זה פשוט מחוייב המציאות.
לתת להם סטאטוס מיוחד, כזה שמאפשר לשוטר לבדוק להם מסמכים. אבל הם שוחררו בעסקה עם האויב לכן הנתינות שלהם צריכה להיות של מדינת אויב.
ללא דרכון, ללא ת.ז וללא זכויות.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

אני חושב שהכי טוב למלא איתם את מקומם של אלה ששוחררו.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

להם לא.
הם הפגינו, הם לא ביצעו.
הסיבה לשלילת האזרחות היא הדרך בה הם השתחררו מהכלא. ברגע שחוקי מדינת ישראל לא חלים עליהם הרי שהם צריכים להיות בסטאטוס אחר.
המדינה שאתה מאחל לנו היא מדינה קומוניסטית טוטליטארית, לי לא יהיה כיף לחיות בארץ כזאת.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

הסתה לטרור, לא מספיק?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

לא.
אומנם הם בלתי נסבלים, אבל שלילת אזרחות היא צעד מאוד קיצוני.
לשיטתי, במידה והתבטאויות של אדם מסכנות את החברה, עדיף לשים אותו במעצר מנהלי לפני ששוללים לו את האזרחות.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

אז ניתן לשלול את חירותם (כלא), את כספם (לקנוס אותם), אבל לא לקחת מהם את הזכות להצביע?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

כן.

וזה נשמע לך הגיוני?
ומה לגבי מקרים קשים יותר? נניח מרגל ובוגד- מותר לקחת את חייו על פי החוק אבל לא את הזכות שלו להצביע? כלומר הוא יכול לקבל מאסר עולם או עונש מוות אבל לא שלילת אזרחות?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

זה לא שאלה של היגיון. זאת החקיקה וצריך לכבד את זה ולא להאשים בכל פסיקה את בג"ץ בשמאלנות.
ברגע שתהיה חקיקה שתאפשר לשלול אזרחות, בכיף.

ופרטנית לגבי עונש מוות. אין עונש מוות בישראל, ואני מניח שאני לא מחדש לך שום דבר, לכן אני לא מבין איך זה רלוונטי בכלל.

בשביל מקרים קשים כמו ריגול ובגידה אני מציע לך ליזום באמצעות הח"כ החביב עלייך הצעת חוק שניראת לך.

יקירי, אתה שוב כותב, כמו למטה, טעויות.
יש עונש מוות בישראל, למשל על נאצים (לא רלוונטי לנושא), למשל על בגידה, סיוע לאויב וכו'. וזה לפני שהגענו לדין הצבאי, אבל שוב- לא רלוונטי למקרה ערבי ישראלי.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

על נאצים זה ידוע, כמו מקרה אייכמן. גם בדין צבאי אני יודע שיש עונש מוות, כמו עריקי מלחמה.
על בגידה או סיוע לאויב לא שמעתי שקיים עונש מוות אזרחי.

העתקתי מחוק העונשין

סימן ב': בגידה

פגיעה בריבונות המדינה או בשלמותה

97.
[ד/7]

(א)

מי שעשה, בכוונה לפגוע בריבונותה של המדינה, מעשה שיש בו כדי לפגוע בריבונותה, דינו – מיתה או מאסר עולם.

(ב)

מי שעשה, בכוונה ששטח כלשהו יצא מריבונותה של המדינה או ייכנס לריבונותה של מדינת חוץ, מעשה שיש בו כדי להביא לכך, דינו – מיתה או מאסר עולם.

גרם למלחמה

98.
[ד/8]

מי שעשה, בכוונה להביא לידי פעולה צבאית נגד ישראל, מעשה שיש בו כדי להביא לכך, דינו – מאסר חמש עשרה שנה; התכוון לסייע לאויב, דינו – מיתה או מאסר עולם.

סיוע לאויב במלחמה

99.
[ד/9]

(א)

מי שעשה, בכוונה לסייע לאויב במלחמתו נגד ישראל, מעשה שיש בו כדי לסייעו לכך, דינו – מיתה או מאסר עולם.

(ב)

לענין סעיף זה, "סיוע" – לרבות מסירת ידיעה בכוונה שתגיע לידי האויב או ביודעין שהיא עשויה להגיע לידי האויב, ואין נפקא מינה שבעת מסירתה לא התנהלה מלחמה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אוקיי, מצטער שוב על הבורות.

כשיש חקיקה כל כך ברורה לעונש מוות, למה ממעטים כל כך להשתמש בעונש זה? הרי יש כל כך הרבה מועמדים בפוטנציה לעונש מוות.

אנחנו יכולים רק לנחש...

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אתה לא חייב להיות ציני...

שאלתי את זה כדי לקבל תשובה רצינית, אבל אתה לא מסוגל לתת לי אותה, אז אני אשתדל לעשות את זה. אני משער שפשוט התגבשה מדיניות כזאת לאורך השנים בהיסטוריה של המדינה, וזה לאו דווקא קשור לשמאלנות הלאומית של בג"ץ. הרי גם הפרשה של יגאל עמיר יכולה להתפרש כבגידה במדינה. ומשום מה הוא לא קיבל עונש מוות על המעשה שלו. לפחות לפי מה שקראתי במסמך הזה, יגאל עמיר הוא מועמד מושלם לעונש מוות, והוא אויב מושבע של השמאל בישראל ובכל זאת בית המשפט לא גזר עליו גזר דין מוות.

כאשר עונש המוות היחידי, שנגזר בכל ההיסטוריה של המדינה בדין אזרחי, הוא במשפט אייכמן, זה מציב רף מאוד גבוהה למועמדים לעונש מהסוג הזה. אין תקדימים נוספים מלבד המקרה הזה לעונש מוות, לכן למערכת המשפט קשה לגזור גזר דין שכזה.

אני מצטט מהמסמך הנ"ל קטע שמחזק את ההשערה שלי, שזאת פשוט המדיניות שהתגבשה במדינה:

ציטוט:

נוכח מהותה של העבירה וחומרתה המופלגת בהיותה עבירה אשר העונש הקבוע לצידה הוא מיתה או מאסר עולם (אף כי המדיניות היא שלא לבקש עונש מוות), ראוי כי העמדה לדין בעבירה זו תיעשה מתוך שיקול דעת, על פי פרשנות תכליתית של הוראת החיקוק הרלוונטית, ומתוך מגמה ליישמה בהתאם לצרכי הביטחון המשתנים של החברה בישראל ולערך המוגן העומד בבסיסה

אני לא חושב שיש קשר ישיר בין השמאל הלאומי ששולט בבג"ץ לבין גזר דין מוות בישראל. לדעתי זה יותר תפיסה שמאלנית כלל עולמית שמשתדלת למעט בגזר הדין הזה, כמו ארגוני השמאל בארה"ב שעושים הכל בשביל למגר או לפחות למזער את התופעה בארה"ב.

כאמור, אם היה מדובר בהכרח בשמאל לאומי, שמקבל החלטות פוליטיות לא הגיוניות, כבר מזמן יגאל עמיר לא היה בין החיים.

רגע רגע, אין קשר בין יגאל עמיר לעונש מוות. יש הגדרות ברורות מה מזכה במוות, ורצח אינו אחד מהם. קרא מה שכתבתי קודם מחוק העונשין.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ברור שרצח בפני עצמו אינו מזכה בעונש מוות, אבל לפי חוק העונשין בגידה במדינה כן מזכה.
אתה מתייחס לבגידה במדינה פשוטה כמשמעה, שת"פ ישיר עם האויב.

במסמך שקישרתי אליו יש המון התייחסויות וניואנסים שבקלות מעמידים את יגאל עמיר במעמד של בוגד. למשל, כתוב שם באופן כזה או אחר שבגידה לא חייבת לבוא לידי ביטוי בשת"פ ישיר ומודע עם האויב. גם אקט שיש בו תרומה עקיפה לאויב נגדנו זה בעצם בגידה. אני חושב שרצח של רה"מ בהחלט תורם לאויב וזה לא משנה מה היו השקפותיו ואם היה טוב או רע לערבים.

בנוסף לזה, פגיעה בריבונות של המדינה גם כן מתפרשת כבגידה לפי המסמך הנ"ל. האם יש ויכוח על כך שרצח של ראש ממשלה זה פגיעה בריבונות המדינה? לא רק שזה פוגע בריבונות זה גם בגידה בדמוקרטיה וכל מה שהיא מייצגת, פגיעה בחוסן הלאומי של העם ועוד סיסמאות נבובות שאני יכול לזרוק פה. זה חד וחלק בגידה במדינה.

באמת מצטער שאין לי כוח כרגע להביא ציטוטים מהמסמך כדי לחזק את מה שאמרתי, אבל אם תקרא בעיון ובסבלנות תראה שהוא מועמד מושלם לעונש מוות. יש שם עוד הרבה ניואנסים שלא התייחסתי אליהם.


חוץ מזה, התעלמת מהעיקר. ציינתי בהודעה הקודמת שזו המדיניות שהתגבשה במדינה ולא נהוג לבקש גזר דין מוות. אז איך בדיוק בג"ץ אשם בכך שטרורסטים לא מוצאים להורג בדין אזרחי? אתה לא חושב שלפרקליטות יש יד בעניין? וזה עוד לפני שציינתי בכלל את מדיניות החיסולים של צה"ל, שבית המשפט העליון כמעט ולא תוקע לה מקלות בגלגלים. ויש מספיק סיבות לעשות את זה עם כמות הבלתי מעורבים שנהרגו עד היום במסגרת מדיניות החיסולים. הרי יכלו לשפוט כל כך הרבה קצינים ובכירים בממשלה על פקודות בלתי חוקיות או בלתי חוקיות בעליל. גם אם לא היו מרשיעים אותם, לפחות היו ממררים להם את החיים ומדיחים אותם מתפקידם (שלא יובן לא נכון. אני לא תומך בלשפוט אותם חלילה. אני רק אומר שאם הם היו כאלה אנטי ציונים, הם יכלו לעשות את זה די בקלות).

מאוד קל לתפוס שעיר לעזאזל ולהאשים אותו בכל הצרות שלך.

קראתי את כל המסמך, פרט למשאלת הלב שלך אין שם שום קשר לפגיעה בריבונות המדינה (מושג מאוד ברור, לא הבנתי איך עיוותת אותו), סיוע לאויב וכו'. להגיד שיגאל עמיר סייע לאויב כי רצח את רבין? באמת? אולי גם מעלימי מס מסייעים לאויב כי הם מחלישים את המדינה?

ההאשמה שלי לא היתה נגד בג"צ ישירות אלא כלל מערכת המשפט, מהפרקליטות ועד בתי המשפט. אותה רוח רעה פושה בכל.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

כן.
צריך להיות מסר ברור שאזרח ישראלי לא יכול לצאת מהכלא בצורה כזאת ולהישאר אזרח ישראלי.
השלב הבא יהיה חטיפה של אזרחים כדי לשחרר חבורה של גנבי רכב.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

כן.. לא כתבתי לך, את דעתך אני יודע.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

מה הקשר לקומוניזם?

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

בשלטון הקומוניסטי כל פעולה שפורשה כמתנגדת למשטר/לשלטון נענתה בצעדים מסוג זה.
אולי לא שלילת אזרחות רשמית, אבל כן שלילה דה-פאקטו.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

זה נכון לכל מדינה טוטליטרית, לאו דווקא קומוניסטית.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

הדרך שבה הם השתחררו מהכלא היא חוקית לגמרי, ויש עוד הרבה אסירים לא לאומנים שהשתחררו כך מהכלא (באמצעות חנינה). משום מה אף אחד לא אמר שחוקי מדינת ישראל לא חלים עליהם ואף אחד לא טען שצריך לשלול להם את האזרחות.

לא שאני מתנגד לרעיון של לשלול אזרחות לטרוריסטים לאומניים. אני דווקא לגמרי בעד. פשוט זה לא יעבור את מבחן בג"ץ, ולא בגלל שהם שמאלנים, אלא סתם כי זה צעד לא חוקי.
מדהים אותי איך שאתם אוהבים להציע ענישה, שלא מעוגנת בחוק ואז נדהמים שבג"ץ פוסל דברים מהסוג הזה.

במידה ואתם כל כך רוצים בזה, אתם מוזמנים להציע לאחד מהח"כים להגיש הצעת חוק מסודרת, שלפיה צריך לשלול אזרחות לפעילי טרור. רק אל תתפלאו שלא ישללו לכל המשוחררים הנוכחים את האזרחות, אם החוק יעבור, כי ענישה רטרואקטיבית על סמך חוקים חדשים אינה חוקית (בטוח יהיו כמה שיהיו בהלם מזה ויאשימו את בג"ץ השמאלנים האלה).

אין מה להשוות לאסירים פליליים כי האסירים הפליליים לא סחטו את המדינה כדי להשתחרר, בניגוד לאסירים הבטחוניים.

שנית- מותר לשר הפנים לשלול אזרחות ממי שהפר אמונים למדינה, ואני חושב שביצוע מעשה טרור לאומני עונה על כך. נחש מה- מותר אפילו עוד לפני ההצעה האחרונה של ליברמן. חוק האזרחות (1952) ס' 11ב'. הסעיף הזה משנת 1980.
אני בהחלט חושב שבג"צ יפסול את זה, אבל כי הם שמאלנים, ולא כמו שכתבת.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ההשוואה לאסירים פליליים היתה רק כדי להוכיח שהשחרור הוא חוקי לפחות מבחינה מנהלתית.

האמת שידעתי שלשר הפנים יש סמכות לשלול אזרחות, אבל לא ידעתי מה התנאים. מודה בטעות. יצאתי טונה.

למיטב זכרוני, כל אדם בישראל חייב לשאת תעודה מזהה (ולהציג אותה לפי דרישת שוטר ומספר בעלי תפקידים אחרים).
שלילת אזרחות זה דבר אחד, אבל למה שיהיו בלי תעודת זהות?

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

למה הם בכלל צריכים לגור בישראל ולהינות מפירות הקידמה של מדינה מערבית ודמוקרטית?

הם נלחמו נגד אזרחי ישראל ומוסדותיה בצורה השפלה ביותר, צריך לגרש אותם לאחת מהמדינות השכנות, שם יידעו כבר לטפל בהם.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אני בעד להגלות אותם. זה טירוף מוחלט שמדינה תצטרך להתייחס כאזרח לאדם שהורשע בטרור נגדה.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

העולם יגיד שאנחנו פאשיסטים ויהיה ברוגז איתנו. זה באמת מה שאתה רוצה, רוג?!

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

טוב... אז מה מונע מאיתנו לעצור אותם עוד פעם?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue טוב... אז מה מונע מאיתנו לעצור אותם עוד פעם?

אני לא יודע. היתי מעדיף לרצוח אותם, אבל זה לא מוסרי. אז זה מה יש.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

בסדר, אתה גם קורא להשתמטות וסירוב פקודה אז אני לא נבהל מכך שדרכך איננה בדיוק דרך החוק.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue בסדר, אתה גם קורא להשתמטות וסירוב פקודה אז אני לא נבהל מכך שדרכך איננה בדיוק דרך החוק.

להשתמטות לא קראתי. עלילת דם מצדך. קראתי לסירוב פקודה וגם קיבלתי על זה עונש של כמה ימים. ואני גם אקרא שוב, בהזדמנות המתאימה.
ותגיד שהרעיון שלי לא מוצא חן בעיניך: להרוג את המחבלים, לפחות אלה עם דם על הידיים.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

אין לי בעיה עם להרוג מחבלים בקרב או בצורה חוקית כהוצאה להורג.

אבל אני יודע שהמילה "חוקית" הנובעת מזכותה של מדינה-אומה להכתיב חוקים לאזרחיה שעליהם לציית להם גם אם אינם אוהבים אותם זה קצת ממך והלאה.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue אין לי בעיה עם להרוג מחבלים בקרב או בצורה חוקית כהוצאה להורג. אבל אני יודע שהמילה "חוקית" הנובעת מזכותה של מדינה-אומה להכתיב חוקים לאזרחיה שעליהם לציית להם גם אם אינם אוהבים אותם זה קצת ממך והלאה.

עשית ממני אנארכיסט. כמה נמוך אתה יכול לרדת.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

עד ים המלח.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

מדובר בהפרה בוטה של כל האמנות הבינלאומיות!!!!

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

יש טרולים שלא מסוגלים להפסיד בכבוד

עאלקס, וותר, לא תגרור אותי לוויכוח איתך. מדהים איך אתה מסוגל להיכנס פה לוויכוחים עם כולם אבל אתה צודק וכל העולם טועה

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אם היינו חיים מ48 עד 65 =- זה היה אפשרי. ברגע שמדינת ישראל מנסה לפתור בעיה לאומית, ישר אירגוני זכות האדם להשמיד את ישראל יפעילו את החוטים שלהם ונראה לא טוב..

שלילת החיים שלהם יותר ראויה.
לפוצץ אותם ביחד עם ביתם.

הריסת ביתם בהחלט ירתיע ערבים נוספים מלהצטרף לטרור כנגד ישראל. אך אם זה בית לא גדול כל כך (לא בית רב-קומות) אני מעדיף לא לפוצץ אותו. אתה מבין, מפעילי D9 צריכים לשמור על כשירות הריסת בתים. ;-)

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight