הסיבה שאני פותח אותו כאן ולא מגיב בסקופים לאשכול על חולדאי, זה שחולדאי בחר להשתלח בחרדים בסגנון בוטה (ואחרי שקראתי עוד מדבריו גם די מכוער), מה שגרר אחריו התנצחויות ועיסוק בחולדאי האיש ולא קידם את הדיון העקרוני לשום מקום.

מכיוון שאני סבור שיש מקום לנהל דיון מתורבת בסוגייה הזאת ולמדינת ישראל צפויות בעיות בעתיד אם לא תטפל בה - פתחתי את האשכול הזה. נתחיל בהצגת העובדות. אני מקווה שכולם יסכימו לפחות לגביהן.

א. שיעור החרדים באוכלוסייה הכללית הולך ועולה כתוצאה מילודה. העלייה מתונה כתוצאה מעלייה, אך נדמה כי עם מיצוי "מאגרי" העולים החדשים , העלייה תהיה פחות מתונה.

ב. שיעור השתתפות החרדים בכוח העבודה משתנה עם השנים, אך אפשר לזהות בו שני דפוסים קבועים. הראשון הוא ששיעור ההשתתפות בכוח העבודה בקרב החרדים ככלל (נשים וגברים) נמוך מהממוצע הכללי.
שיעור השתתפות הנשים החרדיות בכוח העבודה, גדול משיעור ההשתתפות של הגברים החרדים וגם מזה של הנשים החילוניות./דתיות

ג. אין לאף אחד מאיתנו את היכולת לכפות על החברה החרדית שינוי קיצוני באורחות החיים,. למרביתנו גם אין את הרצון לעשות את זה. לכל היותר אפשר בתהליך איטי , בהסכמה, ליצור שינוי בדפוסי העבודה שלהם.

ד. שיעור ההשתתפות בכוח העבודה הוא אחד המדדים החשובים לעוצמה כלכלית של מדינה. ככל שהוא גבוה יותר, כך סביר שהמדינה תהיה מפותחת יותר.

ה. יש נכונות מצידה של החברה החרדית לאפשר לבניה ללמוד יותר מקצועות מאשר בעבר. נכונות זאת באה לידי ביטוי בעיקר בגילאים שאחרי ישיבה וכולל , בקושי בגילאי יסודי וכמעט שלא בגילאי תיכון. ראויות לציון בתחום זה - מכללות חרדיות שהוקמו - להוראה, לראיית חשבון, למחשבים וכיו"ב.

ו. במקביל, חרדים משתלבים כמעט בכל שוק העבודה, מקמעונאות ועד היי טק. נכון, במספרים נמוכים יותר מאשר בציבור הכללי, אבל לא מבוטלים.

ז. בחו"ל (ארה"ב, שוויץ ועוד), החרדים עובדים, בשיעורים שלפחות אינם נופלים מיתר האוכלוסייה.

ז. נשאלת השאלה, איך להעלות משמעותית את שיעור ההשתתפות של החרדים בישראל בכוח העבודה.

ח. רעיונות?

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

יזמות עסקית
אני יודע שיש פרוייקטים בעניין לנשים חרדיות אז למה שלא יהיה גם לגברים?
אני בטוח שיש חרדים שרוצים לעבוד אך סובלים גם מהקשיים שחילונים נתקלים בהם בעיקר שהשכלתם נמוכה יותר (בהתייחס לחרדים שלא לומדים מקצועות חול)
לכן אם יש קושי להשתלב אז אפשר ללמד אותם ליזום
ממבט החברות-אפלייה מתקנת,גיוס חרדים שיהוו מעין מנהלי סניפים במקום מגוריהם.
אני יודע למשל שלפני שנה-שנתיים בערך, חברת סופרבוס שמפעילה תחבורה ציבורית בקרית ספר ובית שמש יצאה בפרוייקט לעידוד חרדים להשתלבות בתחבורה הציבורית.
לכן חברות נוספות צריכות ליזום גם הן פעולות קליטה כי ללא שיתוף הפעולה שלהן,אנחנו נמשיך לקטר על כך שהחרדים לא עובדים מבלי לדעת באמת כמה מהם מנסים למצוא עבודה ללא הצלחה

כמה סוגי השתמטות

1. צבאית (אם לא תהיה צבא, כולנו ניפול חס וחלילה, אם לא יהיה שלום)
2. נטל כלכלי
3. נטל הדמוגרפי. (אם נפגר בנתונים הדמוגרפיים, כל המדינה שלנו תקרוס, גם אם יהיה שלום).

ומשלושות הדברים האלו, בכדי שלא לעשות הכללה נציין שהכול מדובר על אחוזים.

החילונים משתמטים מהנטל הדמוגרפי.

החרדים משטמטים מנטל הכלכלי והצבאי.

מה יותר חשוב, לפי דעתי - עול הדמוגרפי - הוא הכי חשוב, בגלל שבלי יהודים, אין כלל מדינה, ובניגוד לעול הצבאי והכלכלי ששם אפשר להצליח עם איכות, בדמוגרפיה אין ברירה שם חייבים מספרים.

הדתיים והמתנחלים - כל הכבוד להם: הם נושאים גם בעול הצבאי, גם בעול הכלכלי, גם בעול הדמוגרפי.

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

וכן, הם יהיו מסכנים אם ההורים שלהם לא יוכלו לטפל בהם כיאות מבחינת צרכים בסיסיים כמו לחם בבוקר ועד צרכים אחרים כמו מוסד חינוכי טוב עבורם.
בתיאוריה הכי קל
אני לא מוכן בשום פנים ואופן להביא ילד לעולם כשאני יודע שלא אוכל לתת לו תנאי מחייה בסיסיים,בטח ובטח שלא להוליד ילד למטרות אימוץ או פנימייה.

העניין הוא שאחד לא צריך לבוא על חשבון השני. מעבר לכך, יגיע יום, בעוד אי-אילו עשורים, בו אולי יהיה רוב יהודי
במדינה, אך המיעוט החילוני והדתי לאומי לא יוכל להחזיק אותה מבחינה כלכלית, שלא לדבר צבאית.
יש (לדעתי) צורך בהבאת לפחות שני ילדים למשפחה, ורצוי יותר מכך - אם רק ניתן לפרנס אותם.
יש גם להגביר לדעתי את מעורבות החברה החרדית כחברה במדינה - אם זה בשירות המדינה (גם שירות לאומי-
אזרחי וגם שילוב בשירות צבאי) וגם שילוב בשוק העבודה.
במוסף השבת של "ישראל היום" בסופ"ש האחרון הייתה כתבה על שכונת מאה שערים, שאותי מאד הטרידה.
הפלגים המכונים "הסיקריקים" צוברים יותר ויותר כוח, ומתחרים זה בזה ברמת הבדלנות והאנטגוניזם למדינה.
עד כדי רגימת אמבולנסים שנכנסים לשכונה... חלקים כאלה בחברה הדתית, הנהנים מאוטונומיה מלאה בכל
הקשור לדת וחינוך, נהנים בעצם מהמדינה תוך התכחשות וניתוק כל קשר אליה.
במצבים כאלה - של בדלנות כזו ( עד כדי השחתת אנדרטה לנרצחים בפיגוע בקו 18 או שריפת דגל המדינה,
רגימת אמבולנסים ולינצ'ים בפקידי עירייה) - יש לדעתי להעניק אוטונומיה מוחלטת. שייצרו לעצמם מערכות ביוב
ומים, מערכת חשמל, שיפנו לעצמם את האשפה, ייצרו מערכת בריאות משלהם - כולל ימצאו לעצמם היכן ללמוד
רפואה (אולי אצל החברים החדשים באירן) וכדומה.
את שאר הפלגים בחברה החרדית יש לקרב ולנסות לגשר על פערים קיימים, על מנת שנוכל לשרוד כאן כחברה
יהודית משגשגת.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

לא הייתי בונה על זה....

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

כיום, חברת "פורד" יכולים לייצר מכניות עבור כל העולם כולו, אותו דבר חברת טיוטה, מיצובישי וכן הלאה.

גם במחשבים, - איי.בי.ם יכולים לייצר מחשבים עבור כל העולם כולו. אבל גם HP, גם אפל, גם מוטרורלה וגם...

ובמיוחד שזה לא 100% חרדים שלא עובדים.

ובמיוחד שהחרדים חוסכים הרבה על זה שאצלם יש הרבה פחות שימוש עם המשטרה, פרקליטות, בתי משפט,ובתי כלא, מכונים לגמילה מסמים וכן הלאה. כל זה חוסך המון כוח עבודה. כמו שכתבתי כבר באשכול אחר.
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...707#post3680875

גם אפשר לקחת בחשבון שאצל החרדים יש הרבה פחות חד-הוריות, שגם זה נטל לא מבוטל על המדינה:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...707#post3680925

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

אין לך מושג על מה אתה מדבר, ואין לך גם נתונים לבסס בעזרתם את דבריך כך שאתה מקשקש על "חיסכון" לכאורה, כאשר אין בכך לסתור דבר ממה שנאמר לך כאן לא פעם בפורום. ניקח את נושא ה"שימוש (?) במשטרה, פרקליטות, בתי כלא", אשר לטענתך הוא פחות בהשוואה לאוכלוסיה החילונית. בוא נתעלם ראשית מהעובדה כי עד כה לא ביססת שום נתון שיוכיח קביעה זו (יכול להיות שהוא נכון, אבל אנחנו לא קיבלנו לכך שום סימוכין בינתיים). שנית, נניח ואתה צודק אך גם נחשוב על כך בהיגיון: חרדים מעדיפים לשמור את הכביסה המלוכלכת שלהם בקרבם ואין דוגמאות טובות יותר מפרשיות הזוועה האחרונות שנתגלו בקרב ציבור זה וההפגנות של הפלגים החרדיים נגד המשטרה שעצרה פושעים נאלחים אלה, בכדי להבין עד כמה הם מעדיפים לשמור את הכביסה המלוכלכת בבית. אז הם לא עושים שימוש במשטרה, אך הם בהחלט עושים דין לעצמם, כמו בימי הביניים.

באופן כללי, אני מגחך על הטענה כאילו ובקרב החרדים הפשיעה פחותה. אני מאמין שהיקף הפשיעה דומה רק מתבטא בדרכים אחרות: אונס, הטרדה מינית, בעילת נשים שלא בהסכמה ועניינים רבים אחרים הנפוצים בקרב חברות פרימיטיביות המסתגפות בד' אמותיהן ובנושא זה יש מספיק שידורים חוזרים של רפי גינת בכדי לספק ולו אינדיקציה מועטה מה קורה בקרב אוכלוסיה זו מתחת לפני השטח.

גם הטיעון על פיו יש איזשהו קיזוז בהשוואה בין הקצבאות שמקבלים החרדים לבין הסתרת פשעיהם בקרב בני קהילתם בלבד, הוא מצחיק: מדינת ישראל נותנת לחרדים 100% מימון ולטענתך הם מחזירים את המימון הזה באופן מוחלט למדינת ישראל בשל העובדה שהם לא נוהגים להשתמש בשירותים הציבוריים על בסיס קבוע. זאת מפני שככל הנראה הם אינם זקוקים למשרד הפנים, מכבי האש, סיבסוד ביטוח בריאות, מגן דוד אדום ושאר שירותים ציבוריים שאינם המשטרה והפרקליטות, אך נגישים לכל אדם אחר, שהחרדים גם לא משלמים עליהם דבר היות ורובם לא מתקרבים בכלל למדרגת המס המאפשרת לקיחת המיסים מהם.

בקיצור, מדובר על מגזר לא יצרני, לא ציוני, אשר מזיק למדינת ישראל וחי בגטו מבחירה ועל כן הוא מהווה איום על מדינת ישראל כפי שאנו מכירים אותה כיום. באם המצב לא ישתנה ולא יקום מנהיג אמיץ שיקח לידיו את המושכות, כנראה שגורלה של המדינה יהיה אבוד.

אגב, רק בכדי לסבר את האוזן, אימהות חד הוריות עובדות בדרך כלל ומשלמות מיסים בכדי לפרנס את ילדיהן. שני שלישים מהחרדים לא עובדים. אני מאמין שמרבית אזרחי מדינת ישראל יעדיפו חברה המורכבת בעיקר מחד הוריות על פני מגזר טפילי ונצלני שאינו תורם מאום לחברה.

ובאשר ל"תחזית" שלך לשליטת המחשבים בחיינו - מזכיר לי קצת סרטים ישנים משנות ה-80 בהם שנות האלפיים מתוארות כשנים נפלאות בהן רובוטים משרתים אותנו בכל בית ובית. נו שוין, מה כבר אפשר לצפות מאדם המנסה לחפות על מגזר לא יצרני במתק שפתיים ולוגיקה קלוקלת..

כמי שמתיימר להיות אחד שיודע על מה הוא מדבר, הייתי מצפה ממך לבסס ולהבהיר על סמך מה אתה קובע מהם אחוזי הפשיעה בקרב הציבור החרדי. האם ניתן להסתיר רצח? האם ניתן להסתיר אונס והתעללות לאורך זמן בלתי מוגבל? ובאם אפשר מי ערב לך שלא מסתירים זאת גם בקרב הציבור הכללי. (כיצד לדעתך מגלים לפתע התעללות בת X שנים אם לא על ידי הסתרה) האם לדעתך רמת החשיפה בציבור הכללי מגיעה ל100% מהמקרים?

אתה מכנה ציבור שלם כפרמיטיבי האם אתה מכיר את הציבור הזה? מהי רמת ההכרות שלך עם חרדים בכלל? האם אתה מכיר את הפילוח של הציבור הזה. מי לדעתך נכנס לקטגוריה של חרדי? לאלו מגזרים משתייכים שני השלישים שלא עובדים. אל תתבסס על תכנית תקשורת כל שהיא או על סרטון כזה או אחר שראית.
כשאתה קובע שהחרדים מקבלים 100% מימון למה הכוונה? 100% ממה? תקציבי החינוך החרדי נמוכים בהרבה ממקביליהם בחינוך הממלכתי, (כמובן הם לא מקבלים את הליבה, כלומר הם מלמדים בבית הספר היסודי אנגלית ומתמטיקה אך לא אבולוציה ביקורת המקרא ואזרחות). אגב האופן שבו מוצגים הנתונים התקציביים משמש ככלי משחק המוטה תדיר בידי בעלי אינטרסים משני הצדדים, וזהו בהחלט נושא נפרד לדיון ענייני.

כציבור לא ציוני ומזיק האם זק"א ויד שרה עזר מציון ועזרה למרפא נכנסות לאותה קטגוריה. האם האנרכיסטים וענת קם יותר ציוניים ממשה הירש. כיצד אדם המתיימר להיות רציני עושה הכללה שכזו?

בקיצור כתבת תגובה לא רצינית הפוגעת ומשמיצה ציבור שלם ללא הצדקה וללא כל ביסוס. אין בכוונתי להתעמת איתך מעבר לתגובה זו בנידון אבל אם יש לך קצת יושר אינטלקטואלי בסס את דבריך או חזור בך והתנצל.

מה תעשה כאשר מספר האנשים ש"מטפלים" בעול הדמוגרפי יעלה ומספר האנשים שמטפלים בעול הכלכלי ירד?

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

והשאלה העיקרית היא מהו הקף האוכלוסיה בה מדובר?

סיווגם של אנשים לפי לבושם הוא בעייתי. במקרים רבים נובע מ'שנאת אחר' טהורה. דיון זה נועד להיות רציני וההנחה היא כי הכותבים פה לא מביעים דעה שונאת אלא דעה מודאגת.

חרד"לים אינם ש"סניקים, מצביעי ש"ס גם הם ברובם לא חרדים-ש"סניקים, היהדות הספרדית אינה הציבור הליטאי והצבור הליטאי אינו הציבור החסידי ואף אחד מהם הוא כמובן לא 'העדה החרדית'. לדבר על 'החרדים' אינו שונה מלדבר על 'הבאר-שבעים' או 'הרמת גנים'. קבוצה הטרוגנית מדי להכללות.

מבחינת ההשתמטות משרות צבאי שהוא בעיני החמור מכל - הבעיה קיימת בעיקר בצבור הליטאי והחסידי ובהגיע מחזורי 'אל המעין' הראשונים לגיל גיוס - גם לצבור הש"סניקי.

בהבט הכלכלי: הצבור הש"סניקי מצוי במעגל העבודה. דפוס תורתו-אומנותו עד גיל מאוחר אינו מאפיין של צבור זה. אין בידי נתונים סטטיסטיים אך יש לי הכרות מעמיקה עם קהל זה.

בצבור הליטאי והחסידי קיים שעור גבוה של עבודת נשים. בד"כ במסגרות הוראה החרדיות.

אשמח אם ינבור מישהו וימצא נתונים ממשיים לפי קבוצות האוכלוסיה השונות אבל בינתיים - זה שלמישהו יש כיפה שחורה על הראש ממש לא אומר ש61% כי אינו עובד או כי לא שרת בצבא.

http://www.inn.co.il/News/News.aspx/203805

http://www.taubcenter.org.il/files/...tion_Report.pdf

62 שנה החרדים מצליחים לסחוב את המצב הנוכחי, בהתחלה זה היה מוצדק: עולם התורה כמעט נחרב והתלמידים היו מועטים ואם היו כולם מתגייסים ייתכן שהוא היה נחרב סופית. אבל היום, כשמספר לומדי התורה הוא בהערכה זהירה, לפחות 150,000 וזה בלי לוסיף את תלמודי התורה וישיבות התיכוניות, המצב מהבחינה הזאת הוא הרבה יותר טוב והגיע זמן לשים קץ לפרזיטיות החרדית. איך?
א. ביטול חוק תורתו אומנותו: ההיתר היחיד שיינתן ללומדי תורה הוא לקצר את שרותם בשנה ואפשרות לדחות את גיוסם עד גיל עשרים ואחת.
ב. הפסקה מוחלטת של התקציב למוסדות יסודיים שלא מלמדים את תוכנית ליבה והפסקת התקציב למוסדות יסודיים שלא מגישים את תלמידיהם למינימום הנדרש של בגרויות(רבים עשו בגרויות בשמינית והצליחו).
ג. הפסקה של תקצוב לכוללים שרוב תלמידיהם לא יוצאים אחרי זמן מסויים שייקבע בחוק, לעבוד.
ד. להשאיר "סיירת" של תלמידים טובים מאוד בישיבות. סיירת, לא כולם.
ה. הכי חשוב , הקמת חטיבות מיוחדות לחרדים שתשתית הפיקוד בהם תהיה מורכבת מחרדים מגדוד "נצח יהודה"(חרדים אמיתיים! לא מה שמכונה היום "שבניקים".) ו"חרדל"ים". החטיבות הנ"ל יקבלו אוכל כשר למהדרין ויישמרו בהם כללי צניעות קפדניים.
אז נכון, צה"ל יתנגד, כי צה"ל, וזה תפקידו, רואה את הקושי/הצורך הבטחוני בשטח. ואכן, אני מודע לזה, בשנים הראשונות תהיה אנדרלמוסיה שלמה, מרדפים בבני ברק ובמאה שערים אחרי משתמטים ועריקים אולם אחרי כמה שנים כשהחלקים הפרזיטיים בציבור החרדי יקלטו שהחגיגה נגמרה הם יעכלו את השינוי, הם ייפתחו לעובדה שישנם שחובים אחרת מהם, הם יצאו לשוק העבודה וישתלבו בחברה הישראלית. מי שלא נאה לו יוכל להגר לחו"ל.
ואז נוכל לאמר בפה מלה "בחברה הישראלית קיימים הרבה גונים, חרדים דתיים - לאומים, עולים חדשים, חילונים ..." בלי להרגיש צביטה בלב כמזכירים את החרדים.