בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי אל-בחאר שמתחילה ב "איפה כל הימאים בויכוח הזה?"
בתגובה להודעה מספר 88 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "אולי אפשר לכתוב בצבע לא אדום, אותי זה מסנוור... :-)"
*זוהי עריכה נוספת לתגובתי הקודמת - שינוי צבע לכחול (כפי ש"האזרח" ביקש) ולאחר תיקון והגהה כנדרש.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי אל-בחאר שמתחילה ב "איפה כל הימאים בויכוח הזה?"
קודם כל וברשותך, הקדמה:
זאת בכדי לעשות קצת סדר בתובנה, אמנם עקרונות בסיסיים,
אך הכרחיים להבנה - בטח כל אימת שנעלמים (משום מה) ונשכחים יסודות לא אחת בתגובותיהם
של מצדדי "חים ים צף" בשרשור זה (בכל האמור לספינות, נדגיש שצוללות לא בוויכוח - יש כנראה קונסנזוס כאן).
1. בכלכלה לומדים את הכלל היסודי והוא שלכל החלטה ליצור מוצר במשק, ישנה עלות חלופית.
קרי: החלטה להצטייד במוצר אחד (ספינה) באה על חשבון התצטיידות במוצר אחר חליפי
(טנק, מטוס, אמל"ח זה או אחר) וכדומה.
כלומר: אסור כל הזמן לטעון, "שהזנחת" חיל ים צף באה במקום ואקום ריק.
לאותם משאבים שמתפנים מויתור על חיל ים צף - יש כתובת חדשה
והם מנותבים לטובת אפשרות אחרת.
השאלה הנשאלת - וכאן אסור להתעלם ממנה:
האם החלופה שנבחרה, נותנת לנו עלות תועלת טובה יותר?
האם אפשרויות תוצאתיות, תפעוליות, ומבצעיות, עדיפות במכלול השלם של הדברים?
2. מושג אסטרטגי (וגם קשור למושג כלכלי בעקיפין):
לכל מדינה, בוודאי מדינה כמו ישראל שמשאביה מוגבלים עד מאד
(אבל גם לארה"ב הגדולה) אין אפשרות להערך לכל התרחישים עלי אדמות
ובמאת האחוזים (שכן מאת אחוזים - אומר להצייד בכל האמצעים ובכמויות אינסופיות).
מכאן (כמו בכלכלה ובמתמטיקה) כאשר האמצעים העומדים לרשותנו הם כידוע "מוגבלים" וסופיים,
מובן שמוטל עלינו לברור מבין בליל האיומים האינסופי שנשקף לנו, את אלו שהם המסוכנים ביותר לקיומנו,
ואת אלו שהם ברי ההתכנות הסטטיסטית הגבוה ביותר להתקיים.
אי לכך, בכל נקודת זמן, ועל מנת לתכנן יעיל ולצפות הן את ההווה והן את העתיד לבוא,
נסקרת בפורומים הרלוונטיים ובמחלקות המחקר בנדון, מפת האיומים על מדינתנו, וזו עוברת
עיבוד ביחד עם הדרגים האסטרטגיים.
תהליך זה בונה וממפה את תמונת האיומים על פי מדרג וחשיבות יורדים.
בתמצות רב, ובהתמקדות נקודתית לנושא הדיון שלפנינו:
קיומה ובטחונה של מדינת ישראל, מאוים הרבה יותר כפועל יוצא מתקיפה אווירית,
ותקיפה קרקעית, מאשר יכולת צבאית ימית זו או אחרת.
וזאת מדוע:
משום שפלישה קרקעית כובשת את שטחי המדינה - וכאן אין צורך להוסיף ולהסביר את הסכנה הטמונה.
התקפה אווירית, מסוגלת להסב נזקי תשתית כאלו, השקולים להשמדת משאביה הפיסיים, התשתיתיים, והחומריים של המדינה.
לעומת זאת, יכולת לחימה ימית, מוגבלת מאד ביחס לשני הללו בבואה להשמידנו או
בהסבת נזקים למדינה ותשתיותיה, שכידוע - תשתיותיה ושטחיה מרוכזים על האדמה ולא בים.
מרביתה של יכולת ימית - בעקרון, נוסבת סביב יכולת לתקוף בים, להשמיד מטרות ימיות - אבל
לא מטרות או תשתיות יבשתות (זולת רצועת חוף צרה, וגם כאן במידה מאד מוגבלת).
אם לסכם זאת בשורה:
האיומים הנשקפים לבטחונה וקיומה של מדינת ישראל, מהיבשה והאוויר, עולים בסדר
גודל בלתי ישוער - למול האיומים הימיים.
עד עכשיו זו הקדמה, וברשותך ונעבור למענה פרטני - ולכל טיעון שהעלאתה:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי אל-בחאר
איפה שלום, לבני, אבישון? מישו עם קצת מלח מאחורי האוזניים?
אם הייתם עושים חיפוש בפורום הייתם מוצאים ויכוחים דומים בעבר ושריונר מרובע שהוזכר פה כבר הרים להרבה הנחתות בנושא הזה.
ברשותכם, כמה הסברים על הסביבה הימית, לרובכם, שלא הפלגתם בים בצורה מבצעית:
1. הים אף פעם לא ריק. תמיד תהיה בו תנועה של כלים אזרחיים של מדינות ידידותיות וידידותיות פחות. גם אם הכרזת על איזור ימי סגור בתחילת המלחמה ייקח לספינות הנמצאות בו כמה ימים טובים לצאת ממנו ולפנות לך את השטח.
לא הבנתי מה היתרון היחסי שמקנות כאן ספינות שטות.
גם אין ביטחון שהאזור הזה יתרוקן. האגן המזרחי של הים התיכון הוא נתיב תחבורה עולמי - אל ומתעלת סואץ, אל ומה הים השחור, אל ומנמלי האזור האחרים. מי שחושב שניתן לסגור אותו לתנועה אזרחית בזמן מלחמה הוא תמים.
ומדוע שתהיה מטרה או רצון לסגור אותו לתנוע ימית?
מה סגירה שכזו תניב למדינת ישראל מלכתחילה?
מדוע לדעתך כלי שיט צף, מקנה יכולת "טובה יותר" בפינוי איזור ימי תחום,
לעומת יכולת (למשל) אווירית?
*להזכירך, מטוס מחזיק יכולת הן לתקשר ברדיו (כמו ספינה) יכולת לתצפת על
שטח ולאתר מטרות הן אופטית והן מכמית (כמו ספינה),
וכמובן יכולת השמדה בדיוק כמו כלי שיט צף (אם לא יותר) תמורת אותם משאבים
כספיים שהושקעו בין שתי החלופות מלכתחילה (ראה הקדמה בראש תגובתי).
מדינות ערב ניסו לעשות זאת במלחמת יום הכיפורים, בצורה הצהרתית לפחות, וכמובן שזה לא הועיל להן. אם אזור המלחמה בגולן, בסיני או בשמיים צפוי להיות ריק בזמן עימות, הרי הים תמיד ימשיך להוות נתיב תחבורה גדוש. מעבר למים הריבוניים של ישראל יש שטח ים שהוא אזור בינלאומי ושם כללי המשחק שונים מאשר באזורים היבשתיים והאוויריים שבהם אנו נוהגים להתכתש עם שכנותינו.
מדוע" כלי המשחק" הללו שונים עבור כלי שיט צף, לעומת כלי אווירי?
לא הצלחת להסביר.
2. מכאן שאיתור האויב מבין המוץ הרב שמצוי בים איננה משימה קלה ונדרשת מומחיות.
מדוע מומחיות שכזו היא "נחלתם הבלעדית" של יורדי הים?
האם אותם מומחים שצברו ידע בים, לא יוכלו (למשל) להעתיק, ללמד, לייצא,
ולהקנות את הידע והיכולות הללו לטובת יכולות מקבילות שיבנו בחיל האויר?
מומחיות כזו נרכשת בשנים רבות של ניסיון ולכן אין די בקביעה שהטכנולוגיה יכולה לפתור את הבעיה ושחיל האוויר יעשה את העבודה, כי לא די בטכנולוגיה.
כמו שנאמר: הידע יכול להיות מיוצא ו/או מועבר לצוותי האויר "שיתמחו בלוחמה ימית".
אין כאן שום קשר לביצוע חלופתו והמרתו של ידע ימי, לטכנולוגיה בתחום אחר.
אלא פשוטו כמשמעו, העברת הידע הלאה, והטמעתו באמצעים מקבילים/חלופיים.
3. גם אם גילית מטרה שמפליגה בנתונים חשודים, האם היא אויב, עמית או נייטרלי?
כלי השיט החשוך שמפליג בטווח של 30 מייל מחופי הארץ בלילה הוא פריגטה מצרית או איטלקית? לירות או לא לירות?
ומדוע לדעתך, "אי ידיעה זו", מקנה עדיפות לטיפול בספינות למול החלופה של מטוסים?
למיטב ראייתי, גם כאן, לא הצלחת להסביר מדוע "אי היכולת לדעת מהי זהות המטרה" כמתואר לעיל (האם הספינה היא של אויב או עמית) נותן יתרון להתמודדות עימו באמצעים ימיים (ספינות) למול אמצעי אווירי לשם השוואה.
נגיד שהתקרבתי לטווח זיהוי עין עם כלי טיס - הרי שאני כבר בתוך האמ"ט נ"מ של הכלי הזה ואז עלול להיות מאוחר לגלות שמדובר באויב.
ומדוע ספינה שנאלצת בדיוק באותו האופן, להתקרב לכלי השיט הבלתי מזוהה על מנת לאמוד על זהותו באופן וזואלי, חפה ממגבלה זו?
שוב, מילים ללא שום יכולת קונרקטית לנפק הסבר ולו בסיסי - היכן
ההבדל משפיע, ומדוע הוא רלוונטי, ואיפה כאן יתרון כלי שיט צף לעומת כלי אווירי.
מה גם שכלי טיס צבאי שטס ב- 600 קשר לכיוון כלי שיט יתגלה הרבה לפני שהוא יגלה, מה גם שקל לסווג אותו כצבאי.
זהו כבר טיעון לא נכון בעליל, שמפגין לצערי הרב, חוסר ידע (ולו בסיסי) בטכנולוגיה
מכמית, טכנולוגית זיהוי, ואמצעי ומתארי טיס.
כלי שיט צבאי שיחליט לזהות מטרה בים יוכל לעשות זאת על ידי שימוש בנתוני הפלגה אזרחיים וצורות הסתוות אחרות שיקשו על אויב לזהות אותו.
אני אנסה "בעדינות" לחזור על משפטך רק עם שיחלוף מילים:
כלי טיס צבאי, שיחליט לזהות מטרה בים, יוכל לעשות זאת על ידי שימוש (למשל) בנתוני טיסה אזרחיים ו/או במתאר טיסה אזרחי (או אחר), צורות הסתוות (כאלו ואחרות) - אשר יקשו על האויב לזהותו.
אני אגלה לךמספר יסודול:
*הרבה יותר קל להסתיר מתאר טיסה, ממתאר שיט.
וזאת מפאת מספר גורמים, בינהם הבדלי המהירויות, הבדלי יכולות תמרות במרחב, המרחבים ששונים בביס מהוםן בין מרחב טיסה למרחב שיט על מישור שטוח (ים) ה,בדלי גודל הגוף,
הבדלי אלקט', וכו'....
4. צוללות של האויב - איך מגלים מהאוויר? שיטות הנצ"ל (נגד צוללות) של נאט"ו מן האוויר מבוססות על ההנחה שהן מיועדות לגלות ולהשמיד צוללות אקס-סובייטיות מהירות ורועשות, לא את אלו הקטנות והשקטות המונעות בדיזל ומשייטות באגן המזרחי של הים התיכון.
כניסתך לתחום הצוללות, הינה כניסה ראשונה וסוף סוף - לנקודה (אולי הבלעדית)
אשר בגינה - בעת ויתור על החלופה של כלי שיט צפים לטובת אמצעים אוייריים,
הינה נקודה שתגזור בגינה פשרה ביכולות אלו.
אך כאן המקום להזכיר את הקדמתו של מענה זה, ואני מחזיר אותך אליו,
שלא ניתן לתהמודד עם כל האיומים ועד הסוף, אלא תמיד יש לברור בין
האיומים הגדולים יותר, כנגד האוימים המשניים יותר.
כמובן מבלי להשאיר את הנקודה ריקה ממענה, אני מניח שבכל הנוגע להתמודדות עם צוללות,
יאלצו (מן הסתם) לנסות, לפתח ו/או למצוא - אמצעים חלופיים אלו ואחרים, ולו בכדי שלא
להשאיר את התחום הספציפי הזה פרוץ לחלוטין.
כדי להרתיע צוללת כזו מביצוע המשימה שלה בקרבת נמל חיפה או כדי לגלות אותה צריך משהו במים שיפליג, יעשה רעש, יפעיל אמצעי גילוי תת מימיים ובמקרה הצורך גם יוכל לשחרר חימוש. את כל אלה כלי נצ"ל מוטסים יודעים לעשות, אבל רק אם יש להם שותף ימי שמפליג ועושה חלק מהעבודה השחורה.
אחד הרעיונות שאפשר להעלות, הוא, להשתמש במקום בסטילים (למשל) באמצעי שיט פשוטים וזולים שלא עולים 400 מיליון דולר היחידה,
או למשל בצי הצוללות הקיים, או בכלי שיט בלתי מאוישים,או ב שילוב של כמה מהם ביחד, וכדומה...
(תשאיר את הדמיון פתוח).
5. נניח שפריגטה OHP מצרית מתייצבת במיצרי מסינה ומתחילה לזהות אוניות סוחר במטרה לתפוש אוניית סוחר המוביליה מטען חיוני לישראל. מי ילך לשם ויתקע אותה?
חיל האוויר יצטרך לטוס 1,000 מייל, לבצע מעגלי חיפוש באיזור, לתדלק באוויר, למפות את המטרות, לסווג אותן ובסוף להחליט את מי לתקוף.
משימה כזו יכולה לקחת ימים וגם אם תכשיר את חיל האוויר לבצע אותה הוא יצטרך בסיס קרוב לתמוך במבצע הזה. האמריקאים עושים את זה, אם בכלל, באמצעות נושאות מטוסים, אבל לא עם כלים אוויריים בלבד.
מי אמר לך שזה מה שצריך להיעשות?
למשל, צוללת של חיל הים יכולה לבצע זאת - לא חשבת על זה?
כמובן שיש עוד הרבה אמצעים וטכניקות ואין צורת לפרט את כולן, ובטח שלא
לחזור על השרשור מתחילתו - שם הועלו כמה נקודות רלוונטיות לנושא
(תחזור לקרוא במעלה השרשור).
אני אנסה "לפתח" את הסיפור שלך עוד צעד, ברשותך, ואומר:
נגיד שספינת אויב (בסיפור שלך מצרית - למרות שאני לא אוהב להתייחס אל מצרים
כאויבת - זולת באופן סיפורי).
ההמשך של סיפורך הוא: שהספינה המצרית אף ירטה כלי שיט אזרחי עם מטען לישראל.
מדוע לדעתך על ישראל לירט באופן ישיר את הספינה המצרית?
הלא מצרים כאן מעבר לפינה (שכחת?) - ממש קרובה.
למה לא להשתמש (למשל) במינוף כנגד מצרים הקרובה באופן ישיר וזאת
כחלופה לאיום על הספינה המצרית הנמצאת אי שם במרחק.
6. חיל האוויר לא קונה כלים שהם חד משימתיים. לכן הוא לא קונה נגיד A10 לסיוע טקטי, אלא בונה את היכולת שלו על הכלים הקיימים, שהם רב משימתיים. כיום המשימות שלהם הן או יירוט או תקיפה יבשתית. אם אתה רוצה כלים שיודעים גם לתקוף מעל הים אתה צריך להוסיף יכולת שלישית והמבחר שלך בכלי טיס קיימים מצטמצם.
ראשית, החלופה שאתה מדבר עליה והיא התבססות דווקא על כלי שיט צפים,
היא בהגדרה, בחירה דווקא באמצעי חד משימתי.
כי אם אתה בוחר בסטיל שיעשה עבודה ימית (והוא כידוע מתמחה בעבודה ימית)
ומוותר בזאת על הוורסטיליות שלו בביצוע משימות ביבשה או באויר - זו בדיוק ההגדרה של בחירה "לא נכונה" (בהגדרתך כחד משימתות) ואתה כאן למעשה במעגל עצמי - הכנסת גול לטיעונך.
שנית, ובמקביל, חובה להזכיר כי מטוסי F16 כדוגמת מה שיש בחי"א שלנו,
יכולים לתקוף גם מטרות ימיות.
ההתאמה כאן היא של האמל"ח, תורת הלחימה ו/או (אם יש צורך) גם התאמות חומרה ותכן אלו ואחרות.
7. הביזנס העיקרי של חיל האוויר הוא שמירה על שמי המדינה.
לא נכון, זה עוד ביזנס אחד מבין רבים.
חי"א בהגדרה - הוא הפלטפורה הכי ורסטילית שקיימת במגוון אמצעי הלחימה של צבא ההגנה לישראל.
הואיל והוא נדרש גם לסיוע טקטי הוא רכש מסק"רים שלא יודעים ליירט אבל יודעים לתקוף טנקים. אם חיל האוויר יירצה להיכנס לתחום הימי, האם עליו לרכוש כלים חדשים שמבצעים רק משימות ימיות במהירויות נמוכות - נגיד S-3 וייקינג, או P-3 אוריון?
לא בהכרח - וסביר להניח שלא. חי"א ישתמש בכלים נוספים כבר מהסוג העומד
לרשותו (F16, F15, ובעתיד גם F35) ויגדיל את הסד"כ.
ואם לא ירכוש כלים כאלה, ברגע האמת, שבו הוא יצווה לחלק את כוחותיו בין זירת הלחימה העיקרית ברמת הגולן או בסיני לבין הגנה על התווך הימי - מה הוא יעדיף לעשות: לשלוח עוד שלישיית F-35 למשימות מעל הים או להקצות לשלישייה הזו משימה לשיתוק מערך הטק"א/ סיוע לכוחות הקרקע? ברור שהוא יעדיף את הביזנס העיקרי שלו. די לקרוא את הספר החדש של שמואל גורדון על הדילמה שעמדה בפני חיל האוויר בפתיחת מלחמת יום הכיפורים כדי להבין את גודל הבעיה.
אני חוזר שוב להקדמה בתגובתי זו ומחזיר אותך אליה לבל תשכח,
משום שעושה הרושם שאתה (ולצערי עוד רבים בשרשור הזה) כל הזמן חוזרים
לאותה שגיאה בסיסית! -> והיא כי וותור על סטילים משמעו הגדלת המשאבים
לטובת אמצעי אחר. אל תשכחו זאת.
לכן, כאשר הצבא יוותר על סטילים, יהיו ברשותו (כאמצעי חלופי)
יותר מטוסים (באם זו החלופה שנבחרה כמובן).
ובהיות לצבא יותר מטוסים, שאלתך "אילו כלים להסיט ולהיכן", לא רלוונטית.
שכן יהיו מלכתחילה יותר כלים (יותר מטוסים).
לזירה הימית בדוגמא שהבאת לא יאלצו לבצע וויתורים (הסטות מזירות אחרות) ביחס למצב הקודם,
אלה יוקצו אותם הכלים שנרכשו במקום הסטילים - ואשר יתמחו בלוחמה ימית, בדיוק כמו
שיש מטוסים שמתמחים בלוחמות יחודיות אלו ואחרות - אם זה נ"מ וכן הלאה.
לכן אף מדינה לא ויתרה על חיל הים שלה עד עכשיו (חוץ מהונגריה, אפגניסטן ונפאל... אבל יש מדינות שמדללות את חיל האוויר שלהן (ניו זילנד למשל).
למרות שמה שציינת איננו מדויק, אבל בהתייחס ל דבריך "כאילו הם נכונים", אציין:
מדינת ישראל איננה גוזרת את החלטותיה על סמך מה ששאר העולם עושה,
ולא כל מה שמתאים לשאר העולם - בוודאי גם מתאים לנו, לזירה שלנו,
לתנאינו היחודיים שלנו, ולמשאבינו ויכולותינו הספציפיות.
כמו כן, וכמו בכל תחום, בטח שצבאי וטקטי שמתפתח כל הזמן, תמיד יש פעם ראשונה לכל דבר.
ועוד לא דיברנו על משימות הצלה ימיות ונוכחות ימית בקטסטרופות טבעיות, כמו רעידות אדמה וצונאמי, כמו שהדגימו משחתות חיל הים בשנות החמישים, ברעידת האדמה באיי יוון.
משימות אלו אינן בהגדרה צבאיות, ובטח שבטח אין צורך בסטילים יקרים בכדי
לתת להם מענה.
טיעונך האחרון איננו רלוונטי מאומה לדיון.
נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 31-10-2008 בשעה 21:04.
|