לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #6  
ישן 25-10-2008, 13:13
צלמית המשתמש של קורנסון
  קורנסון קורנסון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.04
הודעות: 2,257
הנה, מצאתי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי dorratz שמתחילה ב "תרגיל ענק של חיל הים המצרי שמתקיים עתה- למישהו יש פרטים?"

השבוע: חיל הים המצרי יערוך את התמרון הימי הגדול בתולדותיו
מאת יואב שטרן

הצי המצרי יערוך השבוע את התמרון הגדול ביותר בתולדותיו, וכהכנה לו ניסה לאחרונה בהצלחה שיגור טיל קרקע-ים שפגע במטרתו, כך אמר בסוף השבוע האחרון מפקד הצי, אדמירל מיהאב ממיש. לדבריו, "הצי המצרי נמצא תמיד בכוננות להגן על חופינו, האינטרסים הכלכליים שלנו והאתרים החיוניים".

על הנייר, מדובר בחיל ים שמחזיק בכלי שיט רבים וחזקים יותר מאשר אלה שנמצאים ברשות חיל הים הישראלי. כך למשל, מחזיק הצי בעשר פריגטות (משחתות), כלי שיט גדולים בעלי יכולת השמדת צוללות, הנחתת מסוקים וגם יכולת נ"מ. לעומת זאת, לישראל אין פריגטות אלא רק מספר ספינות טילים שמתקרבות בעוצמתן לכוח המצרי.

מקורות בירושלים אמרו כי היתרון הכמותי המצרי אינו מדאיג בשל השלום בין המדינות, אך "על הנייר" אכן יש למצרים יתרון. בירושלים מתחו ביקורת על כך שמצרים אינה עושה די למניעת הברחות הנשק לסיני, ומשם לרצועת עזה, כאשר ידוע שחלק מן ההברחות מבוצעות דרך הים.

לדברי האדמירל ממיש, התמרון המצרי הוא הגדול ביותר בתולדות הצי. בראיון שפורסם אתמול בעיתון אל-אהראם, אמר ממיש כי הצי המצרי עוסק במניעת הברחות נשק וציין כי אחת הדאגות של הצי היא השתלטות הפירטים הסומלים על ספינות סוחר בים האדום, דבר שעשוי לפגוע במעבר ספינות דרך תעלת סואץ, המהווה מקור הכנסה לאומי חשוב למצרים. כמו כן עוסק הצי המצרי בהצלת מהגרים בלתי חוקיים שעוזבים את מצרים בדרכם ליעדים באירופה דרך הים.

התמרון המצרי מכונה "נצחון 41", והוא נערך לציון 41 שנה ליום טיבוע אח"י אילת על ידי הצי המצרי, החל מחר. באירוע נהרגו 47 מלחים ישראלים ו-91 נפצעו. בשל חשיבות האירוע בהיסטוריה של הצי המצרי, נקבע יום זה כיום חגם של הכוחות הימיים המצרים.

ממיש לא מסר פרטים על ניסוי הטילים שערכה מצרים, אך הדגיש כי בידי הצי המצרי משחתות וספינות מהמתקדמות בעולם. ממיש הוסיף כי הצי המצרי הצטייד בספינות טילים מהירות וכי הצוללות המצריות צוידו במערכות טילים חדשות. לדבריו, לצי חוזי הצטיידות עם גרמניה, רוסיה וארצות הברית.

הצי המצרי

חיל הים המצרי מונה כ-18,500 חיילים, בהם 2,000 במשמר החופים ? ברשות הצי ארבע צוללות, עשר פריגטות (משחתות), כלי שיט גדולים בעלי יכולת לחימה בצוללות ומטוסים ומעל 40 ספינות סיור וטילים
_____________________________________
"Perpetuo vincit qui utitur clementia"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 25-10-2008, 18:19
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,054
מה מדינת ישראל אמורה לעשות בדיוק?
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי blackrush שמתחילה ב "מדאיגה משהו תגובת ישראל"

זכותה של מדינה ריבונית להתאמן ולאמן את הצבא שלה בדיוק כמו שמדינת ישראל עושה, לא צריכה להיות שום תגובה לתרגיל הזה-זו תהיה התערבות בעניינים פנימיים של מדינה אחרת ללא שום תועלת.
לא צריך להתרגש מהתאריך שבו מצרים בחרה לציין את יום חיל הים, כל נסיון להביע מחאה בנושא רק תגרום להאדרת המקרה והתאריך ותצייר את ישראל כמתערבת בעניינים לא לה.

מה שאני כן מצפה ממדינת ישראל זה פשוט לפקוח עין
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 26-10-2008, 08:52
  ולדימיר ולדימיר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.04.08
הודעות: 51
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי רמבו 6 שמתחילה ב "[QUOTE=קורנסון] מחזיק הצי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי רמבו 6


לא הבנתי את הטענה של הפריגטות כלפי ישראל, בכלל נהוג בימים אלה להצטייד בכלי גדול מסורבל יקר
להחזקה ופגיע מאוד מאשר ספינת טילים קטנה זריזה שאם תטבע פחות נורא מטביעת פריגטה? הרי ידוע
שאפשר להוריד היום כל ספינת מלחמה גדולה ככל שתהיה עם טיל פצפון ממאות ק"מ, אז מה הקטע
בלהחזיק עדיין כאלה?





פריגטה פחות רגישה למצב הים, יש בה צוות יותר גדול מה שמאפשר יותר משמרות, משמעות שהצוות יותר ערני, היא נושאת יותר אמל"ח ויותר ציוד, יש לה יכולת לשאת מסוקים, במקרה של פגיעת טיל היא תשרוד בסבירות יותר גבוה מספינה קטנה ובכלל לפי מה שרשם מפקד חיל הים לשעבר באחד ממאמרים שלו זה: שלטילים מתקדמים ממש לא משנה מה הגודל הפיזי של הכלי (הם יפגעו גם בסירת דיג).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 26-10-2008, 09:51
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,054
לא מדוייק
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי ולדימיר שמתחילה ב "[QUOTE=רמבו 6][right] לא..."

לא סביר שהצוות יבצע פחות משמרות ביממה, הצוות הגדול יותר נועד לתת מענה לצרכים של ספינה גדולה יותר אם מגוון גדול יותר של אמל"ח.

ברוב המקרים ציים לא יפעילו צוות מיותר על ספינה, זה עולה יותר כסף, מקטין את זמן השהות המקסימלי בים ללא הצטיידות וגורם למספר גדול יותר של נפגעים בעת אירוע, כלומר לא יעיל ולא סביר שייעל את עבודת הצוות.

גם סטי"לים של חה"י יכולים לשאת מסוקים.

גם ספינות גדולות יכולות לטבוע מפגיעה של טיל, תלוי איפה.
שרידות של ספינה כיום תלויה יותר במערכות הנ"מ שלה (במקרה זה) יותר מאשר בגודל פיזי.
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 25-10-2008, 15:48
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,054
נחיתות כמותית היא לא דבר חדש לישראל
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי קורנסון שמתחילה ב "הנה, מצאתי"

מיום הקמתה של מדינת ישראל לאויבנו יש עליונות כמותית דרך קבע כמעט בכל תחום-זה לא מצב חדש.

ההצטיידות המצרית בטילים אמריקאים מתקדמים דוגמאת ההארפון 2 באמת מדאיגה, לא זכור לי שמדינת ישראל אי פעם שמה דגש של פיתוח יכולות ים/חוף מתקדמות, אני בטוח שלא תהיה בעיה לפתח כאלו טילים לאור הנסיון הרב של התעשיות הבטחוניות בארץ בפיתוח טילים מונחים בשיטות שונות אבל נראה שבוחרים לא להשקיע באופציה הזו שנראה שהיא שולית עבור צה"ל.

במקרה שבו יהיה צורך להשמיד מטרת חוף נקודתית חיל האויר הוא זה שיבצע את המשימה.

נשאלת השאלה עד כמה מדינת ישראל מוכנה ליירוט של טילי הארפון או מקבילה מזרחית שלהם (C802ׂ לדוגמא) הנורים לעבר מטרות בארץ וטסים בגובה נמוך?-זו השאלה החשובה
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 26-10-2008, 16:47
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי ולדימיר שמתחילה ב "קח בחשבון שהנחיתות היא לא רק..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ולדימיר
קח בחשבון שהנחיתות היא לא רק כמותית, כי המצרים משתמשים בכלים ואמל"ח שחיל הים פשוט לא רחש אותם (כך לפחות על פי JANE'S ). למשל מסוקי נצ"ל, טילי ארפון בלוק 2, טילי סטאנדרט (ים-אויר) לטווחים של עשרות קילומטרים, טילי ים-ים המשוגרים ממטוסים.
כמובן תמיד אפשר להגיד שחיל האויר יעשה את העבודה, יטביע ספינות, יתקוף מטרות חוף, אך התוצאות של חשיבה שחיל האויר יעשה את העבודה של מישהו אחר יכולות להיות רעות.



1. למתאר שבו פועל צה"ל ביחד עם הסביבה האסטרטגית של ישראל, חיל ים לא מוסיף
הרבה. מלחמותיה של ישראל אינן נמצאות אלפי ק"מ מהבית (המקום בו חיל ים נדרש/רלוונטי).
מלחמות ישראל הן ברדיוס הקרוב - שם חיל יבשה וחיל אויר מתפקדים היטב.

2. המקום היחיד שנראה כיום כאפשרות שבו ידרש צה"ל לפעול כן במרחקים גדולים היא איראן.
גם כאן, חיל ים ישראלי לא רלוונטי:
משום שהמרחק גדול מדי, והעומק האסטרטגי של איראן גדול מדי.

3. חיל ים נותן אפשרות לשליטה ימית באזור בו הוא נמצא - אך לא מאפשר יכולת לחימה
קרקעית ממשית (חלף לו עידן ספינות הקרב על תותחי ה 16 אינץ מתקופת מלחמת העולם השניה).

4. כמעט כל מה שחיל ים יכול לעשות, יכול גם חיל אויר לעשות.

5. השקעה בחיל ים (ספינות) באה על חשבון יכולות במקום אחר (למשל אויר או יבשה).
חיל אויר הרבה יותר ורסטילי מאשר חיל ים.
במלחמה, אפשר להשתמש במטוס - פעם אחת כנגד מטרות ימיות, ובגיחה הבאה
להשתמש בו כנגד מטרות קרקעיות. לכן ההשקעה בו מניבה את העלות/תועלת היעילה
יותר מבין השניים.

6. בשביל להוריד (או להשבית) ספינה - מספיק טיל אחד.
כנ"ל עבור מטוס, בשביל להורידו מספיק טיל אחד.
מטוס עולה 50 מיליון דולר - ספינה 400. גם כאן:
כמות ההון החומרי שאתה מחזיק כנגד האויב, רב יותר כאשר ברשותך מטוסים
מאשר אוניות.
אניה נמצאת תמיד בנמל, או בים הפתוח, גלויה, וקלה לאיתור.
לא ניתן להצפין אותה מתחת לבונקר או להסתירה במסווה בין תוואי הקרקע או העצים.
בתחילת מלחמה - ירצה היריב - יוכל לבצע התקפת פתע ישירות על הספינות בנמל
האם שלהן ולהוציאן מכלל שימוש כבר בתחילת המערכה.
לבצע כ"ל כנגד מטוסים - קשה הרבה יותר וזאת מהשיקולים שנרשמו (דתקי"ם, הסוואה, כמות...)

7. כל הללו מביאות אותי למסקנה (שלא במפתיע ובדומה לדעתם של אסטרטגים רבים כיום)
כי עבור ישראל, השקעה בפלטפורמות ימיות צפות (ספינות) הינה רק בגדר בתוספת של עוד מטרות ליריב.
ואם מלכתחילה לא נשקיע "במטרות" הללו, מראש, ליריב שבונה יכולות ימיות - לא יהיה
מול מה להילחם. ובכך רק "בזבזנו" ליריב את המשאבים שלו על כלים שאינם רלוונטים במאבקו נגדנו.

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 26-10-2008 בשעה 16:51.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 27-10-2008, 06:42
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,054
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "בשביל לגלות אוניה באיזורים..."

ואם חה"א עסוק עד מעל לראש בזירות שונות או איבד לא מעט מטוסים?

עם מגוון מערכות הנ"מ שקיימות על ספינות כיום הקרב של הספינה מול המטוס לא אבוד מראש ואני לא בטוח שהקרב לא עשוי להיות אבוד למטוס התוקף.
מבחינה טכנית ספינת קרב כיום היא ריכוז של מגוון וכמות כלי נ"מ ול"א שלא קיים בשטח כ"כ מצומצם על הקרקע.

כמו שLEVIKON כתב, חה"א לא יכול להחזיק נוכחות קבועה בים ומעבר לטווחים מסויימים יש לו מגבלות ביכולות.
כל מדינה שיש לה גבול ימי שמהווה שער כניסה למדינה חייבת כח ימי להגן עליו, במציאות הישראלית ברור שחה"א יהיה שותף אבל אסור לבנות רק עליו.
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 27-10-2008, 23:15
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי צופה ורואה שמתחילה ב "ואם חה"א עסוק עד מעל לראש..."

לא נכון, עוד פעם לא נכון, ולקינוח עוד לא נכון אחד גדול.


1. חי"א יכול להגן על מים טריטוריאלים במרחקים של 1500 ק"מ ממדינת ישראל בקלות רבה יחסית
(תתבונן במפה ותראה לאן זה מגיע).

2. אם יש צורך לטוס גם מעבר לטווח זה - יש מטוסי תדלוק למי ששכח.

3. אין צורך כלשונך להחזיק נוכחות קבוע במקום מסוים. זה לא יתרון, זהו מגבלה אינהרנטית לכוח ימי
או יבשתי המוגבל לקצב תנועה אפסי ביחס למטוסים.
מספיק שאתה יודע שליריב יש כוח ימי בגיזרה, אתה בא, משמיד אותו והולך.
המטוסים לא צריכים להישאר לאחר מכן כשורצים באזור.
*ברגע שפינית המצור, המטרה הושלמה עפ"י הגדרה.

4. יש צוללות - אני ממעולם לא אמרתי לוותר עליהן.
*צוללת היא גם כלי תקיפה ימי רב עוצמה. יתרונה מאפשר להגיע עד לזירת הכוחות
הימיים של האויב, ולתקוף ברגע שלהן נוח (ובהפתעה).

5. שכחת אולי להוסיף, "שאם מטוסי חי"א עסוקים בענינים אחרים וכו'...."
רק לציין, שאם מלכתחילה לא רכשת את הספינות, במשאבים שהתפנו -> רכשת עוד מטוסים.
כלומר: כעת יש לך חי"א "גדול יותר" ולכן הוא בעל יותר יכולת הון להתעסק עם מטלות נוספות.
נזכיר: סטיל מודרני - 400 מיליון דולר. במחיר הזה רוכשים שליש טייסת -> 8 מטוסי F16 מהדור האחרון.

6. ריכוז יכולות נ"מ על סטי"ל אחד בשטח קטן כלשונך - זה לא יתרון, זה חסרון.

7. סטיל לא מסוגל לספוג מתקפה משולבת של מספר מטוסים רב עליו - כאשר בנוסף כל אחד מהם ישגר (למשל) 2 טילי אויר ים.

8. לא, אין סכנה ממשית למטוסי התקיפה מצד הסטיל, כל עוד שומרים המטוסים על מרחק שהוא מעבר ליכולות הנ"מ של הסטי"ל המותקף.
טווח שיגור טיל הרפון (למשל) נמצא הרחק מחוץ לטווח מערכת הגנת נ"מ של סטי"ל.

9. דיברו כאן מה אם מקרה של מצור ימי על ישראל.
אזי בהתבסס על סעיפים 1 עד 8 הקודמים, מובן שהכוונה היא לא למצור בטווח
קרוב (כי עבורו יכול חי"א לבצע את העבודה)
כי אם מצור רחוק מאד - אלפי ק"מ רבים מגבולה היבשתי של ישראל.
ונגיד לרגע שאין מטוסי תדלוק (רק לשם הדוגמא)...

עכשיו בואו נחשוב בהגיון:
אנו לא עולם שומם בו יש רק ישראל ואויבה.
המצור על ישראל הוא בין ישראל ל... לארה"ב שלא תוכל להעביר אספקה ?
למדינה אירופאית אחרת ?

האם מדינות כמו צרפת, או ארה"ב למשל, שתנסנה לעבור את המצור ויפתחו על ספינותיהן באש תאמרנה:
אוקי, ישראל במצור - בואו נרד מזה.
האם נשיא ארה"ב יעבור לסדר היום ?
אולי הומוריסטי, אבל גם מראה עד כמה מצב שכזה לא ריאלי כלל.
אין דבר כזה מצור ימי על מדינת ישראל בשנת 2008 , תוך כדי כך שידידתה הגדולה ארה"ב
המעצמה מס' 1 בעולם (והאו"ם) מוותרת לו (למצור) ומשאירה את המצב על כנו.

10. וגם אם היה מצור שכזה - נאמר ע"י מדינה צפון אפריקאית במיצרי גיברלטר.
האפשרות העומדת לרשות ישראל (במידה ואינה מגיע לטווח הנדרש) זה (כמו בשחמט)
"ללחוץ" על נקודות אחרות שהן בשיטחה היבשתי של מדינת האויב - שטח אליו חי"א כן מגיע.
רוצה לאמר: מדינת אויב, את לא רוצה לסיים המצור ? אין בעיה, תחטפי (למשל) הפגזת תשתיות
אצלך בבית עד שתחליטי לרדת מהעניין.
במלחמה כמו בכל טקטיקה בחיינו, לא צריך תמיד לגשת בדרך הישירה, אלא לעיתים בדרך
של הפעלת מנופים במקומות אחרים.

-------------------------------------------
לקינוח משחק במתמטיקה:
מצד אחד סטי"ל בעלות 400 מיליון דולר, מצד שני 8 מטוסי F16.
זירת הקרב: אי שם בים.
8 המטוסים משגרים בו זמנית כ- 16 טילי אויר ים מטווח 100 ק"מ.
הסטיל "מתאדה בלהבות".
*המטוסים נזכיר, כלל לא נכנסו לטווח בו המ מאוימים ע"י הסטיל.
הקרב נגמר.
עכשיו 8 המטוסים מתפנים לעיסוקים אחרים - קרב היבשה.


עוד סיבות טקטיות להעדפת כלי טיס:
בכלל לא דברנו כאן על העובדה, שעם הסטיל לא ניתן לבצע מתקפת פתע,
רק להגיע לזירת היריב לוקח (לעיתים) מספר ימים על 20-30 קשר.

בעוד שמטוסים מכנגד - ניתן לשגר לעבר האויב ותוך שעה (לעיתים פחות תלוי בטווח) ולבצע התקפת פתע.
*והנה עוד תכונה חשובה מעין כמוהה, הנזקפת לטובת מטוסים.

אני יכול להמשיך (אם למישהו עדיין לא נמאס) על מנת לשכנע מדוע איסטרטגים הולכים ומתרבים
זונחים כיום את גישת הפלטפורמות הימיות - וזאת לטובת פלטפורמות אויריות (במקרה של ישראל).

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 27-10-2008 בשעה 23:36.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 31-10-2008, 19:21
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי levikon שמתחילה ב "לא זאת הנקודה. המצלמה יכולה..."

לא הצלחתי להבין ממך:
איך בדיוק, ספינה שנמצאת בים בנקודה X,
ולה (לספינה) מתקיימת מגבלה של מהירות שיט
(נאמר לשם הדוגמא, מוגבלת על סדר גודל של 30 קשר)
להצליח ולהעלם ללווין שעוקב אחריה.

אמנם ללויין לוקח כ- 90 דקות לחזור לאותה נקודה על פני כדור הארץ,
אך באותם 90 דקות, יכולה הספינה לשוט למרחק שלא עולה על 80 ק"מ.

אשמח אם כן "שתעיר את עיניי" ותלמדני:
איך במגבלה זו - בה אפשר להעתיק את מקומה של ספינה בלא יותר מ- 80 ק"מ
בין חליפת הלווין האחת לשניה,
ניתן להצפין את הספינה כך שהלווין לא יראה אותה?


*ועוד כלל לא נכנסתי לנקודה והיא: שיש מצבים ובהם ישנו יותר מלווין אחד.
במקרה של (למשל) שני לווינים, תתכן (למשל) חליפה של כל 45 דקות מעל אותו איזור.
מה שיגביל את המרחק שניתן להעתיק את מקומה של הספינה ללא יותר מ- 40 ק"מ מאז התצלום הקודם.
משמעות זו מקלה בסדר גודל על שטח הצילום הנדרש בכדי לאתר את העתקת מקומה
הקודם, ואת זמן עיבוד התמונה הנובע מכך לפחות מרבע.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 31-10-2008, 22:20
צלמית המשתמש של levikon
  levikon levikon אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.07.06
הודעות: 1,038
שלח הודעה דרך ICQ אל levikon שלח הודעה דרך MSN אל levikon
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "לא הצלחתי להבין ממך: איך..."

ראשית, לווין לא חולף מעל אותה נקודה כל פעם, אם כן, הוא היה בעל תועלת מועטה מאוד. שנית, אנו יודעים בידיוק את המסלול של הלווין. יותר מזה, אנו יודעים גם מה יהיה המסלול שלו בעוד הקפה אחת, שתיים, שלוש וכך הלאה. אפילו אם הלווין הצליח לצלם אותך בהקפה אחת - המסלול שלו נשאר קבוע, שלך משתנה. אתה יכול להפליג בכיוון שונה והלווין לא יאתר אותך במשך עוד כמה וכמה הקפות. לעיתים, אתה יכול להעלם מהלווין במשך ימים. במקרים של מספר לווינים, הפעולה נעשית קשה הרבה יותר, אבל לא בלתי אפשרית. ובנוסף, יש לך הרבה "לכלוך" על פני המים. אוניות סוחר, אוניות מלחמה, יאכטות, מיכליות וכ"ו וכ"ו. הרבה מאוד דברים שטים באוקיינוסים של העולם. לנסות ולקלג את כולם בכל הקפה זה דבר מאוד מאוד מסובך. וספינה בגודל של סטי"ל ששט לבדו, לא כל כך קשה לפספס. זה הרי לא קבוצת קרב של נושאת מטוסים. היא בגודל של ספינת דייג בינונית בסה"כ.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 28-10-2008, 16:57
צלמית המשתמש של roli_bark
  roli_bark roli_bark אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.07.06
הודעות: 923
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "אתה באמת לא רואה מה ההבדל בין..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי nec_000
אתה באמת לא רואה מה ההבדל בין ישראל של 56 או 67, לישראל של היום ?
*במיוחד על רקע היחסים הקיימים ביננו לבין ארה"ב כיום לעומת אז
(נזכיר כי ארה"ב היא דה-פקטו, השוטר "והשריף" היחיד דהיום בעולם).


כמו כן, העולם של היום - הוא לא העולם של שנות החמישים והשישים.
ישנה פתיחות תקשורתית שונה בתכלית - היום אי אפשר לנהל
מלחמה במקום מסוים על פני הגלובוס מבלי שלגלובליזציה תהייה מושפעת
מכך או לא מודעת לכך.
היום (למשל) מדינה כמו מצרים לא יכולה לבוא יום בהיר אחד ולטעון:
"אנחנו סוגרים את תעלת סואץ באופן חד צדדי"
מבלי שהעולם החופשי בראשות ארה"ב תיירט מהלך שכזה ודי במהרה.


אתה באמת כל-כך תמים לחשוב שארה"ב של היום היא השוטר "והשריף" של העולם ?
מתי לאחרונה ארה"ב "שיטרה" בגאורגיה לאחר פלישת רוסיה ? ומתי בדרפור/סודן ? מתי בקניה ? מתי בסרילנקה ?

להזכירך מעורבותה של ארה"ב בעירק היא בראש ובראשונה להגנה על אינטרס שלה עצמה על רקע שליטה על מאגריי נפט. וכנ"ל באפגניסטן. נסתיימו ימי וויטנאם וקוריאה.

העולם של היום [בהקשר מעורבות מעצמות בסכסוכים מקומיים של מדינות קטנות] זהה למה שהיה מאז ומעולם. נכון, קיימת ברית אסטרטגית (לא כתובה ?) בין ישראל לארה"ב אבל היא תתפוס רק בתקיפה ישירה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 28-10-2008, 17:34
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי roli_bark שמתחילה ב "[QUOTE=nec_000]אתה באמת לא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי roli_bark
אתה באמת כל-כך תמים לחשוב שארה"ב של היום היא השוטר "והשריף" של העולם ?
מתי לאחרונה ארה"ב "שיטרה" בגאורגיה לאחר פלישת רוסיה ? ומתי בדרפור/סודן ? מתי בקניה ? מתי בסרילנקה ?

נראה לי שהבאת הדוגמא של "גארוגיה", מבחינתך, הינה דווקא בבחינת גול עצמי.
הצריך להזכיר לכבודו איך התנהגה ארה"ב במשבר האמור?
מה היו דבריו, הצהרותיו, ודרך התנהלותו של הנשיא ושרת החוץ האמריקאית?
איך בכלל הגוש המערבי התייחס לכך, איך צרפת (מעצמה ארופאית) ומהן התוצאות כיום?
רוסיה נזכיר, נסגה מגאורגיה, ותהיה בטוח שלפוטין היו "תכניות אחרות" לחלוטין
בנוגע לכך.
זה שארה"ב לא השתמשה ישירות בעימות צבאי
(בין שמדובר כאן בגלל שזו רוסיה ולא סתם מדינה רגילה, או בין שהאמריקאים חכמים יותר בדרך התנהלותם מאשר לירות ישר מהבטן)
לא אומר שהם לא השיגו את המטרה בדרכם.
מבחן התוצאה במקרה זה - דווקא מצדד היטב את טענתי הקודמת.


להזכירך מעורבותה של ארה"ב בעירק היא בראש ובראשונה להגנה על אינטרס שלה
ישראל היא אינטרס לארה"ב - ואף במידה גדולה.
יתרה על כך, זו בדיוק אחת הסיבות (בין עוד כמה) שארה"ב עשתה את שעשתה
בעירק - והיא בין השאר, בגלל ישראל.
הרצון ואינטרסים של ארה"ב להגן על חלקה זו של הגלובוס, דווקא משום שאינטרסים של ארה"ב הן כווית, ישראל וכדומה...


העולם של היום [בהקשר מעורבות מעצמות בסכסוכים מקומיים של מדינות קטנות] זהה למה שהיה מאז ומעולם. נכון, קיימת ברית אסטרטגית (לא כתובה ?) בין ישראל לארה"ב אבל היא תתפוס רק בתקיפה ישירה.
"ומצור" איננו מוגדר כמצב לוחמה בין שתי מדינות ?
קצת רציונאל בבקשה.


ישראל איננה מוגדרת במקרה דנן "כסכסוך מקומי בין מדינות קטנות".
בהקשר הנ"ל, ישראל מוגדרת כמעצמה מקומית (במזרח התיכון) ובעלת ברית
חשובה שמהווה אינטרס חיוני מאד לארה"ב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 29-10-2008, 11:20
  ולדימיר ולדימיר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.04.08
הודעות: 51
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "אתה באמת לא רואה מה ההבדל בין..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי nec_000
אתה באמת לא רואה מה ההבדל בין ישראל של 56 או 67, לישראל של היום ?
*במיוחד על רקע היחסים הקיימים ביננו לבין ארה"ב כיום לעומת אז
(נזכיר כי ארה"ב היא דה-פקטו, השוטר "והשריף" היחיד דהיום בעולם).


כמו כן, העולם של היום - הוא לא העולם של שנות החמישים והשישים.
ישנה פתיחות תקשורתית שונה בתכלית - היום אי אפשר לנהל
מלחמה במקום מסוים על פני הגלובוס מבלי שלגלובליזציה תהייה מושפעת
מכך או לא מודעת לכך.
היום (למשל) מדינה כמו מצרים לא יכולה לבוא יום בהיר אחד ולטעון:
"אנחנו סוגרים את תעלת סואץ באופן חד צדדי"
מבלי שהעולם החופשי בראשות ארה"ב תיירט מהלך שכזה ודי במהרה.


1-רוסיה נסוגה מגאורגיה אחרי שהיא הביסה את צבא גאורגי, גירשה את הגיאורגים ממחוזות הבדלנים וסיפחה דה פאקטו את המחוזות האלה לעצמה. ממש השג לארה"ב.

2-כמובן שאחרי חודש או שבועות של מצור ימי מצריים תסיר אותו תחת לחץ הדיפלומטי וויתורים ישראלים בנושא הפסקת אש. איזה כיף! ניצלנו!.

3-מצריים כן יכולה להחליט שהיא מבצעת מצור ימי על ישראל כמו שכל מדינה ריבונית יכולה לעשות את זה במצב של מלחמה. אגב לא מזמן חיזבאללה החליט שהוא מכניס שליש מישראל למקלטים, לא ראיתי את חיילי מארינס תוקפים שמורות טבע. חוץ מזה זאת ממש מדיניות אינפנטילית להזניח זרוע מסויימת רק בגלל שאתה מקווה שתבוא עזרה מבחוץ.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 30-10-2008, 00:19
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי ולדימיר שמתחילה ב "[QUOTE=nec_000]אתה באמת לא..."

-רוסיה נסוגה מגאורגיה אחרי שהיא הביסה את צבא גאורגי, גירשה את הגיאורגים ממחוזות הבדלנים וסיפחה דה פאקטו את המחוזות האלה לעצמה. ממש השג לארה"ב.
ההישג הוא שהמלחמה הקטנטונת נגמרה בהשבת המצב לקדמותו, בניגוד למה שרוסיה תכננה
(יותר נכון פוטין תכנן) וזה לספח את כל גאורגיה.
שלא תהייה כאן אשליה:
ארה"ב לא תכנס לעימות צבאי פיסי ישירות מול רוסיה.
זאת בניגוד (למשל) להיכנסותה לעימות צבאי פיסי מול מדינה צפון אפריקאית (כזו שלא מסכנת את שלום ארה"ב או שלום העולם במלחמת עולם שלישית).
על כן "המשל" הרוסי בסיפורנו אולי לא מהווה רדוקציה 1 ל- 1 לסוגיה,
למרות שבכל זאת גם במקרה המוזכר, התוצאות הראו כי ארה"ב כן מתערבת ומהר
(אף אם לא צבאית ישירות), אך בכל זאת תוך הפגנה "סימבולית" בצורת שליחתם של כוחות
אספקה אזרחית לנמלי גאורגיה (ולו בכדי להפגין מסר ברור בנדון).

2-כמובן שאחרי חודש או שבועות של מצור ימי מצריים תסיר אותו תחת לחץ הדיפלומטי וויתורים ישראלים בנושא הפסקת אש. איזה כיף! ניצלנו!.
לעניות דעתי (אתה כמובן מוזמן לחלוק עליה) מי המתכונן בכל מרצו למצור על ישראל בעת הנוכחית,
מתכונן למעשה "למלחמה הקודמת".
הזמנים השתנו ושומה עלינו להיות נבונים, להתאים עצמנו ולהשתנות כמובן - בהתאם לתנאים החדשים הסוררים בסביבה העולמית/פוליטית/גאו-איסטרטגית.

3-מצריים כן יכולה להחליט שהיא מבצעת מצור ימי על ישראל כמו שכל מדינה ריבונית יכולה לעשות את זה במצב של מלחמה.
ואם "לתפיסתי" אין לישראל חיל ים "צף" (כלומר המורכב מספינות) תשתמש באמצעים
אחרים/נוספים בכדי "לשבור" את המצור - זה הנמצא כמה מאות קילומטרים בודדים מישראל.
אם זה באמצעות חי"א, צוללות, שילוב של שניהם וכדומה...
או באמצעות יצירת לחץ בנקודה אחרת בתמורה - ללא התעמתות ישירה עם האוניות של יוצר המצור.

. חוץ מזה זאת ממש מדיניות אינפנטילית להזניח זרוע מסויימת רק בגלל שאתה מקווה שתבוא עזרה מבחוץ.
מה זה "מזניח זרוע מסויימת" ?!?!
*לפני מאה שנה, החליטו (בחוכמה אגב) להזניח את חיל הפרשים. וזאת היתה טעות??
היה מי שחשב שהגיע זמן השריון ונטש את הפרשים לטובת הטנק - והצליח.
(גרמניה במלחמת העולם השניה - לעומת הפולנים שהיו תקועים ומקובעים עדיין עם פרשים).
*מלחמת העולם השניה, הביאה גם למהפכה תפיסתית בלחימה ימית, שתולדתה הינה זניחת אוניות
המלחמה הכבדות battleships לטובת תפיסה טקטית של הפעלת נושאות מטוסים ושימוש בתקיפה אווירית (תפיסה ששוררת על היום).

אם לסכם, ואם אתה רוצה את דעתי אזי בוודאי:
היום ועבור ישראל פרטנית וספציפית, לאור התנאים היחודיים של סביבתנו,
לאור גודלנו הפיסי, מגבלות ההון האנושי ומגבלות ההון המשאבי/פיננסי,
אני מאמין כי כדאי להזניח (בהדרגה) את השקעת המשאבים על ספינות "צפות",
ואת המשאבים שיתפנו לנתב למקומות בהן התועלת האסטרטגית ויכולות הלחימה
תהיינה יעלות יותר ובעלות ערך רב יותר.
כמו כן שיפור הגמישות התפעולית אשר יאפשרו הסתת המשאבים הללו.
ספינות מוגבלות בשימוש בהן (רק לים) בעוד שאנו נזקקים יותר ליכולת נגד יבשה.
בנוסף, מוגבלות ללחמיה כנגד מגוון קטן יחסית של מטרות.

כלים אויריים לשם השוואה - לא חפים (כמעט) ממגבלות בשימוש:
הם מגיעים לכל מקום (ים, או יבשה) במהירות רבה מאד וזה קריטי ומספק
גמישות קריטית מעין כמוהה עבורנו -
מאפשר הסתת אמצעים מזירה לזירה תוך זמן קצר ביותר.
כמו כן תוקפים כל מטרה (אם היא באויר בים או ביבשה)
ובנוסף (וזו גם נקודה יחודית לישראל):
בחי"א, לישראל יש יתרון יחסי (וגם יתרון אבסולוטי) ביחס לסביבתנו,
בעוד שבחיל הים אין לישראל יתרון שכזה.

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 30-10-2008 בשעה 00:26.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 27-10-2008, 08:59
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,639
מחדל ממלחמת יום הכיפורים...
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "[QUOTE=ולדימיר]קח בחשבון..."

הרבה לא כותבים על זה, אך היה מחדל גדול בנושא חסימת מיצרי באב אל מנדב בקרן אפריקה ע"י הצי המצרי. איך יכול להיות שפתאם הופיעו שם אוניות מלחמה מצריות וחסמו אותו.
תסכימו איתי שלוקח יותר מכמה שעות בכדי להגיע למקום ואף אחד לא שם לב.
מצד שני מטוס לא יכול להיות כל הזמן מעל המטרה, כאן נכנסת האוניה/צוללת לתמונה
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 28-10-2008, 23:34
צלמית המשתמש של levikon
  levikon levikon אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.07.06
הודעות: 1,038
שלח הודעה דרך ICQ אל levikon שלח הודעה דרך MSN אל levikon
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "אניה צפה לא ניתן להסתיר..."

1. ברור שניתן להסתיר אוניה צפה מלויין. זה אפילו פשוט מאוד. אתה יודע בידיוק מתי הלווין עובר ומה רצועת הסריקה שלו (הראשון מידע כללי והשני מידע משוער אך די מדוייק) - ואתה לא נמצא שם! פשוט, לא?

2. ומי אמר שאין כזה דבר ספינות חמקניות? פה אתה כבר ממש טועה טעות חמורה. שתי דוגמאות די ידועות:

אוניית הניסוי האמריקאית הראשונה שנועדה לבדוק חמקנות של ספינה עוד בשנת 1985:

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

והקורבטה השוודית שהייתה הספינה החמקנית הראשונה בשירות פעיל (מאז נוספו עוד רבות אחרות בציים השונים):

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

הן אולי לא חמקניות כמו B-2, אבל כן בעלות שח"ם הרבה יותר נמוך מספינות רגילות. ואם ספינה גדולה יכולה להסוות את עצמה לדוגית, זה הישג מדהים!
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 31-10-2008, 19:35
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי levikon שמתחילה ב "זה הרי גם בידיוק מה שטענתי...."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי levikon
זה הרי גם בידיוק מה שטענתי. שח"מ נמוך יותר, לא חמקנות מולשמת (שלא באמת קיימת, גם ל-B-2 יש שח"מ).
ל- B-2 אין "שחם נמוך", מטוס זה הוא חמקן במלוא מובן המילה.
יכולת, שבטכנולוגיה הידוע כיום, ובמגבלות הפיסיות והמשאביות,
לא ניתן להשיג בספינה שטה.
*רוצה לאמר:
מטוסים ניתן לייצר חמקניים, ספינות לא.
במקסימום שניתן זה להקטין את השחם של הספינות על מנת
להקטין את הטווח שבו ניתן לאתר אותן במכ"ם.
*זו לא מקבילה לחמקנות האווירות, ואף לא קרובה לה.

אבל כדי לזהות ספינה כזאת על ידי מטוס אתה צריך להתקרב אליה לטווח ראיה (במקרה והיא לא מפעילה מערכות קורנות), ואז זה כבר קרב בין טילים לטילים.
ממש לא נכון:
יש עוד הרבה דרכים לאתר ספינות, ובטח שלבצע זיהוי וודאי.
בין שבאמצעות צוללות, בין שבאמצעות לוויינים (הן אופטיים והן מכמיים)
ובין שבאמצעות מלטים שהם הרבה יותר קשים לאיתור מצד הספינה שכן
הם נהנים מיתרון אינהרנטי של חתימה נמוכה משמעותית.
קרי: קל הרבה יותר לאתר ספינה ממל"ט - מאשר שהספינה תאתר את המלט באותם טווחים.

והאמת, אני לא בטוח שבקרב בין ספינת AEGIS לבין רביעיית F-16, יצאו ארבעת המטוסים עם היד על העליונה. ממש לא בטוח.
לא זכור לי שספינת AEGIS עולה כמו רביעיית F-16, ואפילו לא קרוב!
בכמות של מטוסי קרב השקולה לעולותה של ספינת AEGIS אחת,
לו כולם תוקפים את הספינה יחדיו, גורלה לצערך הרב - נחרץ מראש.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 31-10-2008, 23:47
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי levikon שמתחילה ב "לא הכל ניתן למדוד בעלויות של..."

ועוד איך שאפשר - ואפילו חובה.

*מלחמת העולם השניה נוצחה ע"י מדינות הברית, בעיקרה, לא בזכות
עדיפות הפלטפורמות, או מגוונן, אלא בזכות יכולת יצור עודפת.

במגרש משחקי המלחמה, הכל מתורגם לכח, ולמכפילי כח.
המשאבים סופיים:
הון אנושי, הון חומרי, וזמן.

תמרון בין שלושת הגורמים, מניב מכפלה שונה.
בכדי להגיע לאופטימום, יש לבצע עבודה יסודית ורצינית.

משחקים "בניפנופי ידיים", תוך השענות והתכנסות לפרטים טכניים - שלעיתים הם מקומיים ושוליים,
תוך ראיה צרה שאיננה מאקרו מערכתית, תוך הכרת הענף רק מנקודת מבט אחת, תוך לעיתים התעלמות מנתונים נוספים, היא סכנה!

אני, כשריונר במקור, לא אחת דגלתי, ועדיין דוגל נגד לא מעט מהעולם שממנו באתי -
תפיסת טנק המערכה בעת המודרנית.

אני מסוגל "להתעלות" מעל גאוות הבית שהיה לי במחצית מחיי, ולהתבונן אוביקטיבית
במה שעומד לפני. אם מחר אגיע למסקנה, שהבית שלי מזה 20 שנה
איננו מתאים לימים הבאים, לא אהסס לשנות.

אנשי ים, אינם חפים "ממחלה" זו, והיא לראות הכל דרך הפריסקום היחיד לו הם הורגלו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 02-11-2008, 17:08
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי levikon שמתחילה ב "אתה מתעלם מכך שאם אתה שם את..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי levikon
אתה מתעלם מכך שאם אתה שם את כל הביצים בסל אחד.

בתור דוגמא, מלחמת יום הכיפורים היא הדוגמא הטובה ביותר למה לא מספיק רק חיל אוויר. ומוזר שצבא שכבר הבין את הטעות פעם אחת, שוכח את הלקח.


אינני מציע לשים את הכל בסל אחד:
נסיון ההמשלה שלך והוא ש- "לרדת מחיל ים צף לטובת אמצעים אחרים" שקול
להכנסת כל הביצים לסל אחד, איננה המשלה נכונה או ראויה.

אני, בסך הכל מנסה לבצע שיקולל מחודש של המשאבים שעומדים לרשותנו, לטובת "סל" מוצרים שונה.

ברור לכולם, כי בהינתן מגבלה משאבית סופית, לא ניתן לפזר אותה ולבזר אותה
על כל הכלים הקיימים עלי אדמות, אלא לרכזם במספר סופי ומעשי של אופציות.

לצורך דוגמא תאורתית, נספר על עולם בו יש אפשרות להשקעה בכ- 100 "כלים שונים":
אנחנו, נבחר לרכז את המשאבים שלנו (נאמר לשם הדוגמא בלבד)
בכ- 20 כלים מתוך המגוון הכולל של אפשרויות.
כלים, שבאמצעותם נבצע את המטרות שהוגדרו עבורנו - וזאת על פי מדרג יורד של
חשיבות ואיפיון שבוצע עוד קודם לכך במחקר האסטרטגי.

צריך לזכור נקודה קריטית וחשובה מאד:
לגודל ולכמות יש משמעות. (כלל יסוד בכלכלה ובמתמטיקה)

למשל:
להשקיע בשני כלים שונים, מאפשר לקבל כ- 10 יחידות מכל אחד.
אך לעומת זאת, להשקיע רק בכלי אחד, מאפשר לקבל יותר מ- 20 יחידות ממנו.
שכן כאן, מתחיל לדבר יתרון הגודל.

דוגמא פרקטית:
רכישת יותר מטוסים מאותו דגם, מוריד את המחיר פר יחידה.
לא כל שכן, מוריד את ההשקעה הנסיבתית מסביב בתשתיות יעודיות,
הכשרה, ידע נרכש וכדומה...

כשאתה רוכש ספינה, היא עולה לך מחיר אחד.
כשאתה רוכש "הרבה עותקים" ממנה, המחיר פר יחידה הולך ויורד - קרי:
העלות השולית הולכת ופוחתת - וכאן מגיע משמעות יתרונו של גודל וכמות מאותו סוג.


לישראל, ששמה את מיבטחה בחי"א מזה שנים רבות, הוקצעו בהתאם משאבים רבים
מאד במרוצת השנים -> יותר מאשר בכל חיל או פלטפורמה אחרת.
עובדה זו הניבה לישראל יתרון יחסי, וגם יתרון אבסולוטי בתחום.

----------------------------------------------------------------------------------------

במעבר חד לנקודה אחרת שאל לזלזל או להתעלם ממנה:
אנחנו כאן כאילו ומתעלמים בצפגין בכל הדיון הזה מהשורש - שהוא חשוב יותר:
"מהים לא תבוא הרעה על מדינת ישראל".
בשקלול מדרג האיומים, איום ימי - נמצא בנקודה יחסית נמוכה מאד, לעומת לאיום
יבשתי או איום אוירי.

להשקיע (כמו שהושקעו עד כה) כמות משאבים אדירה על ספינות הסטיל של ישראל,
גררה בחובה גזירה לא פעוטה כלל: הן על האמצעים שעומדים כיום לרשות חיל היבשה,
והן גזירהמקבילה על חי"א.

אישית, בתור מנהל, וכמו בכל תחום ופרויקט שאני מעורב בו, קשה לי לראות הצדקה
במקרים בהם ישנם גורמים המבקש לשים דגם גדול על תחום צר.

החכמה היא כמו תמיד: לדעת ולברור בין העיקר לטפל, בין החשוב לשולי,
ולשים את הדגש ועיקר המאמץ במקום הנכון - זה א' ב'.

חיל ים משול, להשמת הדגש על השולי ולא על העיקר.
מיילא עוד היו הולכים שם לאיבוד משאבים זוטרים (כגודל האיום) זאי ניחא,
אך כמויות ההון (משאבי, חומרי, ואנושי) שנשפכות שם על איום שמוגדר כאיום משני, לעיתים, גובלות באבסורד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 29-10-2008, 04:35
  משתמש זכר kufxh kufxh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.05
הודעות: 866
תגובה להערת "האזרח" -מחדל ממלחמת יום הכיפורים
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "מחדל ממלחמת יום הכיפורים..."

הכל היה ידוע, המיצרים היו מחוץ ליכולת הגנה
עד 1974 כוחות חיל הים בים האדום היו מוגבלים ביותר (דבורים ונחתות) ובוודאי שלא יכלו לפעול באיזור מיצרי באב אל מנדב.. ב 1973 נבנו והושקו 2 סטי"לים (אח"י רשף ואח"י קשת (הראשונה*) ) בשראל במטרה להעבירם לים סוף ולאפשר הגעה, פעילות וחזרה באזור מיצרי באב אל מנדב (זה רחוק....ע"י חופי תימן). תעלת סואץ היתה חסומה והעברת הספינות תוכננה לאוקטובר 1973 בהפלגה לאורך הים התיכון, הקפת יבשת אפריקה וכניסה לים האדום, מהלך של חודש בים. במלחמת יום הכיפורים השתתפו 2 הסטי"לים בקרבות בהצלחה רבה וביצעו את הקפת אפריקה רק בתחילת 1974, הגיעו לבסיס חיל הים בשארם-אל-שיך ב 1 באפריל 1974. פעילות חיל הים בזירת ים סוף במלחמת יום כיפור התבססה על הדבורים שעשו עבודה התקפית מרשימה. איזור מיצרי באב אל מנדב היה הרחק מחוץ ליכולות חיל הים.
* www.inskeshet.org

נערך לאחרונה ע"י kufxh בתאריך 29-10-2008 בשעה 04:38.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 30-10-2008, 17:38
  yanivib137 yanivib137 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.05.06
הודעות: 594
טעות להסתמך על ח"א
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "[QUOTE=ולדימיר]קח בחשבון..."

נכתבו כאן לא מספר פוסטים בנושא ח"א במלחמה עתידית.
אחת הבעיות של ח"א היא שמול מדינות כמו סוריה או מצרים, מן הסתם יושבתו בסיסי ח"א
ע"י מטחים של רקק"ים וטקקי"ם מדויקים שעשויים להיות מונחתים לאורך זמן וברציפות.
מאחר ולישראל אין כמעט עומק אסטרטגי הועלו בעבר הצעות להפוך את חה"י לזרוע טקטית
אסטרטגית של ישראל.
הים יכול לשמש עומק אסטרטגי עבור ישראל וסטיל"ים שמצויידים בטילים כגון לורה וטילי שיוט
יכולים להוות תחליף מסוים עבור ח"א.

חבל שהגישה הזאת נדחתה ע"י מערכת הבטחון.
צה"ל מסתמך יותר מידי על ח"א והאויב עשה שיעורי בית והצטייד בכמות אדירה של רקקי"ם
וטקקי"ם שיכולים להשבית את בסיסי ח"א. מספר המטוסים שכן ימריאו יאלצו לטפל במשימות דחופות
ולא בטוח כלל שימצא סד"כ שיוכל לשמש לטיפול באיומים ימיים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 02-11-2008, 17:22
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי yanivib137 שמתחילה ב "טעות להסתמך על ח"א"

החלופה לבעיה שאותה תיארתה, איננה להעביר את האמור לטובת חיל הים
(וכאן צדקה מערכת הבטחון בשיקוליה לא לבחור בחלופה זו)
אלא לטובת יכולת טילית ורקטית שמשוגרת מהיבשה.

אין למעשה עבור ישראל, שאיזור המטרות שלה נמצא באדמות שכנות (סוריה וכדומה...)
שום יתרון לביצוע ירי רקטות וטילים מתוך ספינות, לעומת ביצועם מאדמת ישראל.


ואפילו להפך:
1. בנייתו של מערך רקטי על יבשה, זול לעין שיעור מבנייתו באמצעות כלים ימיים.

2. מערך יבשתי חסין לעין שיעור לירוט, מאפשר ביזורו והצפנתו בצורה עדיפה בסדר גודל
(בין שבאמצעות מנהרות, מערכים תת-קרקעיים, שימוש במשאיות שיגור וכו'...)

3. מערך יבשתי איננו סובל ממגבלה לוגיסטית ובצורך בשינוע חוזר ותדיר של אמצעי
הטילים החדשים מ/אל הספינות תוך כדי מהלך המלחמה.
בנקודה זו, נמלי חיל הים משמשים כחוליה חלשה וכמטרה מועדפת להשמדה - וזאת
בכדי למנוע את נקודת הממשק הזו שבין הספינות אל המחסנים שלהן.

---------------------------------------------------------------------------------------------
*לנקודה שהערת: אני בהחלט מסכים כי על מדינת ישראל להשקיע מאמצים ומשאבים
רבים, על מנת לבנות יכולת רקטית משמעותית: טילים מונחים ומדויקים לטווחים שונים (קצרים, בינוניים, וארוכים) וטילי שיוט.
אגב, אף אחד לא מבטיח לנו, שמעשים ברוח זו, לא נעשים זה מכבר ובאורך חשאי.

הנ"ל כאמור, מהווה כר פורה לדיון נפרד.

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 02-11-2008 בשעה 17:26.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 27-10-2008, 20:49
  ולדימיר ולדימיר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.04.08
הודעות: 51
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי dorratz שמתחילה ב "תרגיל ענק של חיל הים המצרי שמתקיים עתה- למישהו יש פרטים?"

צופה ורואה

ציטוט:
לא סביר שהצוות יבצע פחות משמרות ביממה, הצוות הגדול יותר נועד לתת מענה לצרכים של ספינה גדולה יותר אם מגוון גדול יותר של אמל"ח.

במשחתת אמריקאית הצוות פועל ב-5 משמרות מה שמאפשר לו להיות תמיד ערני ולאורך תקופה בלתי מוגבלת. צוות גדול יותר בגלל שספינה גדולה יותר מאפשרת צוות גדול יותר, בקשר למגוון של אמל"ח- זאת בדיוק הבעיה של הסטי"ל,לפי דעתי, צוות קטן שמנסה לתפעל מגוון אמל"ח שלא מתאים לגודל הספינה.

ציטוט:
גם סטי"לים של חה"י יכולים לשאת מסוקים.


נכון, אבל מסוקים קלים יותר עם ביצועים פחות טובים.

nec_000

ציטוט:

1. למתאר שבו פועל צה"ל ביחד עם הסביבה האסטרטגית של ישראל, חיל ים לא מוסיף
הרבה. מלחמותיה של ישראל אינן נמצאות אלפי ק"מ מהבית (המקום בו חיל ים נדרש/רלוונטי).
מלחמות ישראל הן ברדיוס הקרוב - שם חיל יבשה וחיל אויר מתפקדים היטב.


סגר ימי יעלה למדינה מיליארדים ביום, יחסום נתיב הספקה היחיד שיש לנו ויצור דמוראליזציה קשה באת מלחמה,ובמלחמה ממושכת אימוטט את הכלכלה, חיל הים מוסיף הרבה בזה שהוא מונע את כל זה וגם יכול לעשות את זה לאויב.

ציטוט:
. חיל ים נותן אפשרות לשליטה ימית באזור בו הוא נמצא - אך לא מאפשר יכולת לחימה
קרקעית ממשית


קצת קשה לנהל לחימה קרקעית בלי דלק לטנקים ומטוסים.......

4.
ציטוט:
כמעט כל מה שחיל ים יכול לעשות, יכול גם חיל אויר לעשות


לא נכון בכלל ! כמעט כול המשימות החשובות של חיל הים לא ניצן לבצע עם חיל האויר.


ציטוט:
חיל אויר הרבה יותר ורסטילי מאשר חיל ים
.

במשימות של חיל הים בזמן מלחמה ובשיגרה חיל האויר לא רלוונטי בלי חיל הים.

.
ציטוט:
בשביל להוריד (או להשבית) ספינה - מספיק טיל אחד.
כנ"ל עבור מטוס, בשביל להורידו מספיק טיל אחד.
מטוס עולה 50 מיליון דולר - ספינה 400. גם כאן:
כמות ההון החומרי שאתה מחזיק כנגד האויב, רב יותר כאשר ברשותך מטוסים
מאשר אוניות.


בשביל מלחמה אתה צריך גם מטוסים גם אוניות גם טנקים וגם חירניקים, כל אחד צריך לעשות עבודה משלו.

ציטוט:
אניה נמצאת תמיד בנמל, או בים הפתוח, גלויה, וקלה לאיתור.
לא ניתן להצפין אותה מתחת לבונקר או להסתירה במסווה בין תוואי הקרקע או העצים.
בתחילת מלחמה - ירצה היריב - יוכל לבצע התקפת פתע ישירות על הספינות בנמל
האם שלהן ולהוציאן מכלל שימוש כבר בתחילת המערכה.
לבצע כ"ל כנגד מטוסים - קשה הרבה יותר וזאת מהשיקולים שנרשמו (דתקי"ם, הסוואה, כמות...)


ספינה בים פתוח לא קלה לאיתור בכלל ונמל נימצא בתוך ישראל ומוגן על ידי חילות אחרים מכל מיני מתקפות. חוץ מזה כל הספינות יכולות לעזוב לים במקרה של מלחמה.

ציטוט:

7. כל הללו מביאות אותי למסקנה (שלא במפתיע ובדומה לדעתם של אסטרטגים רבים כיום)
כי עבור ישראל, השקעה בפלטפורמות ימיות צפות (ספינות) הינה רק בגדר בתוספת של עוד מטרות ליריב.
ואם מלכתחילה לא נשקיע "במטרות" הללו, מראש, ליריב שבונה יכולות ימיות - לא יהיה
מול מה להילחם. ובכך רק "בזבזנו" ליריב את המשאבים שלו על כלים שאינם רלוונטים במאבקו נגדנו.


מסקנה שטותית ביותר,שלא קשורה לכלום ממישהו שאין לו מושג בחיל הים. איזה עוד אסטרטגים דוגלים בה ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 27-10-2008, 23:48
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי ולדימיר שמתחילה ב "[b]צופה ורואה[/b] [QUOTE]לא..."

אני אפנה אותך למשובי שנכתב למעלה במקום קודם יותר בשרשור זה, והנותן מענה למרבית שאלותיך/טענותיך.


לשאלתך בסיפה:
עבדך הנאמן מחזיק ? פאלפלים על כתפיו, ויוצא חיל השריון.
איש פיתוח טכנולוגי בתחום תעשיית הצבאית בישראל,
בעלת השכלה אקדמאית במתמטיקה, מדעי המחשב, חשמל, פיסיקה וכלכלה.
כמו כן שותף בפורומים בטחוניים של מדינת ישראל - שבהן "מציירים" את תוכניות העתיד
לבטחונה של המדינה שלנו בעת הנוכחית ולטווח הרחוק.
כמו כן כפועל יוצא מכך, נחשף ללא מעט חומר מסווג, הן מודיעני והן טכנולוגי פיתוחי.
אני מקווה שזה מספיק לכבודו בשביל "שדיעה" בתחום ימי (מצידי) תהיה רלוונטית עבורך (ולו במשהו)
למרות שאינני חובל, ולא שרתתי בחיל הים - אך מכיר את העסק כפועל של עבודה שוטפת בתחומים שהוזכרו לעיל.

נ.ב
דיעה של איסטרטגים נוספים בתחום האמור "למה לא ספינות עבור ישראל", תמצא אצל לא מעט מסגל
הבטחוניסטים אצלנו, ולא רק.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 28-10-2008, 07:55
  ולדימיר ולדימיר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.04.08
הודעות: 51
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "אני אפנה אותך למשובי שנכתב..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי nec_000
אני אפנה אותך למשובי שנכתב למעלה במקום קודם יותר בשרשור זה, והנותן מענה למרבית שאלותיך/טענותיך.


לשאלתך בסיפה:
עבדך הנאמן מחזיק ? פאלפלים על כתפיו, ויוצא חיל השריון.
איש פיתוח טכנולוגי בתחום תעשיית הצבאית בישראל,
בעלת השכלה אקדמאית במתמטיקה, מדעי המחשב, חשמל, פיסיקה וכלכלה.
כמו כן שותף בפורומים בטחוניים של מדינת ישראל - שבהן "מציירים" את תוכניות העתיד
לבטחונה של המדינה שלנו בעת הנוכחית ולטווח הרחוק.
כמו כן כפועל יוצא מכך, נחשף ללא מעט חומר מסווג, הן מודיעני והן טכנולוגי פיתוחי.
אני מקווה שזה מספיק לכבודו בשביל "שדיעה" בתחום ימי (מצידי) תהיה רלוונטית עבורך (ולו במשהו)
למרות שאינני חובל, ולא שרתתי בחיל הים - אך מכיר את העסק כפועל של עבודה שוטפת בתחומים שהוזכרו לעיל.

נ.ב
דיעה של איסטרטגים נוספים בתחום האמור "למה לא ספינות עבור ישראל", תמצא אצל לא מעט מסגל
הבטחוניסטים אצלנו, ולא רק.


מדברים הלא נכונים ולא מקצועים שכתבת, כמו למשל שקל לגלות ספינה בים או ספינות זה מטרות צפות ועוד דברים בסגנון, אני מסיק שאין לך שום ידע טוב על חיל הים ולא משנה מה הדרגה או השכלה שלך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 28-10-2008, 08:23
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,639
5 משמרות, אפשר לפרט יותר...
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי ולדימיר שמתחילה ב "[b]צופה ורואה[/b] [QUOTE]לא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ולדימיר
צופה ורואה
במשחתת אמריקאית הצוות פועל ב-5 משמרות מה שמאפשר לו להיות תמיד ערני ולאורך תקופה בלתי מוגבלת. צוות גדול יותר בגלל שספינה גדולה יותר מאפשרת צוות גדול יותר, בקשר למגוון של אמל"ח- זאת בדיוק הבעיה של הסטי"ל,לפי דעתי, צוות קטן שמנסה לתפעל מגוון אמל"ח שלא מתאים לגודל הספינה.


תוכל לפרט איך האמריקאים עושים זאת, כי אצלנו נדמה לי שפחות ממשמרת אחת עובדים...
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #74  
ישן 28-10-2008, 08:55
  ולדימיר ולדימיר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.04.08
הודעות: 51
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי dorratz שמתחילה ב "תרגיל ענק של חיל הים המצרי שמתקיים עתה- למישהו יש פרטים?"

nec_000

ציטוט:
1. חי"א יכול להגן על מים טריטוריאלים במרחקים של 1500 ק"מ ממדינת ישראל בקלות רבה יחסית
(תתבונן במפה ותראה לאן זה מגיע).


רק תאורטית הוא יכול.
מטוס F-16 שמחפש מטרה בים פתוח צריך שמישהו יכוון אותו אליה. אחרת הוא יכול לתקוף מטרה לא נכונה או שיצטרך להתקרב למטרה כדי לזהות אותה באמצעים אופטים וזה אם אני לא טועה כבר בטווח הנ"מ. חוץ מזה חיל האויר לא מחזיק טילי ארפון. בכל אופן לספינה יכולת זיהוי גילוי ובניית תמונה ימית הרבה יותר טובה ממטוס. היא יכולה להשאר בים ושלוט על איזור. עכשיו..תאורטית אתה יכול לרכוש יותר מטוסי סיור ימים ויותר F-16 במקום הסטילים אבל בסופו של דבר אתה תבזבז יותר משאבים על אותה משימה שחיל הים יעשה בצורה יעילה יותר וזולה יותר.

ציטוט:
3. אין צורך כלשונך להחזיק נוכחות קבוע במקום מסוים. זה לא יתרון, זהו מגבלה אינהרנטית לכוח ימי
או יבשתי המוגבל לקצב תנועה אפסי ביחס למטוסים.
מספיק שאתה יודע שליריב יש כוח ימי בגיזרה, אתה בא, משמיד אותו והולך.
המטוסים לא צריכים להישאר לאחר מכן כשורצים באזור.
*ברגע שפינית המצור, המטרה הושלמה עפ"י הגדרה.


זה כן יתרון. אתה נישאר בשליטה בשטח ועכשיו אחרי שהסגת עליונות ימית אפשר לעבור למצור על האויב. אתה משום מה מתעלם מהעובדה שספינות מצויידות ביכולות נ"מ ול"א מתקדמות. כמובן שבמלחמה יהיו מצבים שידרש שיטוף פעולה עם חיל האויר, זה לא אומר שלא צריך ספינות.

ציטוט:
5. שכחת אולי להוסיף, "שאם מטוסי חי"א עסוקים בענינים אחרים וכו'...."
רק לציין, שאם מלכתחילה לא רכשת את הספינות, במשאבים שהתפנו -> רכשת עוד מטוסים.
כלומר: כעת יש לך חי"א "גדול יותר" ולכן הוא בעל יותר יכולת הון להתעסק עם מטלות נוספות.
נזכיר: סטיל מודרני - 400 מיליון דולר. במחיר הזה רוכשים שליש טייסת -> 8 מטוסי F16 מהדור האחרון


לסטיל מודרני יש יכולת לבנות תמונה ימית ברדיוס מעל 100 ק"מ מסביבו ותמונה אוירית מעל 200 ק"מ. אם צריך הוא יתקוף כלי שייט אחר בטילים, יעצור כלי שייט אחר, יחפש צוללות, יוריד כוחות מיוחדים,ישגר מסוקים לסיור, יבצע משימות חשאיות כך שאף אחד לא יגלה שהוא נימצא באיזור. הוא גם יכוון מטוסים לתקיפה וגם ישמש להם בתור תחנת שליטה (במיוחד אם יש עליו מכ"מ מסוג AGES)
אתה בטוח ש-8 F-16 יכולים לעשות את כל זה ? וגם אם כן, למה אתה מתעקש "לפתוח בקבוק בירה עם הפה אם יש לך פותחן" ?

ציטוט:
ריכוז יכולות נ"מ על סטי"ל אחד בשטח קטן כלשונך - זה לא יתרון, זה חסרון.


מממ...לא ירדתי לסוף דעתך

ציטוט:
. סטיל לא מסוגל לספוג מתקפה משולבת של מספר מטוסים רב עליו - כאשר בנוסף כל אחד מהם ישגר (למשל) 2 טילי אויר ים.

8. לא, אין סכנה ממשית למטוסי התקיפה מצד הסטיל, כל עוד שומרים המטוסים על מרחק שהוא מעבר ליכולות הנ"מ של הסטי"ל המותקף.
טווח שיגור טיל הרפון (למשל) נמצא הרחק מחוץ לטווח מערכת הגנת נ"מ של סטי"ל.


סטיל יכול לספוג כמות של טילים, הכל תלוי במערכות נ"מ ול"א. כמובן שמתקפה משולבת יכולה להתביע אותו , ו? כל כלי ניתן להשמיד. מקסימום אפשר להזניק סיוע אוירי, זה נקרא שט"פ.

ציטוט:
אין דבר כזה מצור ימי על מדינת ישראל בשנת 2008 , תוך כדי כך שידידתה הגדולה ארה"ב
המעצמה מס' 1 בעולם (והאו"ם) מוותרת לו (למצור) ומשאירה את המצב על כנו.


שאלה פוליטית נטו. בוא לא ניגרום לארה"ב לרוץ לעזרה. יש להם מספיק בעיות בעירק ואפגניסטן.

ציטוט:
לקינוח משחק במתמטיקה:
מצד אחד סטי"ל בעלות 400 מיליון דולר, מצד שני 8 מטוסי F16.
זירת הקרב: אי שם בים.
8 המטוסים משגרים בו זמנית כ- 16 טילי אויר ים מטווח 100 ק"מ.
הסטיל "מתאדה בלהבות".
*המטוסים נזכיר, כלל לא נכנסו לטווח בו המ מאוימים ע"י הסטיל.
הקרב נגמר.
עכשיו 8 המטוסים מתפנים לעיסוקים אחרים - קרב היבשה.


פריגטה עם מערכות ל"א ונ"מ מתקדמות אולי תוכל לעמוד במתקפה כזאת.

ציטוט:
עוד סיבות טקטיות להעדפת כלי טיס:
בכלל לא דברנו כאן על העובדה, שעם הסטיל לא ניתן לבצע מתקפת פתע,
רק להגיע לזירת היריב לוקח (לעיתים) מספר ימים על 20-30 קשר.


אם סטילים ובכלל חיל הים ניתן ועוד איך לבצע מתקפת פתע. ועוד ככה שאתה לא תידע מה פגע בך.

נערך לאחרונה ע"י ולדימיר בתאריך 28-10-2008 בשעה 09:05.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 29-10-2008, 23:52
צלמית המשתמש של PERE1
  PERE1 PERE1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.01.06
הודעות: 285
מידע חיל הים המצרי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי dorratz שמתחילה ב "תרגיל ענק של חיל הים המצרי שמתקיים עתה- למישהו יש פרטים?"

כל כך הרבה תגובות וכל כך מעט מידע רלוונטי - בקיצור ניסחפתם קשות.
טוב שהם מתאמנים - אנחנו צופים ולומדים.
לגבי יכולות שלנו - לא כדאי לזלזל בחיל היים שלנו , עדיין כשיר לכל משימה ימית כמו ב-73
לגבי תיפעול מערכות ומשמרות - חלוקת נטל
המשמרות אצלנו נותנים פתרון טוב לכמות הצוות והיכולות שלהם לטפל במערכות השונות
בהפלגות ארוכות משתנה היחס לטובת מנוחה ארוכה יותר בין המשמרות
במלחמה - האדרנלין מחזיק את הצוות בערנות הנדרשת ואין בעיית הרדמות בשעת קרב
לגבי אופי הצי - אני מאמין בספינות קטנות וזריזות גם על חשבון אמל"ח מתקדם, כמות אנשי הצוות האופטימלית אצלנו - סביב 50 אנשי צוות כולל מפקדים, כל זה על סמך היסטורית חיל הים שלנו.
ניתן להפחית משמעותית את חתימת המכ"מ כפי שאפשר לראות בפריגטה השוודית.

לא כדאי לבצע השוואות בין מטוס לספינה כיוון שהמטוס לא יהיה זמין בשעה שידרש וגם לא מסוגל
לטפל בכל האיומים בזירה,- אם יבוא ברוך הבא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 30-10-2008, 00:41
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 78 שנכתבה על ידי PERE1 שמתחילה ב "חיל הים המצרי"

ראשית, תודה, מעניין, ולתגובות:

ניתן להפחית משמעותית את חתימת המכ"מ כפי שאפשר לראות בפריגטה השוודית.
נכון, אבל כנגד אמצעי גילוי נוספים, ואופטים (צוללת), חתימת המכ"ם פחות רלוונטית.
כמו כן, מעניין מה הפחתת השח"ם האמורה מסוגלת ליכולת הסתרה מלוויני מכ"מ מפתח סינטטי ;-)
(כנגד לווינים אופטים בוודאי שהיא לא תורמת).


לא כדאי לבצע השוואות בין מטוס לספינה כיוון שהמטוס לא יהיה זמין בשעה שידרש וגם לא מסוגל
לטפל בכל האיומים בזירה,- אם יבוא ברוך הבא.
שכחת רק:
שבחשבון פשוט, ובהנחה (על פי מקורות זרים) שלישראל כ- 15 סטילים,
ובמיצועה גס - כך שכל סטיל שווה ערך לחלופה של 8 מטוסי קרב,
אזי ניתן להחליף (תאורתית) 15 סטילים בכ- 120 מטוסים.

כלומר: לו ישראל לא היתה משקיע עד הלום בהצטידות באותם 15 סטילים,
היא היתה יכולה במקום זאת להצטייד בתוספת של 120 מטוסים.

בוא נראה מה יוצא עכשיו:
עם תוספת הון שכזו לסד"ק חי"א, בנוסחאות המתמטיות, כמו גם חששך
"שהמטוס לא יהיה זמין בשעה שידרש " העסק נראה שונה בהרבה.

מה אתה אומר על תוספת של 120 מטוסי קרב שמתמחים בלוחמה ימית ומיועדים להתעסקות
עם מטרות ימיות?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #80  
ישן 30-10-2008, 15:07
  משתמש זכר אל-בחאר אל-בחאר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.08
הודעות: 1,184
איפה כל הימאים בויכוח הזה?
בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "[color=red]ראשית, תודה,..."

איפה שלום, לבני, אבישון? מישו עם קצת מלח מאחורי האוזניים?
אם הייתם עושים חיפוש בפורום הייתם מוצאים ויכוחים דומים בעבר ושריונר מרובע שהוזכר פה כבר הרים להרבה הנחתות בנושא הזה.
ברשותכם, כמה הסברים על הסביבה הימית, לרובכם, שלא הפלגתם בים בצורה מבצעית:
1. הים אף פעם לא ריק. תמיד תהיה בו תנועה של כלים אזרחיים של מדינות ידידותיות וידידותיות פחות. גם אם הכרזת על איזור ימי סגור בתחילת המלחמה ייקח לספינות הנמצאות בו כמה ימים טובים לצאת ממנו ולפנות לך את השטח. גם אין ביטחון שהאזור הזה יתרוקן. האגן המזרחי של הים התיכון הוא נתיב תחבורה עולמי - אל ומתעלת סואץ, אל ומה הים השחור, אל ומנמלי האזור האחרים. מי שחושב שניתן לסגור אותו לתנועה אזרחית בזמן מלחמה הוא תמים. מדינות ערב ניסו לעשות זאת במלחמת יום הכיפורים, בצורה הצהרתית לפחות, וכמובן שזה לא הועיל להן. אם אזור המלחמה בגולן, בסיני או בשמיים צפוי להיות ריק בזמן עימות, הרי הים תמיד ימשיך להוות נתיב תחבורה גדוש. מעבר למים הריבוניים של ישראל יש שטח ים שהוא אזור בינלאומי ושם כללי המשחק שונים מאשר באזורים היבשתיים והאוויריים שבהם אנו נוהגים להתכתש עם שכנותינו.
2. מכאן שאיתור האויב מבין המוץ הרב שמצוי בים איננה משימה קלה ונדרשת מומחיות. מומחיות כזו נרכשת בשנים רבות של ניסיון ולכן אין די בקביעה שהטכנולוגיה יכולה לפתור את הבעיה ושחיל האוויר יעשה את העבודה, כי לא די בטכנולוגיה.
3. גם אם גילית מטרה שמפליגה בנתונים חשודים, האם היא אויב, עמית או נייטרלי? כלי השיט החשוך שמפליג בטווח של 30 מייל מחופי הארץ בלילה הוא פריגטה מצרית או איטלקית? לירות או לא לירות? נגיד שהתקרבתי לטווח זיהוי עין עם כלי טיס - הרי שאני כבר בתוך האמ"ט נ"מ של הכלי הזה ואז עלול להיות מאוחר לגלות שמדובר באויב. מה גם שכלי טיס צבאי שטס ב- 600 קשר לכיוון כלי שיט יתגלה הרבה לפני שהוא יגלה, מה גם שקל לסווג אותו כצבאי. כלי שיט צבאי שיחליט לזהות מטרה בים יוכל לעשות זאת על ידי שימוש בנתוני הפלגה אזרחיים וצורות הסתוות אחרות שיקשו על אויב לזהות אותו.
4. צוללות של האויב - איך מגלים מהאוויר? שיטות הנצ"ל (נגד צוללות) של נאט"ו מן האוויר מבוססות על ההנחה שהן מיועדות לגלות ולהשמיד צוללות אקס-סובייטיות מהירות ורועשות, לא את אלו הקטנות והשקטות המונעות בדיזל ומשייטות באגן המזרחי של הים התיכון. כדי להרתיע צוללת כזו מביצוע המשימה שלה בקרבת נמל חיפה או כדי לגלות אותה צריך משהו במים שיפליג, יעשה רעש, יפעיל אמצעי גילוי תת מימיים ובמקרה הצורך גם יוכל לשחרר חימוש. את כל אלה כלי נצ"ל מוטסים יודעים לעשות, אבל רק אם יש להם שותף ימי שמפליג ועושה חלק מהעבודה השחורה.
5. נניח שפריגטה OHP מצרית מתייצבת במיצרי מסינה ומתחילה לזהות אוניות סוחר במטרה לתפוש אוניית סוחר המוביליה מטען חיוני לישראל. מי ילך לשם ויתקע אותה? חיל האוויר יצטרך לטוס 1,000 מייל, לבצע מעגלי חיפוש באיזור, לתדלק באוויר, למפות את המטרות, לסווג אותן ובסוף להחליט את מי לתקוף. משימה כזו יכולה לקחת ימים וגם אם תכשיר את חיל האוויר לבצע אותה הוא יצטרך בסיס קרוב לתמוך במבצע הזה. האמריקאים עושים את זה, אם בכלל, באמצעות נושאות מטוסים, אבל לא עם כלים אוויריים בלבד.
6. חיל האוויר לא קונה כלים שהם חד משימתיים. לכן הוא לא קונה נגיד A10 לסיוע טקטי, אלא בונה את היכולת שלו על הכלים הקיימים, שהם רב משימתיים. כיום המשימות שלהם הן או יירוט או תקיפה יבשתית. אם אתה רוצה כלים שיודעים גם לתקוף מעל הים אתה צריך להוסיף יכולת שלישית והמבחר שלך בכלי טיס קיימים מצטמצם.
7. הביזנס העיקרי של חיל האוויר הוא שמירה על שמי המדינה. הואיל והוא נדרש גם לסיוע טקטי הוא רכש מסק"רים שלא יודעים ליירט אבל יודעים לתקוף טנקים. אם חיל האוויר יירצה להיכנס לתחום הימי, האם עליו לרכוש כלים חדשים שמבצעים רק משימות ימיות במהירויות נמוכות - נגיד S-3 וייקינג, או P-3 אוריון? ואם לא ירכוש כלים כאלה, ברגע האמת, שבו הוא יצווה לחלק את כוחותיו בין זירת הלחימה העיקרית ברמת הגולן או בסיני לבין הגנה על התווך הימי - מה הוא יעדיף לעשות: לשלוח עוד שלישיית F-35 למשימות מעל הים או להקצות לשלישייה הזו משימה לשיתוק מערך הטק"א/ סיוע לכוחות הקרקע? ברור שהוא יעדיף את הביזנס העיקרי שלו. די לקרוא את הספר החדש של שמואל גורדון על הדילמה שעמדה בפני חיל האוויר בפתיחת מלחמת יום הכיפורים כדי להבין את גודל הבעיה.

לכן אף מדינה לא ויתרה על חיל הים שלה עד עכשיו (חוץ מהונגריה, אפגניסטן ונפאל... אבל יש מדינות שמדללות את חיל האוויר שלהן (ניו זילנד למשל). ועוד לא דיברנו על משימות הצלה ימיות ונוכחות ימית בקטסטרופות טבעיות, כמו רעידות אדמה וצונאמי, כמו שהדגימו משחתות חיל הים בשנות החמישים, ברעידת האדמה באיי יוון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #87  
ישן 31-10-2008, 21:01
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 80 שנכתבה על ידי אל-בחאר שמתחילה ב "איפה כל הימאים בויכוח הזה?"

קודם כל וברשותך, הקדמה:
זאת בכדי לעשות קצת סדר בתובנה, אמנם עקרונות בסיסיים,
אך הכרחיים להבנה - בטח כל אימת שנעלמים (משום מה) ונשכחים יסודות לא אחת בתגובותיהם
של מצדדי "חים ים צף" בשרשור זה (בכל האמור לספינות, נדגיש שצוללות לא בוויכוח - יש כנראה קונסנזוס כאן).


1. בכלכלה לומדים את הכלל היסודי והוא שלכל החלטה ליצור מוצר במשק, ישנה עלות חלופית.
קרי: החלטה להצטייד במוצר אחד (ספינה) באה על חשבון התצטיידות במוצר אחר חליפי
(טנק, מטוס, אמל"ח זה או אחר) וכדומה.
כלומר: אסור כל הזמן לטעון, "שהזמנחת" חיל ים צף באה במקום ואקום ריק.
לאותם משאבים שמתפנים מויתור על חיל ים צף - יש כתובת חדשה
והם מנותבים לטובת אפשרות אחרת.

השאלה הנשאלת - וכאן אסור להתעלם ממנה:
האם החלופה שנבחרה, נותנת לנו עלות תועלת טובה יותר?
האם אפשרויות תוצאתיות, תפעוליות, ומבצעיות, עדיפות במכלול השלם של הדברים?


2. מושג אסטרטגי (וגם קשור למושג כלכלי בעקיפין):
לכל מדינה, בוודאי מדינה כמו ישראל שמשאביה מוגבלים עד מאד
(אבל גם לארה"ב הגדולה) אין אפשרות להערך לכל התרחישים עלי אדמות
ובמאת האחוזים (שכן מאת אחוזים - אומר להצייד בכל האמצעים ובכמויות אינסופיות).

מכאן (כמו בכלכלה ובמתמטיקה) כאשר האמצעים העומדים לרשותנו הם כידוע "מוגבלים" וסופיים,
מובן שמוטל עלינו לברור מבין בליל האיומים האינסופי שנשקף לנו, את אלו שהם המסוכנים ביותר לקיומנו,
ואת אלו שהם ברי ההתכנות הסטטיסטית הגבוה ביותר להתקיים.

אי לכך, בכל נקודת זמן, ועל מנת לתכנן יעיל ולצפות הן את ההווה והן את העתיד לבוא,
נסקרת בפורומים הרלוונטיים ובמחלקות המחקר בנדון, מפת האיומים על מדינתנו, וזו עוברת
עיבוד ביחד עם הדרגים האסטרטגיים.
תהליך זה בונה וממפה את תמונת האיומים על פי מדרג וחשיבות יורדים.

בתמצות רב, ובהתמקדות נקודתית לנושא הדיון שלפנינו:
קיומה ובטחונה של מדינת ישראל, מאוים הרבה יותר כפועל יוצא מתקיפה אווירית,
ותקיפה קרקעית, מאשר יכולת צבאית ימית זו או אחרת.
וזאת מדוע:
משום שפלישה קרקעית כובשת את שטחי המדינה - וכאן אין צורך להוסיף ולהסביר את הסכנה הטמונה.
התקפה אוורית, מסוגלת להסב נזקי תשתית כאלו, השקולים להשמדת משאביה הפיסיים, התשתיתיים, והחומריים של המדינה.

לעומת זאת, יכולת לחימה ימית, מוגבלת מאד ביחס לשני הללו בבואה להשמידנו או
בהסבת נזקים למדינה ותשתיותיה, שכידוע - תשתיותיה ושטחיה מרוכזים על האדמה ולא בים.
מרביתה של יכולת ימית - בעקרון, נוסבת סביב יכולת לתקוף בים, להשמיד מטרות ימיות - אבל
לא מטרות או תשתיות יבשתות (זולת רצועת חוף צרה, וגם כאן במידה מאד מוגבלת).

אם לסכם זאת בשורה:
האיומים הנשקפים לבטחונה וקיומה של מדינת ישראל, מהיבשה והאוויר, עולים בסדר
גודל בלתי ישוער - למול האיומים הימיים.

עד עכשיו זו הקדמה, וברשותך ונעבור למענה פרטני- ולכל טיעון שהעלאתה:

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אל-בחאר
איפה שלום, לבני, אבישון? מישו עם קצת מלח מאחורי האוזניים?
אם הייתם עושים חיפוש בפורום הייתם מוצאים ויכוחים דומים בעבר ושריונר מרובע שהוזכר פה כבר הרים להרבה הנחתות בנושא הזה.
ברשותכם, כמה הסברים על הסביבה הימית, לרובכם, שלא הפלגתם בים בצורה מבצעית:
1. הים אף פעם לא ריק. תמיד תהיה בו תנועה של כלים אזרחיים של מדינות ידידותיות וידידותיות פחות. גם אם הכרזת על איזור ימי סגור בתחילת המלחמה ייקח לספינות הנמצאות בו כמה ימים טובים לצאת ממנו ולפנות לך את השטח.
לא הבנתי מה היתרון היחסי שמקנות כאן ספינות שטות.

גם אין ביטחון שהאזור הזה יתרוקן. האגן המזרחי של הים התיכון הוא נתיב תחבורה עולמי - אל ומתעלת סואץ, אל ומה הים השחור, אל ומנמלי האזור האחרים. מי שחושב שניתן לסגור אותו לתנועה אזרחית בזמן מלחמה הוא תמים.
ומדוע שתהיה מטרה או רצון לסגור אותו לתנוע ימית?
מה סגירה שכזו תניב למדינת ישראל מלכתחילה?
מדוע לדעתך כלי שיט צף, מקנה יכולת "טובה יותר" בפינוי איזור ימי תחום,
לעומת יכולת (למשל) אווירית?
*להזכירך, מטוס מחזיק יכולת הן לתקשר ברדיו (כמו ספינה) יכולת לתצפת על
שטח ולאתר מטרות הן אופטית והן מכמית (כמו ספינה),
וכמובן יכולת השמדה בדיוק כמו כלי שיט צף (אם לא יותר) תמורת אותם משאבים
כספיים שהושקעו בין שתי החלופות מלכתחילה (ראה הקדמה בראש תגובתי).

מדינות ערב ניסו לעשות זאת במלחמת יום הכיפורים, בצורה הצהרתית לפחות, וכמובן שזה לא הועיל להן. אם אזור המלחמה בגולן, בסיני או בשמיים צפוי להיות ריק בזמן עימות, הרי הים תמיד ימשיך להוות נתיב תחבורה גדוש. מעבר למים הריבוניים של ישראל יש שטח ים שהוא אזור בינלאומי ושם כללי המשחק שונים מאשר באזורים היבשתיים והאוויריים שבהם אנו נוהגים להתכתש עם שכנותינו.
מדוע כלי המשחק הללו שונים עבור כלי שיט צף, לעומת כלי אווירי?
לא הצלחת להסביר.

2. מכאן שאיתור האויב מבין המוץ הרב שמצוי בים איננה משימה קלה ונדרשת מומחיות.
מדוע מומחיות שכזו היא "נחלתם הבלעדית" של יורדי הים?
האם אותם מומחים שצברו ידע בים, לא יוכלו (למשל) להעתיק, ללמד, לייצא,
ולהקנות את הידע והיכולות הללו לטובת יכולות מקבילות שיבנו בחיל האויר?

מומחיות כזו נרכשת בשנים רבות של ניסיון ולכן אין די בקביעה שהטכנולוגיה יכולה לפתור את הבעיה ושחיל האוויר יעשה את העבודה, כי לא די בטכנולוגיה.
כמו שנאמר: הידע יכול להיות מיוצא ו/או מועבר לצוותי האויר "שיתמחו בלוחמה ימית".
אין כאן שום קשר לביצוע חלופתו והמרתו של ידע ימי, לטכנולוגיה בתחום אחר.
אלא פשוטו כמשמעו, העברת הידע הלאה, והטמעתו באמצעים מקבילים/חלופיים.

3. גם אם גילית מטרה שמפליגה בנתונים חשודים, האם היא אויב, עמית או נייטרלי?
כלי השיט החשוך שמפליג בטווח של 30 מייל מחופי הארץ בלילה הוא פריגטה מצרית או איטלקית? לירות או לא לירות?
ומדוע לדעתך, אי ידיעה זו, מקנה עדיפות לטיפול בספינות למול החלופה של מטוסים?
למיטב ראייתי, גם כאן, לא הצלחת להסביר מדוע אי היכולת לדעת מהי זהות המטרה כמתואר לעיל (האם הספינה היא של אויב או עמית) נותן יתרון להתמודדות עימו באמצעים ימיים (ספינות) למול אמצעי אווירי לשם השוואה.

נגיד שהתקרבתי לטווח זיהוי עין עם כלי טיס - הרי שאני כבר בתוך האמ"ט נ"מ של הכלי הזה ואז עלול להיות מאוחר לגלות שמדובר באויב.
ומדוע ספינה שנאלצת בדיוק באותו האופן, להתקרב לכלי השיט הבלתי מזוהה על מנת לאמוד על זהותו, חפה ממגבלה זו?
שוב, מילים ללא שום יכולת קונרקטית לנפק הסבר ולו בסיסי - היכן
ההבדל משפיע, ומדוע הוא רלוונטי, ואיפה כאן יתרון כלי שיט צף לעומת כלי אווירי.

מה גם שכלי טיס צבאי שטס ב- 600 קשר לכיוון כלי שיט יתגלה הרבה לפני שהוא יגלה, מה גם שקל לסווג אותו כצבאי.
זהו כבר טיעון לא נכון בעליל, שמפגין לצערי הרב, חוסר ידע (ולו בסיסי) בטכנולוגיה
מכמית, טכנולוגית זיהוי, ואמצעי ומתארי טיס.

כלי שיט צבאי שיחליט לזהות מטרה בים יוכל לעשות זאת על ידי שימוש בנתוני הפלגה אזרחיים וצורות הסתוות אחרות שיקשו על אויב לזהות אותו.
אני אנסה "בעדינות" לחזור על משפטך רק עם שיחלוף מילים:
כלי טיס צבאי, שיחליט לזהות מטרה בים, יוכל לעשות זאת על ידי שימוש (למשל) בנתוני טיסה אזרחיים ו/או במתאר טיסה אזרחי או אחר, צורות הסתוות (כאלו ואחרות) - אשר יקשו על האויב לזהותו.
אני אגלה לך סוד:
*הרבה יותר קל להסתיר מתאר טיסה, ממתאר שיט.

4. צוללות של האויב - איך מגלים מהאוויר? שיטות הנצ"ל (נגד צוללות) של נאט"ו מן האוויר מבוססות על ההנחה שהן מיועדות לגלות ולהשמיד צוללות אקס-סובייטיות מהירות ורועשות, לא את אלו הקטנות והשקטות המונעות בדיזל ומשייטות באגן המזרחי של הים התיכון.
כניסתך לתחום הצוללות, הינה כניסה ראשונה וסוף סוף - לנקודה (אולי הבלעדית)
אשר בגינה - בעת ויתור על החלופה של כלי שיט צפים לטובת אמצעים אוייריים,
הינה נקודה שתגזור בגינה פשרה ביכולות אלו.

אך כאן המקום להזכיר את הקדמתו של מענה זה, ואני מחזיר אותך אליו,
שלא ניתן להמודד עם כל האיומים ועד הסוף, אלא תמיד יש לברור בין
האיומים הגדולים יותר ובעלי ההתכנות הרבה יותר לקרות, כנגד האוימים המשניים יותר.

כמובן מבלי להשאיר את הנקודה ריקה ממענה, אני מניח שבכל הנוגע להתמודדות עם צוללות,
יאלצו (מן הסתם) לנסות, לפתח ו/או למצוא - אמצעים חלופיים אלו ואחרים, ולו בכדי שלא
להשאיר את התחום הספציפי הזה פרוץ לחלוטין.

כדי להרתיע צוללת כזו מביצוע המשימה שלה בקרבת נמל חיפה או כדי לגלות אותה צריך משהו במים שיפליג, יעשה רעש, יפעיל אמצעי גילוי תת מימיים ובמקרה הצורך גם יוכל לשחרר חימוש. את כל אלה כלי נצ"ל מוטסים יודעים לעשות, אבל רק אם יש להם שותף ימי שמפליג ועושה חלק מהעבודה השחורה.
אחד הרעיונות שאפשר להעלות, הוא, להשתמש במקום בסטילים, באמצעי שיט פשוטים וזולים
שלא עולים 400 מיליון דולר היחידה,
או למשל בצי הצוללות הקיים, או בכלי שיט בלתי מאוישים, שילוב של כמה מהם ביחד, וכדומה...
(תשאיר את הדמיון פתוח).

5. נניח שפריגטה OHP מצרית מתייצבת במיצרי מסינה ומתחילה לזהות אוניות סוחר במטרה לתפוש אוניית סוחר המוביליה מטען חיוני לישראל. מי ילך לשם ויתקע אותה?
חיל האוויר יצטרך לטוס 1,000 מייל, לבצע מעגלי חיפוש באיזור, לתדלק באוויר, למפות את המטרות, לסווג אותן ובסוף להחליט את מי לתקוף.
משימה כזו יכולה לקחת ימים וגם אם תכשיר את חיל האוויר לבצע אותה הוא יצטרך בסיס קרוב לתמוך במבצע הזה. האמריקאים עושים את זה, אם בכלל, באמצעות נושאות מטוסים, אבל לא עם כלים אוויריים בלבד.
מי אמר לך שזה מה שצריך להיעשות?
למשל, צוללת של חיל הים יכולה לבצע זאת - לא חשבת על זה?
כמובן שיש עוד הרבה אמצעים וטכניקות ואין צורת לפרט את כולן, ובטח שלא
לחזור על השרשור מתחילתו - שם הועלו כמה נקודות רלוונטיות לנושא
(תתחזור לקרוא במעלה השרשור).

אני אנסה "לפתח" את הסיפור שלך עוד צעד, ברשותך, ואומר:
נגיד שספינת אויב (בסיפור שלך מצרית - למרות שאני לא אוהב להתייחס אל מצרים
כאויבת - זולת באופן סיפורי).
ההמשך של סיפורך הוא: שהספינה המצרית אף ירטה כלי שיט אזרחי עם מטען לישראל.
מדוע לדעתך על ישאל לירט באופן ישיר את הספינה המצרית?
הלא מצרים כאן מעבר לפינה (שכחת?) - ממש קרובה.
למה לא להשתמש (למשל) במינוף כנגד מצרים הקרובה באופן ישיר וזאת
כחלופה לאיום על הספינה המצרית הנמצאת אי שם במרחק.


6. חיל האוויר לא קונה כלים שהם חד משימתיים. לכן הוא לא קונה נגיד A10 לסיוע טקטי, אלא בונה את היכולת שלו על הכלים הקיימים, שהם רב משימתיים. כיום המשימות שלהם הן או יירוט או תקיפה יבשתית. אם אתה רוצה כלים שיודעים גם לתקוף מעל הים אתה צריך להוסיף יכולת שלישית והמבחר שלך בכלי טיס קיימים מצטמצם.
ראשית, החלופה שאתה מדבר עליה והיא התבססות דווקא על כלי שיט צפים,
היא בהגדרה, בחירה דווקא באמצעי חד משימתי.
כי אם אתה בוחר בסטיל שיעשה עבודה ימית (הוא כידוע מתמחה בעבודה ימית)
ומוותר בזאת על הוורסטיליות שלו בביצוע משימות ביבשה או באויר - זו בדיוק ההגדרה של בחירה "הלא
נכונה" (בהגדרתך כחד משימתיות) ואתה כאן למעשה במעגל עצמי - הכנסת גול לטיעונך.

שנית, ובמקביל, חובה להזכיר כי מטוסי F16 כדוגמת מה שיש בחי"א שלנו,
יכולים לתקוף גם מטרות ימיות.
ההתאמה כאן היא של האמל"ח, תורת הלחימה ו/או (אם יש צורך) גם התאמות חומרה ותכן אלו ואחרות.

7. הביזנס העיקרי של חיל האוויר הוא שמירה על שמי המדינה.
לא נכון, זה עוד זינס אחד מבין רבים.
חי"א בהגדרה - הוא הפלטפורה הכי ורסטילית שקיימת במגוון אמצעי הלחימה של צבא ההגנה לישראל.

הואיל והוא נדרש גם לסיוע טקטי הוא רכש מסק"רים שלא יודעים ליירט אבל יודעים לתקוף טנקים. אם חיל האוויר יירצה להיכנס לתחום הימי, האם עליו לרכוש כלים חדשים שמבצעים רק משימות ימיות במהירויות נמוכות - נגיד S-3 וייקינג, או P-3 אוריון?
לא בהכרח - וסביר להניח שלא. חי"א ישתמש בכלים נוספים כבר מהסוג העומד
לרשותו (F16, F15, ובעתיד גם F35) ויגדיל את הסד"כ.

ואם לא ירכוש כלים כאלה, ברגע האמת, שבו הוא יצווה לחלק את כוחותיו בין זירת הלחימה העיקרית ברמת הגולן או בסיני לבין הגנה על התווך הימי - מה הוא יעדיף לעשות: לשלוח עוד שלישיית F-35 למשימות מעל הים או להקצות לשלישייה הזו משימה לשיתוק מערך הטק"א/ סיוע לכוחות הקרקע? ברור שהוא יעדיף את הביזנס העיקרי שלו. די לקרוא את הספר החדש של שמואל גורדון על הדילמה שעמדה בפני חיל האוויר בפתיחת מלחמת יום הכיפורים כדי להבין את גודל הבעיה.
אני חוזר שוב להקדמה בתגובתי זו ומחזיר אותך אליה לבל תשכח,
משום שעושה הרושם שאתה (ולצערי עוד רבים בשרשור הזה) כל הזמן חוזרים
לאותה שגיאה בסיסית! -> והיא כי וותור על סטילים משמעו הגדלת המשאבים לטובת אמצעי אחר. אל תשכחו זאת.
לכן, כאשר הצבא יוותר על סטילים, יהיו ברשותו (כאמצעי חלופי)
יותר מטוסים (באם זו החלופה שנבחרה כמובן).
ובהיות לצבא יותר מטוסים, שאלתך "אילו כלים להסיט ולהיכן",
לא רלוונטית. שכן יהיו מלכתחילה יותר כלים (יותר מטוסים).
לזירה הימית בדוגמא שהבאת לא יאלצו לבצע וויתורים (הסטות מזירות אחרות) ביחס למצב הקודם,
אלה יוקצו אותם הכלים שנרכשו במקום הסטילים - ואשר יתמחו בלוחמה ימית, בדיוק כמו
שיש מטוסים שמתמחים בלוחמות יחודיות אלו ואחרות - אם זה נ"מ וכן הלאה.

לכן אף מדינה לא ויתרה על חיל הים שלה עד עכשיו (חוץ מהונגריה, אפגניסטן ונפאל... אבל יש מדינות שמדללות את חיל האוויר שלהן (ניו זילנד למשל).
למרות שמה שציינת איננו מדויק, אבל בהתייחס ל דבריך האילו הם נכונים, אציין:
מדינת ישראל איננה גוזרת את החלטותיה על סמך מה ששאר העולם עושה,
ולא כל מה שמתאים לשאר העולם - בוודאי גם מתאים לנו, לזירה שלנו,
לתנאינו היחודיים שלנו, ולמשאבינו ויכולותינו הספציפיות.
כמו כן, וכמו בכל תחום, בטח שצבאי וטקטי שמתפתח כל הזמן, תמיד יש פעם ראשונה לכל דבר.

ועוד לא דיברנו על משימות הצלה ימיות ונוכחות ימית בקטסטרופות טבעיות, כמו רעידות אדמה וצונאמי, כמו שהדגימו משחתות חיל הים בשנות החמישים, ברעידת האדמה באיי יוון.
משימות אלו אינן בהגדרה צבאיות, ובטח שבטח אין צורך בסטילים יקרים בכדי
לתת להם מענה.
טיעונך האחרון איננו רלוונטי מאומה לדיון.

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 31-10-2008 בשעה 21:26.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 31-10-2008, 21:07
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,639
אולי אפשר לכתוב בצבע לא אדום, אותי זה מסנוור... :-)
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "[color=red]קודם כל וברשותך,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי nec_000
קודם כל וברשותך, הקדמה:
זאת בכדי לעשות קצת סדר בתובנה, אמנם עקרונות בסיסיים,
אך הכרחיים להבנה - כל אימת שנעלם (משום מה) ונשכח לא אחת בתגובותיהם
של מצדדי חים ים צף בשרשור זה (בכל האמור לספינות, נדגיש שצוללות לא בוויכוח - יש כנראה קונסנזוס כאן).


1. בכלכלה לומדים את הכלל היסודי והוא שלכל החלטה ליצור מוצר במשק, ישנה עלות חלופית.
קרי: החלטה להצטייד במוצר אחד (ספינה) באה על חשבון התצטיידות במוצר אחר חליפי
(טנק, מטוס, אמל"ח זה או אחר) וכדומה.
כלומר: אסור כל הזמן לטעון, "שהזמנחת" חיל ים צף באה במקום ואקום ריק.
לאותם משאבים שמתפנים מויתור על חיל ים צף - יש כתובת חדשה
והם מנותבים לטובת אפשרות אחרת.

השאלה הנשאלת - וכאן אסור להתעלם ממנה:
האם החלופה שנבחרה, נותנת לנו עלות תועלת טובה יותר?
האם אפשרויות תוצאתיות, תפעוליות, ומבצעיות, עדיפות במכלול השלם של הדברים?



2. מושג אסטרטגי (וגם קשור למושג כלכלי בעקיפין):
לכל מדינה, בוודאי מדינה כמו ישראל שמשאביה מוגבלים עד מאד
(אבל גם לארה"ב הגדולה) אין אפשרות להערך לכל התרחישים עלי אדמות
ובמאת האחוזים (שכן מאה אחוזים אומר להצייד בכל האמצעים ובכמיות אינסופיות).

מכאן (כמו בכלכלה ובמתמטיקה) כאשר המאמצעים העומדים לרשותנו כידוע "מוגבלים" וסופיים,
מובן שמוטל עלינו לברור מבין ים האיומים הנשקפים לנו, את אלו שהם המסוכנים ביותר לקיומנו, ואת אלו שהם בעלי הץץתכנות הסטטיסטית הגבוה ביותר להתקיים.

אי לכך, בכל נקודת זמן, ועל מנת לתכנן יעיל ולצפות הן את ההווה והן את העתיד לבוא,
נסקרת בפורומים הרלוונטיים ובמחלקות המקחר בנדון, מפת האיומים על מדינתנו שעוברת עבוד ביחד עם הדרגים האסטרטגיים.
תהליך זה בונה וממפה את תמונה האיומים על פי מדרג יורד.

בתמצות רב ובהתמקדות נדוקתית לנושא הדיון שלפנינו:
קיומה ובטחונה של מדינת ישראל, מאוים הרבה יותר
כפועל יוצא מתקיפה אווירית, ותקיפה קרקעית,
מאשר יכולת צבאית ימית זו או אחרת.
וזאת מדוע:
משום שפלישה קרקעית כובשת את שטחי המדינה - וכאן אין צורך להוסיף ולהסביר
את הסכנה.
התקפה אוורית, מסוגלת להסב נזקי תשתית כאלו, השקולים להשמדת משאביה הפיסיים, התשתייים, והחומריים של המדינה.

יכולת לחימה ימית לעומת זאת, מוגבלת מאד ביחס לשני הללו בבואה להשמידנו או
להסבת נזקים למדינה שכיודע - תשתיותיה ושטחיה מרוכזים על האדמה ולא בים.
מרבית היכולת הימים - בעקרון, נוסבת סביב היכולת לתקוף בים, להשמיד מטרות ימיות - אבל לא מטרות או תשתיות יבשתות (זולת רצועת חוף צרה וגם כאן במידה מאד מוגבלת).

עד עכשיו זו הקדמה, וברשותך ונעבור למענה פרטני לכל טיעון שהעלאתה.
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #90  
ישן 31-10-2008, 21:59
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי אל-בחאר שמתחילה ב "איפה כל הימאים בויכוח הזה?"
בתגובה להודעה מספר 88 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "אולי אפשר לכתוב בצבע לא אדום, אותי זה מסנוור... :-)"

*זוהי עריכה נוספת לתגובתי הקודמת - שינוי צבע לכחול (כפי ש"האזרח" ביקש) ולאחר תיקון והגהה כנדרש.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי אל-בחאר שמתחילה ב "איפה כל הימאים בויכוח הזה?"

קודם כל וברשותך, הקדמה:
זאת בכדי לעשות קצת סדר בתובנה, אמנם עקרונות בסיסיים,
אך הכרחיים להבנה - בטח כל אימת שנעלמים (משום מה) ונשכחים יסודות לא אחת בתגובותיהם
של מצדדי "חים ים צף" בשרשור זה (בכל האמור לספינות, נדגיש שצוללות לא בוויכוח - יש כנראה קונסנזוס כאן).


1. בכלכלה לומדים את הכלל היסודי והוא שלכל החלטה ליצור מוצר במשק, ישנה עלות חלופית.
קרי: החלטה להצטייד במוצר אחד (ספינה) באה על חשבון התצטיידות במוצר אחר חליפי
(טנק, מטוס, אמל"ח זה או אחר) וכדומה.
כלומר: אסור כל הזמן לטעון, "שהזנחת" חיל ים צף באה במקום ואקום ריק.
לאותם משאבים שמתפנים מויתור על חיל ים צף - יש כתובת חדשה
והם מנותבים לטובת אפשרות אחרת.

השאלה הנשאלת - וכאן אסור להתעלם ממנה:
האם החלופה שנבחרה, נותנת לנו עלות תועלת טובה יותר?
האם אפשרויות תוצאתיות, תפעוליות, ומבצעיות, עדיפות במכלול השלם של הדברים?


2. מושג אסטרטגי (וגם קשור למושג כלכלי בעקיפין):
לכל מדינה, בוודאי מדינה כמו ישראל שמשאביה מוגבלים עד מאד
(אבל גם לארה"ב הגדולה) אין אפשרות להערך לכל התרחישים עלי אדמות
ובמאת האחוזים (שכן מאת אחוזים - אומר להצייד בכל האמצעים ובכמויות אינסופיות).

מכאן (כמו בכלכלה ובמתמטיקה) כאשר האמצעים העומדים לרשותנו הם כידוע "מוגבלים" וסופיים,
מובן שמוטל עלינו לברור מבין בליל האיומים האינסופי שנשקף לנו, את אלו שהם המסוכנים ביותר לקיומנו,
ואת אלו שהם ברי ההתכנות הסטטיסטית הגבוה ביותר להתקיים.

אי לכך, בכל נקודת זמן, ועל מנת לתכנן יעיל ולצפות הן את ההווה והן את העתיד לבוא,
נסקרת בפורומים הרלוונטיים ובמחלקות המחקר בנדון, מפת האיומים על מדינתנו, וזו עוברת
עיבוד ביחד עם הדרגים האסטרטגיים.
תהליך זה בונה וממפה את תמונת האיומים על פי מדרג וחשיבות יורדים.

בתמצות רב, ובהתמקדות נקודתית לנושא הדיון שלפנינו:
קיומה ובטחונה של מדינת ישראל, מאוים הרבה יותר כפועל יוצא מתקיפה אווירית,
ותקיפה קרקעית, מאשר יכולת צבאית ימית זו או אחרת.
וזאת מדוע:
משום שפלישה קרקעית כובשת את שטחי המדינה - וכאן אין צורך להוסיף ולהסביר את הסכנה הטמונה.
התקפה אווירית, מסוגלת להסב נזקי תשתית כאלו, השקולים להשמדת משאביה הפיסיים, התשתיתיים, והחומריים של המדינה.

לעומת זאת, יכולת לחימה ימית, מוגבלת מאד ביחס לשני הללו בבואה להשמידנו או
בהסבת נזקים למדינה ותשתיותיה, שכידוע - תשתיותיה ושטחיה מרוכזים על האדמה ולא בים.
מרביתה של יכולת ימית - בעקרון, נוסבת סביב יכולת לתקוף בים, להשמיד מטרות ימיות - אבל
לא מטרות או תשתיות יבשתות (זולת רצועת חוף צרה, וגם כאן במידה מאד מוגבלת).

אם לסכם זאת בשורה:
האיומים הנשקפים לבטחונה וקיומה של מדינת ישראל, מהיבשה והאוויר, עולים בסדר
גודל בלתי ישוער - למול האיומים הימיים.

עד עכשיו זו הקדמה, וברשותך ונעבור למענה פרטני - ולכל טיעון שהעלאתה:

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אל-בחאר
איפה שלום, לבני, אבישון? מישו עם קצת מלח מאחורי האוזניים?
אם הייתם עושים חיפוש בפורום הייתם מוצאים ויכוחים דומים בעבר ושריונר מרובע שהוזכר פה כבר הרים להרבה הנחתות בנושא הזה.
ברשותכם, כמה הסברים על הסביבה הימית, לרובכם, שלא הפלגתם בים בצורה מבצעית:
1. הים אף פעם לא ריק. תמיד תהיה בו תנועה של כלים אזרחיים של מדינות ידידותיות וידידותיות פחות. גם אם הכרזת על איזור ימי סגור בתחילת המלחמה ייקח לספינות הנמצאות בו כמה ימים טובים לצאת ממנו ולפנות לך את השטח.
לא הבנתי מה היתרון היחסי שמקנות כאן ספינות שטות.

גם אין ביטחון שהאזור הזה יתרוקן. האגן המזרחי של הים התיכון הוא נתיב תחבורה עולמי - אל ומתעלת סואץ, אל ומה הים השחור, אל ומנמלי האזור האחרים. מי שחושב שניתן לסגור אותו לתנועה אזרחית בזמן מלחמה הוא תמים.
ומדוע שתהיה מטרה או רצון לסגור אותו לתנוע ימית?
מה סגירה שכזו תניב למדינת ישראל מלכתחילה?
מדוע לדעתך כלי שיט צף, מקנה יכולת "טובה יותר" בפינוי איזור ימי תחום,
לעומת יכולת (למשל) אווירית?
*להזכירך, מטוס מחזיק יכולת הן לתקשר ברדיו (כמו ספינה) יכולת לתצפת על
שטח ולאתר מטרות הן אופטית והן מכמית (כמו ספינה),
וכמובן יכולת השמדה בדיוק כמו כלי שיט צף (אם לא יותר) תמורת אותם משאבים
כספיים שהושקעו בין שתי החלופות מלכתחילה (ראה הקדמה בראש תגובתי).


מדינות ערב ניסו לעשות זאת במלחמת יום הכיפורים, בצורה הצהרתית לפחות, וכמובן שזה לא הועיל להן. אם אזור המלחמה בגולן, בסיני או בשמיים צפוי להיות ריק בזמן עימות, הרי הים תמיד ימשיך להוות נתיב תחבורה גדוש. מעבר למים הריבוניים של ישראל יש שטח ים שהוא אזור בינלאומי ושם כללי המשחק שונים מאשר באזורים היבשתיים והאוויריים שבהם אנו נוהגים להתכתש עם שכנותינו.
מדוע" כלי המשחק" הללו שונים עבור כלי שיט צף, לעומת כלי אווירי?
לא הצלחת להסביר.


2. מכאן שאיתור האויב מבין המוץ הרב שמצוי בים איננה משימה קלה ונדרשת מומחיות.
מדוע מומחיות שכזו היא "נחלתם הבלעדית" של יורדי הים?
האם אותם מומחים שצברו ידע בים, לא יוכלו (למשל) להעתיק, ללמד, לייצא,
ולהקנות את הידע והיכולות הללו לטובת יכולות מקבילות שיבנו בחיל האויר?

מומחיות כזו נרכשת בשנים רבות של ניסיון ולכן אין די בקביעה שהטכנולוגיה יכולה לפתור את הבעיה ושחיל האוויר יעשה את העבודה, כי לא די בטכנולוגיה.
כמו שנאמר: הידע יכול להיות מיוצא ו/או מועבר לצוותי האויר "שיתמחו בלוחמה ימית".
אין כאן שום קשר לביצוע חלופתו והמרתו של ידע ימי, לטכנולוגיה בתחום אחר.
אלא פשוטו כמשמעו, העברת הידע הלאה, והטמעתו באמצעים מקבילים/חלופיים.


3. גם אם גילית מטרה שמפליגה בנתונים חשודים, האם היא אויב, עמית או נייטרלי?
כלי השיט החשוך שמפליג בטווח של 30 מייל מחופי הארץ בלילה הוא פריגטה מצרית או איטלקית? לירות או לא לירות?
ומדוע לדעתך, "אי ידיעה זו", מקנה עדיפות לטיפול בספינות למול החלופה של מטוסים?
למיטב ראייתי, גם כאן, לא הצלחת להסביר מדוע "אי היכולת לדעת מהי זהות המטרה" כמתואר לעיל (האם הספינה היא של אויב או עמית) נותן יתרון להתמודדות עימו באמצעים ימיים (ספינות) למול אמצעי אווירי לשם השוואה.


נגיד שהתקרבתי לטווח זיהוי עין עם כלי טיס - הרי שאני כבר בתוך האמ"ט נ"מ של הכלי הזה ואז עלול להיות מאוחר לגלות שמדובר באויב.
ומדוע ספינה שנאלצת בדיוק באותו האופן, להתקרב לכלי השיט הבלתי מזוהה על מנת לאמוד על זהותו באופן וזואלי, חפה ממגבלה זו?
שוב, מילים ללא שום יכולת קונרקטית לנפק הסבר ולו בסיסי - היכן
ההבדל משפיע, ומדוע הוא רלוונטי, ואיפה כאן יתרון כלי שיט צף לעומת כלי אווירי.


מה גם שכלי טיס צבאי שטס ב- 600 קשר לכיוון כלי שיט יתגלה הרבה לפני שהוא יגלה, מה גם שקל לסווג אותו כצבאי.
זהו כבר טיעון לא נכון בעליל, שמפגין לצערי הרב, חוסר ידע (ולו בסיסי) בטכנולוגיה
מכמית, טכנולוגית זיהוי, ואמצעי ומתארי טיס.


כלי שיט צבאי שיחליט לזהות מטרה בים יוכל לעשות זאת על ידי שימוש בנתוני הפלגה אזרחיים וצורות הסתוות אחרות שיקשו על אויב לזהות אותו.
אני אנסה "בעדינות" לחזור על משפטך רק עם שיחלוף מילים:
כלי טיס צבאי, שיחליט לזהות מטרה בים, יוכל לעשות זאת על ידי שימוש (למשל) בנתוני טיסה אזרחיים ו/או במתאר טיסה אזרחי (או אחר), צורות הסתוות (כאלו ואחרות) - אשר יקשו על האויב לזהותו.
אני אגלה לךמספר יסודול:
*הרבה יותר קל להסתיר מתאר טיסה, ממתאר שיט.

וזאת מפאת מספר גורמים, בינהם הבדלי המהירויות, הבדלי יכולות תמרות במרחב, המרחבים ששונים בביס מהוםן בין מרחב טיסה למרחב שיט על מישור שטוח (ים) ה,בדלי גודל הגוף,
הבדלי אלקט', וכו'....

4. צוללות של האויב - איך מגלים מהאוויר? שיטות הנצ"ל (נגד צוללות) של נאט"ו מן האוויר מבוססות על ההנחה שהן מיועדות לגלות ולהשמיד צוללות אקס-סובייטיות מהירות ורועשות, לא את אלו הקטנות והשקטות המונעות בדיזל ומשייטות באגן המזרחי של הים התיכון.
כניסתך לתחום הצוללות, הינה כניסה ראשונה וסוף סוף - לנקודה (אולי הבלעדית)
אשר בגינה - בעת ויתור על החלופה של כלי שיט צפים לטובת אמצעים אוייריים,
הינה נקודה שתגזור בגינה פשרה ביכולות אלו.

אך כאן המקום להזכיר את הקדמתו של מענה זה, ואני מחזיר אותך אליו,
שלא ניתן לתהמודד עם כל האיומים ועד הסוף, אלא תמיד יש לברור בין
האיומים הגדולים יותר, כנגד האוימים המשניים יותר.

כמובן מבלי להשאיר את הנקודה ריקה ממענה, אני מניח שבכל הנוגע להתמודדות עם צוללות,
יאלצו (מן הסתם) לנסות, לפתח ו/או למצוא - אמצעים חלופיים אלו ואחרים, ולו בכדי שלא
להשאיר את התחום הספציפי הזה פרוץ לחלוטין.


כדי להרתיע צוללת כזו מביצוע המשימה שלה בקרבת נמל חיפה או כדי לגלות אותה צריך משהו במים שיפליג, יעשה רעש, יפעיל אמצעי גילוי תת מימיים ובמקרה הצורך גם יוכל לשחרר חימוש. את כל אלה כלי נצ"ל מוטסים יודעים לעשות, אבל רק אם יש להם שותף ימי שמפליג ועושה חלק מהעבודה השחורה.
אחד הרעיונות שאפשר להעלות, הוא, להשתמש במקום בסטילים (למשל) באמצעי שיט פשוטים וזולים שלא עולים 400 מיליון דולר היחידה,
או למשל בצי הצוללות הקיים, או בכלי שיט בלתי מאוישים,או ב שילוב של כמה מהם ביחד, וכדומה...
(תשאיר את הדמיון פתוח).


5. נניח שפריגטה OHP מצרית מתייצבת במיצרי מסינה ומתחילה לזהות אוניות סוחר במטרה לתפוש אוניית סוחר המוביליה מטען חיוני לישראל. מי ילך לשם ויתקע אותה?
חיל האוויר יצטרך לטוס 1,000 מייל, לבצע מעגלי חיפוש באיזור, לתדלק באוויר, למפות את המטרות, לסווג אותן ובסוף להחליט את מי לתקוף.
משימה כזו יכולה לקחת ימים וגם אם תכשיר את חיל האוויר לבצע אותה הוא יצטרך בסיס קרוב לתמוך במבצע הזה. האמריקאים עושים את זה, אם בכלל, באמצעות נושאות מטוסים, אבל לא עם כלים אוויריים בלבד.
מי אמר לך שזה מה שצריך להיעשות?
למשל, צוללת של חיל הים יכולה לבצע זאת - לא חשבת על זה?
כמובן שיש עוד הרבה אמצעים וטכניקות ואין צורת לפרט את כולן, ובטח שלא
לחזור על השרשור מתחילתו - שם הועלו כמה נקודות רלוונטיות לנושא
(תחזור לקרוא במעלה השרשור).

אני אנסה "לפתח" את הסיפור שלך עוד צעד, ברשותך, ואומר:
נגיד שספינת אויב (בסיפור שלך מצרית - למרות שאני לא אוהב להתייחס אל מצרים
כאויבת - זולת באופן סיפורי).
ההמשך של סיפורך הוא: שהספינה המצרית אף ירטה כלי שיט אזרחי עם מטען לישראל.
מדוע לדעתך על ישראל לירט באופן ישיר את הספינה המצרית?
הלא מצרים כאן מעבר לפינה (שכחת?) - ממש קרובה.
למה לא להשתמש (למשל) במינוף כנגד מצרים הקרובה באופן ישיר וזאת
כחלופה לאיום על הספינה המצרית הנמצאת אי שם במרחק.



6. חיל האוויר לא קונה כלים שהם חד משימתיים. לכן הוא לא קונה נגיד A10 לסיוע טקטי, אלא בונה את היכולת שלו על הכלים הקיימים, שהם רב משימתיים. כיום המשימות שלהם הן או יירוט או תקיפה יבשתית. אם אתה רוצה כלים שיודעים גם לתקוף מעל הים אתה צריך להוסיף יכולת שלישית והמבחר שלך בכלי טיס קיימים מצטמצם.
ראשית, החלופה שאתה מדבר עליה והיא התבססות דווקא על כלי שיט צפים,
היא בהגדרה, בחירה דווקא באמצעי חד משימתי.
כי אם אתה בוחר בסטיל שיעשה עבודה ימית (והוא כידוע מתמחה בעבודה ימית)
ומוותר בזאת על הוורסטיליות שלו בביצוע משימות ביבשה או באויר - זו בדיוק ההגדרה של בחירה
"לא נכונה" (בהגדרתך כחד משימתות) ואתה כאן למעשה במעגל עצמי - הכנסת גול לטיעונך.

שנית, ובמקביל, חובה להזכיר כי מטוסי F16 כדוגמת מה שיש בחי"א שלנו,
יכולים לתקוף גם מטרות ימיות.
ההתאמה כאן היא של האמל"ח, תורת הלחימה ו/או (אם יש צורך) גם התאמות חומרה ותכן אלו ואחרות.


7. הביזנס העיקרי של חיל האוויר הוא שמירה על שמי המדינה.
לא נכון, זה עוד ביזנס אחד מבין רבים.
חי"א בהגדרה - הוא הפלטפורה הכי ורסטילית שקיימת במגוון אמצעי הלחימה של צבא ההגנה לישראל.


הואיל והוא נדרש גם לסיוע טקטי הוא רכש מסק"רים שלא יודעים ליירט אבל יודעים לתקוף טנקים. אם חיל האוויר יירצה להיכנס לתחום הימי, האם עליו לרכוש כלים חדשים שמבצעים רק משימות ימיות במהירויות נמוכות - נגיד S-3 וייקינג, או P-3 אוריון?
לא בהכרח - וסביר להניח שלא. חי"א ישתמש בכלים נוספים כבר מהסוג העומד
לרשותו (F16, F15, ובעתיד גם F35) ויגדיל את הסד"כ.

ואם לא ירכוש כלים כאלה, ברגע האמת, שבו הוא יצווה לחלק את כוחותיו בין זירת הלחימה העיקרית ברמת הגולן או בסיני לבין הגנה על התווך הימי - מה הוא יעדיף לעשות: לשלוח עוד שלישיית F-35 למשימות מעל הים או להקצות לשלישייה הזו משימה לשיתוק מערך הטק"א/ סיוע לכוחות הקרקע? ברור שהוא יעדיף את הביזנס העיקרי שלו. די לקרוא את הספר החדש של שמואל גורדון על הדילמה שעמדה בפני חיל האוויר בפתיחת מלחמת יום הכיפורים כדי להבין את גודל הבעיה.
אני חוזר שוב להקדמה בתגובתי זו ומחזיר אותך אליה לבל תשכח,
משום שעושה הרושם שאתה (ולצערי עוד רבים בשרשור הזה) כל הזמן חוזרים
לאותה שגיאה בסיסית! -> והיא כי וותור על סטילים משמעו הגדלת המשאבי
ם
לטובת אמצעי אחר. אל תשכחו זאת.
לכן, כאשר הצבא יוותר על סטילים, יהיו ברשותו (כאמצעי חלופי)
יותר מטוסים (באם זו החלופה שנבחרה כמובן).
ובהיות לצבא יותר מטוסים, שאלתך "אילו כלים להסיט ולהיכן", לא רלוונטית.

שכן יהיו מלכתחילה יותר כלים (יותר מטוסים).
לזירה הימית בדוגמא שהבאת לא יאלצו לבצע וויתורים (הסטות מזירות אחרות) ביחס למצב הקודם,
אלה יוקצו אותם הכלים שנרכשו במקום הסטילים - ואשר יתמחו בלוחמה ימית, בדיוק כמו
שיש מטוסים שמתמחים בלוחמות יחודיות אלו ואחרות - אם זה נ"מ וכן הלאה.


לכן אף מדינה לא ויתרה על חיל הים שלה עד עכשיו (חוץ מהונגריה, אפגניסטן ונפאל... אבל יש מדינות שמדללות את חיל האוויר שלהן (ניו זילנד למשל).
למרות שמה שציינת איננו מדויק, אבל בהתייחס ל דבריך "כאילו הם נכונים", אציין:
מדינת ישראל איננה גוזרת את החלטותיה על סמך מה ששאר העולם עושה,
ולא כל מה שמתאים לשאר העולם - בוודאי גם מתאים לנו, לזירה שלנו,
לתנאינו היחודיים שלנו, ולמשאבינו ויכולותינו הספציפיות.
כמו כן, וכמו בכל תחום, בטח שצבאי וטקטי שמתפתח כל הזמן, תמיד יש פעם ראשונה לכל דבר.

ועוד לא דיברנו על משימות הצלה ימיות ונוכחות ימית בקטסטרופות טבעיות, כמו רעידות אדמה וצונאמי, כמו שהדגימו משחתות חיל הים בשנות החמישים, ברעידת האדמה באיי יוון.
משימות אלו אינן בהגדרה צבאיות, ובטח שבטח אין צורך בסטילים יקרים בכדי
לתת להם מענה.
טיעונך האחרון איננו רלוונטי מאומה לדיון.

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 31-10-2008 בשעה 22:04.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #91  
ישן 01-11-2008, 03:05
  צנחן77 צנחן77 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.07.08
הודעות: 665
זה לא מיקרי שהחברים הרציניים לא מתערבים
בתגובה להודעה מספר 90 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי אל-בחאר שמתחילה ב "איפה כל הימאים בויכוח הזה?""

ציטוט:
במקור נכתב על ידי nec_000
בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי אל-בחאר שמתחילה ב "איפה כל הימאים בויכוח הזה?"

איפה שלום, לבני, אבישון? מישו עם קצת מלח מאחורי האוזניים?



התגובה כמובן ל-nec_000:

הטיעונים שלך ברמה נמוכה, למרות ההישענות על ניסון צבאי רב (בחיל השיריון דוקא...) ועל ידע אקדמי מולטי-דיסציפלינארי (ממתמטיקה וכל הדרך עד לכלכלה...)

צבעי הפונטים המגוונים שלך, רק מלמדים על חולשת הטיעונים

לאור הנ"ל אין לי כוונה להיכנס לויכוח איתך, אבל מאחר שאני "מושקע" בקריאת האשכול הכבד הזה (למעלה מ-80 הודעות),
החלטתי להגיב רק במספר נקודות מצומצם, מתוך מיגוון נושאים שבכלל לא הבאת בחשבון :
  1. צמצום הדיון לתחום הכלכלי בלבד - שגוי מיסודו. מבלי להתעלם ממגבלות התקציב, לא ניתן להתעלם מהיבטים חשובים שאין להם ביטוי כספי (פוליטקה בינלאומית, נטילת סיכונים צבאיים ואסטרטגיים ע"י "הכנסת כל הביצים לסל אחד", הרתעה, איום מגוון יותר על האויב, ועוד).
  2. אין תחליפיות כספית נטו (גם לא תיאורטית) בין רכישת סטי"לים לרכישת מטוסי קרב. גם עצם החישוב הפשטני שלך 400 מיליון מול 50 מיליון וכו', מראה על חוסר הבנה בסיסי בכלכלה (היכן חישובי עלויות התפעול, התחזוקה, ההכשרה, התשתיות הנדרשות, הקצאת כ"א ועוד ועוד - ככה עושים חשבון ???) רק לדוגמה, מה תגיד אם יתברר לך - לאחר עריכת חשבון נכון (כמו שעושה מי שבאמת יש לו ידע בכלכלה) שעלות הכשרת טייס קרב, בתוספת עלות שעת מנוע F-16, בתוספת עלות הקמת שדה תעופה חדש (ואולי אחד בלבד לא יספיק), פחת, וכיוצ"ב, בניכוי עלות שעת מנוע סטי"ל, עלות הכשרת איש צוות וכו' - משאירות כסף לרכוש, נניח (רק תיאורטית, כמו שאתה אוהב) רק 20 מטוסים ולא 120, לפי "חישובך" ? גם אז כדאי לוותר על חיל הים "הצף" ?
  3. ואפרופו "צף", נראה לך שניתן בכלל לקיים יחידת צוללות (בה אתה תומך), מבלי שהיא תקבל תמיכה מערכתית ומבצעית, מחיל הים "הצף" ?
  4. ועוד, צי הצוללות לצערנו אינו מונה מספר כלים רב, והכסף הגדול שהושקע בו מחולק ליחידות בודדות. חשבת שלא ניתן יהיה להקצות כלים למספר משימות רב במקביל ? (לפי טענתך, אם יש בעיה שולחים צוללת).
  5. למה אתה אומר שלסטי"ל אין יכולת תקיפה יבשתית, או "רק ברצועת חוף צרה" ? האם זה על סמך ידע סודי שרכשת בדיונים האסטרטגיים הסגורים שאתה משתתף בהם ?
  6. אם אתה אומר שאת הידע שנצבר אצל אנשי הים (ה"צפים" כמובן), נצטרך ל"ייצא" לחיל האויר אתה מאשר למעשה, שיש לידע הזה ערך. מהיכן אתה מצפה שנמשיך ללמוד, ולצבור ידע כזה, לאחר שתסגור לנו את הבסטה (הימית ה"צפה") ?
  7. ואגב, נקודה שהועלתה קודם מספר פעמים באשכול, והעדפת להתעלם ממנה. מה אם חלילה יותקפו בסיסי ח"א ויפגעו בצורה משמעותית (כולל הטייסות הנוספות שרכשת במחיר ביטול חיל הים) ?
ובקיצור, הבנת את הרמז אני מניח. אין טעם להמשיך לשאול אותך עוד שאלות קשות (לפחות לפני שיהיו לך תשובות משכנעות לאוסף המקרי הנ"ל), ולדעתי צריך לסגור את האשכול הזה.

נערך לאחרונה ע"י צנחן77 בתאריך 01-11-2008 בשעה 03:29.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #92  
ישן 03-11-2008, 23:40
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 91 שנכתבה על ידי צנחן77 שמתחילה ב "זה לא מיקרי שהחברים הרציניים לא מתערבים"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי צנחן77
התגובה כמובן ל-nec_000:

הטיעונים שלך ברמה נמוכה, למרות ההישענות על ניסון צבאי רב (בחיל השיריון דוקא...) ועל ידע אקדמי מולטי-דיסציפלינארי (ממתמטיקה וכל הדרך עד לכלכלה...)

צבעי הפונטים המגוונים שלך, רק מלמדים על חולשת הטיעונים

אין תגובה על נסיון לפנות לגופו של אדם להבדיל מגופו של עניין.
*צבעי הפונטים, לידיעתך, רק נועדו לשם הבדלה בין משוב למקור.

לאור הנ"ל אין לי כוונה להיכנס לויכוח איתך, אבל מאחר שאני "מושקע" בקריאת האשכול הכבד הזה (למעלה מ-80 הודעות),
החלטתי להגיב רק במספר נקודות מצומצם, מתוך מיגוון נושאים שבכלל לא הבאת בחשבון :
  1. צמצום הדיון לתחום הכלכלי בלבד - שגוי מיסודו. אני לא נכנס לדיון מהפן הכלכלי גרידא, אלא משתמש בדיסיפלינה זו, מדי פעם, בכדי להסביר נקודות אלו ואחרות.
  2. מבלי להתעלם ממגבלות התקציב, לא ניתן להתעלם מהיבטים חשובים שאין להם ביטוי כספי (פוליטקה בינלאומית, נטילת סיכונים צבאיים ואסטרטגיים ע"י "הכנסת כל הביצים לסל אחד", הרתעה, איום מגוון יותר על האויב, ועוד). האויב יפחד הרבה מאד אם תוסיף עליו איום חדש (למשל) בדמות עוד 120 מטוסי קרב. מאד יפחד והוא יודע למה. ממירים כאן איום אחד באיום אחר, מרתיע לא פחות, ואפילו יותר.
  3. אין תחליפיות כספית נטו (גם לא תיאורטית) בין רכישת סטי"לים לרכישת מטוסי קרב. גם עצם החישוב הפשטני שלך 400 מיליון מול 50 מיליון וכו', מראה על חוסר הבנה בסיסי בכלכלה (היכן חישובי עלויות התפעול, התחזוקה, ההכשרה, התשתיות הנדרשות, הקצאת כ"א ועוד ועוד - ככה עושים חשבון ???) [אם אתה מתייחס לחשבון המופשט שניתן בדוגמאות ההסבר כאילו הוא החשבון המלא, המקיף, והמדויק, חטאת למטרה. החשבון הובא כדוגמת הפשטה זוטא].רק לדוגמה, מה תגיד אם יתברר לך - לאחר עריכת חשבון נכון (כמו שעושה מי שבאמת יש לו ידע בכלכלה) (אתה ממשיך להיות שרלטן, וחוצפן, וזה ממשיך את הקו בו פתחת תוך נקיטת קו נגד גופו של אדם ולא גופו של עניין) שעלות הכשרת טייס קרב, בתוספת עלות שעת מנוע F-16, בתוספת עלות הקמת שדה תעופה חדש (ואולי אחד בלבד לא יספיק), פחת, וכיוצ"ב, בניכוי עלות שעת מנוע סטי"ל, עלות הכשרת איש צוות וכו' - משאירות כסף לרכוש, נניח (רק תיאורטית, כמו שאתה אוהב) רק 20 מטוסים ולא 120, לפי "חישובך" ? גם אז כדאי לוותר על חיל הים "הצף" ? ומה תגיד אם לאחר ביצוע החישוב המלא (כפי שרצית), בהתבסס על היתרון היחסי והאבסולוטי שיש לישראל בחי"א דווקא, יתברר כי עלותם השולית של המטוסים עדיפה על פני הסטילים, שכן בסיסי תעופה לעומת נמלי ים, תשתיות קרקע והכשרה (כולל כמות אנשים נסיון וידע) בדיספילינה האוירית היא משמעותית נוטה לטובת כח אוירי מבחינת ישראל - כך שהחלופה ל- 15 סטילים היא לא 120 מטוסים - אלא 240, גם אז תאמר שאתה מעדיף סטילים? דוגמא שניה זו אותה הבאתי היא אם כבר, קרובה יותר למציאות הפרקטית. יתרון הגודל של חי"א אצלנו ביחס "לקוטן" חיל הים מכנגד, מרמזים לכוון זה.
  4. ואפרופו "צף", נראה לך שניתן בכלל לקיים יחידת צוללות (בה אתה תומך), מבלי שהיא תקבל תמיכה מערכתית ומבצעית, מחיל הים "הצף" ? אתה חושב שצוללות "לא יודעות" לעבוד ללא ספינות? יותר נכון: אתה "יודע" שכך הוא המצב (זו שאלה רטורית).
  5. ועוד, צי הצוללות לצערנו אינו מונה מספר כלים רב (נכון, ומשהחשיבות בנחיצותם של כלים אלו הובנה בסופו של דבר במערכת הצבאית, לא מזמן בוצעה הזמנת רכש [עפ"י פרסומים זרים] של עוד כשתי צוללות דולפין נוספות) והכסף הגדול שהושקע בו מחולק ליחידות בודדות. [עלות צוללת דולפין לא הרבה מעבר לסטיל במחירים של היום] חשבת שלא ניתן יהיה להקצות כלים למספר משימות רב במקביל ? (לפי טענתך, אם יש בעיה שולחים צוללת). המצבה עפ"י פרסומים זרים מדברת על 3 כלים היום ועוד מעט על 5 כלים כשיגיעו השתיים הנוספות שהוזמנו. לא הייתי מתנגד לשקול, הגדלה נוספת בכוון.
  6. למה אתה אומר שלסטי"ל אין יכולת תקיפה יבשתית, או "רק ברצועת חוף צרה" ? האם זה על סמך ידע סודי שרכשת בדיונים האסטרטגיים הסגורים שאתה משתתף בהם ? (בוטות מילולית איננה מוסיפה לך כבוד, לא כל שכן איננה מקדמת את האינטרס שלך). תזכיר לנו אגב, מהוא סדר גודל הנזק שמסוגל לבצע תותח 76 מילימיטר - זה המקסימלי ששוכן בכח ימי של הסטילים הישראלים? אה נכון, נזכרתי: הוא מסוגל להשמיד את הכור הסורי בדיר-אזור, בטח שלהשמיד את בסיסי התעופה של מטוסי חי"א הסורי והמצרי (שמרוחקים מאות ק"מ מקו החוף של מדינות אלו),כמובן שלירט את דמשק בהפצצות מסביב לשעון, כמובן שכמות הפגזים בבטן הסטיל עומדת על לא פחות "מרבבות רבות" בין טעינה לטעינה בנמל, קצב הירי (כמות הטונ'ג TNT שהם ממטירים ביממה) מצד הסטילים - מקביל ואף עולה על קצב השמדת המטרות של כל מטוסי כל חי"א הישראלי יחדיו לפחות פי 10, וכמובן שטילי שיוט נמצאים (כידוע) בכל סטיל ישראלי, בכמות מסחרית, ומכיוון שכל אחד מהם עולה גרושים, אזי מדובר כאן ביחס עלות תועלת מדהים. אתה יודע, אם זה לא היה עצוב, זה היה משעשע. אינני מסוגל להבין, האם כבודו אדם רציני, המיודע בתחומים צבאיים ככלל, בתחום הימי בפרט ובדגש על יכולות קרקעיות של סטילי חיל הים הישראלי בפרט, כשאתה משתמש בביטוי: "למה אתה אומר שלסטי"ל אין יכולת תקיפה יבשתית, או "רק ברצועת חוף צרה" ?
  7. אם אתה אומר שאת הידע שנצבר אצל אנשי הים (ה"צפים" כמובן), נצטרך ל"ייצא" לחיל האויר אתה מאשר למעשה, שיש לידע הזה ערך. מהיכן אתה מצפה שנמשיך ללמוד, ולצבור ידע כזה, לאחר שתסגור לנו את הבסטה (הימית ה"צפה") ? כאשר הידע מועבר לטובת חי"א תוך כדי בניית יחידה אוירית שזו התמחותה (לוחמה ימית), מן הסתם הידע ממשיך הלאה ומתפתח עם הצוות האוירי יחדיו. אינני מבין למעשה, מדוע אתה חושב - שיחידה אוירית ללוחמה ימית, לא מסוגלת להמשיך ולפתח ידע בתחום האמור במיוחד על רקע שזוהי הגדרתה מלכתחילה כיחידה ללוחמה ימית. ואגב, נקודה שהועלתה קודם מספר פעמים באשכול, והעדפת להתעלם ממנה. מה אם חלילה יותקפו בסיסי ח"א ויפגעו בצורה משמעותית (כולל הטייסות הנוספות שרכשת במחיר ביטול חיל הים) ? ענינו על זה במספר הקשרים, וכבר ציינו (תקרא במעלה השרשור/ או למטה מכאן) כי חלופה לשדות התעופה היא יכולת אחרת - למשל טילית רקטית, ומדוע היא עדיפה לבנייה על יבשה ולא על ספינות צפות (לפחות בתחומי גיזרת מדינת ישראל). אגב, שכח ימי מבוסס סטילים כמו מה שיש לחיל הים הישראלי, לא רלוונטי לכיבוש יעד יבשתי, זכרנו לציין בין בליל העניינים ? ומכאן שהוא (הכח הימי) איננו מהווה חלופה לחי"א במידה וזה יושבת בבסיסו, זולת אולי כנגד מטרות ימיות. אבל שוב: מטרות ימיות אינן מהוות מוקד המאיים במישרין איום כבד משקל על מדינת ישראל, אלא על מה שיש למדינת ישראל בים. ואם אין למדינת ישראל בים כלום מלכתחילה, אזי קיום כח ימי ליריב - למעשה מהווה איום על כלום, זולת אולי על רצועת קו החוף של מדינתנו. כנגד אוים על קו החוף (קרי שסטילי האויב קרובים לשם מימוש ירי) ניתן להתמודד מהקרקע באמצעות טילי יבשה ים, ואין צורך בסטיל שישנע את האמל"ח לעומק הים.
ובקיצור, הבנת את הרמז אני מניח. אין טעם להמשיך לשאול אותך עוד שאלות קשות (לפחות לפני שיהיו לך תשובות משכנעות לאוסף המקרי הנ"ל), ולדעתי צריך לסגור את האשכול הזה. יש לי תשובות כפי שאתה רואה, כמעט לכל סוגיה, בין השאר, משום שלדיונים בתחום זה נחשפתי לא מעט. ההבדל הוא, שבניגוד לכבודו, אני מגיב לגופו של עניין ולא לגופו של אדם. (ונשאלת השאלה: האם התנהגות זו מצידך רומזת על גילך ? או על חולשת טיעונך שמחפשת כיסוי בדמות העלבת המתדיין מולך ??). אגב, מה זה "לדעתי צריך לסגור את האשכול הזה"? מה זה, פורום פרטי שלך ? מפריע לכבודו שמדברים ומעלים ענינים חשובים - אבל הם חלילה מתמנגשים עם אג'נדה של מן דהו ? אם לא מתאים לך תוכן השרשור, וודאי אינך חייב ליטול בו חלק.

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 03-11-2008 בשעה 23:50.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #94  
ישן 03-11-2008, 19:26
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 90 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי אל-בחאר שמתחילה ב "איפה כל הימאים בויכוח הזה?""

ברשותך, מספר נקודות:
  1. אם כבר העלית את נושא השוואת עלויות ותועלות והינך טוען כי הקווים המנחים את מחשבתך הם קווים לוגיים כמותיים, אז ההתעלמות שלך ממבנה הפונקציה לא ברורה לי בכלל. לדעתך, פונקציית התועלת שהצבא רואה היא ליניארית ואתה טוען כי פתרון קיצון הוא הפתרון הנכון לצבא תחת מגבלת תקציב. אני טוען אחרת. מדובר בפונקציה לא ליניארית, קמורה ובעלת מאפייני תועלת שולית פוחתת. זוהי הנחה יותר מציאותית. משם אתה יכול לגזור לבד לאן אני חותר.
  2. תחת ההנחה שהתועלת השולית של הספינה פוחתת ככל שסד"כ הספינות עולה (הנחה מציאותית למדי ותקפה גם לחי"א), עולה השאלה, כמה ספינות מביאות לאופטימום את ההשקעה הבטחונית בחיל ים תחת אילוץ תקציב ואילוצי תוחלות האיומים?
  3. האם פשרה (אופטימיזציה) זו לא בוצעה כבר?
  4. האם, כשאתה מבצע הרצת מודל חדש (כתוצאה משינויים טכנולוגיים) אתה מסוגל להעריך כראוי את השינויים העתידים להתרחש בזירה? נרחיב את הטענה: האם, לאור ניסיון העבר, אתה באמת חושב שמפקדי חי"א לא ימסמסו יכולות ימיות לאורך השנים? באספקט פסיכולוגי, מקצועי אפשר לקבוע שמידה רבה של בהירות שהם יהיו פחות מקצועיים בתחומי בטחון ימי מאשר ימאים ואתה מחוייב להתחשב בשחיקה זו.
  5. הרחבת כראות עיניך את יכולות מטוסי חי"א ולטענתך הם מסוגלים להתמודד ללא בעיה עם ההשלכות של הרחבת מעטפת האיומים איתם הם נדרשים להתמודד. טענה הפוכה, האם אי אפשר להרחיב את יכולות הספינות?
  6. ציינת את נושא התמרון של חי"א כיתרון העדיף באופן מוחץ על פני ספינות בהתמודדות. אני טוען שיתרון כמותי כזה ניתן לבטל ע"י מערכות אלקטרוניות בעלות ביצועים העדיפים בהרבה + מערכות תקיפה ויירוט שמעסיקות את המטוסים מחוץ למעטפת השיגור שלהם.
הבאת דוגמא (ילדותית למדי, אני חייב לומר) על סצנריו התמודדות של שמיניית מטוסים מול ספינה. תרשה לי להביא דוגמא סותרת שתדגים משהו:
משחק במתמטיקה:
זירת הקרב: אי שם בים.
  • תו"כ הפטרול, נתגלה לספינה כי מל"ט מצרי משוטט במרחב האווירי בזמן האחרון. הספינה מפילה את המל"ט ומשנה מיקום וטווח ביחס לסוחרת אחריה היא עקבה בשעות האחרונות.
  • אמצעי עקיבה פאסיביים מגלים לספינה כי מספר מטוסים הפעילו פרצי מכ"ם קצרים במרחב ממספר מוקדים שונים.
  • הספינה משגרת מספר טילים בתצורת LOAL ולאחר 10 שניות היא מדליקה את המערכות האקטיביות שלה ומנחה את הטילים ליעדם.
  • תו"כ היא מגלה כי מתוך השמינייה, 4 נרכשו ומועסקים ע"י הטילים ו-4 נוספים אותרו עם פתיחת המכ"ם.
  • כיוון שהמכ"ם ומערכות החסימה האלקטרונית שהיא נושאת עליה חזקים לאין שיעור ממכ"מי המטוסים, היא משבשת את מערכות שניים מהמטוסים, ויורה טילים על כל הנותרים
  • עכשיו, לדעתך, ספינה מודרנית לא מסוגלת להתמודד בו זמנית עם 4 טילים ששוגרו אליה מהמטוסים שלא יורטו / עוורו מאותה שמינייה מפורסמת?
משחקים כאלו אפשר להריץ בלי סוף והתוצאה תלויה בלעדית בהנחות היסוד למשחק וברמה הטכנולוגית שאתה בוחר לייצג בכל צד. אין ייצוג לפרמטרים של מקצוענות, טעויות אנוש ותנאי זירה משתנים. דהיינו, תפנים את האפשרות שייתכן ואתה טועה ומתבסס על הנחות רציונליות לא מלאות או שגויות. כדוגמא, אתה מתעלם לחלוטין מחסרונות הצוללת בהשוואה לספינה, מתעלם כמעט לחלוטין מהעובדה שבניית תמנ"צ ימי בטווחים ארוכים קשה בהרבה מבחינה לוגיסטית, תו"ל וקבה"ח ממה שאתה מתאר ובנוסף טוען שמבחינה טכנולוגית אפשר להעלים מטוס בגודל של B-2 מעיני מכ"ם (150 טון) אבל ליישם טכנולוגיות מקבילות לקורבטה (1500 טון) זה בלתי אפשרי.
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #95  
ישן 03-11-2008, 22:04
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 94 שנכתבה על ידי Golden Paths שמתחילה ב "ברשותך, מספר..."

אתה יודע מה יפה במתמטיקה?
שנפנופי ידיים לא תקפים.

אתה נכנס יותר מדי לפרטים טכניים שוליים - שהם משחקים "בסיפורי נדמה לי",
ופחות מתעסק במאקרו (במהות הבעיה).

מאקרו (מהות הבעיה):
מהם האיומים הנשקפים (אוירי, ימי, יבשתי)
עבור כל אחד מהם:
מהם התת אפשרויות שנשקפות,
מהו גודל הסיכון (גם במונח מתמטי - גודל הבעיה)
ועל כן מהי חלוקת האמצעים שלך על מנת לתת אלגוריתם יעיל לפתרון הבעיה - סיבוכיות.


ועכשיו לנקודותיך:

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Golden Paths
ברשותך, מספר נקודות:
אם כבר העלית את נושא השוואת עלויות ותועלות והינך טוען כי הקווים המנחים את מחשבתך הם קווים לוגיים כמותיים
לא רק, הם בעיקר כלים אלגוריתמיים ומתמטיים, ביצוע רדוקציות, מודליזציה, שימוש מושכל בכלכלה, ו/או
כל כלי מדעי שיכול לסייע.

אז ההתעלמות שלך ממבנה הפונקציה לא ברורה לי בכלל. לדעתך, פונקציית התועלת שהצבא רואה היא ליניארית
ממש ממש לא, הרבה יותר בכוון של פולינומיאלית.

ואתה טוען כי פתרון קיצון הוא הפתרון הנכון לצבא תחת מגבלת תקציב.
בוודאי שלא: פתרון קיצון איננו הכיוון, כמעט כמו בכל דבר בחיים.
וגם לא ניתן להבין זאת מדברי כך שאינני יודע מהין הגעת למסקנה שכזו.

אני טוען אחרת. מדובר בפונקציה לא ליניארית (נכון: הפונקציות לא לינאריות - מכאן הרי הכל מתחיל),
קמורה ובעלת מאפייני תועלת שולית פוחתת. זוהי הנחה יותר מציאותית. משם אתה יכול לגזור לבד לאן אני חותר.
ועל סמך מה הגעת לתובנה שזו "הנחה יותר מציאותית" !?!? מדוע לדעתך פונקציה "קמורה ובעלת
מאפייני תועלת שולית פוחתת" היא דווקא זו שמאפיינת את גרפי התועלות השונות ?
אשמח מאד לרדוקציה ודוגמא למקרה "אסטרטגי רחב" שמסביר ו/או מחזק ו/או מאשש את טענתך זו.
*את המקרה ההפוך, כבר הדגמתי במהלך השרשור במספר מקרים.

תחת ההנחה שהתועלת השולית של הספינה פוחתת ככל שסד"כ הספינות עולה (הנחה מציאותית למדי ותקפה גם לחי"א)
(נכון, וזה בדיוק מה שכתבתי)

עולה השאלה, כמה ספינות מביאות לאופטימום את ההשקעה הבטחונית בחיל ים תחת אילוץ תקציב ואילוצי תוחלות האיומים?
כאן מתחילה השגיאה:
אין דבר כזה "מהוא האופטימום" בסוג זה של בעיה, שכן ככל שיש יותר, יותר טוב.
*זו הסתירה בהנחתך כי מדובר בגרף תועלות קמור עם נקודת מקסימום.

האם פשרה (אופטימיזציה) זו לא בוצעה כבר?
ובהמשך למיקודם, אופטימיזיצה במקרה האמור מתכוונת למשהו אחר.
בהתייחס "לאופטימיזציה", הנקודה היא, שלא בהכרח היא בוצעה כראוי.
כמו כן, נקודת התחשיב והיחוס משתנה כל הזמן, הסביבה משתנה, האיומים משתנים, הטכנולוגיות משתנות וכן הלאה.
על כן יש לבצע חישוב ובדיקה חוזרת כל תקופת זמן.
לענות דעתי, השגיאה החלה לא מהיום, אלא כבר לפני שנים רבות, עת חשבו על כח ימי צף.
גם בשנות ה- 60 וה- 70 העסק היה תקף כמו היום וזאת לטובת הכרעה כנגד הבחירה בנתיב ימי צף.

האם, כשאתה מבצע הרצת מודל חדש (כתוצאה משינויים טכנולוגיים) אתה מסוגל להעריך כראוי את השינויים העתידים להתרחש בזירה?
ובאיזה כלי תשתמש? בניחוש? "בסנטלוגיה" ?
אתה תשתמש מן הסתם במודלים הכי טובים שאתה מצליח למצוא, שמקרבים אותך למציאות הנבחנת,
בכלים הסתברויותיים, בסימולציות... והעיקר בכדי לקבל את הקירוב האידאלי. על פיו תוכל לגזור מסקנות
ובהתאם החלטות אופרטיביות להמשך ההצטידות, תכנית האימונים ובנית התו"ל.

נרחיב את הטענה: האם, לאור ניסיון העבר, אתה באמת חושב שמפקדי חי"א לא ימסמסו יכולות ימיות לאורך השנים?
באספקט פסיכולוגי, מקצועי אפשר לקבוע שמידה רבה של בהירות שהם יהיו פחות מקצועיים בתחומי בטחון ימי מאשר ימאים ואתה מחוייב להתחשב בשחיקה זו.
איזה מן טיעון זה?
טענתך שקולה לכך: "האם, לאור ניסיון העבר, אתה באמת חושב שמפקדי חי"א לא ימסמסו יכולות קרקעיות לאורך השנים? "

רואים שטיעון שכזה בא מנקודת מבט "צרה מאד" של יורד ים.

מדוע לדעתך - ברגע שמחליטים שמטלה ימית עובדת לאחריותן של מספר טייסות,
ובהתאם הן מתאמנות על מתארים ימיים (במרבית זמנם שכן זו הגדרתם מלכתחילה)
כולל הצטיידותם באמל"ח תואם ובניית תורות לחימה יעודיות, שיכולות ימיות יתמסמסו ?!??!
בדוגמא האמורה, החלופה היא שיורדי הים - למעשה מוחלפים בחי"א "יורד ים" בהגדרתו.

הרחבת כראות עיניך את יכולות מטוסי חי"א ולטענתך הם מסוגלים להתמודד ללא בעיה עם ההשלכות של
הרחבת מעטפת האיומים איתם הם נדרשים להתמודד.
הרחבתי את מעטפת האיומים שמולם הם יצטרכו להתמודד, אך זאת תמורת הגדלת הקצאת המשאבים
העומדים לרשותם (יותר מטוסים, יותר סד"כ, יותר אמל"ח וכן הלאה - שכחת ?)

טענה הפוכה, האם אי אפשר להרחיב את יכולות הספינות?
לצערך ולצערי, לא.
ספינות אינן מסוגלות להוות כח אסטרטגי המשמיד את התשתיות הקרקעיות של האויב,
והמסוגלות לייצר שליטה אווירית כוללת.

ספינות מוגבלות אינהרנטית (וגם מיועדות לכך) לבצע את מטלתן בזירה הימית. מרבית עיסוקן ממוקד במטלה זו.
אין להן יכולת לתקוף בעומק האויב (בטח שלא יכולת ברת משקל ומשמעות אסטרטגית),
להשמיד אלפי ורבבות מטרות קרקע, וכל זאת בעומקים של מאות ואלפי קילומטרים מעבר לקו החוף.
לא כל שכן, אין הן מסוגלות לנפק עליונות אוירית מעל כל זירת ההתמודדות, לעצור מחיל האויר של היריב
מלבצע את זממנו על אדמת מדינתם, זולת יכולת משנית להגן על עצמן באמצעות נ"מ וזאת בדומה לנ"מ
קרקעי - אך באופן מוגבל יותר.

ציינת את נושא התמרון של חי"א כיתרון העדיף באופן מוחץ על פני ספינות בהתמודדות. אני טוען שיתרון כמותי כזה ניתן לבטל ע"י מערכות אלקטרוניות בעלות ביצועים העדיפים בהרבה + מערכות תקיפה ויירוט שמעסיקות את המטוסים מחוץ למעטפת השיגור שלהם.
ואם ואם ואם, ואני טוען מכנגד...
כל הטענות הללו הן נפנופי ידיים ולכן לא רלוונטיות לכלום.
עם כל הרצון הטוב, בעולם הראליסטי - אתה טוען משהו (שכיום) לא קיים.
ועד שישתנה המצב מבחינה טכנולוגית (אם ובכלל), מכנגד, ובמקביל, יתקדמו היכולות האויריות,
שכן המירוץ כאן הוא הדדי.

הבאת דוגמא (ילדותית למדי, אני חייב לומר) על סצנריו התמודדות של שמיניית מטוסים מול ספינה. תרשה לי להביא דוגמא סותרת שתדגים משהו:
משחק במתמטיקה:
זירת הקרב: אי שם בים.
  • תו"כ הפטרול, נתגלה לספינה כי מל"ט מצרי משוטט במרחב האווירי בזמן האחרון. הספינה מפילה את המל"ט ומשנה מיקום וטווח ביחס לסוחרת אחריה היא עקבה בשעות האחרונות.
  • אמצעי עקיבה פאסיביים מגלים לספינה כי מספר מטוסים הפעילו פרצי מכ"ם קצרים במרחב ממספר מוקדים שונים.
  • הספינה משגרת מספר טילים בתצורת LOAL ולאחר 10 שניות היא מדליקה את המערכות האקטיביות שלה ומנחה את הטילים ליעדם.
  • תו"כ היא מגלה כי מתוך השמינייה, 4 נרכשו ומועסקים ע"י הטילים ו-4 נוספים אותרו עם פתיחת המכ"ם.
  • כיוון שהמכ"ם ומערכות החסימה האלקטרונית שהיא נושאת עליה חזקים לאין שיעור ממכ"מי המטוסים, היא משבשת את מערכות שניים מהמטוסים, ויורה טילים על כל הנותרים
  • עכשיו, לדעתך, ספינה מודרנית לא מסוגלת להתמודד בו זמנית עם 4 טילים ששוגרו אליה מהמטוסים שלא יורטו / עוורו מאותה שמינייה מפורסמת?
אני בכוונה לא נכנס לדוגמא שלך, שכן מדובר בסיפור היפוטטי שמנסה (בכח) להיכנס לסרט ספציפי אחד
ולכן לא מהווה כלי הקשה כמודל.
לכן ברשותך, נמנע שנינו ממתן דוגמאות פרטניות.

בדוגמא הפרטנית שהבתי קודם ואליו אתה מתייחס - כוונתי היתה (וכאן לא הבנת) לדבר הבא:
כי במחיר של 15 סטילים, שהחלופה להם היא כ- 120 מטוסי קרב, קורה העניין הבא:
מכיוון שלצד שמפעיל את מטוסי הקרב נהנה מזכות יחודית, והיא לבחור את המקום והזמן בו הוא תוקף
את הספינות, ניתן לרכז בכל התקפה את כל 120 המטוסים, כנגד רק חלק קטן מספינות האויב,
או אפילו כנגד רק אחת מהן.
בכך, ליזום מצב - בו בכל קרב ימי, הצד בעל המטוסים נהנה מיתרון כמותי חסר פרופורציות, ולכן יוצא זוכה מכל אימות בודד שכזה.
לעומת זאת, הספינות אינן יכולות להתאגד כנגד המטוסים ולבחור להם, את זמן, המקום, ומועד ההתקפה.

יתרון מטוסים הוא יחודי מבחינת גמישותם שמקנה למחזיק בהם, את זכות הבחירה כנגד כלי איטי ובדיד.

זהו יתרון אסטרטגי טקטי שאל לזלזל בו, ושהינו אינהרנטי לכלים אלו כנגד כלים ימיים (או כל מטרה יבשתית שלא מסוגלת לנוע) ומקשה מאד עד כמעט בלתי אפשרי - למנוע אותו.

משחקים כאלו אפשר להריץ בלי סוף והתוצאה תלויה בלעדית בהנחות היסוד למשחק וברמה הטכנולוגית שאתה בוחר לייצג בכל צד.
לכן לא מריצים דוגמאות פרטניות בתור מודל תאורתי, אלא משתמשים ביכולות הבסיס, הגדרות
ומאפייני כלי המשחק, יתרונות וחסרונות כל כלי, ומבצעים את הטקטיקות האידאליות שמתאימות ליתרונות הגלומים בכל כלי.

אין ייצוג לפרמטרים של מקצוענות, טעויות אנוש ותנאי זירה משתנים.
דווקא יש: סטטיסטיקה הנסמכת על ארועי העבר וההסטוריה הנצברת.
מקבלים קירוב טוב מבחינה פרקטית.

דהיינו, תפנים את האפשרות שייתכן ואתה טועה ומתבסס על הנחות רציונליות לא מלאות או שגויות.
הכל יתכן, ולכן מבצעים קירובים ומשתמשים בכלי סטטיסטי.
במבחן לאורך זמן, התוצאות מתישרות "בקירוב גס" לתחשיבים הסטטיסטיים,
ובטח שאינם נעים/מתנהגים אי שם על גבול האולימפוס הרנדומלי.

כדוגמא, אתה מתעלם לחלוטין מחסרונות הצוללת בהשוואה לספינה,
ואתה מתעלם מיתרונותיה.
אני לא מתעלם כלל: צוללת עובדת יופי בשיתוף פעולה (מי אמר שהשיתוף פעולה חייב לבוא מול כלי צף ?)
או דווקא כלי צף מסוג סטיל שעולה 400 מיליון דולר?
אפשר בצע שת"פ מול צללות אחרות ואפשר אפילו מול כלים אוויריים.
צוללות אגב, גם מבצעות מטלה טובה כשהן פועלות עצמאית.

וטוען שמבחינה טכנולוגית אפשר להעלים מטוס בגודל של B-2 מעיני מכ"ם (150 טון) אבל ליישם טכנולוגיות מקבילות לקורבטה (1500 טון) זה בלתי אפשרי.
כאן כבר צריך "קצת" ידע בפיסיקה, חומרים, וטכנולוגיה רלווטית.
אני אסביר בפשטות בכדי שהסוגיה תובהר, מדוע אפשר - או יותר נכול לאמר מעשי לבנות מטוס
חמקן, אבל לא ספינה בגודל סטיל:

חמקנות מוסגת באמצעות שתי טקטיקות יסוד:
1. חומר שבולע טוב את קרינת המכ"ם.
2. מכיוון שלא ניתן לבלוע הכל, אזי את הקרינה שבכל זאת נפלטת, רוצים לפלוט
שלא לכיוון המכ"ם הקורן.

כפועל יוצא מאלו, בניית משטחים שמחזרים את האנרגיה שלא לכיוון המכ"ם,
דורשים רמות דיוק עיבוד ברמת פני המשטח שהן גבוהות ביותר ("כמו מראה")
ודורשים חומרים יחודיים.

על כן מחירם אסטרונומי (חומר + עיבוד שמיקרים מאד את התהליך).
ולכן, כל מטר מרובע של פיסת גוף חיצונית, עולה הון עתק.

עכשיו: מכיוון ששטחו החיצוני של מטוס הוא קטן בסדר גודל לעומת סטיל,
הרי שאילו סטיל היה מורכב מחומרים ותכנון חמקני למהדרין, מחירו לא היה מעשי.

שנית, ישנה את מגבלת המים:
כאשר יוצרים מעל החומר ממנו מורכב הגוף החמקן (מטוס או ספינה) שכבת מים נוספת
(טיפות, גשם, או גרוע מכך המים והגלים עצמם)
שיכבה זו מבטלת במידה לא מועטה את יתרונות החומר ממנו מורכב האוביקט החמקן.
שכן הן "מעוותות" את קימורי הגוף המושלמים שבוצעו במקור,
ובנוסף מהוות חומר שבעצמו "מתערב" עם תכונת הבליעה הטובה של הגוף החמקן.

זו הסיבה הפאטלית (ללא תלות במחיר) שמרנדרת אוניות (גם לו היו מורכבות הן ממש כמו מטוס חמקן)
לכלים - שלעולם לא יוכלו להיות חמקנים
(לפחות כל עוד מדובר בהתבסס על טכנולוגיה שקיימת כיום ועובדת היטב במטוסים, וטרם הומצאה אחרת).


נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 03-11-2008 בשעה 22:21.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #96  
ישן 04-11-2008, 01:43
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 95 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "[color=blue]אתה יודע מה יפה..."

כנראה שערבבנו בדיון מושגים מתמטיים טהורים עם מושגים כלכליים ושלא הייתי ברור מספיק מתי אני עובר מהאחד לשני.
  1. מתוך פונקציות תועלת לא ליניאריות ניתן להסיק מהו יחס התמורה בין שני משאבים / מוצרים וכדומה. במקרה הנ"ל, אני התייחסתי לתמורה (וכפועל יוצא, התועלת הבטחונית) שתקבל מהפחתת / הוספת ספינות => "תחת ההנחה שהתועלת השולית של הספינה פוחתת ככל שסד"כ הספינות עולה (הנחה מציאותית למדי ותקפה גם לחי"א)" ועם המשפט הזה הסכמת. זוהי תמצית התמורה שתקבל מאפשרויות הקצאת משאבים.
  2. אין דבר כזה "מה הוא האופטימום" בסוג זה של בעיה, שכן ככל שיש יותר, יותר טוב. זו הסתירה בהנחתך כי מדובר בגרף תועלות קמור עם נקודת מקסימום. נהפוכו, זהו בדיוק העניין. אופטימום תחת אילוצי משאבים=הפשרה הטובה ביותר שתקבל עם הכסף המוגבל.
  3. אתה תשתמש מן הסתם במודלים הכי טובים שאתה מצליח למצוא=> האם מודלים מתמטיים כמותיים מסוגלים להכיל פוליטיקה, פסיכולוגיה ואספקטים אנושיים? זאת אחת המגבלות הגדולות של תורת המשחקים ובכלל במודלים ההסתברותיים. הנחות היסוד שנדרשות כדי לשקלל את הפרמטרים האלו בעייתיות בלשון המעטה.
  4. "האם, לאור ניסיון העבר, אתה באמת חושב שמפקדי חי"א לא ימסמסו יכולות קרקעיות לאורך השנים? => כבר קרה. 2006
  5. טענה הפוכה, האם אי אפשר להרחיב את יכולות הספינות? לצערך ולצערי, לא. ספינות אינן מסוגלות להוות כח אסטרטגי המשמיד את התשתיות הקרקעיות של האויב, והמסוגלות לייצר שליטה אווירית כוללת. עירבת מין שאינו במינו. כשאמרתי הרחבת יכולות הספינות התכוונתי ליכולת לנטרל איומים ע"י הרחבת מעטפת ההעסקה שלהן כך שהאיום לא יוכל להכנס לטווח העסקה.
  6. מכיוון שלצד שמפעיל את מטוסי הקרב נהנה מזכות יחודית, והיא לבחור את המקום והזמן בו הוא תוקף את הספינות, ניתן לרכז בכל התקפה את כל 120 המטוסים, כנגד רק חלק קטן מספינות האויב, או אפילו כנגד רק אחת מהן. כל זאת תחת ההנחה שספינות האויב נמצאות במרחב בר השגה למטוסים שלנו ללא תדלוק ושאכן התחליף במונחי עלות חיים כוללת הוא אכן יחס התחלופה שציינת. היה והן יהיו במרחב הדורש תדלוק, אתה מוגבל במספר המתדלקים. היה והן מחוץ לטווח התדלוק הריאלי לכנפות המטוסים, אתה נדרש לצמצם ויתכן שאף לבטל. כל המרחב הימי שמערבה לסיציליה תוניס נגיש בצורה חלקית (2200 ק"מ עד 3700 ק"מ) והמרחב מישראל למיצרי עדן עומד על קו אווירי של כ-2000 ק"מ. טווח ההפעלה של ספינות גדול משל מטוסים ולכן, הבחירה של זירת ההתמודדות חייבת לקחת זאת בחשבון.
  7. אני לא מתעלם כלל: צוללת עובדת יופי בשיתוף פעולה (מי אמר שהשיתוף פעולה חייב לבוא מול כלי צף ?) או דווקא כלי צף מסוג סטיל שעולה 400 מיליון דולר? אפשר בצע שת"פ מול צללות אחרות ואפשר אפילו מול כלים אוויריים.כאן אני נכנס לשדה מוקשים כיוון שזה לא התחום התעניינות שלי. אני מניח שיכולת בניית תמנ"צ של צוללת נמוכה משמעותית משל ספינת שטח מהסיבה המרכזית שהיא המגבלה שלה לפרוס אמצעי חישה שניתן לקפלם חזרה לגוף הצוללת. משמע, יכולת איסוף המידע של ספינת שטח טובה משל צוללת.
אני מסכים עם טענתך שריכוז אמצעי לחימה ומשאבים בספינה שעולה 400 מיליון דולר ליחידה הוא בבחינת יצירת Fleet in being ישראלי אבל חלוקת משאבים בין כ- 10 סטי"לים נוסח ניריות מודרניות (העיצוב של הויזבי לא רע) שמיועדים למודיעין, שליטה ימית וזימון מטוסים אם נתקלים במטרה קשה + 5 סטי"ילים נוסח סער 5 וממשיכיו למטרת העסקת מטרות והקרנת כח בטווחים שמחוץ לטווח ההפעלה הסביר של מטוסים הוא פשרה טובה למדי.
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 15:00

הדף נוצר ב 0.23 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר