלל מח"ט צריך להתראיין (למה הוא לא לוקח דוגמא מהמפקד שלו הרמטכ"ל?) אבל כל הדבר פשוט מצטייר כפרופגנדה זולה. "גיבור לאומי, סמל למצבע." נו באמת.

מחבקים ומחזקים ואוהבים ומעריכים את אל"מ פלד כמו את שאר לוחמינו, אבל נראה שקצת יותר מדי התלהבו מזה ש"הפעם" המח"טים היו בשטח קרב. כמישהו שקורא עיתון כל יום, גם בזמן המבצע וגם אחריו הרגשתי שהתקשורת מחזיקה אצבעות שאיזה קצין בכיר יפצע או אפילו ימות בקרב, כדי שיוכלו לדבר על כמה גיבור היה ואז כמובן לנתח את כל העניין כהשוואה למלחמת לבנון 2.
_____________________________________
Keep away from people who try to belittle your ambitions. Small people always do that, but the really great ones make you feel that you, too, can become great.
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 23-01-2009, 14:10
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
תגובה
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי whoracle שמתחילה ב "אני לא חושב שיש טעם לערוך..."

בחור אמיץ, גולנצ'יק בדם ומפקד מוכשר ללא ספק אבל משם ועד הפיכתו לאיקונה לאומית מינימום ברמה של גורודיש? בואו, הבחור לא הביס חצי מהצבא המצרי וכבש את מרחבי סיני אלא נפצע מאש כוחותינו במרחק של פחות מ 2 ק"מ מגבול ישראל שהוביל חטיבה המתוגברת בחצי חיל האויר בערך אל מול אויב ש "עוצמתו" עמדה שם על נגיד פלוגת חי"ר קל אם ממש אבל ממש נרצה להחמיא לעצמנו. עם כל הכבוד והערכה לאיש, לא היה שם תל פאחר 2, גם לא הבופור 2 ובטח לא כיבוש החרמון 2, (שם מח"ט גולני נפצע מאש האויב). מצד שני אחרי הביזיון הרבתי של קודמו "המטאור הפלזמאיסט" במלחמת לבנון 2 (מול אויב ש "עוצמתו" זהה) אפשר להבין את הכמיהה למח"ט אקסטרא ג'אבר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 23-01-2009, 14:38
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,641
כל הזמן שאין לך 3 פלפלים על הכתפיים...
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "תגובה"

ולא פיקדת תחת אש, לדעתי האישית והפרטית אינך יכול לזלזל במפקד שהיה שם .
לפי אימרת חז"ל: "אל תדון את חברך-עד שתהיה במקומו"
ופלפלים היחידים שיש לך זה שאתה קונה בדוכן הפלפל...
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו


נערך לאחרונה ע"י האזרח בתאריך 23-01-2009 בשעה 14:40.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 23-01-2009, 20:22
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
תגובה
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "מטאור פלזמאיסט? קצת הגזמת...."

"מטאור" זה בגלל שכידוע קיבל דרגת תא"ל בגיל שרוב הקצינים הקרביים בצבא מקבלים דרגת אל"מ וקצינים עורפיים מקבלים דרגת סא"ל. האחרונים שקבלו תא"ל בגיל הזה היו למיטב זכרוני אהוד ברק, אורי אור ושמואל גורודיש... נו באמת עם כל הכבוד והערכה לאיש, האם תמיר ידעי הוא מצביא עטור צל"שים ומלחמות בסדר גודל של אהוד ברק, אורי אורי או שמואל גורודיש?! האם יש הצדקה להעניק לו דרגה בגיל כזה לאור הישגי החטיבה במלחמת לבנון 2? אני בספק. ראה גם הגילאים של יתר המח"טים שלחמו במלחמה ההיא או במבצע הנוכחי.

"פלזמאיסט" זה בגלל שהקרב בבינת ג'בל, שהיה אירוע מכונן במלחמת לבנון 2, היה יכול וצריך להסתיים אחרת אילו חפ"ק מח"ט גולני היה נמצא כמתבקש בבית או באכזרית 200 מטרים ממקום ההיתקלות ולא 10 ק"מ משם, עמוק בתוך שטח ישראל. מח"ט, לא שכן מח"ט חי"ר סדיר, לא מקבל משכורת מהצבא כדי לפקד על חיילים מתוך קרון כמו גנרל. וזה שמח"ט נכנס לשטח "פעם ב" זה לא אומר שהוא מוביל את החטיבה בלחימה ובוודאי שלא נמצא בשליטה על כוחותיו, ראה מקרה בינת ג'בל או למשל אל"מ איתי ויינרוב וסיפור דבל.

נערך לאחרונה ע"י strong11 בתאריך 23-01-2009 בשעה 20:32.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 23-01-2009, 21:27
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "תגובה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי strong11
"פלזמאיסט" זה בגלל שהקרב בבינת ג'בל, שהיה אירוע מכונן במלחמת לבנון 2, היה יכול וצריך להסתיים אחרת אילו חפ"ק מח"ט גולני היה נמצא כמתבקש בבית או באכזרית 200 מטרים ממקום ההיתקלות ולא 10 ק"מ משם, עמוק בתוך שטח ישראל. מח"ט, לא שכן מח"ט חי"ר סדיר, לא מקבל משכורת מהצבא כדי לפקד על חיילים מתוך קרון כמו גנרל. וזה שמח"ט נכנס לשטח "פעם ב" זה לא אומר שהוא מוביל את החטיבה בלחימה ובוודאי שלא נמצא בשליטה על כוחותיו, ראה מקרה בינת ג'בל או למשל אל"מ איתי ויינרוב וסיפור דבל.


אתה מדבר בסיסמאות, ואלו ססמאות ישנות, שחוקות ולא נכונות.
אין שום דבר רע ב"פלזמות" האלו ויש הרבה מאוד יתרונות לקרונות פיקוד בהן מיוצרת תמונת מצב אמינה.
מאכזרית 200 מטר מקו המגע אי אפשר לפקד על חטיבה. אין לך את מוטות השליטה, שלא לדבר על עבודת המטה.
חבירה למג"ד היא אמצעי יעיל לקבל תמונת מצב אמינה בלתי אמצעית, אבל היא פוגעת בהבנת תמונת המצב ופוגעת ביתר הכוחות בחטיבה.
יש ערך מוסף לחיילים שהם רואים את המפקד מסתער וצועק אחרי.
לכן זו המשימה של המ"כ, המשימה העיקרית של המ"מ, חלק חשוב מהמשימה של המ"פ וחלק לא קטן מהמשימה של המג"ד.
אבל זו לא המשימה של המח"ט, בשום פנים ואופן, יש לו אחריות הרבה יותר גדולה, שאותה הוא מזניח הזנחה פושעת אם החפ"ק שלו נמצא נוהל קבע 200 מ' מקו המגע.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 24-01-2009, 00:08
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
תגובה
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=strong11]"פלזמאיסט" זה..."

שמע הבנתי אתה בעצם "מנפץ" את "הסיסמאות המיושנות" שלי בעזרת הטיעון המאוד משכנע שבעצם תמיר ידעי צדק בדרכו הפיקודית ב 2006 בעוד שאבי פלד יורשו שגה לחלוטין בדרכו הפיקודית ב 2008... וכחיזוק לטענתך אתה מביא את ביצועיה "המפוארים" של גולני ב 2006 לעומת ביצועיה "העלובים" של אותה החטיבה ב 2009... שמע זה נימוק משכנע ביותר, המצביע על ניתוח וחשיבה מעמיקים מצדך! על כן ראה את סיסמאותי הרדודות כבטלות ומבוטלות... כמו כן אני עסוק ברגעים אלו ממש בהבאת הדברים לידיעת מפקד קורס מפקדי האוגדות והחטיבות בצה"ל על מנת שהטעויות של אבי פלד, אילן מלכא והרצי הלוי לא יחזרו על עצמן חס וחלילה במלחמה הבאה... בה נחזור לשיטתך לסגנון הפיקוד של תמיר ידעי וגל הירש רחמנא ליצלן... ולך תדע אולי גם נוסיף להם פלייסטיישן 3 לפלזמה ואף נשדרג אותה ל HD!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 24-01-2009, 01:36
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "תגובה"

גמרת להתלהם, או שאתה רוצה להמשיך עוד קצת?
כי אחרי שתרגע אתה מוזמן לקרוא מחדש את מה שכתבתי להתייחס אליו ברצינות.

אני לא העברתי ביקורת על תפקודם של אבי פלד, אילן מלכא והרצי הלוי.
אני כן העברתי ביקורת על הגישה שלך שמבוססת על הנחת היסוד שמאחר ולבנון 2006 לא הייתה מוצלחת, צריך לעשות בדיוק את ההפך בכדי להצליח, מהסיבה הפשוטה שאז הגזמנו לכיוון אחד, והדעה שאתה מייצג מהווה הגזמה הרסנית באותה מידה לכיוון השני.

רמת המג"ד היא הרמה הגבוהה ביותר בה הפיקוד מהווה מרכיב עיקרי בתפקיד.
מח"ט צריך לתכנן. זה עיקר העבודה שלו, והכלי הכי יעיל לצורך ביצוע העבודה שלו היא עבודת מטה סדורה ומקצועית.
ירידה לשטח ע"מ להפגין "מנהיגות בשורות הקדמיות" וע"מ לחוות את המצב בצורה בלתי אמצעית הם כלים יעילים אם משתמשים בו בתדירות נמוכה מספיק ע"מ לא לפגוע בתמונת המצב שקיימת אצל המפקד.

אם עד כדי כך חסר לך חי"רניק נוסף בגיל 30+ שיפתח איתך זיג בכניסה לבית, אני בטוח שתוכל למצוא כמה מילואימניקים שיתנדבו.
אתה לא צריך לבזבז בשביל זה מח"ט.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 24-01-2009, 09:49
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
תגובה
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "גמרת להתלהם, או שאתה רוצה..."

בכל פעילות התקפית או הגנתית, לא שכן בלבנון ובעזה, בהם מדובר במתארי לחימה בטווחים של מאות מטרים עד ק"מ וכאשר יעדי החטיבה עצמם נמדדים אף הם במרחקים דומים, מקומו של המח"ט הוא מיד אחרי קו המגע, בין החיילים, הכלים ולעתים גם הכדורים השורקים. מוטת שליטה, תיאום בין כוחות, גיבוש תמונת קרב והפעלת גורמי אש חיצוניים דוגמת ח"א, חת"ם וכו' הם אתגרים טכנולוגיים פתירים עוד משנת 1948 ולא תירוצים לנוכחות במפקדה עורפית. מח"ט מוכשר יודע לבצע אותם גם מהחזית או להסמיך את מי מאנשי המטה שלו לייצר אותם עבורו. למשל מח"ט נדרש לבחור ולהכשיר סמח"טים א' וב' יעילים ומקצועיים שגם יתנו לחטיבה עורף ובסיס לוגיסטיים איתנים (ויפנו בכך את הזמן והקשב של מפקדם לחזית וללחימה) ואף יהיו כשירים להחליף את המח"ט במקרה של פציעה או נפילה. מח"ט שאינו מאתר אנשים כאלו או גרוע מזאת מבצע את תפקידם בנוסף על תפקידו חוטא מקצועית.

בניגוד למאו"ג, שהוא דמות כמעט אנונימית וחסרת חשיבות עבור רוב הלוחמים (לא שכן בסדיר) שאינם באים איתו במגע לא פיזי ולא אלקטרוני, הרי שהמח"ט הוא הוא החטיבה, הוא הרוח החיה, הכוח והחוכמה שמאחוריה והדרך הייחודית שבה תבצע את משימתה. תפקידו אינו נמדד רק בכמות ובטיב פקודותיו (אותם גם אפשר לשלוח במברק מהקריה) אלא בעצם נוכחותו בשטח, בדוגמא האישית, בכריזמה וביכולת ההנעה, בפעלתנותו, באומץ ליבו בהתקפה ובהגנה, בשלוות הנפש, בקור הרוח ובשיקול הדעת שהוא משרה על קציניו וחייליו (הצעירים ממנו בהרבה ומנוסים ממנו פחות), בתשומת הלב לפרטים הקטנים ואפילו בדברים כמו עוצמת קולו, שפת גופו ובאינטונציה, מהם ניתן להבין עד כמה הוא רוצה (או לא רוצה) שמשימה כזו או אחרת תבוצע וכיצד.

המח"ט הוא הוא המבוגר האחראי בשטח החטיבה, זה שלא רק מנחה את המג"דים מה לעשות אלא בעצם נוכחותו ביניהם גם מקל את העומס והמתח הנפשיים העצומים בהם הם מצויים מן הסתם ואף מוודא שהם מבצעים את משימתם כלשונה, ללא ספקות, היסוסים וקיצורי דרך. מסיבות אלו ואחרות הסיכון שבפציעת או אפילו נפילת מח"ט בגלל קרבתו לחזית מתגמד לעומת היתרונות הרבים והחשובים הגלומים בנוכחותו שם. תחת קוד הדמים הזה לחמו מפקדי החטיבות בצה"ל בהצלחה מהקמת המדינה ועד הפציע עידן הפלזמות-משואה-צי"ד בשלהי תקופת בוגי יעלון, שהפך את המח"טים (ואף את מפקדי האוגדות) ממפקדי שדה לאדמיניסטרטורים פילוסופיים היושבים בקרונות ממוזגים הרחק מן החזית ומחלקים פקודות כאילו מדובר בכלל במשחק שחמט ולא בחיי אדם.

לא תתפלא לשמוע שגם באזרחות ולא רק בצבא המנהלים הבכירים המוצלחים הם אלו היודעים לשלב עבודת מטה ב "ירידה לשטח" ו "הכנסת הידיים לחרא", דיונים אינסופיים בפורומים גדולים עם מפגשי שטח בקבוצות עבודה קטנות, תקשורת במיילים, בטלפונים ובשיחות וידאו עם שיחות פנים אל פנים, אחד על אחד עם אנשי מפתח בדרגי השטח והביצוע. מנהל מוצלח כמו מח"ט מוצלח אינו דמות וירטואלית היושב לו בבטחה במגדל השן מאחורי מסך מחשב, מקלדת, עובר על דו"חות כספיים ומחלק הוראות והנחיות אלא זה שיוצא מהמשרד, יורד לשטח, נפגש עם האנשים, מדרבן אותם, מכשיר אותם, דואג לצרכיהם ובעיקר נמצא איתם ולידם כאשר "המלחמה" או "המשבר" מתחילים.

מציע לך לקרוא בעיון את ספר המח"טים של אלישיב שמשי ואף לעיין בניתוחי ימי קרב חטיבתיים דוגמת מיידון, שם הוביל אל"מ דאז שאול מופז את חטיבת הצנחנים. תהיה בטוח שמהדורה החדשה של הספר שתכתב מן הסתם ביום מן הימים יפקדו מקומם של מפקדי החטיבות מלחמת לבנון ה-2 מאחר ולמעט מקרים בודדים לא ניתן ללמוד מתפקודם כמעט דבר שלא על דרך השלילה.

ולסיום דברי הרשה לי לצטט את אל"מ סלובניק:
"הוא מספק הסבר נוסף להצלחה: נוכחות המפקדים בשטח (הדגשה שלי). "כשהם רואים את המג"ד ואת המח"ט לידם זה נותן להם תחושת ביטחון. בשלב מסוים ביקשו ממני להוריד את השילוט שמסמן את הטנק, כדי שלא יזהו שמדובר בטנק פיקוד. אמרו לי שזאת מטרה מועדפת. סירבתי. היה חשוב לי שהחיילים יראו את המח"ט נוסע לידם. הדם שלי לא שונה מהדם שלהם".

נערך לאחרונה ע"י strong11 בתאריך 24-01-2009 בשעה 10:09.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 24-01-2009, 15:14
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "תגובה"

אני שמח שבחרת לכתוב תגובה עם טיעונים תומכים, עכשיו בוא נראה איך שנינו יוצאים למדים מהדיון הזה.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי strong11
בכל פעילות התקפית או הגנתית, לא שכן בלבנון ובעזה, בהם מדובר במתארי לחימה בטווחים של מאות מטרים עד ק"מ וכאשר יעדי החטיבה עצמם נמדדים אף הם במרחקים דומים, מקומו של המח"ט הוא מיד אחרי קו המגע, בין החיילים, הכלים ולעתים גם הכדורים השורקים.

על ההצהרה הזו בדיוק אנחנו חלוקים.
תכף נעבור על הטיעונים.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי strong11
מוטת שליטה, תיאום בין כוחות, גיבוש תמונת קרב והפעלת גורמי אש חיצוניים דוגמת ח"א, חת"ם וכו' הם אתגרים טכנולוגיים פתירים עוד משנת 1948

עם כל הכבוד, טכנולוגיה היא לא הגורם המגביל, כל עוד מכשירי הקשר עובדים (לא משובשים).
הגורם המגביל הוא כמות אדירה של מידע שנכנס, מסונן, נברר, מעובד, מוכנס למסגרות של פורמטים ומזוקק לכדי שלוש דפ"אות שלכל אחד מהן מוגדרות המשמעויות הנלוות בצורה יעילה (שגם מתאימה לאופי המפקד הספציפי).
את זה אי אפשר לעשות מחפ"ק קדמי. את זה צריך לעשות במפקדה, ואם אין מנהל לחימה שיעשה את תפקידו במפקדה, כל העבודה הזו מתבזבזת, והמשמעויות הן החלטות שגויות ששמתורגמות להרבה קברים לא הכרחיים.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי strong11
ולא תירוצים לנוכחות במפקדה עורפית. מח"ט מוכשר יודע לבצע אותם גם מהחזית או להסמיך את מי מאנשי המטה שלו לייצר אותם עבורו. למשל מח"ט נדרש לבחור ולהכשיר סמח"טים א' וב' יעילים ומקצועיים שגם יתנו לחטיבה עורף ובסיס לוגיסטיים איתנים (ויפנו בכך את הזמן והקשב של מפקדם לחזית וללחימה) ואף יהיו כשירים להחליף את המח"ט במקרה של פציעה או נפילה. מח"ט שאינו מאתר אנשים כאלו או גרוע מזאת מבצע את תפקידם בנוסף על תפקידו חוטא מקצועית.


בזה אתה צודק לחלוטין. ישנם (וחייבים להיות) מנהלי לחימה אחרים, פרט למח"ט, כשחלקם עסוקים בניהול הלחימה וחלקם בתכנון השלב העוקב.
הבעיה שלי היא שמנתונים נכונים אתה שואב מסקנה מוטעת.
אם מפקד החטיבה לא מנהל את הלחימה (או את התכנון) מתוך עקרון, ולא יושב במפקדה (כלומר אין לו תמונת מצב מקיפה) - מה הוא עושה? כי הוא בטח שלא אחראי על החטיבה.
מפקד חטיבה שיעשה את מה שאתה מציע יתמקד ב 20% מהתפקיד שלו (מנהיגות "מקדימה") ויזניח את יתר 80% הדרישות מהתפקיד שלו.

כי לנהל קרב או לתכנן בתוך שדה הקרב (או מתוך אכזרית) זה בלתי אפשרי, גם עם קציני המטה הטובים ביותר שאי פעם פגשתי.
זה הפסיק להיות אפשרי מהרגע ששהחילים הפסיקו להילחם במבנים סדורים בשדות פתוחים בהם המפקד יכל לשבת על כיסא בראש הגבעה, לראות את כל מהלכי הקרב בעיניו והשליחים יכלו לרוץ מספיק מהר ע"מ להעביר פקודות.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי strong11
בניגוד למאו"ג, שהוא דמות כמעט אנונימית וחסרת חשיבות עבור רוב הלוחמים (לא שכן בסדיר) שאינם באים איתו במגע לא פיזי ולא אלקטרוני, הרי שהמח"ט הוא הוא החטיבה, הוא הרוח החיה, הכוח והחוכמה שמאחוריה והדרך הייחודית שבה תבצע את משימתה. תפקידו אינו נמדד רק בכמות ובטיב פקודותיו (אותם גם אפשר לשלוח במברק מהקריה) אלא בעצם נוכחותו בשטח, בדוגמא האישית, בכריזמה וביכולת ההנעה, בפעלתנותו, באומץ ליבו בהתקפה ובהגנה, בשלוות הנפש, בקור הרוח ובשיקול הדעת שהוא משרה על קציניו וחייליו (הצעירים ממנו בהרבה ומנוסים ממנו פחות), בתשומת הלב לפרטים הקטנים ואפילו בדברים כמו עוצמת קולו, שפת גופו ובאינטונציה, מהם ניתן להבין עד כמה הוא רוצה (או לא רוצה) שמשימה כזו או אחרת תבוצע וכיצד. המח"ט הוא הוא המבוגר האחראי בשטח החטיבה, זה שלא רק מנחה את המג"דים מה לעשות אלא בעצם נוכחותו ביניהם גם מקל את העומס והמתח הנפשיים העצומים בהם הם מצויים מן הסתם ואף מוודא שהם מבצעים את משימתם כלשונה, ללא ספקות, היסוסים וקיצורי דרך. מסיבות אלו ואחרות הסיכון שבפציעת או אפילו נפילת מח"ט בגלל קרבתו לחזית מתגמד לעומת היתרונות הרבים והחשובים הגלומים בנוכחותו שם.


למעשה אתה לא מגדיר פה תפקיד של מח"ט, אלא של "גיבור חיל" שיצעד עם המפקדים הקדמיים ויסתער כתף אל כתף עם המ"פ. "מנהיג חזק" שיתן השראה לחיילים.
זו לא הגדרת תפקיד של מח"ט. למעשה כל אלו ביחד לוקחים לא יותר מ 20% מתפקידו. וגם זו הערכה נדיבה. מאוד.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי strong11
תחת קוד הדמים הזה לחמו מפקדי החטיבות בצה"ל בהצלחה מהקמת המדינה ועד הפציע עידן הפלזמות-משואה-צי"ד בשלהי תקופת בוגי יעלון, שהפך את המח"טים (ואף את מפקדי האוגדות) ממפקדי שדה לאדמיניסטרטורים פילוסופיים היושבים בקרונות ממוזגים הרחק מן החזית ומחלקים פקודות כאילו מדובר בכלל במשחק שחמט ולא בחיי אדם.


עכשיו לפסקה הזו אני מתנגד בכל תוקף.
בתור התחלה זהו לא "קוד דמים". זו למעשה ההגדרה הרומנטית ל"מפקד" ועד היום אלו חלק המאפיינים של כל מפקד, בכל רמה אל מול פקודיו. מה שאתה ממשיך להתעלם ממנו בצורה עקבית אלו המרכיבים העיקריים של תפקיד המח"ט שכולל את ניהול הלחימה ותכנון השלב העוקב. פיקוד קלאסי הוא רק חלק קטן מתפקידיו.
בתור המשך - אמצעי שו"ב טכנולווגיים הם בסך הכל כלי. כמו כל כלי אחר הם יכולים להיות מאוד יעילים אם ישמשו למטרתם, ומאוד מזיקים אם משתמשים בהם כפתרון קסם לכל דילמה.
הכלי הכי שימושי אצלי על שולחן האוכל הוא ככל הנראה המזלג. אני משתמש בו לדעתי מעל ל-60% מזמן האוכל. אני עדיין לא אבחר בו לאכילת מרק או לחיתוך סטייק.
ולשם סיום - אם אתה לא תצליח ליצור ניתוק ריגשי שיאפשר לך להדחיק את המשמעויות המעשיות של מעשיך - אתה לעולם לא תהיה מפקד יעיל.
אני יכול להגיד לך בתור אחד שקצת מכיר את עצמו שאין לי את זה. אני לא מסוגל להדחיק בכאלו רמות לאורך זמן. זו גם חלק מהסיבה שאני קצין מטה.
אבל כמפקדי חטיבה ואוגדה הם לוקחים החלטות שמשמעותן, במצב מלחמה, מאות ואלפי קברים. אם הם לא יוכלו להתייחס לזה כאל משחק שח, אם הם יהיו רכים מכדי לתת לגדודים שלמים משימה להסתער כמו "הבריגדה הקלה" אל מותם רק בשביל ליצור מאמץ הטעיה יעיל מספיק לניצול הצלחה במקום אחר (או כדי לגרום לאויב לחשוב שיש לנו סד"כ "מיותר" לתקיפה כשלמעשה אנחנו לא מצליחים להחזיק את הקו, או בכל מתאר אחר) - הם לא יהיו מסוגלים לעמוד במשימות שלהם, ודגלים סורים ומצרים יתנופפו על בנין הכנסת ובית דיזינגוף.
עד כדי כך פשוט.
תפקידו של המפקד הוא לעמוד במשימותיו. רק לאחר מכן, אם זה אפשרי ולא פוגע בביצוע המשימה או בקבועי הזמן - גם להשתדל להחזיר את האנשים שלו בשלום.
אם זה היה ההפך - אף חייל לא היה מקבל פקודת הסתערות.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי strong11
לא תתפלא לשמוע שגם באזרחות ולא רק בצבא המנהלים הבכירים המוצלחים הם אלו היודעים לשלב עבודת מטה ב "ירידה לשטח" ו "הכנסת הידיים לחרא", דיונים אינסופיים בפורומים גדולים עם מפגשי שטח בקבוצות עבודה קטנות, תקשורת במיילים, בטלפונים ובשיחות וידאו עם שיחות פנים אל פנים, אחד על אחד עם אנשי מפתח בדרגי השטח והביצוע. מנהל מוצלח כמו מח"ט מוצלח אינו דמות וירטואלית היושב לו בבטחה במגדל השן מאחורי מסך מחשב, מקלדת, עובר על דו"חות כספיים ומחלק הוראות והנחיות אלא זה שיוצא מהמשרד, יורד לשטח, נפגש עם האנשים, מדרבן אותם, מכשיר אותם, דואג לצרכיהם ובעיקר נמצא איתם ולידם כאשר "המלחמה" או "המשבר" מתחילים.

לא, אני לא מתפלא, ובדיוק לכאן אני חותר. שילוב יעיל בין שני הקצוות. כי למנהל שלא יוצא מהשטח תהיה תמונת מצב צרה מדי ומנהל שלא יוצא מהמשרד (בטווח הארוך) יצור מסביבו בועה שלא קשורה למציאות.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי strong11
מציע לך לקרוא בעיון את ספר המח"טים של אלישיב שמשי ואף לעיין בניתוחי ימי קרב חטיבתיים דוגמת מיידון, שם הוביל אל"מ דאז שאול מופז את חטיבת הצנחנים. תהיה בטוח שמהדורה החדשה של הספר שתכתב מן הסתם ביום מן הימים יפקדו מקומם של מפקדי החטיבות מלחמת לבנון ה-2 מאחר ולמעט מקרים בודדים לא ניתן ללמוד מתפקודם כמעט דבר שלא על דרך השלילה.

בתור התחלה אלישיב שמשי עשה מה שנקרא במחקר המדעי "Cherry picking". הוא לא לקח את כל הדוגמאות ובדק האם יש להן מאפיינים מובהקים או קווי מגמה, אלא בחר את הסיפורים שמתאימים לתזה שלו והשתמש בהם ע"מ להוכיח אותה.
בתוך המשך ביום כיפור רוב מערכות הפיקוד והשליטה התמוטטו עם תחילת הלחימה. הסיבה שלמח"ט לא הייתה ברירה אלא לרדת לשטח כל הזמן היא בעיקר מכיוון שבימים הראשונים ללחימה לא הייתה תמונת מצב. המפח"טים היחידים שתפקדו בתחילת הלחימה היו של החטיבות הסדירות, שנשחקו (וחלקן התפרקו) לפני שהמילואים בכלל הגיע (וכשהמילואים הגיעו הכוחות בד"כ נזרקו ישר לקרב ללא תהליך צבירת כוח ופריסת מפקדות שמאפשרת עמ"ט יעיל).
במצב כזה, כשאין יכולת לבנות עבודת מטה סדורה, גם אני חסיד גדול של לרדת לרמת הגדוד ולראות מה קורה בעיניים. אבל זה שזה מענה נכון למצב קיצון מסויים - לא הופך את זה לנכון.
אבל זה לא מצב מייצג לא ללבנון 2006, לא לעזה 2009 ובטח שלא למלחמה כוללת כיום.
אם נחזור למטאפורת "שולחן האוכל" - על שולחן האוכל שלי יש לי גם (כשאני מוציא אותם מהמגרה) "תפסנים" להחזקת קלחי תירס. הם מצויינים למשימתם הייחודים, אבל הם רק יפגעו בי אם אני אשתמש רק בהם לצורך אכילה.

בתור המשך - אני ממליץ שתקרא את מה שמח"ט גולני אמר במוסף הפוליטי של מעריב השבת על הירש ולבנון 2006. אולי לו אתה תהיה מוכן להקשיב.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי strong11
ולסיום דברי הרשה לי לצטט את אל"מ סלובניק:
"הוא מספק הסבר נוסף להצלחה: נוכחות המפקדים בשטח (הדגשה שלי). "כשהם רואים את המג"ד ואת המח"ט לידם זה נותן להם תחושת ביטחון. בשלב מסוים ביקשו ממני להוריד את השילוט שמסמן את הטנק, כדי שלא יזהו שמדובר בטנק פיקוד. אמרו לי שזאת מטרה מועדפת. סירבתי. היה חשוב לי שהחיילים יראו את המח"ט נוסע לידם. הדם שלי לא שונה מהדם שלהם".

ותרשה לי לשאול את שאלת מליון הדולר - בזמן שהוא נסע בטנק עם סימון טקטי - מי ניהל את הלחימה? מי תכנן את השלב הבא? מי אישר דפ"אות, לקח על עצמו את האחריות למותם של אנשים ולעמידת החטיבה במשימה?

כי בזמן שהוא נלחם בטנק - הוא לא תפקד כמח"ט.

הוא כן, לעומת זאת, התאים להגדרה שלך, שבהעדר מינוח טוב יותר (למיטב ידיעתי) הגדרתי כ"גיבור חיל". מעין נחשון שיקפוץ למים, אכילס שיסתער נגד ים האויבים בשם אהבתו להקטור, גרודרד של בלייק שיהרוג את המלך גווין, הנרי החמישי של שייקספיר שיזעק לחיילים "להסתער על הפירצה בחומה, לכבוש את העיר או לחסום את הפרצה בגופות גיבורים" ואז ישב ויטען ש"אנו המעטים המאושרים, קבוצת אחים, כי מי ששפך דמו איתי - אחי יהיה".

אני באמת חושב שמה שאתה מחפש בהם הוא לא מח"ט, אלא את דמות המנהיג הלוחם הרומנטי.
יש הרבה חשיבות לדמות כזאת, אבל לא כתחלייף למפקד. לצידו, אולי. אבל בטח שלא במקומו.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...


נערך לאחרונה ע"י cre666 בתאריך 24-01-2009 בשעה 15:17.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 23-01-2009, 15:04
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,641
לא הוגן כלפי העיתון לפרסם כתבה שעדיין נמכרת בחנויות...
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "עוד כתבה על מח"ט גולני, הפעם ממוסף 7 ימים של ידיעות אחרונות"

לדעתי אפשר לסרוק ולפרסם ביום ראשון, כאשר אף אחד כבר לא יקנה את העיתון ולא ייגרם נזק לעיתון
אשר השקיע כספים בהדפסת המהדורה.
נ.ב.
גם קשה מאוד לקרוא מה שמופיעה
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 24-01-2009, 07:11
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
אז מה היה לנו עד עכשיו...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "מח"ט גולני מדבר..."

שני ראיונות גדולים בשני העתונים החשובים במדינה, ראיון ארוך בפריים טיים של ערב שבת, ראיון עם אילנה דיין, ועוד צריך להזכיר את הראיון שהוא סידר לעצמו תוך כדי לחימה אחרי ההתפנות לבית החולים, (מהות הפציעה: צילצולים באוזניים), אחרי שהוא קודם כל פינה, כמובן, את חייליו הפצועים, ביניהם את אחד המגדים שלו, שכיוון טנק שיירה על עצמו...אבל הוא סולח לצוות הטנק...
הוא אמנם שוחרר אחרי כמה שעות מנוחה, למרות זאת היו שאמרו שהוא 'ברח' מבית החולים, וגם היו שהגדילו ואמרו שהוא ברח על כסא גלגלים...

ועוד צריך להזכיר שבמסגרת התוכנית "עובדה" עם מצטיין אחר ביחצנו"ת - אביב כוכבי - הוא מנהל וויכוח ארוך על איזו שהיא שטות, העיקר להיות בפריים...

האם קראתם או ראיתם ראיון עם מח"ט 401? כמובן שלא...

יתרה מזאת: האם ראיתם ראיון עם מישהוא מחיל האוויר? חיל האוויר, להבדיל מגולני, עשה "משהו" במלחמה הזאת. למעשה הוא עשה את כל המלחמה, ולמרות זאת לא ראינו בעתונות ובטליוויזיה את מפקד חיל האויר, חברי מטהו, מפקד מערך המסוקים או סתם טייסים. ראינו רק קצין טכני בתחילת הלחימה.

אחד העיתונים היה הוגן למדי, וציין רשימת פשלות לא קצרה של אל"מ פלד, שהחמורה מהן היא חטיפת גלעד שליט. זה, כמובן, לא הפריע לו בהמשך הקרירה. הוא הרי גולנצ'יק...

רק את מג"ד 9 של השריון הדיחו בגלל הפגיעה במסוף הדלקים....
אבל הוא מהשריון, ואין מספיק אנשים במטכל מהשריון, יש רק אחד, כדי להגן על אנשי החיל.

יש מספיק גולנצ'קים, וחיילי החטיבה יכולים לעשות את כל המרידות שבעולם, את כל עזיבת העמדות והמוצבים, את כל ההתפרעויות - זה לא יגע במפקדיהם...

מה נומר ומה נדבר, גיבור נולד לנו...
_____________________________________
חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 15:47

הדף נוצר ב 0.10 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר