גילויים חדשים על ה- F35, המטוס החמקן שמכירו מעל מיליארד שקל.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3712444,00.html

אגב, למטוס הזה יש חלופות זולות בהרבה, אבל פחות אטרקטיביות לטייסי חיל האוויר - מל"טים זולים תוצרת ישראל, שלא דורשים קורס טייס ו-30 שנות מילואים, טסים לטווחים ארוכים יותר, וקל הרבה יותר לקבל החלטה להפעילם, כשצריך.

אינני מאמין שחיל האוויר שלנו פועל על פי גחמות של טייסים.
אני מאמין שחיל האוויר חושב על הדור הבא ועל המטלות העומדות בפני הזרוע הארוכה שלנו.

המטוס הזה, בכלל בעולם, אמור להיות המטוס המאוייש האחרון. ישראל היא מעצמה בתחם ייצור המל"טים, ויש לה פלטפורמות לא פחות טובות. ראשי חיל האוויר, שהם טייסים הבכשרתם, מונחים על ידי קונספציה מיושנת שמעדיפה מטוסים מאויישים, קונספציה שעומדת לעבור מהעולם - אפילו הרוסים הכריזו שהם מפתחים מל"טים כדור הבא של מטוסי הקרב העתידיים שלהם.

מל'ט יוכל להחליף טייס בכל מצב, גם כאשר מדובר במדיניות היד הארוכה?

לפי הדיווחים בתקשורת הזרה, תקיפת משאיות הנשק בסודאן, בזמן המבצע בעזה, נעשתה על ידי מל"טים. מל"טים יכולים לשהות באוויר 24 שעות!
יש להם גם יתרון במסלולי ההמראה, שהוא קריטי למקרה שהשדות יטווחו ע"י טילים. כמו שהזכרתי, גם האמריקאים טוענים שהמטוס היקר הזה, יהיה המטוס המאוייש האחרון.
ואגב, יש גם טילים שיכולים להפציץ לטווחים ארוכים מאוד, אם כי בדיוק יותר גרוע.

חברי כנסת ישרים

כותרת דמגוגית. נניח שלא תקנה שום מטוס - האם בכסף הזה תקנה משהו אחר שהוא לא נשק אמריקאי?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

דמגוגית? האם גביית תשלום על ימי אשפוז זאת המצאה שלי או הצעה רשמית של האוצר?

מה הקשר בין כטב"מ למטוס קרב תסביר לי? האם הכטב"מים שיש כיום מחזיקים ביכולות של מטוסי קרב? כנראה שאני לא מעודכן

ואולי לא הבנת, אבל בכספי הסיוע האמריקאים, ישראל יכולה לרכוש רק נשק תוצרת ארה"ב.

המל"טים של היום מבצעים את רוב התקיפות בעזה, הם משמשים גם כנשק טקטי וגם כנשק אזטרטגי, כלומר לטווחים ארוכים. בכל העולם קונים את המל"טים הישראלים, ומן הסתם לישראל יש את הדגמים המתקדמים ביותר.

בטח דמגוגית - תתפתל ותתפתל, ועדיין לא הסברת איך העובדה שלא תרכוש ולו מטוס אחד מארה"ב תפנה לך כסף למטרות ישראליות פנימיות! אדרבא - המל"טים שאתה כ"כ מאוהב בהם, הם אלה שנוגסים בתקציב השקלי! תתכבד, ותתבע שאת התקציב שמופנה לרכישת מל"טים, יופנה למטרות אזרחיות פנימיות - לפחות אז לא תהיה דמגוג!

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

א. העלויות של המטוס לא מסתכמות בעלות המטוס עצמו.
ב. אפשר להסית תקציבים אחרים לרכש בארה"ב במקום המטוסים היקרים הללו.

חוץ מזה, אני מזכיר לך שלתקציב יש מסגרת קשיחה, וכל שקל שיוצא על מטוסים, צוללות, טילים לחלל וכו' יכול היה להיות מנוצל לצרכים אחרים. נכון שללא בטחון אין קיום, אבל גם ללא קיום - כלומר חברה וכלכלה לא יהיה בטחון ולא כסף לבטחון. באיזון העדין הזה מטוסים ב-200 מיליון דולר, שיש להם תחליפים זולים משמעותית הם מותרות שישראל לא יכולה להרשות לעצמה.

המל"טים הזולים האלה הם לא חמקנים!
לישראל כרגע אין חמקנים, וה-F35 הוא חמקן!
ולידיעתך, בלי חמקן כמעט ואין לנו סיכוי להשמיד את הכורים באיראן.

דוגמא קטנה: נעליים צבאיות מארה"ב . כך תחסוך כסף משאר תקציב הבטחון. הכסף הזה יעבור לבריאות.

החלטה לקנות (או לא) נעליים אינה קשורה לשאלה אם מדובר בדולר סיוע. יש סיבה למה המשיכו לקנות נעליים תוצרת הארץ, כמו גם כומתות, מדים, ועוד מוצרים שבנקל תקנה בדולר סיוע. לא רכש מטוסים עוצר אותם, אלא החלטה של משהב"ט (שנוייה במחלוקת ככל שתהיה) להשאיר בחיים מפעלים שתלויים בו לשם פעילותם ופרנסתם של עובדיהם. אם כבר אתה רוצה להתרעם, "כדאי" להתרעם על רכישת אמל"ח בשקלים במקום באמל"ח אמריקאי בדולר סיוע: תבורים, נגבים, טילי נ"ט וכיוצא בזה (כמובן אתה צריך להחליט אם אתה מעוניין לסגור את חטיבות הנק"ל, הטילים האלקטרוניקה וכדומה בתעשיות הבטחוניות).

כדאי להכיר את סעיפי ההוצאות והקניה מארה"ב לפני שמפטירים הצהרות דמגוגיות וחסרות ביסוס עובדתי (וזה אני אומר לא לך אלא לפותח האשכול).

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לא נשמע לך עקום לקנות מטוס שיקר משמעותית מאלטרנטיבות אקוויוולנטיות שמפותחות ומיוצרות בישראל כדי לשמר חטיבות בתע"ש או מפעלי נעליים וכומתות(ואגב, צריך לכלול בזה את פרוייקט המרכבה)?

ולקרוא אתה יודע?
תראה לי בבקשה היכן כתבתי "שקונים מטוסים בשביל להחזיק בחיים תעשיות אחרות". לא יהיה קשה לחפש ציטוט בדיון הקצר והעקר הזה.
אתה רוצה לטעון שיש חלופות? בבקשה, יש בפורום השכן (צו"ב) אנשים שעוסקים בתחום גם מכיוון הקוקפיט וגם מחוצה לו אנשים שיגידו לך שיש עוד כמה עשרות שנים עד שמל"טים יוכלו לתפקד כמו מטוסי קרב. אבל בניגוד אליך, אני לא מתכוון לדון בזה, בגלל שאני לא מבין בזה. מה בדיוק אתה מבין בזה?

עכשיו תגיד לי - האלטרנטיבות שמפותחות ומיוצרות בישראל עולות בתקציב השקלי כמה מליונים טובים. בחישוב כללי הן יותר יקרות מרכש מטוסים מארה"ב. אולי כדאי שנוותר עליהן? בכל זאת, אפשר לקנות מל"טים, טילי א"א, טילי א"ק, טילי ק"א, טילי נ"ט, מערכות קשר, מערכות תצפית ועוד מערכות מסוגים שונים בדולר ארה"ב בתעשיות אמריקאיות, במקום להשקיע בתעשיות בטחוניות עתירות טכנולוגיה בארץ, ובכך לחסוך בתקציב הבטחון. מה דעתך? אולי עדיף, לטובת מערכת הבריאות היקרה, שלא נקנה מל"טים?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

קודם כל, כדאי שתוריד את הטונים, במיוחד אם אתה לא מבין בנושא.
לא נכון שיש עוד עשרות שנים עד שהמל"טים יחליפו את המטוסים המאויישים - הם כבר מחליפים, וגם האמריקאים הכריזו שה-F35 הוא המטוס המאוייש האחרון. מכיוון שיש לך טעות חמורה בהנחות הבסיס גם יתר המסקנות שלך שגויות.
תמצא את הציטוטים שלך לבד - אתה טענת שלא קונים מדים וכומתות בארה"ב, כמו גם נק"ל ואמל"ח, כדי לשמר את המפעלים בארץ. דפדף למעלה.

הטונים שלי היו מאוד ברורים. רכש עתידי של F35 לא יעלה למשלם המיסים הישראלי שקל - ולכן כל הטיעונים שלך סביב זה הם דמגוגיה שאתה בעצמך לא מסוגל להצדיק אותה. לברוח לטובת עלות אחזקת טייסת זה נחמד מאוד, ואולי אפשר לדבר על זה, אבל מדובר בכסף קטן בסדרי גודל ממה שאתה טוען.

ציטוט:

תמצא את הציטוטים שלך לבד - אתה טענת שלא קונים מדים וכומתות בארה"ב, כמו גם נק"ל ואמל"ח, כדי לשמר את המפעלים בארץ. דפדף למעלה.

נכון מאוד, אני טענתי את זה.
מה שמאוד מעניין אותי איך אתה החלטת שמה שטענתי הוא זה:

ציטוט:

אז התזה שלך היא שקונים מטוסים מיותרים כדי להחזיק בחיים תעשיות אחרות בארץ?

וזה ציטוט מדוייק שלך. תראה לי בבקשה היכן אמרתי שקונים מטוסים בשביל להחזיק תעשיות אחרות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

יש כאן שתי שאלות:
1. האם המטוס הזה מצדיק את תג המחיר - לעומת אלטרטיבות אחרות?
2. מה לעשות עם הסיעו הבטחוני מארה"ב.

אתה טוען שלא משתמשים בתקציב הדולרי כדי לקנות ציוד ואמל"ח. אחרי זה אתה אומר שהמטוס לא עולה לנו שקל. אז הנה תרגיל פשוט - בוא תקנה את מה שאתה באמת צריך בדולרים, ומטוסים זולים יותר בשקלים, ואת העודף תעביר לכיסוי ימי אשפוז.

אם זה לא היה ברור - אני טוען שאין שום ציוד ואמל"ח שנקנים בשקלים בגלל שאין דולר סיוע. עכשיו ברור? צה"ל קונה בשקלים ציוד שהוא יכול לקנות בדולר סיוע בגלל החלטה מושכלת לשמור על יכולת יצור של מערכות נשק מסויימות.
אתה יכול להסכים או לא להסכים עם ההגיון הזה - בכל מקרה, אין לזה שום קשר לעלות של מטוסים כלשהם.
באותה מידה, צה"ל רכש תחמושת נק"ל מתע"ש למרות שהיתה אפשרות לרכוש בדולר סיוע. כאשר היה את גל הקיצוצים הקודם, נפלה החלטה לצמצם למינימום את הרכש ולעבור לרכש בדולרים, בשביל לחסוך בשקלים, אבל ההחלטה המודעת היתה להשאיר יכולת יצור של תחמושת בתעשיות הבטחוניות (שבאופן אבסורדי מפורנסת כיום ע"י האמריקאים עצמם בעירק ואפגניסטן).

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לדעתי לא. גם לא במניעים וגם לא בתוצאה. אבל זה כבר נוגע למידת ההשפעה שיש לתעשיות הבטחוניות במשרד הבטחון. בינתיים, בכ"ז, אני מציע לבדוק אם העלות של המטוס הזה מוצדקת לעומת החלופות, ולהניח שבדולרים שייחסכו אפשר לפנות תקציב שקלי.

אתה יכול לא להסכים איתה, אבל יש לה הגיון בראיה בטחונית. לגבי הסיפא של דבריך, לא הראת שיש מחסור בדולר סיוע שגורם להפניית משאבים שקליים לרכש בארה"ב - אם אתה מתכוון לטעון את זה, כדאי שתוכל לתמוך בכך.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

שניכם (אתה וביטיס) אומרים דברים נכונים ,אבל לא מושלמים ולכן שניכם צודקים ברוב הדברים אבל גם טועים קצת. כמובן שהכל תלוי בנקודת ההשקפה האישית וגם הטמפרמנט..

השילוב של דברי שניכם נותן בסופו של ענין את מה שאנחנו קוראים לו תקציב הבטחון.

eGod חלק מטענותיך נכונות. אכן צריך לבדוק כלי לפני שורכשים אותו במסגרת שיקולי עלות
תועלת. רכישת פלטורמה מהסוג של המטוס היקר הזה משמעותית גם מבחינת
רכישת חלופות אחרות בתקציב הסיוע האמריקאי אבל יותר מזה צריכים
לשקול אפשרויות ופתרונות אחרים.

לצער כולנו עדיין אין אפשרות להתבסס על כטב"מ כתחליף למטוס מאויש.
יש איכויות שזקוקות לפיקוח אישי של הגורם האנושי בשטח ולא דרך מצלמה.
טענתך שעלויות מטוס כזה הן גם בשקלים בגלל האלמנטים ההיקפיים מוטעית .
אם לא המטוס הזה אותם טכנאים יעבדו על מטוסים אחרים או כטב"מ
ויקבלו את אותו שכר בשקלים. לכן לא אמור להיות שיקול.

ביטיס, אני חושב שצדקת כמעט בכל למעט בנושא החלופות.
לא בטוח שחייבים דווקא את המטוס הזה.
אם רוצים מטוס חמקן אפשר ךנסות לרכוש מטוס חמקן כבר קיים הF117 ,הוא
קיים והוא זול יותר. אולי קצת ישן יותר אבל זמין ונמצא בשירות ולכן אפשר להנות
מפרי הפיתוחים שנעשו עליו והנסיון שנצבר.
ואולי באלטרנטיבה אפשר לרכוש מוצרים אחרים שהיו עולים בשקלים או מט"ח
שיכול לתת מרווח נשימה לתקציב המדינה.
יש דברים שקונים בחוץ בגלל שאינם מיוצרים בארץ.

אין לך אדם שאין לו שעה.

א. כתב"מים, ישראלים וזרים מהווים אלטרנטיבה טובה, אם כי אני לא שמעתי על כתב"מים חמקנים(לפחות לא תוצרת ישראל). יתר על כן, ידוע לי שבחיל האוויר התלבטו אם לדלג על המטוס הזה ולהתבסס מעתה והלאה על כתב"ים בלבד. לבסוף הוחלט בכ"ז לרכוש את ה-F35. אני אשמח לראות ניתוח מקצועי של החסרונות של כתב"ים בדור הנוכחי אל מול המטוס האמריקאי.

ב. הטענה העיקרית שלי(שקשה להוכיח אותה, נכון) היא שבהחלטה הזו יש כמה זוויות שהן לא ענייניות:
1. נטיית הלב של ראשי חיל האוויר היא להמשיך עם המסורת של מטוסים מאויישים, מטעמים מובנים.
2. לתעשייה הבטחונית הישראלית יש אינטרס שחיה"א יתבסס על המטוס הזה מכיוון שחלק גדול מהעלות היא למעשה על מערכות שמיוצרות בישראל ו/או החברות האמריקאיות מחוייבות ברכש גומלין. הכתב"מים, למרות שרובם מיוצרים בארץ, הם עדיין זולים משמעותית ולכן מכניסים פחות כסף לחברות הללו.
3. לא נלקחת בחשבון מספק, לטעמי, העלות האבסולוטית של מערכות נשק יקרות מול הצרכים האחרים בתקציב המדינה.

ג. לגבי העלויות השקליות, אני מסכים איתך שגם כבב"ים נושאים עלויות, אבל זולות משמעותית. בחשבון ארוך טווח אני לא מושכנע שהמחיר הוא זניח(אשמח לראות נתונים בעניין).

ה F117 הוא אינו רלוונטי מכל מיני טעמים, והנושא הזה נדון לעייפה בפורום צבא ובטחון - שם אגב, אנשים שבאמת מבינים בתחום התייחסו לזה. כנ"ל לגבי מעבר למטוסים לא מאויישים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

looopy

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=292844
סיבות נוספות לחוסר התאמתו לחיל האויר הישראלי:
טווח ומהירות מוגבלים, יכולת נשיאת חימוש צנועה למדי, חוסר ורסטיליות, ועוד סיבה קטנה: חיל האויר האמריקאי החל להוציא את מטוסי ה-F117 לפנסיה כבר לפני שנתיים.
הנה אחד המטוסים כפי שהוא נראה כיום:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...117#post3069157

לעולם אשא דגלך בגאווה

עכשיו הדברים יותר ברורים.

looopy

אני אישית שונא את ההשוואות האלה.
אבל מטוס במיליארד שקל זה אבסורד.
אבל אם זה מה שיעזור לתקוף את הכור באירן אז ברור שצריך לרכוש אותו.

ה- F-35 לא עולה מיליארד שקל. הוא עולה 200 מיליון דולר, שלא מגיעים מהכיס שלך ושלי, אלא מתקציב הסיוע הבטחוני האמריקאי, שבאמצעותו אנחנו יכולים לרכוש אמל"ח שיוצר על אדמת ארה"ב.

לעולם אשא דגלך בגאווה

מה גודלו של הסיוע הבטחוני האמריקאי שאנו מקבלים מידי שנה ובכמה מטוסים מדובר..אם בכלל?

looopy

אם אינני טועה, מדובר בכ-2.4 מיליארד דולר בשנה.

לעולם אשא דגלך בגאווה

..אם בכלל.

looopy

אומנם, בחישוב קר, מדובר בכ-20 מטוסים בשנה- טייסת שלמה.
בפועל, מדובר בעסקאות ארוכות טווח הפרוסות על פני מספר שנים, כך שתקציב הסיוע לא "נחנק".
לא מדובר בפעם הראשונה שבה צה"ל רוכש מטוסים יקרים:
באמצע שנות ה-90 נחתמה העסקה לאספקת מטוסי F-15I (רעם), שמחירם מגיע לכ-80 מיליון דולר ל"חתיכה", ורכשנו כ-25 מטוסים. המטוסים הגיעו לארץ לפני כ-10 שנים.
בסוף שנות ה-90 חיל האויר רכש את ה-F-16I (סופה) שעולה כ-50 מיליון דולר ליחידה, ורכשנו כ-100 מטוסים. המטוסים החלו להגיע לארץ בשנת 2004.

לעולם אשא דגלך בגאווה

יש גם מחיר להדרכה, חלפים, חימוש ושאר ירקות.
כל זה, חוץ מהצרכים האחרים של הצבא..והם רבים.

looopy

חשבתי שהF-22 עולה כ200 מיליון דולר והF-35 פחות..

ככה אני זוכר שאמרו בחדשות לפני מעל שנה שהתחילו לדבר על הרכישות ת העתידיות.

האם המחיר עלה משום מה?

המממממ מעניין, אז מה לא שיתנו לנו את הסחורה וזהו, בשביל מה הפרוצדורה.

אני די בטוח שלא יכול להיות שהם משלמים לנו לקנות סחורה אמריקאית, ואנחנו לא מוציאים פני אחד.
מה יוצא להם מזה?

הרבה מאוד דברים - התחייבות קודמת בהסכם השלום עם מצריים (שניתקה אותה מברה"מ וערערה את שליטתה המוחלטת בזירה הערבית), יכולת השפעה על ההתנהלות הישראלית, ניפוח מלאכותי של הביקוש למוצרים צבאיים, מניעת גישה וקשר של מעצמות אחרות לישראל וכיוצא בזה. אין ארוחות חינם. אף פעם.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

שונרא מאי 1992-מרץ 2006.
R . I . P

אין חדש תחת השמש.

בסוף שנות החמישים רצו בחיה"א הישראלי לרכוש מטוסי מיראז' 3 מצרפת. המיראז' היה מטוס מתקדם, וכמובן גם יקר, הרבה יותר מכל מה שהיה לחיל באותם הימים. בהתחלה דובר על רכש 24 מטוסים ובסופו של דבר נירכשו 76.

רצה הגורל ובאותו הזמן ניזדמנה הזדמנות לרכוש כ200 מפציצים בינוניים ממלחה"ע השנייה (כמדומני שהיו אלה B-25 או B-26, אין ספק שבפורום צו"ב יש שיודעים על הפרשה הזו הרבה יותר ממני).

נימצאו כמובן אלה שרצו לחסוך וחישבו ש200 מפציצים מיושנים יעילים יותר מכמה עשרות מטוסי קרב מתקדמים. למזלנו היה עזר וייצמן מפקד החיל ונידמה לי שהדברים הגיעו עד לכדי איום בהתפטרות מצידו אם יועדפו המטוסים המיושנים על פני המיראז'ים.

הסוף ידוע, המיראז'ים ניקנו ושרתו בהצלחה רבה בחיל בשנים שלפני מלחמת ששת הימים, במהלך המילחמה, בהתשה ובמלחמת יוה"כ. אלוהים יודע מה היה עולה בגורלו של מבצע מוקד לו היה סד"כ חיה"א מורכב ממפציצי בוכנה בני 25 שנים.

מטוסי קרב הם לא מכוניות שמחליפים פעם בארבע שנים. המטוסים המיתקדמים ביותר בצה"ל מבוססים על תכנונים שנעשו לפני כמעט ארבעים שנה, בתחילת שנות השיבעים. יתכן שכרגע הסופות והרעמים הברקים והבזים והניצים כול אלה יכולים להסתדר לבד עם האיומים הנוכחיים אבל הF-35 בכלל אמור להכנס לשרות רק בעוד כמה שנים ולענות על איומים עשר -חמש עשרה שנים מהיום ומעבר לכך.

ישראל היא אולי מעצמת כתב"מים אבל לא בליגה של ארה"ב. קשה לי להאמין שיכולים בארץ לתכנן ולבנות כלי טייס כמו הGlobal Hawk.

האמריקאים אומרים שהF-35 הוא מטוס הקרב המאויש האחרון? יפה, אם כך אנחנו הולכים לראות מטוסי קרב מאוישים לפחות עוד עשרים שנה, אם לא שלושים וארבעים (מטוסי הF-15 וF16 של חיה"א האמריקאי, עדיין מטוסי קו ראשון, הם בני יותר משלושים שנה כיום).

אתה באמת רוצה להשאיר את חיה"א עם חור דורות של עשרים שנה?

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אין שום סכנה ל"חור דורות" של 20 שנה. לגבי כטב"ם ישראלים - יש לנו בהחלט מה להציע - רק לאחרונה החליטה בריטניה לרכוש מאלביט כטב"מים(ראמס 4500 אם אני לא טועה), וצה"ל כבר היום מצוייד במספר דגמים, שלא כולם התפרסמו.

לא כתבתי שישראל לא מסוגלת ליצר כתב"מים מצוינים. טענתי שלא ארה"ב ולא ישראל מסוגלות כרגע לתכנן ולבנות כתב"מים שמסוגלים להשיג עליונות אוירית כנגד מטוסי קרב מוטסי טייסים, שזה יקח עוד שנים רבות, מסדר גודל של עשורים, עד שתהייה היכולת הזאת ולדעתי גם כשתגיע היא תהיה בידי ארה"ב ולא בידי ישראל.

אשמח להחכים ואם ברשותך מקורות שמצביעים אחרת אנה חלוק אותם.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אני חוזר ואומר - אולי כדאי שאתה תלמד את העובדות. כדאי שתתחיל עם הקישור שעידו נתן ותמשיך למה שאומרים מומחים קצת יותר גדולים ממני וממך בנושא.

אני מצרף עוד קישור, למקרה שאינך יודע היכן לחפש:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=99491

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אין לי הרבה מושג, אבל בכללות זה ככה. החברות שמוכרות נשק, אם ישראל תקנה מהם נשק, הם בתמורה ישפיעו על עמדת הפנטגון להיות יותר פרו-ישראליים.

הכול גם תלוי איך משחקים את זה ואם דורשים בתקיפות את התמורה הזאת.

כיום, כל הסיוע הצבאי של ארה"ב זה בעיקר בזכות הלובי של חברות הנשק שמעוניינות למכור יותר נשק.

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

אשמח לראות תימוכין לזה:

ציטוט:

כיום, כל הסיוע הצבאי של ארה"ב זה בעיקר בזכות הלובי של חברות הנשק שמעוניינות למכור יותר נשק.

לעומת זאת, אשלח אותך לבחון סעיפים שונים בהסכמי השלום שנחתמו ב-30 השנים האחרונות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס הסכמי השלום שנחתמו ב-30 השנים האחרונות.

שלום תלוי בעיקר ביישום וברצון ולא כל כך בהסכמים.

הסכמי אוסלו וכיוצא באלו, הכול תלוי ביישום ועמידה בתוקף ובדרישה שאכן יהיה שלום ולא טרור. אם לא עומדים בתוקף, ואם ישנו צד שהשלום זה לא ערך עליון אצלו, אין שום ערך להסכמים.

אם לנו ליהודים היו 22 מדינות יהודיות, לא היינו מתווכחים אפילו לרגע על עוד איזו פיסת אדמה שבקושי רואים אותה על המפה. ואם הצד השני היה לו גם כן את הגישה הזאת היהודית, מזמן כבר היה שלום באזורנו.

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

תגיד לי, קראת את מה שכתבתי לך, או שישר נדלק לך פיוז? הפניתי אותך להסכמי השלום בשביל ללמוד על נושא סיוע החוץ הבטחוני שארה"ב נותנת (FMF), לא בשביל "22 מדינות להם ורק אחת לנו".

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

גם בארה"ב יודעים את זה היום, ה F-35 תוקע המון תקציבים לאמריקנים והם לא מבטלים את החוזים כי זה כבר מאוחר מדי בשבילם והדרך היחידה שהם יוכלו לרכך בה את המכה היא במכירה של כמה שיותר מטוסים, אז הם משדרים עסקים כרגיל.

כל מי שמבין חצי דבר בתחום, יודע שהיום אפשר לייצר מל"ט בעשירית המחיר ובעשירית מעלות ההחזקה ועדיין יעקוף בסיבוב את היכולות של ה F-35.

קצינים בחיל האוויר פוחדים על הכיסא שלהם כי הם יודעים כמה דבילי יהיה לרכוש עוד מטוס קרב מאוייש, הקנייה האחרונה של 92 מטוסי ה F-16i כבר הייתה מעיין מתיחה של הגבול, צריך לעצור את זה כאן.

ציטוט:

כל מי שמבין חצי דבר בתחום, יודע שהיום אפשר לייצר מל"ט בעשירית המחיר ובעשירית מעלות ההחזקה ועדיין יעקוף בסיבוב את היכולות של ה F-35.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

שמעתי וקראתי ברשת שהמטוס הזה לא מי יודע מה על מנת להשקיע ברכישתו,לעשות אורינטציה בין רכישת מטוסי קרב מתקדמים בדור על פני מדינות ערב לבין ימי אישפוז זה קטנוני ולא מתאים.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

כך הפכה ישראל לגורם מרכזי בשיווק ה-F-35


יצרנית מטוס הקרב העתידי מחזרת אחרי ישראל. היא יודעת שרכישה של חיה"א תשמש "חותמת כשרות" שתזניק את שיווקו בעולם....

http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/...&loc=2&tmp=9497

אין לך אדם שאין לו שעה.

הביקורות הרעות על המטוס הזה קשות מאוד וגם במעריב חדשות זה מוזכר שם.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]