לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #3  
ישן 11-06-2007, 22:53
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
יש לי תסביך טילים: אני חושש שבמלחמה הבאה תקרוס
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי YHS שמתחילה ב "אין אפשרות לכיסוי לוויני רציף עם לווין בודד."

הדוקטרינה הישראלית הנשענת על ח"א, עליונות אווירית, עוצמת אש, תמרון משוריין וכו' . למעשה היא כבר קרסה במלחמת לבנון 2.
במלחמה הבאה סביר מאד שח"א ישותק במתקפות טילים אחרי שהסורים ואולי גם האירנים יבצעו הונאה אסטרטגית. בדיוק כמו ב- 1973. אמ"ן מחקר שוב ייפול בפח כי זה תפקידו של אמן"ן מחקר: ליפול בפח. הוא לא יכול אחרת. האויב מבין מה אמן מחקר מחפש - ומזין אות בדיוק במזון האהוב עליו. עוד סבירות נמוכה. דיסוננס קוגנטיבי. עוד מפקד כריזמטי לאמ"ן כמו שהיה זעירא- והכישלון הבא בדרך. למעשה כבר רשום על הקיר.
כמענה לאיום הקיומי הטמון במערכי הטילים הבליסטיים והרקטות של האויב, מה הציבה ישראל? עוד מטוסים, עוד לווין אחד, וכמה טילי חץ יקרים מאד מאד מאד שספק גדול אם יעמדו ביום פקודה, ואם יספיקו.
המערכת ממשיכה לקנות מטוסים יקרים לטיפול באיומים אוויריים שכבר לא קיימים. או שאפשר להסתדר איתם לא רע עם מטוסי היירוט הקיימים בארסנל כבר.
וכך נותרה העוצמה של ישראל סמוכה בלעדית על קורה אסטרטגית אחת: ח"א גדול, במספר קטן של בסיסים קבועים, שכולם בטווח של דקות מעוף ספורות לטילים בליסטיים ממדינות האויב.

אשאל שאלה
: האם ישראל יכולה להנחית מכת מנע אדירה, בסדר גודל של מטען מועיל של כמה וכמה טייסות תקיפה, על בסיסי טילים ואתרים נוספים חיוניים של האויב, ובהתראה של דקות ספורות מרגע מתן הפקודה? התשובה לדעתי היא לא. בא' רבתי.

היום ובעתיד האויב יימצא במעמד קורץ שהוא יוכל להנחית מכת מנע סטייל מבצע מוקד- שמטרתה לנטרל את בסיסי ח"א, בהפתעה מוחלטת. וליהנות מכל היתרונות הבנועים מכך - למשל לניצול הצלחה מעין זו בגולן , ולשטיפת הצפון כולו. הם יכולים , יש להם את הכלים - ולפיכך הם יעשו. אם רק תינתן להם ההזדמנות..

וזה המחדל האיום של המלחמה הבאה- הוא כתוב על הקיר.
חוסר היכולת הזאת, והאילוץ לחסל קודם את הנ"מ בגבולות, אח"כ לפרוץ דרך ולחסל את חילות האוויר שלא יפריעו, ורק לבסוף לטפל בטילי האויב - אם בכלל ימצאו אותם - משמעו שלאויב יהיה שפע של זמן לירות טילים על כל מה שרק מתחשק לו - ובסיסי ח"א יהיו כמובן בעדיפות עליונה. מי שלא מבין את זה -חוטא ברשלנו פושעת.
יש כאלו שהבינו את זה מזמן - למשל ד"ר יובל שטיניץ, האלוף טל, האלוף יערי ואחרים.
אבל בתכלס, לא נעשה דבר.
לישראל אין כיום חטיבות טילים בליסטיים.
אגב, במאמר מוסגר: באינתיפאדה 2 בה נרצחו אזרחי ישראל ברחובות בהמוניהם בלי שלמערכת הבטחון תהיה תשובה כלשהי במשך שנים ארוכות, ובלי שמערכת הבטחון הבינה שהמלחמה הגדולה שהיא מחכה לה לא תפרוץ כנראה, ואת המלחמה האמיתית שכבר פרצה היא לא מגדירה כמלחמה ולא מזהה שזו מלחמה.
מבחינתם, שדה כבול בוער לאט לאט אינו בוער ואפשר להמשיך לישון בשקט.
היום אני מקווה שאנו יודעים לזהות את שיטת הלחימה המוסלמית המכונה "מוק'וואמה" - שית ההתשה, הפגע וברח, הירי מנגד, מטעני הצד, המתאבדים, זינוב החלשים.
שיטה זו הגיעה להישגים עצומים באפגניסטן, עיראק לבנון ובכל מקום בו נוסתה.
והיא תכריע גם אותנו - אם לא נתעשת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 13-06-2007, 12:19
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
היריחו שלנו לא מספיק. לא בכמות, לא בדיוק, ולא באיכות הנדרשת
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "אני חושב שהטיעון שלו אחר."

ואני לא דיברתי על יכולת למכת תגובה, אלא למכת מנע.
ומצידי, שישמרו את חטיבות הטילים בסוד כמוס.
אני מסתמך בדבריי על דברי שטייניץ ויערי ואחרים - זה מספיק טוב בשבילי.
ויריחו לא נועד ולא מסוגל לתת מענה לתרחיש שתארתי ולאלו שעוד צפויים:

תרחיש:
נניח שאתה מגלה הכנות לפתיחה באש במיידי, כמו במלחמת יוה"כ. שוב הצופה נרדם, שוב קונספציה, שוב סבירות נמוכה, ארה"ב כופה להמינע ממכת מנע אווירית, וכו'.


מה אתה עושה?

אילו היה בידך כוח תקיפה בליסטי אדיר (ואני מתכוון: אדיר. בסדר גודל של אלפים אחדים, עם רש"קים הרסניים ממיטב התוצרת ודיוק של נניח 10-20 מטר CEP) , הרי שעצם קיומו של הכוח הזה יהווה אלמנט מרתיע כבד משקל בשיקולי הצד שכנגד לפתוח במלחמה.
ואם יחליטו בכל זאת לפתוח במלחמה, הרי שהשאיפה צריכה להיות להנחית על ראש האויב תוך דקות
מסה של אלפי טונות חומר נפץ (השקולה למאות גיחות של מטוסי קרב!), בדיוק מספיק בשביל לגרום נזק ראשוני כבד ביותר, כמות נפגעים רבה, בלבול, הלם וכו'.
מכה כזו יכולה לבוא דקה אחרי שהאויב עצמו פתח באש, ולכך יש חשיבות אדירה כידוע מבחינה מדינית.
עד שח"א ישתק את הטילים, הנ"מ, שדות התעופה וכו' ייקח זמן, אולי זמן רב מדי. אין לנו הלוקסוס הזה. מי מבטיח לנו שח"א עצמו לא ייפגע במכת הפתיחה של האויב?
בזמן שח"א מתארגן, כוח הטילים הבליסטיים יכול לעשות חלק גדול מהעבודה הפחות כירורגית: השמדת והעסקת מתקנים קבועים, כגון מתקני שליטה ותקשורת, יבאו"ת, סוללות נ"מ וטילים קבועות, ריכוזי כוחות, צמתים חיוניים וכו'.
היינו: כוח טילים בליסטיים כזה, שישגר את מרבית הארסנל שלו בדקות הפתיחה, יקנה זמן יקר, ויסלול למעשה את הדרך לח"א על ידי השמדת מטרות מגוונות ויצירת כאוס אצל האויב.

אני יודע שאנשי ח"א פה מתפקעים מצחוק. זה טוב - הצחוק טוב לבריאות.
אני יודע שאני נשמע רציני עד אימה. שאני בטוח לא יודע מה קורה באמת ואם יש או אין ומה יש וכמה ולמה. זה ברור לי.
הייתי שקט יותר אילו זו היתה רק גחמה שלי. אבל כפי שאמרתי - רבים וטובים ומהימנים ממני כבר התייחסו לסוגיה בכובד ראש.
וח"א שלנו ממשיך להשתעשע בצעצועים יקרים כמו F22 , F35 ועוד פלטפורמות שייעודן more of the same. טירוף הדעת ממש.
ככה זה: טייסים אוהבים מטוסי קרב ולהפיל מטוסים. הם גדלו על אתוס אבירי השמים, האייסים וכו'.
ראינו בלבנון מה עושה אסטרטגיית לחימה פשוטה וחכמה, נאיבית כמעט, במינימום אמצעים, למיטב המוחות של ח"א: הובסנו. יצאנו עם הזנב בין הרגלים. אנשי ח"א היום קצת פחות בטוחים בעצמם. תשאלו את דן חלוץ. את המלחמה הבאה אסור להפקיד בידי אבירי השמים. פשוט אסור. צריך לתת להם משימה ברורה: הגנת שמי המדינה, השמדת טק"ק, תקיפת שדות תעופה, סיוע לכוחות הקרקע ועוד. ולא להטיל עליהם את האחריות להגנת ישראל בכל תרחיש אפשרי - זה גדול עליהם והם לא מתאימים. החשיבה שלהם מקובעת מדי. מרובעת. לינארית וחסרת גמישות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 13-06-2007, 13:39
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי דוד שמואל שמתחילה ב "רש"ק החדירה הוא במשקל של 600..."

סרטון חמוד - מוזיקה משעשעת. האמת שהאפשרות להצבת כמות נכבדת של רקטות LORA על סטי"ל היא מעניינת מאד. היא כאמור לא ממש קשורה לדיון שפותח פה (אני לא רואה מתאר שבו ספינות טילים ישראליות ישייטו מול חופי אירן) אבל הוא בכל זאת מעניין.

אגב למישהו יש נתונים על גודל הכלי הימי הנדרש להצבת רקטות LORA? האם ספינה בגדול של הסער 5 למשל יכולה לשאת כוורת טילים (אני מניח שתלוי גם מה גודל הכוורת מן הסתם...). בגדול מדובר ביכולת יפה מאד לתקיפת מטרות חוף בעיקר אם היה ניתן להכפיל את הטווח.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 13-06-2007, 20:46
צלמית המשתמש של דוד שמואל
  דוד שמואל דוד שמואל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.01.07
הודעות: 1,583
תגובה
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי דוד שמואל שמתחילה ב "ההפסקה שלי נגמרה, אגיב אי"ה..."

התפניתי רק עכשיו להגיב ובינתיים הדיון התקדם. ללורה יש יתרון אחד חשוב, זוהי מערכת בלמ"סית וניתן לדון בה.

אני מסכים איתך שעיקר יעודה של המערכת הוא טקטי ומערכתי, אבל אם תשווה אותה לרקטות שבידי החיזבאללה שנחשבו נשק אסטרטגי (לעניים), הרי שהיא עדיפה עליהם מכל בחינה. מעיון במפה שהבאת נראה ששלוש בירות ערביות נמצאות בטווח הטיל.

נכון שהלורה הוא לא ICBM (בלשון המעטה) אבל יש לו חלק כמענה לתרחיש של שטורס בעיקר להשמדת מטרות קבועות בשדה הקרב ובעורף הצבאי.

לגבי טילים לטווח יותר ארוך, צודק עידו גנוט האומר שניתן ליצר טילים זולים ולא מדוייקים (קאסמים לטווח ארוך...) או יקרים ומדוייקים. קביעהזאת נכונה לטילים שיוצרו עד עתה. הטכנולוגיה משתנה ויכול להיות שניתן לייצר טיל כזה במחיר יותר נמוך (נניח מיליון $) במקרה כזה יש בסיס להצעה.

בכל מקרה אחר, עדיפה הורסטיליות של מטוס הקרב שיכול להתאים למתארים רבים, על הטיל החד משימתי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 13-06-2007, 20:56
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי דוד שמואל שמתחילה ב "תגובה"

רק אוסיף שאני מקווה שלא הובנתי שלא כראוי כמי שמתנגד ללורה (או לאמצעים דומים). יש להם מקום חשוב בשדה הקרב העתידי ואני מקווה שצה"ל ישכיל לרכוש אותם בכמויות הראויות. אגב גם הLORA איננה אמצעי זול במיוחד (נדמה לי שמישהו הזכיר פעם כמה מאות אלפי דולרים ליחידה אבל נא לא לתפוס אותי במילה). אותי במיוחד מעניין מתאר של ספינת טילים מצויידת בכמות נכבדה של רמ"מ בעלי טווח מוגדל (נאמר 400 ק"מ) ובעלת יכולת טעינה מחדש בלב ים (מספינת סוחר מוסבת או אמצעי אחר). כלי כזה יהיה מצד אחד מוגן מפני תקיפות אוייב (ישהה בלב ים ויוגן על ידי סט"לים, צוללות ומטוסים) ומצד שני בעל טווח תקיפה מחלק נכבד מהשטחים בתוך סוריה.

כאמור כל הנושא הזה אין לו ולא כלום עם אירן.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 13-06-2007, 13:23
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי דוד שמואל שמתחילה ב "עם רש"ק של 600 ק"ג, CEP של 10..."

ה-LORA לא רלוונטית למתארי לחימה מול אירן למשל וגם מול סוריה היא מוגבלת במידת מה בשל הטווח (פחות משמעותי).

שטורס את שטייניץ מציע פה משהו שלמעשה לא קיים היום בעולם - זרוע טילים "אסטרטגית" קונבנציונאלית מסיבית. האמריקנים כרגע בוחנים את נושא השיגור של טילים ביניבשתיים קונבנציונאליים ונתקלים בלא מעט בעיות. אנחנו אמנם לא זקוקים לטווחים כאלו - אבל מול אירן יש צורך בטווחים שמעל 1500 ק"מ. למרות שאני לא מתנגד לרעיון מבסיסו אני חושב שיש הרבה מאד דברים לקחת בחשבון. ראשית טיל הוא מן הסתם חד פעמי וטיל אם CEP נמוך יהיה כנראה גם די יקר - בטווח של מליוני דולרים לטיל - משמע הקמה של זרוע טילים משמעותית תעלה מאות מליוני דולרים אם לא יותר (כולל הכשרת צוותים / רכבים ולוגיסטיקה) וכל זה לכלי שהוא חד פעמי בניגוד למטוסים המשמשים במגוון תפקידים ובמגוון מתארי לחימה (זרוע טק"ק קונבנציונאלית לא הייתה עוזרת לנו במאום במלחמה האחרונה למשל).

מצד שני אין ספק שהוא חוסך סיכון חיי אדם ומעבר מעל מדינות שאין לנו רצון לעבור דרכן בהכרח מבחינה פוליטית אבל יש עוד שיקולים. אחת הבעיות היא למשל חדירות - לא מוכר לי רש"ק של טיל בליסטי קונבנציונאלי שנועד לחדור בונקרים עמוקים (לא מוכר אולי כי אין ממש רש"קים קונבנציונאליים) - אין זה אומר שלא ניתן לפתח אבל יש לזכור שאחת השיטות הידועות לחדור ביצורים כאלו היא באמצעות החדרת פצצה אחרי פצצה וזה לא ניתן לעשות באמצעות טיל בליסטי - מדוייק ככל שיהיה.

מבחינות מסוימות אני דווקא תומך יותר ברעיון של פיתוח טילי שיוט כבדים שהם ורסטיליים יותר לטעמי למרות שעלולים להיות מופלים. אני חושב שיש הרבה מה ללמוד מהרוסים בתחום אשר פיתחו שורה של טילי שיוט כבדים ומהירים (הם עשו זאת לפגיעה במטרות ימיות אבל זה מן הסתם אינו הכרחי).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 13-06-2007, 14:38
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
אכן, כיוונת בדיוק לנקודה הבעייתית: אין חיה כזאת
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "ה-LORA לא רלוונטית למתארי..."

אבל מדוע אתה אומר שאין תקדים לכוח אסטרטגי קונבנציונלי כזה?
וכי מה יש לסוריה בארסנל? ומה איראן בונה? בדיוק כוח כזה. התקדים ישנו. ואם הם מסוגלים - אנחנו אני סבור יכולים לפחות כמותם.

ארה"ב בנתה את הכוח שלה על עליונות אווירית, הרתעה גרעינית ושליטה בימים.
מי שיכול להטיס B52 או B2 אל עברו השני של הכדור עם כמה טונות פצצות מבלי להתגלות, להפציץ, ולחזור בשלום עוד חצי כדור כאילו כלום - באמת לא זקוק לכוח טילים אסטרטגי קונבנציונלי.
גם לא מי שמשיט נושאות מטוסים, משחתות סיירות טילים וצוללות גרעיניות בכל הימים כל הזמן. ונהנה מכיסוי לווייני רציף כמעט.
זה לא המקרה שלנו.
לנו אין B52. הצוללות שלנו מעאפנות ולא נועדו למטרות האלו. אין לנו נושאות מטוסים ולווינים בשפע. ולא סיירות טילים כבדות.
לעומת זאת, יש עלינו איום טילים הולך וגובר, בס"ג של אלפי ראשי חץ. בכל יום שעובר עוד ועוד ראשי חץ מכוונים לערינו, בסיסי האוויר שלנו, ומטרות תשתית שלנו. יום יום. הם הולכים ונעשים מדויקים יותר, כבדים יותר, הרסניים יותר, ופחות פגיעים (דלק מוצק וכו'). לטעון שח"א הוא התשובה למאסה האדירה של טילים בליסטיים שכבר מכוונת אלינו - זה אבסורד גמור, במיוחד לאור המלחמה האחרונה.
למעשה, זה יישמע אולי אבסורד, אבל זו עובדה: יש יותר ראשי חץ קונבנציונלים שמכוונים ומאיימים על ישראל מאשר על כל מדינות העולם יחד. מאיראן, סוריה, לבנון, ואולי גם מצרים.
וזה, אתה חייב להודות , די מוזר, הלא כן? במה זכינו לכבוד המפוקפק הזה?
זכינו בו כי אויבינו למדו מנסיונם: אחרי 82,' הם לא מנסים להתמודד עימנו במגרש שאנחנו הכי טובים
בו: השגת עליונות אווירית. הצבת טילי נ"מ ,תמרון, עוצמת אש. נשק מנגד, תיאום ושליטה, מודיעין.

תחת זאת, הם פנו - וממזמן! - לגישה העקיפה, הכי עוקפת שאפשר: טילים בליסטיים. בונקרים. התחפרות. הסוואה. טשטוש. ראינו במלחמה האחרונה כמה יעילה יכולה להיות מערכת שיורה רקטות סביב השעון, כשמקדישים מספיק מחשבה מראש להצבה מראש שלה, לאימון הכוחות וכו'. חיזבאללה עשה לנו בית ספר.

ומכיוון שכך, והיות שהם עשו שינוי פרדיגמה והתאימו את האמצעים שלהם ליכולות ולכוונות שלהם - יש לתת לכך תשובה בהקדם.

במאמר מוסגר, על המלחמה הבאה:
לדעתי, המלחמה [הבאה] עברה / תעבור לממדים אחרים. היא לא תתקיים בממדים שח"א מכיר. ואת זה כדאי ובריא להכניס טוב טוב לראש. לא יהיו קרבות אוויר. ולא יהיו קרבות שב"ש כמו ב- 73' בעמק הבכא. לא ינועו טורי שוריון ארוכים שמסוקי הקרב יטבחו בהם ללא רחם כמו שאצלנו מפנטזים. אפשר לשכוח מזה. האויב לא טיפש והוא יודע את היכולות - ואם לא - הוא ראה אותן בעיראק 2003.
אני צופה שיהיה מה שהיה בלבנון 2: המון חוליות נט, המון חוליות נ"מ, המון רקטות שנורות מהמון מקומות נפרדים, במטחים קצרים, ויחד יוצרות אפקט אדיר של אימה ופחד מסביב לשעון. רקטות שמאוחסנות מראש בשטחים קרובים מאד לשטחי השיגור שלהן, כךל שנחסך הצורך לנוע ולהתגלות. חוליות טק"ק שיורות מטח ונעלמות. אויב חמקמק, נסתר. עם זה נצטרך להתמודד.
במילים אחרות: צה"ל יצטרך להתמודד מול עוצמה מבוזרת של האויב. אויב מוסווה, מחופר, חמקמק, בלתי נראה. ולא בגלל הטכנולוגיה שלו - אלא בגלל היעדרה הכמעט מוחלט.
אני משאיר לפעם אחרת את בעיית ההתמודדות מול אויב מסוגו של חיזבאללה או יחידות קומנדו סורי מבוזרות ומחולקות ל"מולקלות" קטנות. נדמה לי שמי שייהנה ויישם באדיקות וכיאות את תורת המלחמה המבוזרת החדשה-מבוזה של צה"ל יהיו דווקא חיזבאללה והסורים. למעשה - הם עשו זאת ביעילות מפתיעה במלחמה האחרונה. בלי כל השמות המפוצצים כמובן

ברור שכוח טילים קונבנציונלי בליסטי לא נועד לתת תשובה ללוחמה מבוזרת מעין זו: בשביל זה קיים צה"ל, השריון, מסוקי הקרב, המזלטים, הארטליריה, החי"ר וכמובן ח"א. זה די והותר.
מטרתו של כוח טילים (כוח שטייניץ נקרא לו) כזה צריכה להיות: תקיפה העסקה והשמדה של מגוון מטרות מסומנות מראש, בכוח אש מאסיבי. למטרות אמנעה, תקיפת אתרים אסטרטגיים של האויב, סלילת דרך לח"א, ושיבוש תכניות האויב. וזאת בקבועי זמן הנמדדים בדקות ספורות ממתן הפקודה.

ברור שהמנה העיקרית חייבת לבוא בדמות תקיפות מאסיביות ומדויקות של ח"א.

ואגב הדיון ב- : LORA
וחברותיה: היא יכולה להוות נדבך אחד בכוח הזה. ואני חושב שאם מדינת ישראל פיתחה לווין וטיל ומשגר וחץ ועוד כה דברים -היא יכולה להפנות את משאביה ומעייניה לפתח טיל זול, מדויק, הרסני ובעל הטווחים הרלוונטיים. מה רע בסקאד כנקודת מוצא? או במקבילו הצפון קוריאני? הם עולים מיליוניי דולרים ליחידה?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 13-06-2007, 19:00
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "אכן, כיוונת בדיוק לנקודה הבעייתית: אין חיה כזאת"

צר לי אבל ההשוואה שלך לא מדוייקת. הכוחות של אירן ובעיקר סוריה אינם כוחות קונבנציונאליים במהותם לא באירן ובטח ובטח שלא בסוריה אשר מערך הטק"ק שלה כולל רש"קים כימיים לרוב. הסיבה - רמת הדיוק של מרבית הטילים של שתי המדינות כה נמוכה עד כי אין הם יעילים אלא לפגיעה סטטיסטית - ובמלחמה הזאת היינו - ראה ערך מלחמת המפרץ הראשונה - הנזקים הישירים שנגרמו לישראל זניחים וגם כמות גדולה יותר (במקום 40 טילים - 400) לא תגרום לפגיעה משמעותית בישראל (עם כל הכאב שבדבר גם 4000 רקטות במלחמה האחרונה לא גרמו יותר מידי נזק ישיר).

אתה מדבר - אם אני מבין אותך נכון - על נשקים עם CEP נמוך - זה לא ההרכב כאמור של חיל הטילים הסורי/אירני (עזוב תSS21 שמהווים נדבך קטן בלבד והם בעלי טווח מצומצם מאד). נשקים בעלי CEP מצומצם וטווח ארוך מאד (אלפי קילומטרים) הם מה לעשות - יקרים - לדעתי לא פחות מכמה מליונים טובים לטיל - ופה הקטץ. אין שום טעם להשתמש בטיל כמו סקאד שהרי המטרה שלך היא פגיעה נקודתית. עכשיו השאלה - לאיזה מטרה בדיוק אתה רוצה את חיל הטילים שלך? אתה מעוניין בטילים למטרות הענשה או בטילים למטרות מבצעיות? למטרות הענשה גם CEP נמוך יחסית יכול לשמש אבל לא נראה לי שזאת היא/תהיה/צריכה להיות התוכנית של ישראל. טילים עם CEP קטן יכולים לתקוף אך ורק מטרות סטטיות וידועות מראש. רוב המטרות הקריטיות הללו מחופרות עמוק באדמה - ויהיה צורך בפיתוח ראשים חודרים מתקדמים (אשר ספק אם יגיעו לעומק הנדרש) - ויקרים מאד. בקיצור לא מתאים.

בשורה התחתונה הגענו לפגיעה במטרות תשתית אזרחיות עם חשיבות לאומית - רשת החשמל/נפט (אירןן) וכדו' - האם בשביל זה נשקיע מאות מליונים/מיליארדים בפיתוח זרוע טילים אסטרטגית קונבנציונאלית - לא נראה לי. אני חוזר שוב על טענתי שעדיף לפתח זרוע טילי שיוט ארוכי טווח עם מטען כבד (טון ומעלה) - אלו כלים ורסטיליים הרבה יותר עם יכולות לאמוד נזקים, לבחור מטרות משניות אם הראשיות נפגעו ועוד ועוד.

בקשר למתאר המלחמה שלך - אם אתה שואל אותי - גם אני לא חושב שנראה מלחמה מול סוריה ואירן שתכלול שימוש משמעותי בשיריון (אני מקווה לטובתנו שלא) - אולי שוב מול החיזבללה. בגיזרה הסורית המלחמה תהיה אוירית ברובה עם מתקפות קומנדו והרבה טילים ומול אירן אין ממש יכולת לנהל מלחמה - זאת תהיה התקפה אוירית מוגבלת שאחריה תגובה בטילים אירנית (וחיזבללה) ואולי עוד כמה פעולות ישראליות (כל זה בהנחה שהאמריקנים לא יכנסו למשחק).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 17-06-2007, 15:15
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
קל זה בטח לא יהיה. האם טיל עם CEP קטן יחסית
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "צר לי אבל ההשוואה שלך לא..."

בעידן ה- GPS המזעור וכו'- איננו אפשרי טכנולוגית?
זאת לדעתי שאלת המפתח. והיות ואינני מומחה, והיות והמציאות עצמה מוכיחה שמערכת כזאת עוד לא קיימת - משמע יש קשיים גדולים מאד בפיתוחה, או שהמעצמות לא ראו צורך מבצעי בפיתוח מערכת כזאת ולכן לא הוקדשו לה מספיק משאבים בעבר. דהיינו - עצם אי קיום מערכת כזאת אין פירושו שהיא מן הנמנע מבחינה טכנולוגית.
האם לא ייתכן שדור הטילים הנוכחי לטווחים האלו, דוגמת SCUD ונגזרותיו, היות ונבנו בטכנולוגיה של שנות השישים והשבעים - יציגו דיוק נמוך, ולכן לא ניתן ללמוד מהם דבר?
קח את הסקאד לדוגמא, או את שיהאב 3 ואחיו המתקדמים יותר.
האם לא ניתן לקחת SCUD או שיאהב (להתגבר רגע על האגו הפגוע), ולהנדס אותם מחדש, עם מערכת הנחיה מדויקת יותר כך שיגיעו ל- CEP הדרוש, נניח של עד 10 מטרים?
ע"פ מה שפורסם, לייצר סקאד עולה מעט מאד כסף, והוא יכול לסחוב מטען מועיל של כמה מאות ק"ג.
אז אם נתמקד בדוגמא של סקאד לרגע - האם זה מעל ומעבר ליכולתה של מדינת ישראל (בלי סיוע אמריקני! שהרי אם הם יסייעו - הם ירצו שליטה על מתגי הירי...) לפתח טיל חדש, לטווחים של נניח עד 1500 ק"מ, עם רש"ק של טונה אחת, ו- CEP של עד 10 מ'?
זאת לדעתי שאלה של היתכנות טכנולוגית ושל צורך מבצעי.
אני מקווה שאת הצורך המבצעי במערכת כזאת כבר הבהרנו.
השאלה אם ההיתכנות הטכנולוגית ויחסי עלות תועלת הצפויים שלה מספיק טובים בשביל להתחיל בפיתוח.
וזאת כל השאלה לדעתי.

אני כמובן לא מדבר על נשק סטטיסטי.
אבל לדעתי יש ויהיו בכל זמן נתון מספיק מטרות אויב לא מוקשחות או כאלו שניתן לחדור אותן ואו לגרום נזק מספיק כבד בעזרת תקיפה בליסטית כזאת. מובן שאת עבודת הפיצוח של בונקרים וכו' יש להשאיר לתקיפות מדויקות יותר.
מובן שאם רוצים להשמיד מטרה ב"אלפא" יש לשגר אליה מטח של כמה טילים. אבל אם מדובר בטילים זולים - זה אפשרי וכלכלי לפי כל פרמטר.
דמיין לעצמך שאת העסקת סוללות הטילים ומערכי הנ"מ של האויב - כהכנה להשגת עליונות אווירית - אתה מתחיל במטח אדיר של טילים כאלו שמטטפטים, ולא נותנים לאף אחד שם להרים את הראש ולהתארגן לביצוע משימתו, בעוד כוח התקיפה העיקרי, שכולל את מטוסי ח"א ויחידות אחרות, עושים את דרכם אל היעדים.
להשמדת (ואפילו להעסקה בלבד ללא השמדה - משמע, אילוץ האויב להתחפר במקלטים ובונקרים עד יעבור זעם) שדות תעופה, מתקני תקשורת, יחידות מכ"ם ושליטה אווירית, סוללות נ"מ, מפקדות וכ'ו יכול להיות אפקט רב תועלת על יכולתו של האויב למשל לשבש או לנטרל מתקפת מנע אווירית שמתארגנת אצלנו. אם אני סוללת נ"מ או שדה תעופה או יחידת בקרה אווירית, ומעלי מתפוצץ בטווחים קרובים כל חצי דקה טיל או מטח טילים עם טונה חומר נפץ רב עוצמה - אתה יכול לתאר את ההשלכות ואת ההשפעה הפסיכולוגית על מורל האויב, על יכולת התפקוד שלו, על כושרו לבצע למשל תוכנית מתקפת פתע?
אלו בדיוק הדקות והשעות היקרות שדרושות להתארגנות, גיוס, קבלת החלטות, וביצוע תכניות מגירה.
פעם אמרו "הסדיר יבלום עד להגעת המילואים".
היום בעידן הטילים לדעתי צריך לומר "הטילים ישבשו את מתקפת האויב, עד להגעת ח"א".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 15-06-2007, 14:20
  Gashot Gashot אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.12.06
הודעות: 258
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "אכן, כיוונת בדיוק לנקודה הבעייתית: אין חיה כזאת"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שטורס
למעשה, זה יישמע אולי אבסורד, אבל זו עובדה: יש יותר ראשי חץ קונבנציונלים שמכוונים ומאיימים על ישראל מאשר על כל מדינות העולם יחד. מאיראן, סוריה, לבנון, ואולי גם מצרים.
וזה, אתה חייב להודות , די מוזר, הלא כן? במה זכינו לכבוד המפוקפק הזה?
זכינו בו כי אויבינו למדו מנסיונם: אחרי 82,' הם לא מנסים להתמודד עימנו במגרש שאנחנו הכי טובים
בו: השגת עליונות אווירית. הצבת טילי נ"מ ,תמרון, עוצמת אש. נשק מנגד, תיאום ושליטה, מודיעין.

תחת זאת, הם פנו - וממזמן! - לגישה העקיפה, הכי עוקפת שאפשר: טילים בליסטיים. בונקרים. התחפרות. הסוואה. טשטוש. ראינו במלחמה האחרונה כמה יעילה יכולה להיות מערכת שיורה רקטות סביב השעון, כשמקדישים מספיק מחשבה מראש להצבה מראש שלה, לאימון הכוחות וכו'. חיזבאללה עשה לנו בית ספר.

ומכיוון שכך, והיות שהם עשו שינוי פרדיגמה והתאימו את האמצעים שלהם ליכולות ולכוונות שלהם - יש לתת לכך תשובה בהקדם.

אין אלא להסכים עם הדברים שאמרת, אבל קשה לי שלא להשחיל פה עוד אימרה - אויבנו הובסו בכל מלחמה כוללת שניהלו מולנו אי פעם והניסיון שלהם לפתח תו"ל שתתאים לעימותים מוגבלים הוא לא מסוכן יותר לישראל אלא מסוכן פחות מניסיונותיהם להחריב את המדינה בעבר. מלחמת לבנן הרסה משפחות וגרמה ללא מעט נזק ואבל, אבל ברמה הלאומית ובראייה היסטורית ההשפעה שלה זניחה יחסית. אם תהיה מלחמה כזאת כל כמה שנים לא יהיה בכך מספיק לאיים על קיום המדינה. זאת ועוד, בלי להיכנס לכל הסיבות בגללן ישראל נכשלה במלחמה הקודמת, אני קיבלתי את הרושם שדרוש יחסית מעט בשביל לשנות את התמונה לחלוטין - אין צורך לבנות את הצבא מחדש ואפילו לא לגבש דוקטרינה צבאית מקורית במיוחד.

בקשר לזרוע אסטרטגית של טילים בליסטים קונבנציונלים - לאלו שאינם מדויקים אין ערך צבאי כלל (מלחמת המפרץ, מלחמת העולם השנייה)! על כך דיבר מר עידו גנוט. LORA זהו נראה כנשק בעל פוטנציאל רב, אך הטווח שלו מוגבל ואני לא בטוח שהמחיר זול עד כדי כך. אם אכן אפשר יהיה לפתח טיל בליסטי מדויק ורב עוצמה שיגיע לטווחים גדולים ויהיה גם זול! הרי שיש לראות בכלי נשק כזה נכס, אבל מערך של סקאדים ושיהאבים וטילים כדוגמתם הוא ביזבוז כספי הציבור. האויבים שלנו מפתחים מערכים כאלה בדיוק מהסיבה שהזכרת, אין להם דרכים רבות לאים על העורף הישראלי ולדעתם התוצאה הפסיכולוגית של הפגזת ערי ישראל מצדיקה את ההשקעה בזמן מלחמה. לנו אין את השיקולים הללו. מעבר לכך, יש לי תחושה שהאיראנים מפתחים את הטילים שלהם בשביל משהו אחר..
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 20-06-2007, 23:27
  yanivib3 yanivib3 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.10.04
הודעות: 371
תוספת לדיון המרתק הזה
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "ה-LORA לא רלוונטית למתארי..."

1. השקעה של מאות מליוני דולארים או אפילו מליארד דולר (הסיוע הצבאי האמריקאי עומד
על 2.8 מליארד לשנה) היא כדאית ביותר. צריך לבחון אותה בקונטקסט של רכישת טייסת f-15I.
2. היתרון האדיר של זרוע טק"ק ארוכת טווח (עד איראן) ומשוכללת הוא בעיקר יתרון הרתעתי.
נכון - מטוס f-15I הוא רב משימתי ולא חד פעמי אבל הרבה יותר פשוט לשגר מטח של עשרות
טקקי"ם לטווח ארוך בעלי דיוק טוב מאשר לתכנן מבצע מסובך ומורכב של טיסה של מטוסי
קרב ליעדים באיראן (תוך התחשבות במעבר מעל מדינות ערב, דלק,חילוץ, קשר, ועוד).
3. הכיוון שצריך ללכת עליו (לדעתי) הוא זרוע אסטרטגית של צוללות תקיפה בליסטיות (לפחות
10 צוללות) שיהיו מסוגלות לשגר טילי שיוט וטק"ק לטווח בינוני לעבר מטרות באיראן וסוריה.
היתרון של צוללות הוא ברור - לא רואים אותן והרבה יותר קשה לאתר אותן.
אותו היטלר מודרני (אחמידניג'אד) יחשוב פעמיים לפני סיוע בתקיפה לסוריה\חיזבאללה
אם ידע שכתגובה או כמכת מנע הוא יחטוף מיידית (וללא צורך במבצעי הטסה המוניים וארוכים)
מטר של טקק"ים וטילי שיוט על מטרות כלכליות\תשתיתיות כואובות באיראן.
4. עצם קיום זרוע השיאהב 3-4 באיראן מוכיח את יכולת ההרתעה של זרוע טק"ק.
איראן - מדינה ללא ח"א משובח בעל יכולת תקיפה ארוכת טווח, מאיימת על ישראל באמצעות
זרוע טק"ק ארוכת טווח. למה שאותו הרעיון לא יעבוד להיפך ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 17-06-2007, 15:30
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
על קומון סנס. לא בונים טיל כזה שיכול להעיף לווין לחלל בשביל
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "אגב, הקביעה הנחרצת שלך,..."

לפגוע בסוריה או מצרים. באמת שאין בכך כל צורך.
פה למשל מצאתי שנבנו בסך הכל 50 טילים כאלו...
http://www.globalsecurity.org/wmd/w...l/jericho-2.htm
ע"פ מקורות זרים כמובן. וגם להם לא ידוע כלום על - CEP שלו.
כמו כן, פורסם על יריחו 2 שהוא בעל הטווח האמור, ומסוגל לשאת ראש גרעיני של עד 1 MT או ראש קונבנציונלי של 1 טונה. לא פורסמו נתונים לגבי ה- CEP של הטיל.

אני חושב שהסיבה שהדבר לא נעשה היא קבעון מחשבתי שח"א מסוגל לעשות הכל מחד, וקיבעון משחבתי נוסף שח"א איננו פגיע בעצמו, מאידך.
קבעונות נוספים: איראן לא מהווה איום, ארה"ב תטפל באיראן ולכן למה להתאמץ ולמה להשקיע...
ומי יודע מה עוד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 21-06-2007, 18:48
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
אני שמח שכולם יודעים מה קורה בחה"א..
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "על קומון סנס. לא בונים טיל כזה שיכול להעיף לווין לחלל בשביל"

אני בטוח שגם טל ענבר לא יודע את ה-CEP המדוייק של היריחו
אני בטוח שאף אחד כאן לא יודע תוך כמה זמן ניתן להפעיל את הטילים האלה, ומה התו"ל שעוסק באיומים על הטילים האלה
אני בטוח שאף אחד כאן לא יודע כמה טילים יש לנו

ולגבי הקמון סנס שלך - להזכירך, פיתוח הטילים בישראל התחיל כרקטות לטווח קצר יחסית (מצרים וסוריה), ועם הזמן עלו הדרישות למשגר לוויינים ולטק"ק ארוך טווח (עיראק, איראן)

אני סמוך ובטוח שיש כאן מעטים בלבד, אם בכלל, שיודעים כמה טילי חץ יש לנו, ועם כמה איומים אנחנו יכולים להתמודד בו-זמנית (בצורה מעשית) - ובמאמר מוסגר אני אציין שניתן לדעת איך יתפקד החץ מול מטח טק"ק מרובה, וזאת על בסיס ניסויים בטילים בודדים וסימולציות של המערכות הקרקעיות.


אגב, לגבי הפעלה מהירה של מטוסי חה"א - אין ברירה אלא להפעיל את חה"א או כמכת מנע (על בסיס בתרעה מוקדמת) או כמכה שניה.
אף חיל, ואף מערכת, לא יכול לתת מענה מיידי לאיום של טילים איראניים שההחלטה על שיגור או אי שיגור שלהם נתונה בידי קומץ אנשים שמסוגלים להחליט במהירות ובנסיבות שנראות לנו לא רציונאליות.
אם שיגרו - אנחנו יכולים להתפלל שמערכות ההגנה האקטיביות יעבדו ביעילות גבוהה
אם אנחנו יודעים שעוד שעה ישגרו - חייבים לתקוף מיד, ועם טק"ק זה אפשרי
אם אנחנו יודעים שעוד יממה ישגרו - ראוי יהיה לשקול גם מכה אווירית מקדימה "רגילה".

סוריה זה סיפור אחר.
_____________________________________
Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 21-06-2007, 19:22
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
מכובדי, אף אחד לא ניסה לטעון לידיעה מדויקת. ואילו ידענו...
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "אני שמח שכולם יודעים מה קורה בחה"א.."

אני בטוח שהיינו שותקים (-;
אני לפחות הייתי ממלא פי מים. ואולי שמן - ליתר בטחון.

הדיון פה התפתח בצורה פוריה אני מקווה, ואולי הגיע למסקנה פה ושם, רק על סמך הידיעה הודאית (וזה פורסם!) כי יו"ר ועדת החוץ והבטחון ד"ר יובל שטייניץ, והאלוף ידידיה יערי מפקד ח"י לשעבר, וכן האלוף ישראל טל התבטאו בנושא הצורך המבצעי והאסטרטגי בחיל טילים אפקטיבי, והתריעו מפני ההסתמכות המופלגת לטעמם על ח"א.
זה הרקע לדיון. אני הגמד פשוט טיפסתי על כתפי ענקים אלו שאני מניח שיודעים על מה שהם מדברים ולא גילו שום סוד.
עד כאן לגבי הרציונל של הדיון הזה.

כעת לטיעונים שלך:

"אני בטוח שגם טל ענבר לא יודע את ה-CEP המדוייק של היריחו
אני בטוח שאף אחד כאן לא יודע תוך כמה זמן ניתן להפעיל את הטילים האלה, ומה התו"ל שעוסק באיומים על הטילים האלה
אני בטוח שאף אחד כאן לא יודע כמה טילים יש לנו"
אף אחד גם לא ניסה לטעון שהוא יודע או להסיק מסקנות חותכות מידיעה משוערת.
הדיון לא התמקד ביריחו - אלא בצורך בחיל טילים בליסטיים/שיוט למטרות מכת מנע בתסריטים שתארת יפה, או מכת תגובה ראשונית שתקנה לח"א זמן, במקרה שהאויב מפתיע במכת פתע משלו ו/או מסיבות מדיניות אין אפשרות להכות ראשונים.

"ולגבי הקמון סנס שלך - להזכירך, פיתוח הטילים בישראל התחיל כרקטות לטווח קצר יחסית (מצרים וסוריה), ועם הזמן עלו הדרישות למשגר לוויינים ולטק"ק ארוך טווח (עיראק, איראן) "
נו, נקווה שלא איחרנו את הרכבת...

"אני סמוך ובטוח שיש כאן מעטים בלבד, אם בכלל, שיודעים כמה טילי חץ יש לנו, ועם כמה איומים אנחנו יכולים להתמודד בו-זמנית (בצורה מעשית) - ובמאמר מוסגר אני אציין שניתן לדעת איך יתפקד החץ מול מטח טק"ק מרובה, וזאת על בסיס ניסויים בטילים בודדים וסימולציות של המערכות הקרקעיות."
לא דובר פה על מערכות הגנתיות - כי אם על מערכת התקפית למשעי. הרעיון הוא שמערך טילים בליסטיים כזה, בזמן מלחמה, יירה את מרבית הארסנל שלו בדקות הראשונות למערכה! זהו כוח התקפי הרתעתי ממדרגה ראשונה.

"אגב, לגבי הפעלה מהירה של מטוסי חה"א - אין ברירה אלא להפעיל את חה"א או כמכת מנע (על בסיס בתרעה מוקדמת) או כמכה שניה. "
ועם זה יש בעיות רבות!
הנ"מ, המרחק, הצורך לעבור מעל מדינות עוינות או להסתבך עם האמריקנים, בעיות בתדלוק, חילוץ, שמירת רציפות מעל איזורי השיגור, בעיות קשר ומה לא. גם בתסריט אופטימלי שאתה מפעיל תכנית שתורגלה מראש -זה מסובך. על אחת כמה וכמה כשיורים עליך ועל בסיסי ח"א עצמם.
ואגב, לא מדובר ב"מכה שני"ה גרעינית -כי אם בפעילות רגילה בתכלית.

"אף חיל, ואף מערכת, לא יכול לתת מענה מיידי לאיום של טילים איראניים שההחלטה על שיגור או אי שיגור שלהם נתונה בידי קומץ אנשים שמסוגלים להחליט במהירות ובנסיבות שנראות לנו לא רציונאליות. "
למה לא רציונליות? הם רציונליים להפליא! זה שאנחנו לא מסוגלים להבין את הרציונל שלהם - זבשנ"ו. אין אויב לא רציונלי. האויב עושה מה שעושה ממניעיו הוא, ואנחנו לא תמיד יודעים את הפרטים העדינים, את השיקולים והמניעים הסמויים, ולפעמים לא מודעים לאינטרסים האמיתיים , מאבקי הכוחות, טיב הנפשות הפועלות , וכו'.
האם הנשיא קנדי היה רציונלי במשבר הטילים עם קובה, מנקודת מבט סובייטית? הוא היה משוגע! בשביל כמה טילים שלא ישנו דבר ממילא בקובה, הוא היה מוכן ללכת על סף מלחמת עולם גרעינית. מי שגילה אז אחריות לא היה קנדי שהיה מכור לתרופות ולסקס ולמה לא - אלא דווקא המנהיגים הסוביטיים שמצאו דרך לרדת מהעץ ולספוג את העלבון ( הרי בריה"מ יכלה להשמיד אז את ארה"ב בנחת ובשופי גם בלי לפרוס טילים בקובה. היו לה מספיק ראשי חץ כבר אז).
אז במטותא, מה עניין רציונל לכאן?
הם ישגרו אם האינטרסים שלהם יחייבו זאת, אם נאיים עליהם בצורה כזאת שירגישו שהם נדחקים אל הקיר. אין להם אינטרס למשל במלחמת הכל בכל! הם מעדיפים מלחמות התשה וטרור ארוכות. למה להם להיגרר למגרש בו יש לישראל וארה"ב עליונות מוחצת?!

"אם שיגרו - אנחנו יכולים להתפלל שמערכות ההגנה האקטיביות יעבדו ביעילות גבוהה
אם אנחנו יודעים שעוד שעה ישגרו - חייבים לתקוף מיד, ועם טק"ק זה אפשרי
אם אנחנו יודעים שעוד יממה ישגרו - ראוי יהיה לשקול גם מכה אווירית מקדימה "רגילה". "
להתפלל לא יזיק.
ועם יתר האבחנות אני מסכים בהחלט. בשביל לתקוף מיד, בקבועי זמן של דקות, אין מתאים יותר מכוח מאסיבי של טילים בליסטיים בצורת חיל טילים. (ואני מניח שבכל מקרה של הכנות לשיגורים נרחבים תהיה גם תהיה התרעה לפני השיגור, כולל מאיראן! זה לא בשמים...)

"סוריה זה סיפור אחר
."
יותר מסובך או יותר פשוט אתה מתכוון?
סוריה גם הרבה יותר פגיעה לפעולות ח"א. וניתן למוטט את המשטר והכלכלה שלה במהירות רבה יותר מזה של איראן.

______

נערך לאחרונה ע"י שטורס בתאריך 21-06-2007 בשעה 19:26. סיבה: תקון שגיאות
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 21-06-2007, 19:47
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
אולרייט..
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "מכובדי, אף אחד לא ניסה לטעון לידיעה מדויקת. ואילו ידענו..."

חיל האוויר יכול לתת מענה לשהיה רציפה מעל איזורי שיגור ידועים מראש, ויכול להשמיד כל משגר שיירה טילים. הבעיה באיראן זה בעיקר הנ"מ והמדינות שבדרך.
כמו שאני מכיר את זה, פעולה מול איראן - פעולה רצינית - תהיה בתיאום עם האמריקאים. את זה אנחנו יודעים לעשות, ויודעים לעשות טוב מאוד. זה פותר את סוגיית הדלק, כמובן.
ופעולה כזאת תהיה מוטסת, בעיקרה.

הבעיות עם ייצור מסיבי של טק"ק:
1. הגדלת שותפי הסוד - סיכוי סביר שתכונות הטילים ייתוודעו בעולם.
2. יצירת מירוץ חימוש מסוכן מאוד, בעיני, מול שאר מדינות האיזור.
3. טק"ק הוא חד-פעמי, ולפעמים חד ראשי.. מטוסים הם ורסטיליים בהרבה, וישראל חייבת להתפשר בנושא הזה.
הוצע כאן לוותר על טייסת רעם או סופה - ולהזכירכם, רעם נוחת עם יותר חימוש ממה שסופה יכול להמריא - אבל לוותר על סופה פירושו לאבד יכולות שקריטיות לישראל יותר מאשר איראן: סוריה, לבנון ומצרים.
מטוסי הנץ פשוט לא מספיקים לישראל בעידן הנוכחי, ואני עובד עליהם ויודע את זה מגוף ראשון (אגב, במלחמה הם הוכיחו שהם רלוונטיים מתמיד לעימות נגד סוריה במתכונת הישנה). למטוסי הברק טווח קצר מדי. מטוסי הבזמ"ש לא מספיק טובים למשימות תקיפה. אנחנו חיים בעולם שבו למצרים יש בקרוב JDAM, וסוריה מגששת אחרי הגדלה של הכח האווירי בכלים שכמעט שווי ערך למטוסי הסופה. אז מה נעשה נגדם? נתפלל שהפטריוט ישמידו אותם באוויר? נשגר טק"ק על שדות התעופה שלהם? נשתמש בציוד שרצוי שלא נשתמש בו? נלך על הקו האדום?


אגב, לגבי מה יודעים אנשים - גם שטייניץ היקר לא יודע הכל.
מעניין מה דן מרידור חושב על הנושא של הפעלת כח טק"ק רציני.

(שים לב שהדגשתי שהרציונל האיראני לא ברור "לנו")
_____________________________________
Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 22-06-2007, 11:31
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
בוקר טוב.
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "אולרייט.."

"חיל האוויר יכול לתת מענה לשהיה רציפה מעל איזורי שיגור ידועים מראש, ויכול להשמיד כל משגר שיירה טילים. הבעיה באיראן זה בעיקר הנ"מ והמדינות שבדרך. "
אזורי שיגור ידועים מראש. די אם נביט במפת איראן בשביל להבין כמה זה לא מעשי. חייבים לצאת מהנחה כי אזורי השיגור לא יהיו ידועים מראש. ולגבי יתר הקביעות - אני לא חושב שצריך להיות החלטי כ"כ. להשמיד כל משגר שיירה?

"כמו שאני מכיר את זה, פעולה מול איראן - פעולה רצינית - תהיה בתיאום עם האמריקאים. את זה אנחנו יודעים לעשות, ויודעים לעשות טוב מאוד. זה פותר את סוגיית הדלק, כמובן.
ופעולה כזאת תהיה מוטסת, בעיקרה. "
ענין התיאום האווירי עם ארה"ב דווקא מחזק את הצורך בחיל טילים מאסיבי ישראלי.
אתה באמת רוצה לתת שליטה לאמריקנים בשאלה הקיומית לישראל אם לתקוף או לא, ומתי?
אתה באמת רוצה לתת לאמריקנים אפשרות להדליף את מועד התקיפה וכו'?
לארה"ב תהיה בעיה קשה עם מדינות האיסלם כולן אם תאשר לישראל לתקוף באיראן.
אבל אם מטח של 1000 -2000 טילים יעבור בטיסה ישירה מעל סעודיה וסוריה לאיראן...דבר שיגרו כמובן ירי טילים תגובתי לישראל-שאחריו יוכלו מטוסי ח"א לטוס איפה שרק מתחשק להם עם או בלי אישור כי יהיה מדובר במלחמה כוללת. זה הרעיון: לא להסתבך מעבר לדרוש.
ארה"ב תוכל להיתמם ולומר שאין לה שליטה על מה שישראל עושה משטחה הריבוני.

"הבעיות עם ייצור מסיבי של טק"ק:
הוצע כאן לוותר על טייסת רעם או סופה - ולהזכירכם, רעם נוחת עם יותר חימוש ממה שסופה יכול להמריא - אבל לוותר על סופה פירושו לאבד יכולות שקריטיות לישראל יותר מאשר איראן: סוריה, לבנון ומצרים.
מטוסי הנץ פשוט לא מספיקים לישראל בעידן הנוכחי, ואני עובד עליהם ויודע את זה מגוף ראשון (אגב, במלחמה הם הוכיחו שהם רלוונטיים מתמיד לעימות נגד סוריה במתכונת הישנה). למטוסי הברק טווח קצר מדי. מטוסי הבזמ"ש לא מספיק טובים למשימות תקיפה. אנחנו חיים בעולם שבו למצרים יש בקרוב JDAM, וסוריה מגששת אחרי הגדלה של הכח האווירי בכלים שכמעט שווי ערך למטוסי הסופה. אז מה נעשה נגדם? נתפלל שהפטריוט ישמידו אותם באוויר? נשגר טק"ק על שדות התעופה שלהם? נשתמש בציוד שרצוי שלא נשתמש בו? נלך על הקו האדום?
אגב, לגבי מה יודעים אנשים - גם שטייניץ היקר לא יודע הכל.
מעניין מה דן מרידור חושב על הנושא של הפעלת כח טק"ק רציני. "
לא ראיתי מישהו שמציע לוותר על טייסות רעם או סופה.
דווקא כן ראיתי שמציעים לוותר על אוגדות שריון, לאור תוצאות המלחמה האחרונה והפנמת לקחי טילי הנ"ט החדישים. מה שחייבים להבין הוא שהזירה השתנתה. זה לא "או טייסת רעם או חיל טילים" - זה גם וגם ! אין מה לעשות - חייבים גם וגם. הזירה השתנתה.
משמע: נוספו איומים חדשים שלא היו קיימים קודם - ושאין עליהם מענה בסד"כ הקיים.

"(שים לב שהדגשתי שהרציונל האיראני לא ברור "לנו") 1. הגדלת שותפי הסוד - סיכוי סביר שתכונות הטילים ייתוודעו בעולם. 2. יצירת מירוץ חימוש מסוכן מאוד, בעיני, מול שאר מדינות האיזור. 3. טק"ק הוא חד-פעמי, ולפעמים חד ראשי.. מטוסים הם ורסטיליים בהרבה, וישראל חייבת להתפשר בנושא הזה.
"
לגבי הגדלת שותפי הסוד: זו לא בעיה לדעתי. עניתי על זה בהרחבה באשכול זה, במענה לתמיהות שהעלה יוסיפון:

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...982#post2166276
מירוץ חימוש אינו תמיד דבר רע!
לפעמים, מירוץ חימוש הוא כל מה שדרוש בשביל למוטט יריב. ויש לכך דוגמאות למכביר. אם אתה מצליח לגרור את היריב למירוץ חימוש בו יש לך יתרון יחסי אינהרנטי -אימננטי, דהיינו: הכלכלה שלך חזקה, אתה נהנה מתעשיה מתוחכמת, יש ביקוש למוצרים שלך בעולם, מאחריך מעצמה אדירה -אדרבא ! בוא נלך למירוץ חימוש, שאיראן תקנה נשק הגנתי עוד ועוד. עוד סוללות נ"מ, עוד מערכות מכ"ם- מרוסיה, מסין, ומכל הבא ליד. אני לא פוחד מכך כי מירוץ חימוש כזה הוא בדיוק מה שידרדר את הכלכלה האיראנית שגם היום איננה מן החזקות בעולם (ונא לא לבלבל עם רווחי הנפט) מדחי אל דחי, בדיוק מה שייצור פערים עצומים בין שכבו תהעם האירני, יוביל למחלוקות, ולקריסה חברתית ופוליטית. זה בדיוק מה שקרה עם בריה"מ אחרי מלחמת הכוכבים של רייגן, עם לוב אחרי הסנקציות, עיראק, צפון קוריאה וכו'. מירוצי חימוש של דיקטטורות מובילים בד"כ לקריסה כלכלית ואחריה התמוטטות המשטר שפשוט לא יכול להזין ולשמור את העם בשקט.

נערך לאחרונה ע"י שטורס בתאריך 22-06-2007 בשעה 11:32. סיבה: שגיאות
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 22-06-2007, 13:41
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "בוקר טוב."

איזורי שיגור ידועים מראש - לזה בדיוק התכוונתי. צריך לקוות שנוכל לדעת מאיפה הולכים לשגר, או שנוכל לתת מענה לכל איום שכזה.
אגב, לפחות לטילים בעלי טווח קצר יחסית איזור השיגור הכללי הוא ידוע מראש ומוגבל, ע"ע עיראק..


חיל טילי מאסיבי לא יעזור כדי להשמיד משגרים בודדים. אתה יכול להשמיד איתו מפעלים ובסיסים קבועים, לא רכבים ניידים.

אני בטוח שאנחנו לא רוצים להכנס למלחמה כוללת. אף אחד לא יודע איך ישראל תתמודד מול איום בשלוש חזיתות או שתי חזיתות עם כמה שכבות (לצורך העניין - איראן זה שכבה שניה, סעודיה כנ"ל).

לוותר על חטיבת שריון?? למה??
השריון זה כח משמעותי, ולקחי המלחמה האחרונה מדברים על הפעלה לקויה של הכח הזה (בעיקר בגלל שהמודיעין לא הוריד לשטח בזמן מידע מסוג מסויים, או כי הליצצנים שם למעלה חושבים שמול קורנט אפשר רק להתפלל ולא צריך לקנות מעילים..).
אתה מצפה שנרכז כח משמעותי לטווח רחוק, כשהאיום הקבוע האמיתי זה מצרים וסוריה?
מזכיר לי שאחרי המלחמה בעיראק התחילו לומר כמה מיותר שישראל תקנה את השרף, הרי האמריקאים נכשלו בהפעלה של מסוקי תקיפה (רמז: הם לא יודעים לעבוד).

אני לא שותף לגישה שלך בעד פרסום הידע והיכולות שלנו, אולי אני אולד סקול, אבל..

מירוץ חימוש - אין לנו את הלוקסוס של הכלכלה האמריקאית, כי הכלכלה שלנו תלויה בכלכלה העולמית. ע"ע כספי הסיוע האמריקאי. אם אתה רוצה חיל טילים חזק, כנראה שנצטרך לקנות אותו מגרמניה (יש להם בכלל?) או מארה"ב (שלא תמכור לנו).
מי אמר שהכלכלה האירנית תתמוטט ממירוץ חימוש שגם ככה הם נמצאים בו - רק בקטן יותר?
תסגור את קו הייצור של המרכבה, עובדים יפוטרו, הבטחון התעסוקתי/כלכלי במדינה יירד שוב, דירוג האשראי יירד, המשקיעים ייברחו, ורק תעשיית הנשק המתוחכם (טילים זה קצת יותר היי טק ממרכבה) תתרחב קצת - ותייצר בסין.

אגב, ביחס למה שאמרת מקום על המלחמה הבאה - חוליות נ"ט מרובות וכל זה - אתה חוזר אחורה לויכוח הישן והטוב מהמלחמה הקרה על האם צריך להשקיע בטנקים או בחוליות נגד טנקים (עיין בתחילת הספר "אסטרטגיה של מלחמה ושלום", יש שם הסבר מאוד יפה למה נגד כח של חוליות נ"ט צריך להפעיל כח שריון גדול..).

וביחס לדבר אחר שאמרת - חה"א מוכן ומזומן לפעול תחת איום טילים קבוע, מתמשך לאורך זמן, וכואב. אני מניח שלא טיילת בבסיסי חה"א בשנה האחרונה (הבסיס שלי בוודאי.. ככה זה כשהמפקד היה בתפקיד הקודם רמ"ח מחקר), אנחנו מוכנים לתרחישים שמעולם לא קרו, כי תמיד הצלחנו להמנע מלהגיע אליהם (זכור שב-1967 יכלו לפגוע בכל בסיסי חה"א בעזרת רקטות קצרות טווח, ויכלו גם להשמיד אותנו על הקרקע, אילו היו חכמים מספיק. המצב די דומה, לא?).
_____________________________________
Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 18-06-2007, 12:04
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "היריחו שלנו לא מספיק. לא בכמות, לא בדיוק, ולא באיכות הנדרשת"

אני מבין שלדעתך רצוי שישראל גם תתמקד בפיתוח יכולות של טילאות וגם תדאג להפיץ שהיכולות הללו קיימות.
בוא נניח שיש לישראל חטיבות טילים בליסטיים וטילי שיוט ממשגרים נייחים וממשגרים ניידים(גם על כלי שייט) בכמויות של מאות (או אלפים) בעלי רש"ק מתקדם של מאות ק"ג, CEP של סנטימטרים בודדים, יכולת התפצלות, התחמקות וכו'.
אחרי שהנחנו הנחה היפוטית שכזו האם היה חכם להודיע על כך בראש חוצות?
בעד הפירסום: יצירת מאזן אימה שיגרום לאוייב חוסר רצון לתקוף אותנו. האם יש אמת בשיקול הזה? הרי מאזן האימה הנוכחי נוטה גם כך מאד לטובת ישראל (שכפי שיודע כל ילד הינה) בעלת הנשק הגרעיני. גם מאזן האימה הנוכחי לא גורם לאוייב לאהוב אותנו.
נגד הפירסום: למה לתת לאוייב מידע? האם לא עדיף לייצר מאזן אימה שכזה שיגרום לו לייצר לעצמו אגדות על היכולות הדימיוניות של ישראל? כשאתה יודע מה מאיים עליך אתה יכול לנסות להתכונן לקראת האיום והוא גם פחות מפחיד פסיכולוגית. אם האוייב ידע שלישראל יש "חיל טילים" הוא יצטרך להתמקד במציאת פיתרון לניטרול האיום שבטילים אלו. כלומר:
1. מערכות הגנה (שניתן לרכוש מהרוסים וכרגע לא קיימות אצל האוייב של ישראל)
2. ניסיון לאתר את בסיסי המשגרים ולהשמיד אותם כמו שאתה חושב שהם ינסו לעשות לבסיסי חיל האוויר.

בהתאם לנ"ל אני יכול לקבל את החלק הראשון של הרציונאל שלך: ישראל צריכה לפתח יכולות שכאלו. אך איני יכול להסכים עם החלק השני שלו: אם יכולות כאלו קיימות/יהיו קיימות בידי ישראל עדיף להסתיר אותן ולא לפרסם את קיומן.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 18-06-2007, 15:04
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
יש הבדל בין לנסות להסתיר, לגלות, ולגלות מה שאתה רוצה
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "אני מבין שלדעתך רצוי שישראל..."

לגלות ולהסתיר מה שאתה רוצה להסתיר.
אני לא מקבל שקיימות רק שתי אפשרויות.
בעידן העמימות הגרעינית, כולם [הזרים, ווענונו] יודעים שלישראל יש "משהו" - אבל ישראל לא מצהירה על כמויות, עוצמות, יכולות שיגור ושינוע - ולכן נשמרת מידה של עמימות הכרחית.

כעת, מחד, להסתיר קיומן של חטיבות טילים עם אלפי ראש חץ...זו משימה קצת קשה הייתי אומר בעידן האינטרנט והתקשורת המיידית... (-: זה לא מעשי. בחיל טילים כזה ישרתו אלפי חיילים. ודליפה היא עניין של זמן.
ומאידך, לגלות הכל, "לשפוך" את כל הסודות, היכולות וגו'- גם לא רעיון מזהיר. מדוע להקל על האויב להערך?

אלא שיש עוד אפשרות: גילוי מבוקר.
על הסודות האמיתיים יש להגן בכל מחיר - ואלו מעטים, וקל יחסית להגן עליהם.
המיקום מדויק של הכוחות, אופני הפעולה שלהם, מספרי ראשי החץ וסוגיהם, מערכות בקרת האש...אלו סודות מבצעיים שחיוני להגן עליהם. ואפשרי.
ואילו עצם הקיום של חיל טילים, יכולות כלליות של הטילים עצמם, כמויות (בערך...אם יש מאות - יש אינטרס לפרסם שיש יותר. וד"ל. וההיפך גם נכון!) - אלו סודות שניתן להניח להם לדלוף אל האויב, וגם בדליפה אפשר לשלוט ולבחור מה רוצים שיצא החוצה ומה לא. אם אפשר לבלבל ולהפחיד את האויב - למה לא?

ולגבי תגובות הנגד של האויב -
ממה נפשך:
אם האויב יידע מראש על היכולות של חיל הטילים הזה, ייבהל כהוגן, וירוץ לקנות מרוסיה בסכום של מילארדים רבים מערכות הגנה שהוא אינו יכול לפתח לבדו...גם פה יימצא לנו רווח.
שהרי, במקום להשקיע במערכות התקפיות שלהם - קרי טילים, נשק גרעיני, מימון טרור וכו'- הם ישקיעו סכומי עתק בהגנה - מפוקפקת מאד, אם יורשה לי. ומה רע בכך? אדרבא, שיקנו מערכות הגנה מלוא הטנא...כולנו יודעים מה שוות מערכות הגנה כאלו מול התקפות הרוויה, ל"א ושאר ירקות שבארסנל שלנו. כל דולר שילך לקנות טיל או תותח פנציר רוסיים או טיל נ"מ או מטוס קרב יקר- יהיה דולר פחות לטיל בליסטי התקפי.
וכי זה לא מה שעשינו אנו...? השקענו בחץ - אבל אפילו מפתחיו מודים שהוא לא נועד ליירוט מטחים. וכי זה לא מה שקרה עם ברהי"מ והוביל יש אומרים להתפרקותה? מירוץ החימוש מול ארה"ב, מלחמת הכוכבים. קריסה כלכלית. אם איראן תשקיע סכום של נניח עוד 20-50 מיליארד דולר בחימוש הגנתי תחזוקה וכו' שכל מטרתו למנוע מתקפת טילים ישראלית - מה טוב! זה בדיוק הכסף שיחסר להם להאכיל את העם שלהם. זה מה שיגדיל את הפערים בחברה אצלם ועשוי לגרום לתגובת שרשרת של קריסה חברתית. יהיה להם יופי של נשק - אבל החיילים שיפעילו אותו יבואו מבתים רעבים.
הייתי מרחיק לכת ואומר שלישראל יש אינטרס חשוב ביצירת מירוץ חימוש יקר מאד מול איראן - היינו, שישראל תפרוש מערכות נשק כאלו שאיראן, אם תרצה להתגונן, תיאלץ להשקיע עשרות מילארדים רבים ברכש ו/או פיתוח אמצעי נגד. זה עשוי כפי שאמרתי לפתוח תהליך שיאיץ את הקריסה האיראנית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 20-06-2007, 11:49
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
(-: לי זה באמת לא משנה בליסטי או שיוט...העיקר שיהיה טיל
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "שאלה לשטורס: למה אתה כ"כ בעד..."

מדויק, זול, חזק - והרבה מאד ממנו.

כותבים נכבדים פה הוכיחו באותות ומופתים כי השגת CEP נמוך של טיל בליסטי לטווחים הרלוונטים הינה משימה כבדת משקל. אם כך, ואם טיל בליסטי מדויק וחזק יקר מאד מטיל שיוט מקביל ביכולותיו - שיהיה טיל שיוט. משהו שיהיה עצמאי כמו טומהוק ופחות תלוי בגורמי אנוש וממסר קשר כמו פופאי שבכל זאת דורש הנחיה ולינק פתוח עד ליעד.

ואגב, אני חושב שגם שטייניץ ואחרים לא דיברו בהכרח על טילים בליסטיים.
יחד עם זאת, כל כוח כזה חייב להיות מוכן לפעולה תוך דקות ספורות מרדע מתן הפקודה. זהו תנאי הכרחי לאור מה שמתפתח בזירות מולנו, ולאור הכשלונות המביכים של אמ"ן בחיזוי כוונות האויב ומועדי פריצת המלחמה.
דהיינו, מערכת כזאת צריכה להביא מראש בחשבון שנופתע ו/או שתימנע מאיתנו היכולת לתת מכת מנע אווירית. בתנאים אלו, קיומה של מערכת טילים כזאת ימנע התא ההתעסקות הבעייתית מאד במעבר בטיסה מעל מדינות אויב וכו'.
אם ירדן או סוריה רוצה שלא יעברו טילים שלנו מעל שטחה - שתדאג בבקשה שטילים סוריים או אירנים לא יעברו מעל שטחן בדרך אלינו...זהו פתרון מעולה לפתרון שורה ארוכה של תסבוכות מדיניות. שלא לדבר על האמריקנים שנמצאים באיזור.
ובאשר לאמצעי נגד: אמנם פורסם שסוללות כמו TOR-M1 ואחרים מסוגלים ליירט טילי שיוט, אבל אני מאמין שזה דבר שאפשר לקחת בחשבון ואפשר להתמודד מולו לא רע. אחרי הכל - עם נ"מ אני מקווה שלמדנו להתמודד ביעילות. שרק ידליקו את המכ"ם שלהם.

לעניות דעתי הבאמת לא מלומדת, מה שנחוץ לישראל הוא כוח טילים כזה, שיוכל לתת מענה ראשוני לתרחישים שתארתי: הן התרחיש ההתקפי העוסק במתן מכת מנע, והן התרחיש התגובתי- העוסק במתן התשובה הראשונית להתקפת פתע של האויב, עד להתארגנות צה"ל.

נערך לאחרונה ע"י שטורס בתאריך 20-06-2007 בשעה 11:54. סיבה: תיקון
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 20-06-2007, 12:05
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
לא ולא. אנ מתכוון לטיל נוסח טומהוק. והרבה ממנו
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "אתה אולי מתכוון למשהו אחר?"

טומהוק פותח בשנות השבעים. עם טכנולוגיה של שנות השישי והשבעים והשמונים.
לפחות בגרסאות הראשונות שלו.
הים, לדעתי, ניתן לפתח טיל דומה ביכולות ההרס שלו , ואולי מדויק יותר בזכות GPS ושיפורים במערכות הנחיה עוקבות שטח, מכ"ם וכו'.

דהיינו, הטיעון שלי הוא שעקב ההתקדמות הטכנולוגית, אפשר לבנות היום "טומהוק" מדויק יותר, הרסני יותר - והרבה יותר זול ממה שעלה לאמריקנים שהתגלחו על הזקן של עצמם ופיתחו שורה ארוכה של טכנולוגיות חדשניות בזמנן, למשל מערכת ההנחיה עוקבת השטח שלו.

הטילים והפצצות שאתה מדבר עליהן הן לטווח קצר, בטח לא לתקיפה מרחוק של שורת יעדים באיראן למשל בלי לטוס לאיראן.

במילים אחרות: האם ישנה התכנות טכנולוגית ותעשייתית לייצור מקומי של טיל שיוט בעל טווח של לפחות 1500 ק"מ, נושא ראש חץ קונבנציונלי חזק מאד, מדויק עד לרמת המטרים הבודדים, בעל חסינות מסוימת מפני גילוי מוקדם, שיהיה זול מספיק שאפשר יהיה לייצר ולפרוס ממנו כמויות של מאות ואלפים? זאת השאלה. וזה מה שצריך לבדוק.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 20-06-2007, 21:46
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
טוב. זה ברור לי. טומהוק משייט ב- 880 קמ"ש. זחל
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי skyknight שמתחילה ב "יש הבדל מהותי בין טיל בליסטי..."

יחסית לטיל בליסטי. מצד שני - מדויק, ויכול לסחוב משקל מועיל רב יחסית הודות לעילוי שלו, לגובה הטיסה סוג ההנעה והמהירות הנמוכה.

אני סבור שהפתרון במקרה שלנו יבוא משילוב אמצעים: LORA ופופאי לטווחים הקצרים.
טילי שיוט לטווחים הבינוניים והארוכים.
וטילי שיוט וטילים בליסטיים לטווחים הארוכים.
וכמובן - ח"א. כשיגיע. בכל הטווחים.

יחד עם זאת, חשוב לדעתי להבין כי אין תחליף למערכת נשק שיכולה להיות מופעלת תוך דקות, כמו LORA ( שמבטיחים לנו 10 דקות לפגיעה ביעד). וזאת היות ואפשר להניח ע"ס ניסיון העבר כי במלחמה הבאה נופתע שוב - ואם כך יהיה - לח"א לא יהיה זמן ובטח לא כוח מספיק בשביל לטפל בכל מה שהוא הבטיח.
משמע: תידרש עוד זרוע אסטרטגית חזקה. זוהי מסקנתו העיקרית של האלוף טל -והיא לא השתנתה בשנים האחרונות.
לזרוע טילים כזאת כמובן יהיה ערך מדיני אסטרטגי רב: היא תוכל למנוע בעיות של מעבר אווירי מעל מדינות לא מעורבות, ירדן או סעודיה וכו'. תמנע סיבוכים עם האמריקנים. ותאפשר הנחתת מכת מנע בלי הרבה התלבטויות מדיניות.

אני עדיין לא שוכנעתי שלא ניתן טכנולוגית לייצר טיל דמוי סקאד או שיהאב או אפילו זילזאל מיודענו, שיהיה גם מדויק מספיק וגם זול ויעיל. אני חושב שההתקדמות הטכנולוגית חייבת לתת את אותותיה גם בתחום פיתוח מערכת בעלת האפיונים שציינתי: היינו, טווח עד 1500 ק"מ. רש"ק עד טונה. וכו'.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 20-06-2007, 22:42
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
יש לנו חיל טילים כזה כמו שהיתה לנו מערכת להצפת תעלת סואץ
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי YHS שמתחילה ב "מעניין...בלהט כה רב אתה מנסה לשכנע את הפורום"

בדלק בוער למקרה של צליחה. בשני המקרים הרעיון מבריק- עד שהוא נתקל במציאות העירומה.
והמציאות העירומה אין לה ולו מאומה עם הלהט שלי: בגלל זה היא המציאות ואני זה אני.
ויש להפריד, כן? חשוב מאד להפריד.
המציאות, כן, הוד מעלתה המציאות שתמיד טופחת לנו בפנים וגורמת לתיאוריות של ראשי הביצה לקרוס על ראשנו (ולעיתים על ראשם - פשוטו כמשמעו), המציאות, ואני מוסמך בקושי לדון רק על העבר, ורק ממקורות גלויים, הראתה לנו באותות ומופתים ורעש גדול וקברים רבים כי היא לא בדיוק מה שחשבנו שהיא.

להחזיר אותך לציטוט האהוב מדונלד ראמפסלד?
The Unknown
As we know,
There are known knowns.
There are things we know we know.
We also know
There are known unknowns.
That is to say
We know there are some things
We do not know.
But there are also unknown unknowns,
The ones we don't know
We don't know
אני לא יודע מה יש. אילו ידעתי - לא הייתי מדבר.
אני גם לא יודע מה אין. וגם אילו ידעתי - לא הייתי מדבר.
כל מה שכתבתי - פורסם בתקשורת.
וכל מה שפורסם בתקשורת - ידוע, ומכסה במידה רבה את מה שיש. מלבד מה שלא ידוע כמובן...
תרשה לי להניח שלא קיים חיל טילים בליסטיים. למה? כי יובל שטייניץ והאלוך יערי מטיפים להקמת חיל כזה. הם מספיק ברי סמכא בעיני.
וכאן - הדיון נפתח שוב.

בוא נתיייחס לחלק האחרון בשירתו של דונלד: כי זה מה שמדיר שינה מעיני.
ובוא נניח שליתר החלקים מצאנו פתרון סביר (זו רק הנחה. אל פחד).
האם אנו משוכנעים במאת האחוזים כי לגבי החלק האחרון מדובר בקבוצה ריקה?
או במילים אחרות: האם אנו משוכנעים במאת האחוזים שבמלחמה הבאה, שלא ידוע מול מי מתי ואיך

תפרוץ, לא יהיו הפתעוצ מסוג

unknown unknowns,?

אנחנו יודעים שלסוריה יש רשקים כימיים
אבל לא יודעים אם היא תשתמש בהם נגדנו ובאילו מצבים
אנחנו יודעים שיש להם טילים בליסטיים ורקטות לרוב
אבל לא יודעים מול מי ואיך ישתמשו בהם: מטרות צבאיות או אזרחיות?
אנחנו יודעים על היכולות של הרשקים שלהם - אבל לא יודעים איך זה ישפיע על ח"א למשל אם יותקף.

להמשיך?

עייזר ויצמן אמר כלקח ממלחמת ששת הימים ויוןה"כ שתמיד יש לשים לב להתפתחויות טכנולוגיות בזירה, ולהכין את צהל מראש. הטילים נ"מ +נ"ט ביוה"כ. הרקטות בלבנון 2...ומי יודע מה מול סוריה ואיראן במלחמה הבאה.




נערך לאחרונה ע"י שטורס בתאריך 20-06-2007 בשעה 22:45.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 21-06-2007, 17:35
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי גאון הדור שמתחילה ב "כמה טילים אתה חושב שהם..."

"כמה טילים אתה חושב שהם מסוגלים לשגר אל ישראל בו--זמנית במתקפת פתע? "
לא יודע. גם אחד זה יותר מדי אם הוא אב"כ. אבל האיראנים בונים תעשיית טילים -ומייצרים בסרט נע. אז כשהם יהיו מוכנים יהיו להם הרבה מאד טילים, קונבנציונלים.

"והאם אתה לוקח בחשבון את היכולת של החץ והפטריוט המשודרג? הרי החץ נועד בדיוק למצב הזה, התקפת פתע על ישראל. כך גם במקרה של התקפת פתע הפגיעה אמורה להיות מינימלית והחץ אמור להספיק למטח הטילים הראשון שיגיע...."
החץ מן הסתם לא יודע שהוא כזה.
את זה עוד יצטרכו להוכיח, אדוני. עד עכשיו חץ לא הוכיח את עצמו מול מטח סקאדים או שיהאבים אמיתי. חץ לא הוכיח את עצמו מול פתיונות וגם לא יוכיח - הוא לא מסוגל להתמודד. זה לפי הודאתם של מפתחיו בעצמם.

", לאחר מטח זה חיל האוויר כבר יהיה במדינה התוקפת וימנע שיגורים נוספים. "...
על זה בדיוק הדיון...זהו wishful thinking במיטבו.
ביצועי ח":א במלחהמ האחרונה מול הרקטות הוכיחו כמה דברים, ואני מתפלא שאתה מעלה שוב את הנקודה הזאת - שח"א מסוגל להבטיח שמים נקיים ממטוסי אויב וטילים בליסטיים.
ח"א לא מסוגל לשמור נוןכחות אווירית רציפה ומשמעותית מעל שטחים נרחבים באיראן.
איראן מדינה ענקית - עם הרבה מאד מקומות מסתור לסוללות טק"ק ונ"מ.
תוציא לך את זה מהראש. אנחנו לא ארה"ב.
ואם מדובר בסוריה- לה יש יכולת לתקוף את בסיסי ח"א עצמם במטחי טילים ורקטות ולגרום לחנזקים חמורים ואולי אף להשבית בסיסים שלמים. ולכן נוצר הצורך בזרוע אסטרטגית נוספת, שתוכל לשמש למתן מכת מנע בקבועי זמן של דקות ספורות, או למכת תגובה, במקרה שח"א יוצא מכלל שימוש במטח הפתע הראשון או אם מסיבות מדיניות שוב לא יותר לתקוף ראשון.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 22-06-2007, 11:41
  yanivib3 yanivib3 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.10.04
הודעות: 371
מצטרף לדעתך "שטורס"
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "[color=DarkGreen]"כמה טילים..."

. השקעה של מאות מליוני דולארים או אפילו מליארד דולר (הסיוע הצבאי האמריקאי עומד
על 2.8 מליארד לשנה) היא כדאית ביותר. צריך לבחון אותה בקונטקסט של רכישת טייסת f-15I.
2. היתרון האדיר של זרוע טק"ק ארוכת טווח (עד איראן) ומשוכללת הוא בעיקר יתרון הרתעתי.
נכון - מטוס f-15I הוא רב משימתי ולא חד פעמי אבל הרבה יותר פשוט לשגר מטח של עשרות
טקקי"ם לטווח ארוך בעלי דיוק טוב מאשר לתכנן מבצע מסובך ומורכב של טיסה של מטוסי
קרב ליעדים באיראן (תוך התחשבות במעבר מעל מדינות ערב, דלק,חילוץ, קשר, ועוד).
3. הכיוון שצריך ללכת עליו (לדעתי) הוא זרוע אסטרטגית של צוללות תקיפה בליסטיות (לפחות
10 צוללות) שיהיו מסוגלות לשגר טילי שיוט וטק"ק לטווח בינוני לעבר מטרות באיראן וסוריה.
היתרון של צוללות הוא ברור - לא רואים אותן והרבה יותר קשה לאתר אותן.
אותו היטלר מודרני (אחמידניג'אד) יחשוב פעמיים לפני סיוע בתקיפה לסוריה\חיזבאללה
אם ידע שכתגובה או כמכת מנע הוא יחטוף מיידית (וללא צורך במבצעי הטסה המוניים וארוכים)
מטר של טקק"ים וטילי שיוט על מטרות כלכליות\תשתיתיות כואובות באיראן.
4. עצם קיום זרוע השיאהב 3-4 באיראן מוכיח את יכולת ההרתעה של זרוע טק"ק.
איראן - מדינה ללא ח"א משובח בעל יכולת תקיפה ארוכת טווח, מאיימת על ישראל באמצעות
זרוע טק"ק ארוכת טווח. למה שאותו הרעיון לא יעבוד להיפך ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 04-07-2012, 08:46
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
תוכן המאמר של יורם פלד - למעשה סיכום הדיון באשכול זה..
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "תנא דמסייע חשוב הצטרף למצדדים בטילים במקום מטוסי קרב: סא"ל יורם פלד"

לא בכל יום אנו זוכים לתנא דמסייע בכיר כזה, ונדמה לי שהמאמר של יורם פלד לא קיבל התייחסות ראויה בפורום זה.
למי שעקב - הוא למעשה מסכם את הטיעונים בעד שהובאו בפורום זה ומוסיף עליהם אפילו המלצה לוותר או לצמצם מאד רכש מטוסי קרב, עד כדי ויתור אפשרי על עסקת ה- F35.
שימו לב למשפט החד משמעי הבא:

"דווקא אויבינו - בעיקר סוריה, איראן, חיזבאללה והחמאס - הראו לנו את הדרך החדשה ליצור "מאזן אימה" ללא צורך צורך להפעיל מערך יקר של מטוסי קרב. "

לדעתי, צה"ל ובראשו ח"א סובלים מקונספציה וכשל חשיבה בסיסי. מסוג של חשיבה קבוצתית ממארת שלא מסוגלת לשמוע דעות אחרות וביקורת.
בליבת הקונספציה: צה"ל יידע על מתקפת טילים. ח"א ימריא, ידכא מערכי נ"מ, ויתקוף.
מה שהוכח בקטן ,בקושי, במלחמת לבנון השניה בלילה הראשון או השני לחימה - בקנה מידה קטן מאד- לא תקף לתרחישים אחרים.
לדעתי, ח"א לא הפנים שהוא עלול להיות מנוטרל במשך שעות וימים בשל טפטוף טילים על בסיסיו.
לדעתי, ח"א לא מפנים תסריט שהאויב עלול לנסות להפתיע ולהנחית מכת פתיחה בעשרות ומאות טק"ק ולתפוס אותנו לא מוכנים. העדר היכולת לקדם מכת פתיחה כזאת שההתראה עליה תהיה של שעות ספורות באמצעות מטחי טילים ישראליים מחד ובאמצעות הגנה נגד טילים מאידך - פירושו אסון בהתהוות.

ואידך זיל גמור.

להלן תוכן המאמר:


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.israeldefense.co.il/_Uploads/dbsauthors/_cut/SF0000_0084x0077x0072_000xFFFFFF_id999@jpg.jpg]

יורם פלד סא"ל (מיל') יורם פלד, שימש כטייס קרב בחיל האוויר, טייס פנטום ביום כיפור, נמנה על ראשוני טייסי ה-F-15, השתף במבצע תקיפת הכור והפלות ראשונות של מטוסי F-15. באמצע שנות ה-80 פיקד על טייסת 101 והסבה לטייסת F-16 דו-מושבית ראשונה עם נווטים. עסק בתכנון מערכות אימון לטייסי קרב בתע"א, BVR ואלביט לכל המאמרים שלי»

טילים לפני מטוסי קרב נוספים


יורם פלד, טייס קרב וותיק, סבור כי חלומו של מפקד חיל האוויר יתגשם דווקא אם יהיו ברשותו טילים נוספים בעלי יכולת השפעה אסטרטגית
יורם פלד
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.israeldefense.co.il/_Pics/pixel.gif]

11/9/2011

חלומו של כל מפקד חיל אוויר עומד להתגשם. הגנת שמי המדינה, אוטומטית, הרמטית, מיידית, ללא סיכון. כל זאת באמצעות מערכת טילי קרקע-אוויר ליירוט כל גוף החודר לשמי ישראל. מערך זה מייתר את כוח הירוט שהוקצע למשימה זו עד כה, להפלת מטוסים אויב החודרים למרחב האווירי לצורך תקיפה או השגת מודיעין. מערכות "כיפת ברזל" ואחרות יטפלו גם באלה ביעילות.
אם היה אפשר להגשים חלום נוסף עבור חיל האוויר, יהיה זה בזכות מערכת שתאפשר לחיל להגיע לכל נקודה במזרח התיכון ומעבר לו, בתוך דקות, ללא כל סיכון, בדיוק הקטן ממטרים ספורים, ולגרום להשמדתה הוודאית של כל מטרה, בכל כמות שהמבצע ידרוש.
רוב משימות חיל האוויר יכולות להתבצע באמצעות הטכנולוגיות הקיימות בטילים הטקטיים והאסטרטגיים, כמובן למעט מערכות שליטה ואיסוף מודיעין שחשיבותם ברורה והכרחית. ברור היום, שהגנה אקטיבית על ידי טילים נגד טילים היא הפתרון האולטימטיבי להגנת שמי המדינה מכל גוף, טיל או מטוס, שינסה לחדור בדרך האוויר.
היכולת, למעשה, קיימת, והיא מתבצעת בעיקר להגנת שמי המדינה. ההצטיידות האיטית נובעת מחוסר תקציבים מאחר והמדיניות הביטחונית עדיין מעדיפה קיום והשקעה בכלי טייס מאוישים על כל הנובע מכך.
ניתן לסכם כך את ייעוד מערך מטוסי הקרב, שהוא היקר ביותר ברכש, הכשרה ותחזוקה, בנוסף להון האנושי המעולה הנדרש להפעילו והדורש הכשרה ואימון של שנים ארוכות: יכולת ירוט להגנת שמי המדינה ממטוסים תוקפים, יכולת תקיפה בכל טווח נדרש.
אמצעי זה להביא חומרי נפץ וחומרים לא קונוונציונליים לשטחי האויב הוא אנכרוניסטי וכמעט שלא השתנה מאז תחילת המאה שעברה. דווקא אויבינו - בעיקר סוריה, איראן, חיזבאללה והחמאס - הראו לנו את הדרך החדשה ליצור "מאזן אימה" ללא צורך צורך להפעיל מערך יקר של מטוסי קרב.
האיום העיקרי והקיומי הנשקף לישראל הוא מטילי קרקע-קרקע בכמויות גדולות, מצויידים בראשים קרביים של כ-500 קילוגרם עם חומרי נפץ או נשק ביולוגי, כימי או גרעיני, ובעלי רמת דיוק גבוהה.
כיום, המענה הישראלי החלקי לאיום הוא באמצעות הגנת טילים נגד טילים, תקיפת האויב בעיקר באמצעות מטוסי קרב, ופעולה קרקעית נרחבת להשמדת אזורי השיגור. פעולתו ההתקפית של חיל האוויר תופרע כנראה מאוד ממתקפת טילים על בסיסיו, והגנה אווירית מסיבית סביב אזורי שיגור הטק"ק.
מאז מלחמת לבנון השנייה ב-2006 הצטיידו לבנון וגם סוריה ואיראן בטילים אשר מכסים את כל שטחה של ישראל, שיש להם דיוק גבוה המאפשר פגיעה באתרים אסטרטגיים. כדי להבין זאת קראו, למשל, את המאמר: מלחמת לבנון השלישית תיראה אחרת, מאת רון בן ישי.
בהנחה שההרתעה שיש לכוחה הצבאי של ישראל לא יעמוד לה, בשלב קרוב כלשהו נדרש כמו במלחמת ששת הימים, יום כיפור, ולבנון השנייה - לצאת למלחמה. לא הזכרתי את מלחמת לבנון 1982 כי זו לדעתי הפעם האחרונה בה ניצחו המטוסים את הטילים. במלחמת לבנון השנייה (2006) בה לא היו טילי קרקע-אוויר או כל איום אחר למטוסינו בלבנון וחיל האוויר שימש כמרכז לתובלת פצצות לביירות. רוב הנסיונות לטפל באיום טילי קרקע-קרקע נכשל למרות שלחיל האוויר היה חופש פעולה מלא! (למעט הצלחה אחת ויחידה בטיפול בטילים ארוכי טווח באזור ללא כל הגנה אוירית, ובעיקר בזכות המודיעין המדויק). ניתן היה לעשות זאת גם עם מטוסי "מיסטר 4".
הרצון להילחם "בזהירות" במלחמת לבנון השנייה הביא את חיל האוויר לאבסורד באופן הפעלתו. היות ולמעשה לא הוכרזה מלחמה בשום שלב, הייתה משימתו העיקרית של חיל האוויר לשוב הביתה בשלום כמו בכל פעילות ביטחון שוטף.
פיקוד חיל האוויר עשה הכל כדי למנוע מצב בו יופל מטוס וצוותו בידי האויב, מאחר והמכה המוראלית במקרה כזה נחשבה כגרועה ביותר. המטכ"ל היה מוכן לשלם את המחיר של ישיבת שליש מהמדינה במקלטים, ונפילת טילים בכל אזור הצפון, ולא לאבד מטוס F-16 עם צוותו.
נשאלת השאלה מדוע צה"ל מוכן לקבל אובדן ארבעה טנקי מרכבה על צוותיהם, אך נפילת צוות אוויר אחד עם מטוס יקר ערך פירושה הפסד וכשלון צורב?
יש לצפות לכך שבעתיד אזורי לבנון ועזה יהיו מוגנים על ידי מערכת הגנה אווירית כדוגמת S-300 ודומיה. יתכן אף, שנשק זה קיים או ימצא בסוריה. חיל האוויר עלול לאבד מטוסים רבים במהלך הניסיון להשמיד את מערך הטילים, וזאת עוד לפני הטיפול בטילים הנורים לעבר ישראל. בנוסף לכך, ינסה האויב לפגוע בבסיסי חיל האוויר על מנת למנוע יציאת מטוסי קרב לתקיפה.
עיקר השינוי צריך לקרות בתפיסת ההצטיידות וההפעלה של מערך הקרב בחיל האוויר. בתהליך בו הגנת שמי המדינה תעשה על ידי "כיפת ברזל" ומערכות טילים נוספות, ושיגור פצצות למטרות בכל שיטחי האויב יכול להעשות ללא שימוש במטוסים - המשך הרכש והכשרה הנדרשים להפעלת מאות מטוסי קרב להגנת שמי המדינה הוא נטל מיותר בתקציב הביטחון.
במקום זאת יש לעבור ולהצטייד בכמויות גדולות של טילי קרקע-קרקע מסוגים שונים לטווחים קצרים וארוכים. ניתן להפעילם בתוך דקות מרגע השגת המודיעין לתקיפת כל יעד ברחבי המזרח התיכון ומעבר לו. יש להפוך נשק זה לנשק התקיפה העיקרי על ידי יצור מסיבי שלו. בכך יתגשם חלומו השני של מפקד חיל האוויר: השמדת מטרות ללא סיכון תוך דקות מגילוי מערכות המודיעין.
הקמת מערך זה במהירות תוך הקטנת מערך מטוסי הקרב, תעלה בטווח קצר וארוך הרבה פחות מהמערך הקיים, ותאפשר פעולה יעילה מהירה וכמעט ללא סיכון חיי אדם. יכולת זו תהווה גם איום מתמיד כלפי האויב כפי שהוא מאיים עלינו היום עם היתרון האסטרטגי של הגנה יעילה מפני האיום בצד שלנו.
מנבאים שה- F-35 הוא מטוס הקרב האחרון המאויש. אולי מאוחר לעצור רכש זה. אבל חובה להתחיל מיד לפתח ולייצר בתעשיה המקומית את יכולת הטילים ההתקפית, שחלקה כבר קיימת כ-30 שנה! כך נוכל לחסוך כסף רב בהקטנה משמעותית של מערך הקרב המונה היום 350 מטוסי קרב (לפי מקורות זרים) וחיי אדם, וגם לא נהיה תלויים לגמרי בטכנולוגיות זרות כפי שאנו תלויים בהן היום.



נערך לאחרונה ע"י שטורס בתאריך 04-07-2012 בשעה 08:55.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 05-07-2012, 12:55
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,930
בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "תוכן המאמר של יורם פלד - למעשה סיכום הדיון באשכול זה.."

אי אפשר להתווכח עם הטיעון של בשלות טכנולוגית שמאפשרת יכולת מבצעית. כותב המאמר בקיא מן הסתם בתחומו.
אפשר וצריך להתריע כי התורפה המבצעית של מערכת טילים וכל מערכת נשק מתוכנתת מראש הוא תלות מוחלטת בקיום מודיעין מטרה בתוקף עד רגע הפגיעה, ואפס יכולת לסטות מהתכנון...
אז שוב, צריך חיל "משלוח" שידע להיות אצל האויב או מעליו כדי שהטילים יהיו רלוונטיים.
אולי הפתרון הוא שילוב שקיים היום כבר? נוכחות אנושית וטכנולוגית באזור היעד, מטוסים רב-פעמיים וחימוש שיכול להיות משוגר מהמטוסים אל היעדים במרחק שלוש מאות ק''מ (סתם מספר), כך שהמטוס רב פעמי ורב משימתי, הטיל לא לטווח עצום שמייקר אותו מאוד מאוד, אך מספיק כדי להמטוס יהיה מחוץ לטווח האויב כמו בתקיפה בבקעא ב-82.
מישהו תמיד יאלץ להימצא באזור היעד. טייס או סוכן, או גם וגם.
טילים זה טוב, אבל גם לטיל יש עלות מחזור חיים, והכי חשוב, הוא חד משימתי וחד פעמי.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 05-07-2012, 13:48
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 74 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[QUOTE] אולי הפתרון הוא שילוב..."

צריך ניתוח של צורך דבר ראשון, ולאחר מכן כזה של יכולות.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 06-07-2012, 00:16
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,328
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "צריך ניתוח של [B]צורך[/B] דבר..."

לדעתי הצורך ברור- תקיפת מטרות איכות באמ"ט, כולל מטרות בעל משך חשיפה קצר TST, Time sensitive targets.
שטורס תיאר זאת:
ציטוט:
הרי שהשאיפה צריכה להיות להנחית על ראש האויב תוך דקות
מסה של אלפי טונות חומר נפץ (השקולה למאות גיחות של מטוסי קרב!), בדיוק מספיק בשביל לגרום נזק ראשוני כבד ביותר, כמות נפגעים רבה, בלבול, הלם וכו'.
מכה כזו יכולה לבוא דקה אחרי שהאויב עצמו פתח באש, ולכך יש חשיבות אדירה כידוע מבחינה מדינית.
עד שח"א ישתק את הטילים, הנ"מ, שדות התעופה וכו' ייקח זמן, אולי זמן רב מדי. אין לנו הלוקסוס הזה. מי מבטיח לנו שח"א עצמו לא ייפגע במכת הפתיחה של האויב?
בזמן שח"א מתארגן, כוח הטילים הבליסטיים יכול לעשות חלק גדול מהעבודה הפחות כירורגית: השמדת והעסקת מתקנים קבועים, כגון מתקני שליטה ותקשורת, יבאו"ת, סוללות נ"מ וטילים קבועות, ריכוזי כוחות, צמתים חיוניים וכו'.
היינו: כוח טילים בליסטיים כזה, שישגר את מרבית הארסנל שלו בדקות הפתיחה, יקנה זמן יקר, ויסלול למעשה את הדרך לח"א על ידי השמדת מטרות מגוונות ויצירת כאוס אצל האויב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 06-07-2012, 17:39
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 76 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "לדעתי הצורך ברור- תקיפת מטרות..."

לטילים ארוכי טווח מסוג זה אין יכולת פגיעה במטרות עם זמן חשיפה קצר. מדובר ביכולת תקיפה של מתקנים קבועים, שאף פעם לא היוו בעיה.
עיקר האמ"ט נמצא בחזית, ושם שימוש באמצעים ארטילריים כמו MRLS זול ויעיל בהרבה. לבסוף, תחזוקה של של אלפי הטילים לשימוש חד פעמי בשביל המטח הזה נשמע לי קצת לא cost-effective - במיוחד כאשר המשמעות היא שאתה תדרש לוותר על משהו אחר תמורת היכולת הזו.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #81  
ישן 06-07-2012, 17:33
  moshl moshl אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.06.12
הודעות: 90
יש לי שאלה (שאלה אמיתית)
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "כדאיות השימוש בטילי קרקע-קרקע ע"י ישראל"

איזה יתרון יש לזרוע טילים כזאתי?

1) "מתקפת פתע" הכוללת ירי מאסיבי של טילים ארוכי טווח היא לא דבר פשוט להוציא לפועל... זה לא ירי של גראדים ע"ג משאית...זה דורש תיאום והכוונה -מה שגורם לך להיות יותר חשוף מודיעינית...לא סתם הזרוע ה"ארוכה" של חיזבאללה הושמדה במלחמת לבנון ה2 ...

2)זרוע הטילים שלך דורשת אחזקה צמודה, עלות של ייצור השבחה וכ"ו.
והכי חשוב..זה לא יגיע מכספי הסיוע...זה דורש פיתוח ,מחקר,ניסויים,בדיקות תקינות,דלק הכשרה של כ"א...

3)אם המטרה שלך היא להשבית מערכות חיוניות, אתה לא יכול לירות טיל בטכנולוגיה של השיהאב...
אתה צריך משהו קצת יותר מתקדם ויותר יקר מן הסתם (דיוק עולה כסף) ..תזכור גם שככול שהטווח עולה החור בכיס גדל..

4)מה אתה מתכוון להשיג בירי מאות טילים ארוכי טווח עם יכולת דיוק נמוכה (וכנראה לפגוע בחצץ או באזרחים)?! חוץ מזה שתוגדר כצד תוקפן ועל הרבה פחות מזה כבר קיבלת גינויים מקיר לקיר (ע"ע ההפצצות בכפר קנא בענבי זעם ובלבנון השנייה עזה וכ"ו)

אני לא אומר שלא צריך זרוע טילים בכלל..
אני רק חושב שהטיעונים להקמת הזרוע שהועלו לא כ"כ הגיוניים...

זה נכון שחיזבאללה וחמאס ביצעו ירי על אזרחים במהלך סבבי האלימות האחרונים, השאלה זה איזה הישג צבאי הם השיגו (למעט הפחדת האוכלוסיה האזרחית) והאם הישג זה היה ייחודי לפלטפורמה בה הם השתמשו בצורה שמצדיקה הקמת "זרוע טילים אסטרטגיים"...
במלחמת לבנון ה2 חיזבאללה ירה המון טילים..כמה מהם באמת פגעו פגיעות משמעותיות? כמה מהן שיתקו מערכים בצורה כזאתי שאי אפשר היה להילחם? האם בגלל זה המלחמה "נתקעה"? התשובה היא לעניות דעתי היא לא!

כן צריכה להיות לצה"ל אפשרות לירי מדוייק לטווח ארוך כדי שתהיה האופציה "להוריד" מטרות איכות אם הדבר מתאפשר תקציבית כמובן (בסופו של דבר זה השורה התחתונה)

ויש לטילים ולרקטות המון יתרונות שלדעתי מאוד חיוניים לצבא במיוחד בסיוע לחי"ר בנוסף לתומתי"ם

כן צריכה להיות אפשרות לכוח אש משמעותי לטווח "בינוני" כמו הלורה כוח אש שיכול לאיים בזמן מלחמה על האויב הקרוב שלנו כמו סוריה מבלי תלות בבסיסים שאולי יהיו מופצצים או בעיות נ"מ...
השאלה היא הכמות וכמה התקציב מאפשר לך את זה...

נערך לאחרונה ע"י moshl בתאריך 06-07-2012 בשעה 17:36.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 07-07-2012, 15:19
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,689
בתגובה להודעה מספר 81 שנכתבה על ידי moshl שמתחילה ב "יש לי שאלה (שאלה אמיתית)"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי moshl

1) "מתקפת פתע" הכוללת ירי מאסיבי של טילים ארוכי טווח היא לא דבר פשוט להוציא לפועל... זה לא ירי של גראדים ע"ג משאית...זה דורש תיאום והכוונה -מה שגורם לך להיות יותר חשוף מודיעינית...לא סתם הזרוע ה"ארוכה" של חיזבאללה הושמדה במלחמת לבנון ה2 ...


נראה לי מעט לא נכון לערוך את ההשוואה הזו - בין יכולות מדינתיות היפוטתיות של ישראל לבין חיזבאללה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי moshl
4)מה אתה מתכוון להשיג בירי מאות טילים ארוכי טווח עם יכולת דיוק נמוכה (וכנראה לפגוע בחצץ או באזרחים)?!


שוב, דומני שהמצדדים ב"זרוע טילית" חושבים על טילים מדוייקים בהרבה מאלה של אויבנו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #83  
ישן 07-07-2012, 16:00
  moshl moshl אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.06.12
הודעות: 90
צודק ,ההשוואה שלי לא מדוייקת
בתגובה להודעה מספר 82 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "[QUOTE=moshl] 1) "מתקפת פתע"..."

אבל אני בטוח שגם לך ברור שמתקפת פתע הכוללת ירי בו זמני של מאות טילים על מדינת ישראל היא דבר שמאוד מאוד לא פשוט להסוות...
בטח שלא בטכנולוגיה של היום כשיש לווינים אשר מסוגלים לאתר נר דולק על כיסא בחוץ...את השיגור הבודד קשה לאתר אבל הכנה לירי של מאות טילים בליסטיים אני רוצה להאמין שמדינת ישראל תוכל לאתר ביום פקודה...

בקשר לסעיף השני טל,אני לא פוסל רכש של טילים מדוייקים להפך,זאת עוד יכולת שחיוני שתהיה לצבא
השאלה היא באיזה מחיר ומאיפה אתה מגייס את הכסף...כמו שאני רואה את זה זה כסף שלא יגיע ממשלם המיסים האמריקני אז גם הרכש שלך הוא מאוד מוגבל...(יכול להיות שזה גם קיים לפחות לפי פרסומים זרים)
ברור שהכי טוב היה אם צה"ל היה מחזיק זרוע ארוכה של טילי שיוט וטילים בליסטיים מדוייקים השאלה היא אם מישהו מוכן בכלל למכור לנו דבר כזה (התשובה היא ככל הנראה לא) ואם לא אז האם יש למדינת ישראל את היכולת התקציבית,משאבית טכנולוגית לעמוד בפיתוח וייצור המוני של טילים כאלה ועל חשבון מה זה יבוא..? תוסיף גם את עלות התחזוקה וההכשרה של האנשים...
אנחנו שוכחים שאת המטוסים שלנו אנחנו "קונים" בכספי סיוע...שוב אני מדגיש הייתי מאוד שמח אם למדינת ישראל הייתה את האפשרות להחזיק זרוע טילים שכזאת (שלעניות דעתי תעשה הרבה מאוד כאבי ראש לשכנים שלנו)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #84  
ישן 03-10-2024, 08:09
  משתמש זכר שטורס החדש שטורס החדש אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.10.24
הודעות: 29
בוקר טוב לחברים הישנים. נהגתי לכתוב פה בעבר אבל נאלצתי לפתוח USER חדש
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "כדאיות השימוש בטילי קרקע-קרקע ע"י ישראל"

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


פעם הכינוי שלי היה "שטורס".

בזמנו פתחתי את האשכול הזה בנושא טילי ק"ק ישראלים וכדאיות השימוש בהם.

לדעתי הגיע הזמן לאור לקחי "חרבות ברזל", "חצי הצפון" והעשור האחרון לערוך רביזיה ולבדוק מה קרה, מי צדק, מי לא, ומה התחזית להמשך.

תחילה אאמ"לק את דעתי:
המלחמה ובייחוד מתקפות הטילים והכטבמ"ים מאיראן ותימן ובמידה גם מלבנון הוכיחו ללא עוררין את נחיצות השימוש בטילי ק"ק ישראלים במספרים גדולים כתחליף או השלמה ליכולות ח"א.

כתרחיש ייחוס דמיינו את התסריט הבא לגבי מתקפת איראן של 14.4.24 או מתקפת איראן של 1.10.24.
אני מצרף תמונה וסרטון שפורסם על ידי האיראנים עצמם - משגר טיל ק"ק פרוס בשטח.
שימו לב: מדובר במשאית פול טריילר ענקית.
מטח סימולטני של מאות טילים איראניים מהסוג הזה שמסוגל להגיע לישראל - אלו טילים גדולים מאד - מחייב תנועה סימולטנית של מאות משאיות כאלו מאתרי האחסון - מנהרות ובונקרים - אל אתרי השיגור היעודיים.

הנחות:
1. גילוי מוקדם - אני מניח שישראל וארה"ב ביחד ובנפקד מסוגלות לגלות הכנות לשיגורים כאלו באמצעות שלל אמצעים שברשותן. ולא אפרט..
עובדתית במטח של 1.10.24 האמריקאים גילו את ההיערכות האיראנית כמה שעות מראש והתריעו את ישראל כמה שעות לפני. אני לא אתייחס פה ליכולות הגילוי של ישראל עצמה.

לצורך העניין אניח הנחה מחמירה שתהיה לישראל שעה אחת של התרעה לפני שהיא חוטפת מטח כזה.

( נניח גם ששעה אחת או אפילו מספר שעות לא מספיקות לארגן תקיפה מקדימה של חיל האוויר שדורשת היערכות מורכבת והרבה מאד מטוסים (תקיפה, יירוט, מודיעין, חילץ, ....). מה גם שייתכן וחיל האוויר בעצמו יהיה עסוק בהגנה מפני התקפה או בזירה אחרת.

2. אחוזי יירוט : אניח שמערכות היירוט הישראליות ישיגו 80% הצלחה בתנאים של מטח דומה או אפילו גדול יותר.

3. דיוק הטילים האיראניים - נניח דיוק של עד 100 מטר CEP.

4. משך המטח האיראני - נניח שהם מסוגלים לשגר 100 טילים תוך 10 דקות. 200 בעשרים דקות. וכו'.

5. זמן המעוף של טיל איראני/ישראלי אל מטרתו - כ 9 דקות למטרות בישראל.

6. נניח תסריט של מטח כבד מסוג 14.4 או 1.10 או גרועים ממנו בלבד. לא נדון בטילים בודדים מכל סוג שהוא כמו אל שמגיעים מתימן וומיורטים הרחק. היינו - מאות טילים במטח.

7. נניח שקצב הירי הישראלי זהה לקצב הירי האיראני - 100 טילים כל 10 דקות.

8. נניח שהטילים הישראלים מדויקים מאד ולאיראנים אין מערכת הגנה מפני טילים.

9. הטילים הישראלים נושאים רש"ק עוצמתי יותר שמתאים לחיסול משגרים וצוותי השיגור האיראניים, מדויקים הרבה יותר - ואחוזי הפגיעה שלהם מתקרבים למאה אחוזים.

10. נניח שישראל לא מורתעת מתקיפה מקדימה אם זיהתה תקיפה איראנית בסבירות גבוהה. לא נחזור לתסריט של יוה"כ או 7.10 בו הותקפנו וחששנו להפעיל את מלוא העוצמה. ישראל צריכה להכריז מראש שהיא תתקוף אם תזהה הכנות איראניות לשיגור אפילו של טיל אחד (שיכול להיות גרעיני מן הסתם ביום מן הימים). טיל אחד יחייב מתקפת מנע ישראלית.

כעת אני מצייר תסריט דמיוני : ביקום אחר שבו ישראל מצוידת בכוח טילי ק"ק התקפיים במספר גדולי - כמה אלפים. חלקם מוצבים על ספינות ורובם בבונקרים.

מה היה קורה אז?

א. ישראל מקבלת התרעה שעה אחת לפני מטח איראני כבד.
ב. קבוצה ראשונה של טילים ישראלים יוצאת מהבונקרים / ספינות מוכנה לשיגור מאתרים שונים בישראל ובים.
ג. 45 דקות אחרי קבלת ההתראה ולפני תחילת השיגורים האיראניים - יוצא המטח הישראלי לדרכו.
ד. אחרי 9 דקות הטילים פוגעים במטרותיהם - וכמות השיגורים האיראניים מהמטח הראשון שהכינו יורדת פלאים. מה שיצליחו לשגר יטופל על ידי מערכי ההגנ"א.
ה. צה"ל מכין את סדרת המטחים הבאה: בדבוקות של 100 טילים כל אחת. בחלונות שיגור של 10 דקות כל מטח. מטחים רצופים לדיכוי מערכי השיגור האיראניים - בעיקר בונקרים , םתחי מנהרות, מקומות מסתור, משגרים וצוותי שיגור.
ו.. מהמטח הישראלי השני ואילך מותקפים בונקרים, פתחי מנהרות אחסון טילים, צמתים חיוניים, גשרים, מרכזי פיקוד ושליטה, מערכות הגנ"א ומכ"מים.
דגש מיוחד יושם על תקיפת פתחי מנהרות אחסון טילים מבוטנות בהרים - מיקומי הפתחים ידועים בנ"צ מדויק.
תקיפת פתחי המנהרות תמנע זמנית את היכולת להוציא משם משאיות נושאות טילים. כך טיל ישראלי אחד או שניים על אותה מנהרה יעכבו את השיגור של עשרות טילים איראנייים או יותר בשעות יקרות: בדיוק הזמן שייקח לחיל האוויר להתארגן למכתנגד ראשונה.
ז. על מנת לדכא שיגורים איראניים נוספים - יותקפו פתחי מנהרות אחסון ובונקרים בטפטוף שימנע מצוותים איראניים לתקן או לפנות הריסות. מי שיתקרב- ייפגע בטיל הבא. משאית עם טיל לא יכולה לדלג מעל שברים והריסות. חייבים לפנות הריסות קודם - ואת זה אפשר למנוע בתקיפה נוספת על אותה מטרה.
ח. עד כאן מנענו שיגורים רבים והרווחנו זמן של שעות יקרות להתארגנות. אבל גם פגענו בכמה מערכים חיוניים של הגנ"א איראנית, בפיקוד ושליטה, בצמתים ודרכים חיוניים, גשרים , מערכות קשר - מה שיקל על עבודתו של חיל האוויר בהמשך.
מה שבכל זאת יזלוג לכיוון ישראל יהיה כ- 20% בהנחה מחמירה ממה שהם התכוונו לשגר. וזאת כבר אופרה אחרת לגמרי מבחינת מערכות ההגנ"א והיירוט הישראליות. שיגור של מספר מיירטים מעלה את אחוזי ההצלחה משמעותית:

נניח אי תלות בין היירוטים והמיירטים.
נניח מטח של 100 טילים תוקפים.
יש ברשותנו 3 מערכות יירוט:
מערכת חץ מיירטת בהסתברות של 80% ומשגרת 2 מיירטים לכל תוקף.
מערכת שרביט קסמים מיירטת בהסתברות של 90%, משגרת 2 מיירטים לכל תוקף, ומופעלת רק אם חץ נכשל .
מערכת כיפת ברזל מיירטת בהסתברות של 85% , משגרת 3 מיירטים לכל תוקף,
ומופעלת רק אם שרביט קסמים נכשלת.


חישוב קצר מראה כי כדי להשיג אחוזי הצלחה של 99.999% ביירוט מטח של 100 טילים תוקפים, נצטרך 209 טילי יירוט, המחולקים כך:

מערכת חץ 3: 200 מיירטים.
מערכת שרביט קסמים - 8 מיירטים.
כיפת ברזל - 1 מיירטים.

אגב, אם הסתברות היירוט של חץ היא 70%, שרביט קסמים 80%, כיפת ברזל 80% . ויורים מיירט חץ בודד על כל תוקף, 2 מיירטי שרביט קסמים על מי ששרד את החץ, ו- 3 מיירטי כיפת ברזל על מי ששרד את ששרביט קסמים, התמונה משתפרת פלאים.: צריכים רק 164 מיירטים ליירוט מטח של 100 טילים תוקפים בהסתברות של 99.999% הצלחה. ואלו מספרים מדהימים.



ט. הפעלת חיל האוויר:
מובן שאת המכה העיקרית ייתן חיל האוויר עם תכנית סדורה לתקיפת הצבא האיראני ומשמרות המהפכה. אבל הוא יגיע לזירה שבה מערכות חיוניות איראניות רבות הושמדו על ידי טילים. שבא שורר כאוס ובלבול. וצוותי שיגור איראניים רבים נפגעו.
חיל האוויר יתקוף בכמה מטסים מטרות חיוניות אחרות באיראן בעלות ערך כלכלי או צבאי רב למשמרות המהפכה ולכלכלה של משמרות המהפכה (הם מחזיקים בנכסים כלכליים רבים !) וישלים למעשה את התגובה הישראלית.


סיכום:

לדעתי הוכחה נחיצותו של כוח טילי ק"ק ישראלי גדול ומתקדם ובעיקר: מוכן לפעולה כמעט מיידית - מטח ראשון תוך 45 דקות מרגע הינתן הפקודה.


שמח לכתוב פה שוב

נערך לאחרונה ע"י שטורס החדש בתאריך 03-10-2024 בשעה 08:14. סיבה: הוספץ תמונה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 04-10-2024, 02:25
  משתמש זכר שטורס החדש שטורס החדש אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.10.24
הודעות: 29
עלות? בוא נדבר על עלות:
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "מה לא הגיוני?"

ראשית - העלות איננה 20 מיליון דולר לטק"ק. הטילים האיראניים לא עולים כ"כ הרבה. ומצידי שיעשו REVERSE ENGINEERING לדגם איראני. זה מספיק טוב עבורנו טקעם ייצור ואיכותי ומערכת הנחיה מדויקת יותר.

אבל כשבוחנים כדאיות מסתכלים לא רק על החור שבגרוש אלא גם על עלויות אלטרנטיביות .
מה מחיר יירוט מלא? מה תוחלת הנזק מפגיעת טילים?
אבל כמה עולה ליירט מטח של 200 טק"ק איראני? כמה עולה ליירט היום סתם פקאקטע רקטות מלבנון או עזה? מיליארדים רבים. על הגנה חסרת תכלית שאין בצידה הרתעה אלא ההיפך: היא מזמינה את האויב לנסות שוב ושו עד להבקעת מערכי ההגנ"א או הרווויה שלהם.

אז בוא נעשה תרגיל סטטיסטי.

נניח ולרשותנו 4 מערכות יירוט להגנה מפני טילים.
1. מערכת "חץ 3 " לטווח ארוך,
2. מערכת "שרביט קסמים" לטווח בינוני
3. מערכת "כיפת ברזל" לטווח קצר.
4. מערכת "מגן אור" מבוססת מיירט לייזר.

המערכות עובדות בצורה רב שכבתית ומדורגת:
רק אם מערכת "חץ 3 " נכשלת - מערכת "שרביט קסמים" מופעלת.
רק אם גם מערכת "שרביט קסמים" נכשלת - מערכת "כיפת ברזל" מופעלת.
רק אם שרביט קסמים נכשלת - מערכות "כיפת ברזל" ומערכת "מגן אור" מופעלות במקביל זו לזו.
מערכת "חץ 3" כולה לשגר עד 3 מיירטים לכל איום: רק אם הראשון נכשל היא משגרת מיירט נוסף, ואם גם הוא נכשל- ישוגר מיירט שלישי. דהיינו ישוגרו מינימום מיירט בודד ומקסימום 3 מיירטים לכל טיל תוקף.
מערכת "שרביט קסמים" יכולה לשגר עד 3 מיירטים לכל איום: רק אם הראשון נכשל היא משגרת מיירט נוסף, ואם גם הוא נכשל- ישוגר מיירט שלישי. דהיינו ישוגרו מינימום מיירט בודד ומקסימום 3 מיירטים לכל תוקף.
מערכת "כיפת ברזל" יכולה לשגר עד 3 מיירטים לכל איום.
מערכת "מגן אור" מסוגלת להעסיק טיל תוקף ב-2 ניסיונות יירוט בלתי תלויים זה בזה.

נניח שסיכויי היירוט של מיירט "חץ 3 " בודד הם 70% ומחירו 4 מיליון דולר.
נניח שסיכויי היירוט של מיירט שרביט קסמים בודד הם 70% ומחירו 0.7 מיליון דולר.
נניח שסיכויי היירוט של מיירט כיפת ברזל בודד הם 70% ומחירו 50 אלף דולר.
נניח שסיכויי היירוט של מערכת "מגן אור" למיירט לייזר בודד הם 70% ועלות היירוט היא 10 דולר ליירוט בודד .

נניח שיורים על המדינה מטח של 200 טילים בו זמנית.
ונניח שכל הטילים המשוגרים מגיעים ומסכנים מטרות במדינה ולא נכשלים בדרך. דהיינו - חובה ליירטם.

כמה מיירטים נצטרך ע"מ להשיג 99.99% אחוזי הצלחה בבלימת המתקפה ?
מה תהיה תוחלת עלות היירוט בדולרים?


מכאן והלאה רשות הדיבור לחבר CHAT GPT כי אין לי כוח לבצע את החישובים בשעה הזאת:


בוא נבצע את החישובים בצורה מסודרת מהתחלה, ונחשב כמה מיירטים נדרשים מכל מערכת, ומה תהיה העלות הכוללת. נשתמש בהסתברויות להצלחה של כל מערכת ובסדר ההפעלה המדורג של המערכות.
הסבר כללי של השיקולים
במצב הנתון, לכל מערכת יש סיכוי מסוים ליירט את הטיל המגיע, ותמיד עוברים למערכת הבאה רק אם המערכת הקודמת נכשלה. כמו כן, מספר המיירטים לכל מערכת הוא בהתאם להצלחה או כישלון בכל ניסיון של יירוט.
אנחנו רוצים לחשב את תוחלת מספר המיירטים שיידרשו עבור כל טיל בכל אחת מהמערכות, ואחרי זה לחשב כמה מיירטים בסך הכל נצטרך במצב של מטח של 200 טילים, ומה תהיה עלותם.
חישוב תוחלת מספר המיירטים לכל טיל עבור כל מערכת
1. מערכת "חץ 3": ההסתברות להצלחה של מיירט בודד היא 70% (P=0.7P = P=0.7). המערכת משגרת עד 3 מיירטים במידת הצורך, כלומר היא משגרת מיירט נוסף רק אם הקודם נכשל.
תוחלת מספר המיירטים הנדרשים היא סכום התוחלת עבור כל ניסיון:
E(מספר מיירטים)=1×0.7+2×(0.3×0.7)+3×(0.3×0.3)E(\text{מספר מיירטים}) = 1 \times 0.7 + 2 \times (0.3 \times 0.7) + 3 \times (0.3 \times 0.3)E(מספר מיירטים)=1×0.7+2×(0.3×0.7)+3×(0.3×0.3)
נחשב:
E(מספר מיירטים לחץ 3)=0.7+0.42+0.27=1.39E(\text{מספר מיירטים לחץ 3}) = 0.7 + 0.42 + 0.27 = 1.39E(מספר מיירטים לחץ 3)=0.7+0.42+0.27=1.39
כלומר, בממוצע, מערכת "חץ 3" תשגר 1.39 מיירטים לכל טיל.
2. מערכת "שרביט קסמים": באופן דומה, ההסתברות להצלחה של מיירט "שרביט קסמים" היא 70%, והמיירטים משוגרים באותה שיטה של עד 3 מיירטים.
נחשב את התוחלת:
E(מספר מיירטים לשרביט קסמים)=1×0.7+2×(0.3×0.7)+3×(0.3×0.3)=1.39E(\text{מ ספר מיירטים לשרביט קסמים}) = 1 \times 0.7 + 2 \times (0.3 \times 0.7) + 3 \times (0.3 \times 0.3) = 1.39E(מספר מיירטים לשרביט קסמים)=1×0.7+2×(0.3×0.7)+3×(0.3×0.3)=1.39
כלומר, בממוצע, גם "שרביט קסמים" תשגר 1.39 מיירטים לכל טיל שמגיע לשלב זה.
3. מערכת "כיפת ברזל": מערכת זו פועלת גם היא בצורה של עד 3 מיירטים עם סיכויי הצלחה של 70%. נחשב את תוחלת מספר המיירטים הנדרשים:
E(מספר מיירטים לכיפת ברזל)=1×0.7+2×(0.3×0.7)+3×(0.3×0.3)=1.39E(\text{מס פר מיירטים לכיפת ברזל}) = 1 \times 0.7 + 2 \times (0.3 \times 0.7) + 3 \times (0.3 \times 0.3) = 1.39E(מספר מיירטים לכיפת ברזל)=1×0.7+2×(0.3×0.7)+3×(0.3×0.3)=1.39
4. מערכת "מגן אור" (לייזר): מערכת זו פועלת עם סיכויי הצלחה של 80% לכל ניסיון, ויכולה לבצע עד 2 ניסיונות בלתי תלויים. נחשב את התוחלת עבור שני הניסיונות:
E(מספר יירוטים למגן אור)=1×0.8+2×0.2=1.2E(\text{מספר יירוטים למגן אור}) = 1 \times 0.8 + 2 \times 0.2 = 1.2E(מספר יירוטים למגן אור)=1×0.8+2×0.2=1.2
חישוב מספר המיירטים הכולל עבור כל מטח של 200 טילים
כעת נחשב את מספר המיירטים הכולל עבור מטח של 200 טילים, בהנחה שמערכת אחת תיכשל והשנייה תופעל.
1. מספר מיירטי "חץ 3": כל טיל יעבור קודם דרך מערכת "חץ 3". מספר המיירטים שיידרש בממוצע לכל טיל הוא 1.39, ולכן עבור 200 טילים:
200×1.39=278מיירטים200 \times 1.39 = 278 מיירטים200×1.39=278מיירטים
2. מספר מיירטי "שרביט קסמים": נניח ש-2.7% מהטילים יצליחו לחדור את מערכת "חץ 3" (97.3% הצלחה למערכת "חץ 3"). לכן מספר הטילים שיעבור ל"שרביט קסמים" הוא:
200×0.027=5.4טילים200 \times 0.027 = 5.4 טילים200×0.027=5.4טילים
לכל אחד מהם נדרש בממוצע 1.39 מיירטים, לכן:
5.4×1.39=7.5מיירטיםל"שרביטקסמים"5.4 \times 1.39 = 7.5 מיירטים ל"שרביט קסמים"5.4×1.39=7.5מיירטיםל"שרביטקסמים"
3. מספר מיירטי "כיפת ברזל" ו"מגן אור": רק 2.7% מהטילים יכשלו גם ב"שרביט קסמים". כלומר, מספר הטילים שיעבור ל"כיפת ברזל" ו"מגן אור" הוא:
5.4×0.027=0.1458טילים5.4 \times 0.027 = 0.1458 טילים5.4×0.027=0.1458טילים
עבורם, נכפיל את מספר הטילים במספר המיירטים של כל מערכת בנפרד. לכל טיל נדרשים 1.39 מיירטים ל"כיפת ברזל" ו-1.2 מיירטים ל"מגן אור", ולכן:
0.1458×(1.39+1.2)=0.38מיירטיםסה"כ0.1458 \times (1.39 + 1.2) = 0.38 מיירטים סה"כ0.1458×(1.39+1.2)=0.38מיירטיםסה"כ
חישוב העלות הכוללת
נחשב את העלות של כל מערכת בהתאם למספר המיירטים:
1. עלות "חץ 3":
278מיירטים×4,000,000=1.112מיליארדדולר278 מיירטים \times 4,000,000 = 1.112 מיליארד דולר278מיירטים×4,000,000=1.112מיליארדדולר
2. עלות "שרביט קסמים":
7.5מיירטים×700,000=5.25מיליוןדולר7.5 מיירטים \times 700,000 = 5.25 מיליון דולר7.5מיירטים×700,000=5.25מיליוןדולר
3. עלות "כיפת ברזל" ו"מגן אור":
0.38מיירטים×(50,000+10)=19,003דולר0.38 מיירטים \times (50,000 + 10) = 19,003 דולר0.38מיירטים×(50,000+10)=19,003דולר


בשורה התחתונה:

בהנחה שסיכויי היירוט למיירט בודד הם 70% לניסייון יירוט בכל המערכות - תוחלת עלות היירוט הכוללת היא 1.10071 מיליארד דולר ליירוט מלא של מטח של 200 טילים תוקפים ללא זליגה.

אפשר לשחק במודל עוד ועוד. למשל להקטין את מספר מיירטי חץ 3 בשכבה הראשונה ולהגדיל את מספר מיירטי שרבטי קסמים. אבל המודל הסטטיסטי הפשוט הזה מראה סיכויי בלימה של כמעט 100% גם אם סיכויי המיירט הבודד הם 70%.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #90  
ישן 03-10-2024, 12:25
  oferet oferet אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.01.10
הודעות: 803
בתגובה להודעה מספר 84 שנכתבה על ידי שטורס החדש שמתחילה ב "בוקר טוב לחברים הישנים. נהגתי לכתוב פה בעבר אבל נאלצתי לפתוח USER חדש"

תשובה קצרה, לאחר שמחקתי תגובה ארוכה:

פיתוח טיל ק"ק מדויק שיכסה את שטח איראן (למשל גירסת ק"ק ל LORA, RAMPAGE וכו') - אפשרי.
השאלה היא מה האחוז שאמל"ח כזה צריך לתפוס בעוגת התקציב לעומת אמצעים אחרים.
זהו אמצעי יקר מבחינת יחס גודל רש"ק לגודל התקציב.
יתרונו- זמן מעוף קצר למטרה ולכן יכולת פגיעה במטרות שזמן חייהן מוגבל (רלוונטי במיוחד ממצב של התקפת פתע).

לעומת זאת- כטב"ם שיוכל לפטרל מעל איראן ולהשמיד משגרים - יהיה יעיל בהרבה מבחינה כספית.
אך לכלי כזה יש זמן תגובה של שעות רבות עד שיגיע לזירה וגם פגיעות יחסית לטק"א.

וכמובן יש את היכולת של הפצצה בידי מטוסים מאוישים.

בקיצור- היחס המדויק הרצוי בין הכלים השונים נשען על מידע מסווג על האיומים הצפויים ודפ"א שלא יהיה ברשותנו כאן בפורום עמ"נ להגיע למסקנות חד משמעיות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #91  
ישן 04-10-2024, 01:00
  משתמש זכר שטורס החדש שטורס החדש אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.10.24
הודעות: 29
עושה רושם שאתה היחיד שהבין את מטרת הפוסט שלי
בתגובה להודעה מספר 90 שנכתבה על ידי oferet שמתחילה ב "תשובה קצרה, לאחר שמחקתי תגובה..."

הזוי שאנשים פה מדברים על עלות של 20 מיליון דולר.

הטילים של איראן עולים 20 מיליון לחתיכה?!
ממש לא . אפילו לא קרוב.

ישראל נתפסה לא מכנה עם פער אדיר בטילי ק"ק והגנה מפני כבמים ורחפנים.

טילי ק"ק יכולים לתת מענה מהיר הן לתגובה והן לתקיפת מנע: שיגור מטח של מאות טק"ק מאיראן מחייב הכנות רבות ותנועות רבות שנקלטות. אפשר לשבש או להשמיד משגרים וצוותים רבים במהלך התנועה לנקודות השיגור - בתנאי שהכוח הישראלי יהיה בכוננות לשיגור מיידי.

וזאת כל המטרה: להביא חנ"מ תוך דקות בודדות לעל נקודה באיראן על מנת לשבש תכנית מתקפה גדולה. הטילים שכן יצליחו להגיע לישראל - יהיו מעטים יותר ויקלו על ההתמודדות של מערכות ההגנה הרב שכבתית שלנו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #92  
ישן 04-10-2024, 07:47
  oferet oferet אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.01.10
הודעות: 803
בתגובה להודעה מספר 91 שנכתבה על ידי שטורס החדש שמתחילה ב "עושה רושם שאתה היחיד שהבין את מטרת הפוסט שלי"

אנסה להצביע על כמה נקודות מבלי להתחייב שאלה כל הנקודות ששמתי לב אליהן.
- אתה מביא את גזרת לבנון כדוגמה להסתמכות על מערכות טנ"ט בלבד ופגיעה בהרתעה שלנו. סבבה, רק שזה לא המצב- אנו עושים כל שביכולתנו כרגע בלבנון להשמיד את כל המשגרים שמיקומם ידוע עוד לפני שיירו.
- "להביא חנ"מ תוך דקות בודדות לכל נקודה באיראן" - כפי שכתבתי- אתה מדבר על טק"ק אך בהכרח משתמע מזה שמדובר על טילים בליסטיים. יש כאן בעיה- כפי שכתבתי- ש"לכל נקודה" מחייב שאתה יודע מהי הנקודה.
בוא נהפוך לשניה את המפה- נניח שאיראן יורה לישראל טיל בליסטי מדויק ל- 2000 ק"מ מהסוג שאתה מציע. לאן תכוון אותו? הטילים הבליסטיים שישראל עומדת לשגר פרושים ומתחבאים אי שם בין אילת לרמת הגולן על גבי משגרים ניידים.
כלומר יש צורך בפתרון מודיעיני לאיתור המטרות. קטונתי מלומר אם יש פתרון (לווינים- זה לא רציף, כטב"ם- דורש שעות רבות להגיע לאזור, חימוש משוטט- מחייב שזה יהיה טיל שיוט משוטט- ששוב- יידרש לטוס שעות ארוכות עמ"נ להגיע לאזור).

במילים אחרות- מדובר באתגר מודיעיני מורכב עוד לפני שבכלל מגיעים לאתגר האמל"חי.
ואגב- ייתכן שיש היתכנות לפיתוח טיל בליסטי שיצניח מעין זביל עם כטב"מ חד פעמי לאזור המטרה תוך מספר דקות וישגר אותו למשימתו ישירות מהאויר.
מקווה שהייתי ברור.
ואגב ברור לי שהדיון יכול להישמע מופרך או לא ממוקד- אבל אין לי בעיה להודות שלא דייקתי- העיקר חופש הדיון 🙂
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #93  
ישן 04-10-2024, 08:10
  משתמש זכר שטורס החדש שטורס החדש אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.10.24
הודעות: 29
מה שאני מציע הוא בעיקר תקיפות אמנעה ושיבוש שרשרת השיגורים האיראניים
בתגובה להודעה מספר 92 שנכתבה על ידי oferet שמתחילה ב "אנסה להצביע על כמה נקודות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי oferet

- "להביא חנ"מ תוך דקות בודדות לכל נקודה באיראן" - כפי שכתבתי- אתה מדבר על טק"ק אך בהכרח משתמע מזה שמדובר על טילים בליסטיים. יש כאן בעיה- כפי שכתבתי- ש"לכל נקודה" מחייב שאתה יודע מהי הנקודה. "



אכן.
לגבי המודיעין: הטילים האיראניים לא עומדים כל משגרים כל השנה נכונים לשיגור. הם מאוחסנים באתרי אחסון כגון בונקרים, מנהרות בבטן הרים, הנאגרים או מתחת לגשרים. טיל בליסטי כבד זה עסק יקר ומסוכן ולא שמים אותו להחליד בשמש..
ההסתכלות שלי היא כזאת:
רוב הטילים האיראניים מאוחסנים לבטח בבטן הרים. במנהרות מבוטנות. הם השקיעו מיליארדים רבים בחפירות האלו. ועוד יותר בתוכן המנהרות. שם גם נמצאים הצוותים. אלא שהמודיעין יודע בדיוק היכן המנהרות והבונקרים - זאת חפירה מאסיבית שאי אפשר להסתיר. יתרה מזאת: המודיעין יודע בדיוק איפה פתחי המנהרות.
ואלו נקודות התורפה כל בונקר הררי מבוצר: תקיפת פתחי המנהרות שהוכנו שנים מראש ומיקומם יודע בנצ מדויק ברש"ק מתאים תביא לשיבוש האפשרות האיראנית להוציא מטח גדול. לא להשמדת הטילים - לשיבוש האפשרות לשגר!
עד מתי? לשעות או ימים או שבועות. זה תלוי...בנו! 3 טק"ק ישראלים שפוגעים בפתח מנהרה אחד וממוטטים אותו עם שברים ואולי עם השהיה בפיצוץ או פיזור מצררים משתקים למעשה את יכולת אותה מנהרה להוציא טילים ולשנע אותם לנקדוות השיגור. תקיפת דרכים המובילות למנהרה יכולה לשתק את הדרך ולמנוע תמנועת משאיות משגרים. העניין הוא שאפשר להמטיר טק"ק על אותה נקודה . ממש לטפטף עליה טק"ק כל 10 דקות נניח - ובכך בעצם למנוע גם את ניסיונות תיקון הדרכים ופינוי ההריסות ולהרוג צוותים שיעזו להסתובב שם. המשמעות היא שבעלות מינימלית מנעת שיגור של מטח כבד של עשרות או מאות טילים תוקפים שמאוחסנים שם. קנית זמן יקר עד להגעת המטוסים.

ברור שהם יצליחו לשגר - אבל אם תמנע אפילו 50% מהשיגורים בשיטה הזאת - מנעת גם יירוטים יקרים ופחד ואימה בצד העורף הישראלי שיעלו הרבה יותר מעלות הטק"ק ששיגרת.


לגבי איתור המטרות: אני מניח רק מטרות בעלות נ"צ קבוע. לא מניח שיש לי שם מלטי"ם או לווינים וכו'. הבונקרים ופתחי המנהרות אינם ניידים - וזאת נקודת התורפה האיראנית המרכזית - הרגישות שלה למתקפת מנע באמצעות טק"ק מדויק.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #94  
ישן 03-10-2024, 16:24
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,930
בתגובה להודעה מספר 84 שנכתבה על ידי שטורס החדש שמתחילה ב "בוקר טוב לחברים הישנים. נהגתי לכתוב פה בעבר אבל נאלצתי לפתוח USER חדש"

השאלה שעולה אצלי לאור הצעתך המפורטת היא פשוטה-
על חשבון מה?
הרי אם אתה מציע להוסיף יכולת בתוספת מחיר, אז בוא ותתמודד מול מי שיענה לך שעם אותו סכום
ניתן לגדל מערכים רב משימתיים מסוגים שיש בצהל כבר כיום, שאולי היום נדמה כי הם קטנים מדי או שבטן התחמושת שלהם קטנה מדי.
החשבון פה מעניין ואינני יודע מספיק אודותיו.
אבל אם נניח שטיל בליסטי מקביל לזה שהאירנים ירו עלינו יעלה ליהודים רק עשרה מליון דולר,
מטוס F-15I למשל, יעלה כמו עשרה טילים ויעשה הרבה הרבה יותר, קרוב ורחוק והרבה יותר פעמים.
וגם אם יעלה כמו עשרים טילים כאלו, יוכל לשמש שוב ושוב לקרוב, לרחוק, ליירוט כטב"מים, להטבעת ספינות,
למאות גיחות תקיפה, ואפילו גיחות צילום או סתם בומים על-קוליים, שאם עושים אותם נמוך מספיק,
יעשו נזק אמיתי לאנשים ובניינים.

ואם תגיד שעלותו האמיתית של מטוס אינה מסתכמת במחירו כי יש לו בסיס וחלקי חילוף ואימונים וטייסים ומסלולים וש"ג ופקידות לשכה של המב"ס וסמב"ציות בטייסות,
אומר לך שיש תקורות גם מסביב לטילים בליסטיים וראשי הקרב שלהם.

ולכן, אני רואה את עניין הטילים קרקע-קרקע לטווח גדול כנושא צדדי שצבא צריך, בוודאי כשאירן מתקדמת
בנחישות והתמדה אל נשק גרעיני, אולם חלילה לא עיקר כח האש והביצוע בטווחים ארוכים של צבא ההגנה
היחיד של מדינת היהודים היחידה בעולם.

אני מצביע (שוב) בעד מטוסי קרב רב משימתיים וצבא יבשה בעל סדר כוחות, אמצעים, רמת אימונים וכשירות,
בטן חלקי חילוף ותחמושת שיכול להכות את כל האיומים שנראים כיכולים להגיע אלינו יבשתית.
אם תורכיה תצא להנחית כאן כוחות או תסיע אותם דרך סוריה ולבנון, אז צבא היבשה בהחלט יצטרך להסתמך
על סיוע חיל הים וחיל האויר.
וכל עוד יש רמטכ"ל, שר בטחון, מנכ"ל משרד בטחון ורה"מ יוצאי צבא היבשה ויחידות מיוחדות, אנחנו בסכנה
קיומית מהזווית של נסיון להפוך את הצבא הגדול לכח מיוחד קטן בגדול.
מן הצד השני- כל עוד המטכ"ל והכנסת מלאים ביוצאי צבא היבשה, ובכל זאת צבא היבשה הישראלי נראה כמו
שמיכת טלאים שתפרו החבר'ה מתנועת הנוער, אז אני כבר לא יודע מאין יבוא עזרי.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'


נערך לאחרונה ע"י רגב06 בתאריך 03-10-2024 בשעה 16:27.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #95  
ישן 03-10-2024, 16:39
  oferet oferet אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.01.10
הודעות: 803
בתגובה להודעה מספר 94 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "השאלה שעולה אצלי לאור הצעתך..."

איראן היא בעלת שטח ענקי. כטב"מ מסוגל לשהות ארוכות מעל שטחים נרחבים, לאתר מטרות ולשדר לאחור או גם לתקוף אותן.
גם מטוס מאויש יכול לעשות זאת במידת מה (פחות זמן שהיה, יותר חימוש וכו').
טיל ק"ק בליסטי- לא יכול לשהות ולא יכול לזהות. הוא צריך לדעת את נתוני המטרה במידת דיוק סבירה- עוד בזמן השיגור (יש מה להתפלפל בנושא, זיהוי סופי אוטומטי וכו' אבל נעזוב את זה כרגע)
השאלה המרכזית: מה הצפי של מספר המטרות המדויקות שהמודיעין שלנו חושב שיכול בכלל לאתר עבור טיל ק"ק מדויק שכזה, כך שהשימוש בו כלפי מטרה אחת מסוימת אי-שם בשטח איראן יהיה בכלל אפשרי?
טיל ק"ק מדויק (למשל הארכת טווח ל- LORA- מ- 430 ק"מ ל- 2000 ק"מ ומעלה) יעלה הרבה כסף.
האם שווה לפתח ולרכוש כזה? רק אם יש: 1. היתכנות לזיהוי מטרות עבורו ממרחק 2000 ק"מ 2. צורך מבצעי להשמדה של מטרה תוך זמן קצר מאוד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #99  
ישן 04-10-2024, 07:53
  משתמש זכר שטורס החדש שטורס החדש אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.10.24
הודעות: 29
וכמה עוחלה ליירט כל יום מאות רקטות וטילים מלבנון ועזה?
בתגובה להודעה מספר 94 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "השאלה שעולה אצלי לאור הצעתך..."

[QUOTE=רגב06]השאלה שעולה אצלי לאור הצעתך המפורטת היא פשוטה-
על חשבון מה?

התשובה שלי: על חשבון מיירטים
מענה התקפי בדמות טילי ק"ק שיטווחו מתקני שיגור, צמתים ודרכים, פתחי של מנהרות שיגור ובונקרים יכול לשבש או למנוע שיגור של מאות ויותר טילי יירוט - ולחסוך בעצם את העלות שלהם. .


"אבל אם נניח שטיל בליסטי מקביל לזה שהאירנים ירו עלינו יעלה ליהודים רק עשרה מליון דולר,
מטוס F-15I למשל, יעלה כמו עשרה טילים ויעשה הרבה הרבה יותר, קרוב ורחוק והרבה יותר פעמים.
וגם אם יעלה כמו עשרים טילים כאלו, יוכל לשמש שוב ושוב לקרוב, לרחוק, ליירוט כטב"מים, להטבעת ספינות, למאות גיחות תקיפה, ואפילו גיחות צילום או סתם בומים על-קוליים, שאם עושים אותם נמוך מספיק, יעשו נזק אמיתי לאנשים ובניינים. "


זה נכון. אבל למטוסים ייקח זמן רב מדי להגיע. וזמן מועט מדי לשהות בסביבת המטרה בטווחים הרלוונטים לאיראן. ועד שהמטוסים יגיעו - יכולים לצאת מאיראן מאות טילים ואף יותר. כל האמצעים שהם הכינו כולל טילי שיוט וכטבמ"ים , אולי גם מטוסי קרב כמו סוחוי 24 בגובה נמוך.ומי יודע מה עוד.

ויותר חמור מכך:
עצם הידיעה של האיראנים שישראל מסוגלת עם מטוסי קרב תוך כמה שעות להנחית מהלומה אדירה על המתקנים שלהם ועל התשתיות - תגרום להם לייצר מענה התקפי כזה שמאסה ענקית של הארסנל שלהם תשוגר במטחים הראשונים ממקומות רבים באיראן. איך תטפל בהם עם מטוסי קרב? תצטרך מאות מטוסים מעל הרבה מאד מטרות!
האיראנים מכירים את קבועי הזמן - ולכן ישתדלו להעיף את כל הארסנל שלהם בשעות הראשונות לפני שיושמד בתקיפות אוויריות.
לכן אין ברירה אלא לצאת לתקיפות מנע כמעט מיידיות עם זיהוי ההכנות לשיגור ולפני יציאת המטחים שלהם. והיות ואין שום היתכנות לתקיפה של מטס גדול של F15 תוך 9 דקות - נותרה רק אופציית הטק"ק על השולחן לשבש ולקנות זמן.

אתה פשוט שוכח את גורם הזמן במשוואה:
ואני מוסיף - אם טק"ק ישראלי אחד או שלושה שיוצאים בזמן היערכות האיראנים למטח פוגעים בול בפתח מנהרה / בונקר הררי שבו מאוחסנים מאה טילים איראניים ובעצם מונע את שיגורם - זה עולה לנו לטענתך 30 מיליון דולר. אבל ב- 30 מיליון דולר מנעת שיגור 200 או יותר מיירטים יקרים של חץ ושרביט קסמים וכיפת ברזל. אתה יודע כמה עולים 200 מיירטי חץ 3? וכמה יעלו עוד 200 מיירטי שרביט קסמים וכיפת ברזל?
200X4+200X0.7+200X0.05 = 950
950 מיליון דולר!
דהיינו - במחיר של 30 מיליון דולר תקיפת טק"ק למנע - מנעת הוצאה ישירה של 950 מיליון דולר ביירוט ועוד מי יודע כמה בנזקים אם משהו יזלוג ויפגע במטרה חיונית.
אז כשעושים את החישוב בבקשה לעשות עד הסוף ולשקול חלופות.

טק"ק ישראלי תוקף חוסך שיגור של מאות מיירטים או עשרות מטוסי קרב. בכמה אתה מעריך את זה? ינסו לתקן האיראנים נזקים ולהוציא משגרים? - משגרים עוד ק"ק לאותו נ"צ בדיוק. ועוד אחד ועוד אחד. מטפטפים להם. הורגים את הצוותים שבחוץ. מרוויחים עוד כמה שעות. 9 דקות - זה מה שלוקח מרגע איתור התנועה בבונקר / פתח מנהרה ועד לנחיתת הטיל. כמה ייקח ל- F15 לעשות את המרחק בהנחה שישרוד את הנ"מ בדרך? כמה ייקח להוציא מספר מטסים של F15?

מה שאני מציע אינו תחליף לחיל האוויר: הוא בעצם קונה לחיל האוויר ולהגנ"א זמן להתארגנות ולתגובה כמו שצריך לבצע פקודה שהוכנה מראש עם כל האמצעים. זה לוקח זמן כמו שאתה יודע.מה שאני מציע חוסך מאד בעלות המיירטים . הוא שולל מהאיראנים את היכולת לשגר חלק גדול מהארסנל שלהם. והוא נתמך היטב בביכולות המודיעים מן אמת של ישראל לאתר הכנות לשיגור. ולאתר פתחי מנהרות ובונקרים ב- OFFLINE הרבה לפני המלחמה ולהיערך לתקיפתם בטק"ק.


ואם תגיד שעלותו האמיתית של מטוס אינה מסתכמת במחירו כי יש לו בסיס וחלקי חילוף ואימונים וטייסים ומסלולים וש"ג ופקידות לשכה של המב"ס וסמב"ציות בטייסות,
אומר לך שיש תקורות גם מסביב לטילים בליסטיים וראשי הקרב שלהם.

צודק
אני יכול להראות מודל סטטיסטי שעל פניו מראה בהינתן הנחות מחמירות שמערכת הגנה רב שכבתית מסוכלת לעצור 99.99% מהטילים התוקפים. אבל אם מערכת ההגנ"א תתמודד עם זליגה של עשרות טילים תוקפים במקום מאות איומים כי טק"ק שלנו בעצם שיתק את היכולת של האיראנים לשגר בסדרה של מטחי דיכוי מדויקים למטרות כגון בונקרים מבוצרים ופתחי מנהרות שיעכבו את השיגורים שלהם או ימנעו אותם לכל צורך מעשי עד שיגיע חיל האוויר - דיינו. אני יכול להראות שהחסכון במיירטים עולה בהרבה על עלות הטק"ק התוקף.
התקפה זה זול בהרבה מהתגוננות מול כל מה שמגיע ללא ניסיון למנוע עוד לפני השיגור.

.


"וכל עוד יש רמטכ"ל, שר בטחון, מנכ"ל משרד בטחון ורה"מ יוצאי צבא היבשה ויחידות מיוחדות, אנחנו בסכנה
קיומית מהזווית של נסיון להפוך את הצבא הגדול לכח מיוחד קטן בגדול.
מן הצד השני- כל עוד המטכ"ל והכנסת מלאים ביוצאי צבא היבשה, ובכל זאת צבא היבשה הישראלי נראה כמו
שמיכת טלאים שתפרו החבר'ה מתנועת הנוער, אז אני כבר לא יודע מאין יבוא עזר"

מסכים. אבל - זה לא עניין צה"לי אלא עניין של מדיניות בטחון: תקיפת מנע כנגד מערכי שיגור איראניים או נכונות לספוג כל מה שמגיע משם?

נערך לאחרונה ע"י שטורס החדש בתאריך 04-10-2024 בשעה 07:57. סיבה: הוספת תובנה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #100  
ישן 04-10-2024, 08:10
  Cfox Cfox אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.06
הודעות: 2,837
בתגובה להודעה מספר 94 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "השאלה שעולה אצלי לאור הצעתך..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי רגב06
החשבון פה מעניין ואינני יודע מספיק אודותיו.
אבל אם נניח שטיל בליסטי מקביל לזה שהאירנים ירו עלינו יעלה ליהודים רק עשרה מליון דולר,
מטוס F-15I למשל, יעלה כמו עשרה טילים ויעשה הרבה הרבה יותר, קרוב ורחוק והרבה יותר פעמים.
וגם אם יעלה כמו עשרים טילים כאלו, יוכל לשמש שוב ושוב לקרוב, לרחוק, ליירוט כטב"מים, להטבעת ספינות,
למאות גיחות תקיפה, ואפילו גיחות צילום או סתם בומים על-קוליים, שאם עושים אותם נמוך מספיק,
יעשו נזק אמיתי לאנשים ובניינים.
.

זאת השוואה לא נכונה בין מטוס לטיל. ההשוואה של מטוס היא למשגר. גם החימוש שמטוס משתמש בו הוא חד פעמי, וגם הוא עולה כסף. פצצות הן זולות, אבל לתקיפה באיראן יצטרכו, לפחות בהתחלה, להשתמש בטילים כדי לא להיכנס לטווח ההגנה האווירית. כשתקפו באיראן באפריל, השתמשו ב... טיל בליסטי. רק אחד שמשוגר אווירית. הוא גם עלה בסדר גודל של כמה מליוני דולרים.
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #102  
ישן 04-10-2024, 13:47
  משתמש זכר שטורס החדש שטורס החדש אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.10.24
הודעות: 29
בתקיפה האחרונה וב- 14.4.24 ארה"ב וישראל ידעו על הכנות לשיגורים שעות מראש
בתגובה להודעה מספר 101 שנכתבה על ידי Cfox שמתחילה ב "איך ישראל תירה ראשונה?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Cfox
אתה מדבר על מצב שזיהו היערכות איראנית לירי טילים, ואז תוקפים אותה באמצעות טילים דומים. אבל גם לנו ייקח זמן להיערך לירי הטילים, ואנחנו התחלנו מאוחר יותר. מה גם שהאיראנים יורים לנ.צ שנקבעו מראש כבר, אתה צריך לעדכן את הנ.צ שאיתרת בו את ההכנות.



אבל גם אם ארה"ב מסיבה כלשהיא מונעת מישראל גישה ללוויני הריגול שלה - לישראל יש לווינים משלה. מטוסי ביון. מלט":ים. ויש עוד אמצעים רבים שיבטיחו קבלת התראה.

הרעיון הוא לא לחכות למטח אלא עם קבלת ההתראה - לשגר תקיפת אמנעה בטק"ק ישראלי. תקיפה כזאת תשבש את שרשרת השיגורים, תפגע בצוותים, תהרוס את היכולת לשנע עוד טילים החוצה מהמנהרות והבונקרים. התוצאה תהיה שבמקום מאות ישוגרו בודדים שעימם נוכל להתמודד בקלות עם מערכות ההגנ"א. התקיפה תכוון לפתחים של בונקרים מבוצרים באדמה על מנת למוטט אותם. כך שייקח כמה שעות לפנות את השברים ולתקן דרכי תובלה. בזמן היקר הזה חיל האוויר מתארגן כשהוא בטוח יחסית מפני מטחים לתקיפת נגד שתשמיד את מערכי הטילים ומערכים נוספים באיראן. המטחים הגדולים םשוט לא ייצאו
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #106  
ישן 04-10-2024, 09:12
  Cfox Cfox אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.06
הודעות: 2,837
לא הבנתי את הטיעון שלך
בתגובה להודעה מספר 105 שנכתבה על ידי שפן סלעים שמתחילה ב "כל הבסיס שלך שגוי"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שפן סלעים
מבלי להיכנס לסעיפים: לא משתמשים בטק"ק נגד טק"ק נייד, ומסיבה פשוטה - שיגור טק"ק ישראלי יתגלה מיידית, בין אם ע"י מקורות על הקרקע (לא צריך מרגלים בפזורה הבדואית, מספיק כל ישראלי מצוי שמברבר את נשמתו בוואטסאפ) או לווייני התרעה של הרוסים/סינים. תוך דקות צוותי השיגור באירן מדלגים או בורחים למחסה.

בסופו של דבר ציד טק"ק נעשה רק ע"י אמצעים אוויריים, בעבר ע"י מטוסי קרב וכיום אולי ע"י כטב"מ. לאלה וגם אלה יש חסרונות, מה שבהכרח ידרוש יציאה למבצע משמעותי.

כמו שסין/רוסיה/ישראלי חסר אחראיות ידליפו לאיראן על הכנות לשיגור טילים בליסטיים, הם יכולים להדליף לאיראן גם על הכנות והמראות של מטוסים. לטילים ייקח דקות להגיע ליעד, למטוסים שעות.
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #107  
ישן 04-10-2024, 13:51
  משתמש זכר שטורס החדש שטורס החדש אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.10.24
הודעות: 29
מי דיבר על ציד משגרים ניידים? אתה לא קורא מה שאני כותב?
בתגובה להודעה מספר 105 שנכתבה על ידי שפן סלעים שמתחילה ב "כל הבסיס שלך שגוי"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שפן סלעים
מבלי להיכנס לסעיפים: לא משתמשים בטק"ק נגד טק"ק נייד, ומסיבה פשוטה - שיגור טק"ק ישראלי יתגלה מיידית, בין אם ע"י מקורות על הקרקע (לא צריך מרגלים בפזורה הבדואית, מספיק כל ישראלי מצוי שמברבר את נשמתו בוואטסאפ) או לווייני התרעה של הרוסים/סינים. תוך דקות צוותי השיגור באירן מדלגים או בורחים למחסה.


דיברתי על תקיפת םתחים של בונקרים ומנהרות לאחסון טילים. אי אפשר להוציא מאות טילים בו זמנית ממנהרות על גבי משגרים. זה לוקח זמן.
אני מדבר על כך שברגע שחיישן כלשהוא יזהה הוצאת טיל אחד ויחיד ממנהרה או בונקר - ישראל עקרונית יכולה תוך דקות לשגר מטח ראשון. לא לעבר משגרים נייידים כי אם לפתחי המנהרות והבונקרים שמיקום ידוע בדיוק גבוה מאד וכך למנוע הוצאת מאסה של טילים תוקפים ולשבש את שרשרת השיגורים האיראנים על מנת לאפשר תקיפה מסודרת של חיל האוויר. אז ייתכן שישוגרו טילים בודדים עד שהטילים שלו יגיעו - אבל הם יהיו בודדים ולא מטח של מאות שכיום שום דבר לא מפריע להם לשגר.

עם בודדים ואפילו יותר ראינו שאנחנו מסתדרים מצוין.
זה הרעיון: תקיפת פתחי מנהרות ופתחי בונקרים מבוצרים בהרים שמיקומן ידוע והם לא ניידים כי
דוע.



בסופו של דבר ציד טק"ק נעשה רק ע"י אמצעים אוויריים, בעבר ע"י מטוסי קרב וכיום אולי ע"י כטב"מ. לאלה וגם אלה יש חסרונות, מה שבהכרח ידרוש יציאה למבצע משמעותי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #108  
ישן 04-10-2024, 19:47
  oferet oferet אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.01.10
הודעות: 803
בתגובה להודעה מספר 107 שנכתבה על ידי שטורס החדש שמתחילה ב "מי דיבר על ציד משגרים ניידים? אתה לא קורא מה שאני כותב?"

לעניות דעתי אפשר להתאושש מאי ההבנות שהיו בדיון ולהמשיך בצורה יותר עניינית.
רק כמה תגובות להודעתך הראשונה:

ציטוט:
"המלחמה ובייחוד מתקפות הטילים והכטבמ"ים מאיראן ותימן ובמידה גם מלבנון הוכיחו ללא עוררין את נחיצות השימוש בטילי ק"ק ישראלים במספרים גדולים כתחליף או השלמה ליכולות ח"א."

בסדר- הבנתי שזה תקציר מנהלים של ההודעה שלך.

ציטוט:
"עובדתית במטח של 1.10.24 האמריקאים גילו את ההיערכות האיראנית כמה שעות מראש והתריעו את ישראל"

כאן אולי טמונה אי ההסכמה בינינו. לדעתי ההתרעה היתה על כך שרכבי השיגור כבר עזבו את המחסות ויצאו לאתרי השיגור.
כך שלעניות דעתי, תקיפה של המחסות הריקים כפי שאתה מציע לא היתה פותרת את הבעיה העיקרית.
אולי היא היתה מפריעה להם לחזור לבסיס ולהתחמש למטח הבא (אבל אז אפשר כבר לתקוף אחרי 12 שעות ע"י מטוסים מאוישים ואין צורך בטיל ק"ק בליסטי שיתקוף את המטרה תוך 10 דקות).

ציטוט:
"9. הטילים הישראלים נושאים רש"ק עוצמתי יותר שמתאים לחיסול משגרים וצוותי השיגור האיראניים"

הבנתי מזה שאתה רוצה לחסל את המשגרים שפזורים בשטח. עכשיו כשאני למד ממך שהשמדת משגרים ניידים מפוזרים בשטח זאת לדעתך משימה בלתי אפשרית אז אולי באמת עדיף שלא להיכנס לדיון הזה?
או שכדאי בכ"ז לחשוב מחדש איך לתקוף את האיום העיקרי על המדינה במקום לתקוף משהו אחר שיותר קל לנו לתקוף? (קצת נדוש לומר את זה- לחפש את השקל דווקא מתחת לפנס הרחוב וכו')
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #109  
ישן 05-10-2024, 04:38
  משתמש זכר שטורס החדש שטורס החדש אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.10.24
הודעות: 29
לדעתי זה הפוך בדיוק:
בתגובה להודעה מספר 108 שנכתבה על ידי oferet שמתחילה ב "לעניות דעתי אפשר להתאושש מאי..."

1. הטילים שלהם מאוחסנים בבונקרים, מנהרות, אולי מקומות נוספים - אבל הם גדולים. דרוש פול טריילר לסחוב טיל אחד ממקום האחסון לנקודת השיגור.

2. האמריקנים ועוד מדינות מסוגלים לגלות הכנות לשיגור טילים שעות לפני. אי אפשר להוציא מטח כזה מבלי התגלות.
ואני לא מדבר רק על לוויינים. זה שנות השששים והשבעים..

2. למטח גדול דרושים צוותים רבים שפועלים בו זמנית. 200 טילים בוז זמנית זה 200 צוותים. אם הם משגרים ספוראדית מערכת ההגנ"א שלנו אוכלת אותם לארוחת בוקר.

4. לא דיברתי על השמדת הבונקרים המבוצרים בבטן האדמה עצמם - אלא על פגיעה מספיק קשה בפתחים שלהם. בפתחי המנהרות או פתחי השיגור כך שמשאית משגר לא יוכלו לצאת מהם. והמשך העסקה שלהם בטפטוף. זה דבילי אפילו להשחית חימוש על ניסיון לפרוץ בונקר שחפור 100 מטר או יותר תחת הר.

5. הרעיון המרכזי שלי הוא כזה: הבונקרים החפורים בהרים ידועים כולם. אי אפשר להסתיר פעולה כזאת ממודיעין מודרני. החפירה מייצרת הרבה מאד שפוכת ותנועה של אנשים ומשאיות וחומרי גלם. כמו שינוע הטילים לאחסון בבונקר.
אני מניח שמיקומם של לפחות 75% מהטילים והמשגרים הצמודים שלהם ידוע - ידוע.
איפה ההר/מנהרות / בונקרים שנחפרו עבורם. ולכן ידועים במידה גדולה של ודאות גם מיקומי הפתחים. זאת עבודת מודיעין בסיסית.
וזה כל מה שמעניין אותי: הפתחים. אני תוקף בטק"ק את הפתחים - לא את הבונקרים עצמם.

6. השמדת הפתחים או הריסתם יכולה להביא לעיכוב משמעותי בהוצאת הטילים לשיגור.
אתה לא יכול לגרום למשאית פול טריילר שנושאת טיל בליסטי ענק לדלג מעל בולדר או מטעני השהיה ומצררים שעוד לא התפוצצו. תפעיל את הדמיון . הטיל יכול להביא כל מיני דברים.

אגב, שיגור מתוך מנהרה/ בונקר לא אפשרי כי כולם ייחנקו שם מהגזים. ואם האיראנים עשו שטות ובנו סילואים כמו שיש לארה"ב - אז גם תקיפת הסילואים האלו אפשרית כי מיקומם ידוע. (סילואים זה עסק יקר רצח). כזכור מימי המלחמה הקרה תקיפת הסילואים היתה התקיפה הראשונה שתוכננה להתבצע COUNTER FORCE. מאז התקדמנו: אי אפשר להסתיר חפירות גדולות. ואני לא מדבר גם על ריגול יומינט או סייבר או השד יודע מה שיכול להביא את מיקומי המנהרות והסילואים מראש כך שחליפות של לווינים ומטוסי צילום ושאר אמצעים יאמתו אותם ברמת ודאות גבוהה.

7. אז אם אני רוצה רק לשבש שיגורים ולהקטין את מספר השיגורים - מה הועילו? איך זה יכריע מלחמ או יקצר אותה?
פה נכנס חיל האוויר שהוא הכוח העיקרי.
אני מניח שהם ישגרו איכשהוא כ -25% מהארסנל שלהם הכי מהר שהם יכולים - לפני שיושמד או ינוטרל. עם המעט הזה תוכל מערכת ההגנ"א שלנו להתמודד ביתר קלות. זו אופרה שונה לגמרי להתמודד עם מטח ספוראדי ולא מתואם של של 25 או 50 טק"ק תוקף לעומת מטח של 100 או 200.


8. אז איך תוכרע מלחמה כזאת?
לא באמצעות טק"ק שהוא אמצעי מעכב ומשבש בלבד!!
המלחמה תוכרע באמצעות תקיפת נכסים חיוניים של האיראנים, שלילת רוב היכולת שלהם לתקוף מחד ומאידך - עריפת ההנהגה שלהם, , ואיום ישיר וחריף על שרידות השלטון שלהם.
משמרות המהפכה הם גוף כלכלי ענק. ידוע בדיוק ממה מתפרנסות של מיליוני משפחות המקושרות למשטר. פגיעה בשרשרת הערך שלהם תייצר כאוס שיפגע במשמרות המהפכה קודם על ויחליש אותם מאד.
שים לב מה קורה בדאחיה מול חיזבאללה: צה"ל מפנה בשיחות טלפון את הדאחיה כולה ואז תוקף.
אין שום בעיה עקרונית לעשות זתאת לטהרן, איספהאן, שיראז, טיבריז, בושהאר או קום. שיחת טלפון או פרסום ברשתות - והפצצה כבדה על נכסי המשטר. אתה יוצר במהירות מיליוני פליטים מבלי להכניס חייל אחד פנימה והמלחמה מגיעה למפונקים האלו הביתה . למשפחות שלהם.
במלחמת איראן-עיראק מה ששבר אותם לא היו האבידות הרבות מערי השדה אלא תקיפת טהרן בטילים על ידי סדאם. זה הביא לתנועת המונים. ואין דבר שהמשטר יכול לעשות למנוע את פינוי טהרן למשל או שכונות מרכזיות של טהרן בהן מרוכזים נכסי משטר רבים .

מקווה שהבהרתי:
מאמ"לק:
1. טק"ק קונבנציונלי נועד לשבש ולעכב. לא להכריע.
2. התורפה העיקרית של כוח הטילים האיראני הוא מיקומם הידוע של הבונקרים שלהם.

נערך לאחרונה ע"י שטורס החדש בתאריך 05-10-2024 בשעה 04:47. סיבה: הגהה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #110  
ישן 05-10-2024, 08:24
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 22,944
עדיין לא יעבוד
בתגובה להודעה מספר 107 שנכתבה על ידי שטורס החדש שמתחילה ב "מי דיבר על ציד משגרים ניידים? אתה לא קורא מה שאני כותב?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שטורס החדש
דיברתי על תקיפת פתחים של בונקרים ומנהרות לאחסון טילים. אי אפשר להוציא מאות טילים בו זמנית ממנהרות על גבי משגרים. זה לוקח זמן.

האירנים לא טיפשים, רחוק מזה. ברור להם שמה שהצעת זה הדבר הראשון שאמור לקרות ולכן:
א. הפתחים המדוברים קטנים מאוד, נדרשת פגיעה מדוייקת שלא מובטחת בכל סוגי האמל"ח.
ב. לכל בונקר יש מספר פתחים כאלה שמפוזרים על הר/קו רכס, אם ראית את סרטון השיגורים מהעיר שיראז זה מובהר היטב.
ג. סביר להניח שהם הכינו פתחים חליפיים שאינם נראים לעין.
ד. ומתחמי הבונקרים נחפרו בהרים עם הסלע הכי קשה ברחבי המדינה. כאמור - לא פראיירים.
ה. בכללי (ובלי להעליב חו"ח) אתה מניח הרבה יותר מדי הנחות שלא מעוגנות במציאות, לטעמי זה גורם לשיקול דעת והסקת מסקנות מוטים. בכל מקרה, חג שמח
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל


נערך לאחרונה ע"י סירפד בתאריך 06-10-2024 בשעה 14:46.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #111  
ישן 05-10-2024, 17:25
  משתמש זכר שטורס החדש שטורס החדש אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.10.24
הודעות: 29
לקחתי הכל בחשבון - ועדיין: טק"ק ישראלי מדויק, יותר מאחד, יכול לעשות עבודה
בתגובה להודעה מספר 110 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "עדיין לא יעבוד"

מספיק טובה.
חשבת למשל על טק"ק מצרר שמפזר שם מטענים? או חודר בונקרים שיכול להרוס את הפתחים? שלושה כאלו משיגים הסתברות של מעל 99% להרס הפתחים.

לגבי הסוואת הפתחים:
ראיתי את הסרטון ועוד כמה.
לא שכנעת מהסיבה הפשוטה שחפירה בהרים כמו שאתה מתאר- סלע קשה - מייצרת המון המון אותות
זה דחפורים,, זה פיצוצים, זה פינוי שפוכת., גם אם חפרו מבפנים החוצה ופינו השפוכת פנימה - עדיין תהי תנועה כבדה של אמצעי חפירה וציוד הנדסי כבד והרבה מאד פועלים. זה חשוף מאד ללוויינים ואמצעים אחרים. הסבירות שכל שירותי המודיעין לא יבחינו בחפירה כזאת אפסית

גם האמריקנים לא התיימרו למשל להסתיר את מיקום הסילואים שלהם - הם נסמכו על ה NUCLREA TRIAD המפורסם שלהם.

ושוב , אני לא מדבר על השמדת הארסנל המבוצר - אלא על יצירת שיבוש זמני ארוך דיו ע"מ שחיל האוויר יגיע לאן שהוא צריך להגיע.

טק"ק גם יכול לבצע חלק מעבודת דיכוי הנ"מ שדרושה למטוסים. משום מה על זה אף אחד לא מדבר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #113  
ישן 05-10-2024, 04:58
  משתמש זכר שטורס החדש שטורס החדש אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.10.24
הודעות: 29
הבעיה היא הלו"ז: אם האיראנים מוציאים 200 משגרים תוך כמה שעות או נניח שעה
בתגובה להודעה מספר 112 שנכתבה על ידי jhonny שמתחילה ב "אני חושב שיש התכנות חלקית..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי jhonny
אני חושב שיש התכנות חלקית לקרקע קרקע במיוחד במשימות של דיכוי סוללות נ"מ בטווח הארוך במתארי סיכון גבוה.
הטכנולוגיה כבר קיימת, פיתוח ראש מצרר לה אני מניח שגם קיים.
התכנות כלכלית לא בטוח, אולי כגיבוי לשינוי טכנולוגי שיבטל את היתרון היחסי של החמקנות על הנ"מ שקיים היום.
מצד שני אולי יכולת של שיגור תחמושת משוטטת מרום גבוה תהיה עם יחס עלות תועלת גבוהה יותר.



ולחיל האוויר שלנו לוקח יום או יומיים להתארגן למתקפה - הטילים שלהם כבר יצאו לדרך ולא מטח אחד אלא כמה וכמה. במצב שבו נסמכים רק על חיל האוויר לאיראנים יש אינטרס לשגר מטחי ענק כדי שלא יושמדו וכדי להשיג סוד של הכרעה/הרתעה.

לגבי דיכוי סוללות נ"מ: מסכים.
אם מיקומן ידוע - אפשר לעשות מהם קציצות עם הרש"ק המתאים. טק"ק שמופיע בזמן יכול לעשות פלאים להתקפה מתואמת של חיל האוויר - אם הוא תוקף דקות לפני שמהמטוסים מגיעים.

תחמושת משוטטת: סובלת ממגבלות הלו"ז של המטוסים. ואולי יותר. ופגיעה יותר לנ"מ.

לגבי התיכנות כלכלית: גם אם טק"ק אחד עולה 20 מיליון. ורי ששלושה טק"ק כאלו שמשתקים מנהרת שיגור שבה מאוחסנים 100 טילים איראניים מונעת בעצם שיגור מאות מיירטים על המטח שהיו משגרים האיראניים. ועלות של מאות מיירטים + הנזקים שהיו גורמים הטילים שחדרו - היא מליארדים. רבים!

כך שגם כלכלית טק"ק הוא משתלם פי כמה מכל אמצעי אחר בדיכוי שיגורים!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #117  
ישן 04-10-2024, 17:55
  משתמש זכר שטורס החדש שטורס החדש אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.10.24
הודעות: 29
רק זה מפריע לך? האימה? מה עם חוסר הסימטריה המטורף בעלויות? אובדן ההרתעה שכל חלאה
בתגובה להודעה מספר 116 שנכתבה על ידי Cfox שמתחילה ב "טיעון אחד בעד היתרון שכן ישלטילי קרקע-קרקע על פני חיל אוויר"

באיזור משגר עליך מכל הבא ליד מבלי לפחד מכלום?

לשיגור מיידי של טק"ק ישראלי יש ערך הרתעתי עצום: הטילים כמו שהם יכולים לעוף לפתחי מנהרות ובונקרים - יכולים באותה ה מידה לעוף לבתי הזיקוק ונמלי הים של איראן.

לגבי העניין הכלכלי שים לב לדבר מעניין:
עם מערכות ההגנ"א הקיימות, גם אם נניח שכל מיירט חץ./כיפת ברזל/שרביט קסמים יש לו רק 50% סיכויים ליירט טיל תוקף בודד. הרי שאם יורים כמה מיירטים על אותה מטרה כאשר אם הראשון נכשל יורים עוד אחד - ניתן להגיע ל- 99.9 אחוזי הצלחה בעזרת 3 מערכות היירוט בעלות של 850 מיליון דולר ליירוט מלא של מטח בן 200 טילים תוקפים.

למשל אם יורים עד 2 מיירטי חץ 3 לכל טיל תוקף (אם הראשון נכשל יורים עוד אחד) , ואם יורים עד 3 מיירטי שרביט קסמים לכל טיל תוקף (אם הראשון נכשל, יורים שני, ואם השני נכשל יורים שלישי) -, ואם יורים עד 3 מיירטי כיפת ברזל לכל טיל תוקף - ניתן להגיע להסתברות יירוט המטח כולו של 99.902% !


אני יכול לשלוח לך את החישוב אם תרצה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #124  
ישן 04-10-2024, 21:59
  elaadhn elaadhn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.10
הודעות: 360
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "כדאיות השימוש בטילי קרקע-קרקע ע"י ישראל"

טוב אם ארה"ב הגדולה והעשירה לא תוקפת עם טילים בליסטיים ואם אפילו רוסיה ממעטת להשתמש בכאלו (וגם כשכן אלו לרוב מלאי ישן/אירני). אז ברור שזה לא כלכלי וגם אפקטיבי רק נגד מטרות מאוד מסויימות - רכות, נייחות ואסטרטגיות.
אם רוצים לתקוף את איראן ביעילות, אפשר גם לצאת מהקופסא של ירי טילים/ארמדת מטוסים, כי זה לא באמת כלכלי או יעיל.
גם לבנות מערך טילים כזה זה לא עניין של שבוע, חודש או שנה. הטילים הגרעיניים של רוסיה וארה"ב בסכנת השבתה כי ידע אבד, חלפים כבר אין ודורות חדשים יקרים ואיטיים מידי לייצור.

הנה ניתוח למשל על אפשרויות התקיפה עם חיל האוויר והמגבלות של טווחים, תדלוקים, שטח אווירי עויין, כמות מטוסים זמינה וכו' -


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

אם לקח 85 טון של מפצחות בונקרים, לפוצץ את הבונקר של נסראללה, החפור בחול ואדמה כאן מעבר לפינה וגם כל זה לא הספיק להפוך אותו לאבק אלא רק לחנוק עם גזים רעילים...אז לצפות שרש"ק קונבציונלי של ט"קק ארוך טווח - קרי 500-1000 ק"ג סה"כ, יפצח בונקרים ומנהרות לשיגור טילים כמו גם אתרי גרעין שנחצבו עשרות ומאות מטרים לתוך סלעי גרניט ברחבי איראן זה קצת אופטימי.
בכלל, אם רוצים שדיקטטור משוגע יפסיק לירות עליך ולנסות לכבוש את העולם....זה להוריד את הדיקטטור (וסביבתו). עוד כמה טילים, עוד כמה חיילים ומבנים - לא יגרמו לו "להבין" או "להירתע" פתאום. זה הפתרון המתבקש לאיראן, לחות'ים וכל השאר.

הנאצים נלחמו עד אחרון הילדים של נוער היטלר ועד הרחוב האחרון בברלין, עד שהגיעו לבונקר של היטלר.
טקטית, אסטרטגית, אתית...הכי נכון ויעיל זה להוריד את ראש התמנון וכנ"ל כל מי שיבוא אחריו. אלו דיקטטורים במשטר ריכוזי. אם מעניין אותם הישרדותם האישית - רק איום עליה או הריגתם/החלפתם תביא לשינוי אמיתי. הרי לא משנה להם גם אם נהרוג מיליון ונשמיד חצי מהצבא. ע"ע מלחמת איראן - עירק.

זה די הזוי שאנחנו חיים בעולם שבו אפשר להוריד את ההיטלר התורן עם טיל מרחוק בלחיצת כפתור, אבל במקום זה תוקפים לו את הנמל / גנרל / מסוף דלקים וכו' בתקווה שיבין ויתנהג יפה.

איראן היא מדינה עצומה בגודלה. תראה כמה תחמושת והפפצות נדרשו בלבנון ועזה פה מעבר לגדר בשביל להפחית במעט את כמות הרקטות והטילים. כמה מאמץ הושקע באיתור טילים כבדים וגם זה - עם כל המודיעין ואמצעי התצפית (שאין לך באיראן) - לא יודעים איפה כולם (אם לא רובם) עדיין בלבנון ובעזה רק בתמרון הקרקעי, חודשים לתוך המערכה, מצאו את הרוב בחיפוש בית- בית.

אם בכל זאת נפליג בדמיון ורוצים לתקוף במסה משמעותית את איראן ובלי לפשוט את הרגל, אפשר לנסות גישות אחרות.
נאמר רעיון ה"משאית פצצות" ה הרקולס משגר עשרות טילי שיוט/פצצות גולשות/מלט"ים מטווח בטוח.
תוכנית Rapid Dragon - כבר פעילה ובשירות.

עוד אופציה זה לקחת מיכלית/ספינת משא ולמלא אותה בטילי שיוט. איך האמריקאים תקפו בסוריה/עירק/אפגניסטן, לוב ועוד? מספינות מלחמה עמוסות טומוהוק.
קח מיכלית כזו עמוסה טילים ומשגרים, תלווה אותה עם מטוסים וספינות קרב לנקודה קרובה מספיק לשיגור ושגר מטח של מאות טילים. זרוק עליהם כל פופאי שנשכח בימ"ח
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #127  
ישן 07-10-2024, 06:37
  משתמש זכר שטורס החדש שטורס החדש אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.10.24
הודעות: 29
הענין הוא שלמלט"ים מהסוג הזה לוקח זמן רב להגיע לאזורי השיגור
בתגובה להודעה מספר 126 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "בסרטון הזה, שצולם בשמי אירן,..."

זה רעיון נהדר לתקוף טילים בליסטיים ב BOOST PHASE שלהם.

הלא אזורי השיגור מאיראן ידועים . וטווחי הטילים א"א המודרניים והביצועים שלהם מחד, ומאידך חתימת החום האדירה של טק"ק בשלב הBOOST שלו מבטיחים פגיעה.
יש לזה עוד יתרון מכריע.:
המטען שהם נושאים מתפוצץ מעל לראש שלהם. מזהם שטחים שלהם. אם ישגרו מטען גרעיני- הנשורת והזיהום על הראש שלהם, והתגובה הישראלית תהיה גרעינית כ"פ פרסומים זרים.

אבל הרעיון סובל ממגבלות של טווח וקבועי זמן : לוקח שעות רבות למל"ט איטי להגיע לאזורי העניין..

תחשוב על יכולת להביא X טק"ק ישראלים עם רש"ק שאתה יכול רק לדמיין תוך 9 דקות מרגע השיגור - בכל POI באיראן ובאזור. בכל נקודה שיש לה השפעה על המשך המערכה. על תודעה. על משמרות המהפיכה. כלכלה וכו'. .לא רק טק"ק איראני אלא מטרות אחרות שיכולות להקל מאד על חיל האוויר בהמשך.

לגבי ריכוז /צפיפות אזורי השיגור באיראן: אין שום תועלת בפיזור ענק של טק"ק בכל רחבי מדבריות איראן. זה לא כלכלי וזה מחייב משאבים עצומים בתחזוקה וכוח אדם לאורך שנים ארוכות. אם ישראל תצטייד בטק"ק מדויק - אזי לפיזור או הצפיפות של טק"ק איראני לא תהיה למעשה משמעות מכריעה: ממילא ישראל תתקוף אחוזים ניכרים מהארסנל או תשבש את היכולת לשגר מאיראן.

כוונת הפוסט שלי היא להציע דרך יעילה לשבש שיגורים מאסיביים מאיראן. לא להשמיד את היכולת - לשבש למספיק זמן עד שיגיעו המטסים ויעשו מה שהם יודעים הכי טוב לעשות.

ברור שיזלגו שיגורים - אבל בדיוק בשביל זה יש לישראל מערכת הגנה רב שכבתית יעילה שתהיה יעילה יותר עם הזמן.

לפי מודל סטטיסטי שבניתי לאחרונה , לא ירחק היום שישראל תשיג אחוזי יירוט של 99.999% (בהנחה מחמירה שסיכויי היירוט של מיירט חץ 3/שרביט קסמים/כיפת ברזל הם לא יותר מ- 50% לניסיון בודד).

אגב, לגבי דיכוי ירי מטחים:
שים לב שאם הם לא יורים במטח - אז הארסנל שלהם שווה כלום ושום דבר כי מערכות ההגנה שלנו מתמודדות בקלות עם כל מה שהם זורקים. הם חייבים לירות מטחים גדולים!
דמיין רש"ק דלק אוויר עוצמתי מתפומצץ להם מעל לראש. הצוותים מתים מההדף. הרבה דברים בוערים. עכשיו דמיין שלושה כאלו שמתפוצצים במקבץ מסוים.

נערך לאחרונה ע"י שטורס החדש בתאריך 07-10-2024 בשעה 06:58. סיבה: הגהה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #128  
ישן 07-10-2024, 12:20
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 2,268
בתגובה להודעה מספר 127 שנכתבה על ידי שטורס החדש שמתחילה ב "הענין הוא שלמלט"ים מהסוג הזה לוקח זמן רב להגיע לאזורי השיגור"

ההנחה שלך (לאורך כל הדיון) שאזורי השיגור ידועים היא, לדעתי, לא מבוססת. גם אם נניח שהמחסנים העיקריים של הטילים מוכרים למודיעין הישראלי והאמריקאי ואפילו נניח (לדעתי ללא בסיס) שיש על כל הפתחים של המחסנים האלה ניטור רציף, האיראנים יכולים בהחלט "לטפטף" משם בהדרגה רכבי שיגור (TEL) במשך הימים ואף השבועות שיקדמו למתקפה, מותממים כמשאיות רגילות - ומרגע שהם יצאו משם והשתלבו בכבישים אין דרך מעשית לעקוב אחריהם כשהם מתפזרים ברחבי איראן, בלי שום צורך למשטר להשקיע בשגרה בפיזורם ברחבי המדינה. בעבר, עיקר הכח הטילי האיראני היה בטילי שיהאב מסורבלים מונעים בדלק נוזלי שיוצר חתימה מודיעינית גדולה בהרבה ודורש הכנות ממושכות יחסית לשיגור, הטילים שבהם הם משתמשים כעת מונעים בדלק מוצק וקל הרבה יותר לפרוש אותם בשטח רחב ולשגר מכל נקודה.

לגבי המודל הסטטיסטי שלך (עד כמה שהצגת אותו בהודעות קודמות), אני חושב שהוא לוקה בפישוט יתר מהותי; בין היתר, להבנתי, הוא מניח ששיעור ההצלחה ביירוט הוא קבוע עבור מערכת מיירטת מסויימת ובלתי תלוי בין המיירטים של אותה מערכת או בין מערכות שונות (כלומר, העובדה שמיירט אחד של מערכת לא פגע בטיל מטרה לא מורידה את הסיכוי שמיירט אחר של אותה מערכת יצליח בכל זאת לפגוע בו, וגם לא משפיעה על הסיכויים של מערכת אחרת לפגוע בו). זה לגמרי לא המצב במציאות. כמו כן, מערכות הכיפה והלייזר לא מיועדות לפעול נגד טילים בליסטיים ארוכי טווח וספק גדול אם יהיו מסוגלות בכלל לפגוע בהם - ואפילו אם כן, האם יצליחו לנטרל אותם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #129  
ישן 07-10-2024, 12:39
  oferet oferet אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.01.10
הודעות: 803
בתגובה להודעה מספר 128 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "ההנחה שלך (לאורך כל הדיון)..."

מסכים. ובנוסף:
- האיראנים יכולים תמיד להכריז על תרגיל "הנביא הגדול 9" ולהוציא את כל המשגרים לשטח. ראה מלחמת 73 שנפתחה כתרגיל.
- לגבי שיבושים אלקטרו מגנטיים- זו בעיה בכל תרחיש ולכן די מנטרלת את הצורך בדיון בה. וחימוש/כלי עם יכולת AI יוכל בכלל לפעול עצמאית.
- ירוט בשלב ההאצה אכן בעייתי מהסיבות שצייינת (עלות מל"טים חמקנים גדולים, זמן טיסה ארוך עד ליעד וכו').

מזכיר פעם אחת ואחרונה את הרעיון שלי: תקיפת המשגרים הפזורים בשטח ע"י חימוש משוטט קטן או כטב"מ תוקף קטן עם חימוש נ"ט בדומה לזה של הזיק- ופריסה שלו ע"י אחת ממספר שיטות חלופיות או שילוב שלהן:
1. הצבה מהירה ע"י טיל בליסטי שאגב יכול להיות ממש לא מדויק (האטה אוירודינמית/מצנח ושיגור מהאויר)
2. החבאה בשטח של זבילים מוסווים- ממש כמו שסיירת מטכ"ל מטמינה הפתעות אחרות בשטח אויב.
3. שיגור מצוללת או מדינה ידידותית קרובה שתכחיש שזה בכלל קרה (זוכר דיווחים שהוכחשו שאזרביג'אן הרשתה לנו לשגר כטב"מים לאיראן משטחה).

עריכה: עניתי לשתי הודעות שונות שלך, מצטער שהשרשור לא משקף את זה

נערך לאחרונה ע"י oferet בתאריך 07-10-2024 בשעה 12:43.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #131  
ישן 07-10-2024, 15:10
  משתמש זכר שטורס החדש שטורס החדש אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.10.24
הודעות: 29
אכן, העלית תרחיש שחשבתי עליו אם כי לא כתבתי אותו במפורש
בתגובה להודעה מספר 128 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "ההנחה שלך (לאורך כל הדיון)..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ninesouls
ההנחה שלך (לאורך כל הדיון) שאזורי השיגור ידועים היא, לדעתי, לא מבוססת. גם אם נניח שהמחסנים העיקריים של הטילים מוכרים למודיעין הישראלי והאמריקאי ואפילו נניח (לדעתי ללא בסיס) שיש על כל הפתחים של המחסנים האלה ניטור רציף, האיראנים יכולים בהחלט "לטפטף" משם בהדרגה רכבי שיגור (TEL) במשך הימים ואף השבועות שיקדמו למתקפה, מותממים כמשאיות רגילות - ומרגע שהם יצאו משם והשתלבו בכבישים אין דרך מעשית לעקוב אחריהם כשהם מתפזרים ברחבי איראן, בלי שום צורך למשטר להשקיע בשגרה בפיזורם ברחבי המדינה. בעבר, עיקר הכח הטילי האיראני היה בטילי שיהאב מסורבלים מונעים בדלק נוזלי שיוצר חתימה מודיעינית גדולה בהרבה ודורש הכנות ממושכות יחסית לשיגור, הטילים שבהם הם משתמשים כעת מונעים בדלק מוצק וקל הרבה יותר לפרוש אותם בשטח רחב ולשגר מכל נקודה.


ראשית, המודל האיראני הנוכחי מבוסס על מערכות טילים מאוחסנות בבונקרים ומנהרות קבועים. לא על משגרים ניידים מותממים שמשוטטים בקביעות בכבישי ומדבריות איראן.

זה לא אפשרי מכמה סיבות:

א. בבריה"מ שם הדבר נוסה עם משגרים ניידים שהסתובבו ביערות הטונגה הקפואה - הם ניסו להגן על נכסים תרמו-גרעיניים יקרים שלהם מהשמדה. לא על פקאקטע טילים שגם אם יצליחו להתמים ולנייד ולשגר , יייורטו בהסתברות של למעלה מ ם90% בידי מערכות היירוט של ישראל ועד שיגיע מועד השיגור שלהם - מי יודע אם יהיו כשירים בכלל. טיל זה לא דבר שאוהב להתנייד , שמש, מהמורות וכו'. צריך לבצע לו בדיקות יקרות מדי פעם, תחזוקה, וכד'.

ב. מיס-קלקולציה - נניח שאיראן מתחילה להוציא משגרים. זו כשלעצמה יכולה להיות עילה למלחמה ולכל פחות לתקיפת המנהרות והבונקרים עצמם . האיראנים יפחדו בצדק מתרחיש שבו יאבדו את הארסנל שלהם כולו בגלל מיס-קלקולציה.

ג. טיל עם הצוות שלו שמסתובב במדבר האיראני הלוהט? תחשוב על זה לרגע.. מסתובב לא כמה שעות אלא לאורך כל השירות המבצעי שלו.
ואדרבא: נניח שהסתובב. הלא עלולות לחלוף כמה שנים עד לפריצת מלחמה. בינתיים הטילים הניידים האלו מתגלים ויש עליהם מעקב מכל מיני סוגים. וד"ל. אז במחיר טק"ק ישראלי אחד אתה יכול לדפוק גם את המשגר והצוות.

ד. החתימה המודיעינית של טיל נייד כזה שבנוי על משאית פול טריילר ואפילו יהיה מותמם היא גדולה. הרבה אנשים רואים את זה. מכירים את התרגולת ושמים לב לניואנסים. הרבה אנשים לא ירצו שדבר כזה יהיה בסביבה שלהם מחשש שיותקף.

ה. ניוד מערכים גדולים של טילים כאלו מחייב תקשורת רציפה עם מערכת פיקוד ושליטה - שגם בזה יש בעיות והזדמנויות לצד התוקף.

ו. כשאתה מוציק חלק מכריע מהארסנל החוצה מהביטחון והמיגון של בונקר חצוב בהר - איבדת את הבונקר. ואתה חשוף מאד לתקיפת מטוסי קרב חמקנים , מלט"ים ואפילו רחפנים.



לגבי המודל הסטטיסטי שלך (עד כמה שהצגת אותו בהודעות קודמות), אני חושב שהוא לוקה בפישוט יתר מהותי; בין היתר, להבנתי, הוא מניח ששיעור ההצלחה ביירוט הוא קבוע עבור מערכת מיירטת מסויימת ובלתי תלוי בין המיירטים של אותה מערכת או בין מערכות שונות (כלומר, העובדה שמיירט אחד של מערכת לא פגע בטיל מטרה לא מורידה את הסיכוי שמיירט אחר של אותה מערכת יצליח בכל זאת לפגוע בו, וגם לא משפיעה על הסיכויים של מערכת אחרת לפגוע בו). זה לגמרי לא המצב במציאות. כמו כן, מערכות הכיפה והלייזר לא מיועדות לפעול נגד טילים בליסטיים ארוכי טווח וספק גדול אם יהיו מסוגלות בכלל לפגוע בהם - ואפילו אם כן, האם יצליחו לנטרל אותם.



אכן המודל שלי מתבסס על הנחת אי תלות בין יירוטים עוקבים.
דהיינו אם מיירט 1 פספס - מיירט 2 יש לו אותם הסיכויים להצליח.
זוהי הנחה סבירה ולא מצאתי שום עדות לכך שהיא לא תקפה.

מה שמעניין במודל הוא שגם אם מניחים סיכויי יירוט של 50% בלבד לכל מיירט של חץ 3, שרביט קסמים או כיפת ברזל - ניתן להגיע לשיעור הצלחה של 99.9% יירוט של המטח כולו.
. ניתן להראות זאת מתמטית.

הנה תיאור של המודל:

אסטרטגיית יירוט שתבטיח את שלום האוכלוסייה האזרחית ואת בטיחות ושלמות מתקנים חיוניים במדינה.

לרשות המדינה 4 מערכות יירוט להגנה מפני טילים.

1. מערכת "חץ 3 " לטווח ארוך.
2. מערכת "שרביט קסמים" לטווח בינוני .
3. מערכת "כיפת ברזל" לטווח קצר.
4. מערכת "מגן אור" מבוססת לייזר- לטווח קצר.

מערכות "כיפת ברזל" ומערכת "מגן אור" פועלות במקביל זו לזו.

מערכות היירוט פועלות בצורה היררכית:
מערכת "חץ 3" פועלת ראשונה. אם היא מצליחה ליירט את הטיל התוקף - אזי שום מערכת אחרת לא תופעל כי האיום טופל בהצלחה.
מערכת "חץ 3" יכולה לשגר עד 3 מיירטים לכל איום: אם המיירט הראשון נכשל היא משגרת מיירט שני, ואם גם השני נכשל- ישוגר מיירט שלישי. דהיינו ישוגרו מינימום מיירט "חץ 3" אחד , ומקסימום 3 מיירטים לכל טיל תוקף.
אם מערכת "חץ 3" נכשלת בשלושה ניסיונות יירוט עוקבים, אזי מערכת "שרביט קסמים" תופעל.
מערכת "שרביט קסמים" יכולה לשגר עד 3 מיירטים עוקבים לכל טיל תוקף.
רק אם הראשון נכשל "שרביט קסמים" תשגר מיירט נוסף, ואם גם הוא נכשל- ישוגר מיירט שלישי. דהיינו ישוגרו מינימום מיירט בודד ומקסימום 3 מיירטים לכל תוקף שחדר את "חץ 3".
אם "שרביט קסמים" מצליחה, לא יהיה צורך להפעיל את מערכות "כיפת ברזל" או "מגן אור".
אם "שרביט קסמים" נכשלת, תופעלנה מערכות "כיפת ברזל" או "מגן אור" כשכבת הגנה אחרונה.

מערכת "כיפת ברזל" משגרת תמיד 3 מיירטים לכל טיל תוקף שמגיע אליה.
מערכת "מגן אור" מסוגלת להעסיק טיל תוקף ב-3 ניסיונות יירוט בלתי תלויים זה בזה.

דהיינו:
כל הטילים שחדרו את מערכת "חץ 3" - יגיעו למערכת "שרביט קסמים".
וכל הטילים שחדרו את "שרביט קסמים" - יגיעו לבסוף ל"כיפת ברזל" ו- " מגן אור".

הסתברויות ליירוט מוצלח של מיירט בודד:

1. נתון שההסתברות ליירוט מוצלח של מיירט "חץ 3 " בודד הם 50% ומחירו 4 מיליון דולר.
2. נתון שההסתברות ליירוט מוצלח של מיירט "שרביט קסמים" בודד הם 50% ומחירו 0.7 מיליון דולר.
3. נתון שההסתברות ליירוט מוצלח של מיירט "כיפת ברזל" בודד הם 50% ומחירו 50 אלף דולר.
4. נתון שההסתברות ליירוט מוצלח של מיירט "מגן אור" למיירט בודד הם 50% ועלות היירוט היא 10 דולר ליירוט בודד .

גודל המטח התוקף:
ידוע שגודל המטח המשוער על המדינה הוא 200 טילים תוקפים בו-זמנית ושהמערכות השונות מסוגלות לגלות ולעקוב ולהעסיק מספר גדול מאד של מטרות.

נפילות טילים בשטחים פתוחים:
ידוע שמערכות השליטה והבקרה של ההגנה האווירית של המדינה מסוגלות לחשב את נקודת הפגיעה של כל טיל תוקף ולהעריך במדויק אם ייפול בשטח פתוח.
במקרה שמערכות השליטה והבקרה צופות שהטיל התוקף ייפול בשטח פתוח - לא ישוגרו לעברו כלל מיירטים מכל סוג. דהיינו: לא יבוצע יירוט.

תוחלת הנזק המשוער מפגיעת טיל תוקף:
1 ידוע ש- 30% מהטילים התוקפים נופלים בשטחים פתוחים לא מיושבים וללא נכסים . הנזק במקר של פגיעה בשטח פתוח הוא 500$ לכל טיל תוקף.
2. אם הטיל התוקף יפגע בשטח מיושב או חיוני , הנזק מתפלג כדלהלן:
א. הסתברות של 10% לפגיעה קטנה רק בחיי אדם. נזק ממוצע מוערך 1,000,000 דולר לטיל תוקף.
ב. הסתברות של 40% לפגיעה קטנה רק ברכוש. נזק ממוצע מוערך של 500,000 דולר לטיל תוקף.
ג. הסתברות של 15% לפגיעה בינונית בחיי אדם וגם ברכוש - נזק ממוצע מוערך של 5,000,000 דולר.
ד. הסתברות 4% לפגיעה גדולה ברכוש וגם בחיי אדם וגם בנכסים חיוניים - נזק ממוצע מוערך של 100,000,000 דולר.
ה. הסתברות של % 1 לפגיעה בנכסים אסטרטגיים וחיי אדם רבים - נזק מוערך של 4,000,000,000 דולר.


הסתברות לכשל הטילים התוקפים בדרך:
נניח שכל הטילים המשוגרים לא נכשלים בדרך ומסכנים מטרות במדינתי. דהיינו - חובה ליירטם.


המטרה:
ליירט לפחות 99.99% מהטילים התוקפים .

עלינו למצוא אסטרטגיית הגנה היררכית רב-שכבתית שתשיג את המטרות הבאות:

1. הבטחת אחוז יירוט של 99.99% מהטילים התוקפים
2. מזעור עלות היירוט במונחי כסף.

השאלות שיש לענות עליהן:
1. מהו המספר האופטימלי של מיירטים מכל סוג בכל שכבת הגנה הנדרש להבטיח את השגת אחוזי יירוט של 99.99% במינימום עלות כספית?
2. מהי תוחלת הנזק מפגיעת טילים ?
3. מהי תוחלת עלות היירוטים הצפויה לגודל המטח הנתון?
4. כיצד תשתנה התחזית אם סיכויי היירוט של כל מערכת יהיו 75% למיירט בודד?

זה המודל.

ואם מריצים את המספרים, אלו התוצאות:

בתרחיש עם 50% סיכויי הצלחה לכל מיירט:

3 מיירטי חץ 3 לכל תוקף
3 מיירטי שרביט קסמים לכל תוקף
3 כיפת ברזל
3 ניסיונות עם מגן אור העתידית



נזק ממוצע לרכוש וחיי אדם: $1,540,736
עלות היירוט: $1,001,765,691 (מיליארד דולר בערך)


לעומת זאת, אם סיכויי היירוט של כל מיירט הם 70%:

Arrow 3 : 1 interceptor
David's Sling : 3 interceptors
Light Shield : 3 attempts
Overall Interception Probability: 99.9992%

Expected Damage from Missile Hits: Approximately $50,456

Total Interception Cost: Approximately $601,036,134

ועם 80% סיכוי לכל מיירט:
Optimal Interceptors:

Arrow 3 : 1 interceptor
David's Sling : 1 interceptor
Light Shield : 2 attempts
Overall Interception Probability: 99.99872%

Expected Damage from Missile Hits: Approximately $80,736

Total Interception Cost: Approximately $580,440,112


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #132  
ישן 08-10-2024, 14:14
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 2,268
בתגובה להודעה מספר 131 שנכתבה על ידי שטורס החדש שמתחילה ב "אכן, העלית תרחיש שחשבתי עליו אם כי לא כתבתי אותו במפורש"

אסביר מדוע, לדעתי, ההנחה של אי-תלות לא תקפה. קודם כל אעיר שאין לי שום הכרות ספציפית עם המערכות האלה, ומה שאני כותב מתבסס על הנסיון שלי בתחומים אחרים של הנדסה - שבהם ההנחה של אי-תלות כמעט לעולם אינה תופסת.

כאשר אנחנו משתמשים במערכת פשוטה וללא בקרה - למשל, יורים כדור מרובה - יש לנו איזשהו פיזור טבעי של הקליעים. הפיזור הזה נגרם הן ממאפיינים של הכדורים עצמם (למשל, הבדלים זעירים בכמות אבקת השריפה בין כדור לכדור), הן ממאפיינים של המערכת היורה (למשל, הפרשי טמפרטורה בקנה של הנשק בין כדור לכדור) והן ממאפיינים של הסביבה (למשל רוח משתנה). היכולת שלנו לשלוט ולצמצם את ההבדלים האלה מוגבלת. אנחנו יכולים לירות כדור אחד לחימום הקנה לפני ירי למטרה, אנחנו יכולים לוודא שכל הכדורים שלנו מאותה סדרת ייצור כדי לצמצם הבדלים שהם פונקציה של הייצור - אבל זהו. ברגע שעשינו את זה, יתר הפיזור הוא אקראי (ולכן ניתן להניח שהוא מתפלג באופן אחיד ובלתי תלוי, iid בלשון מתמטית). במערכת שיש בה בקרה ומשוב (כמו טיל מונחה או מתביית) התפקיד של הפיזור הטבעי אמור להיות קטן בהרבה, כיוון שהיא מזהה ומתקנת סטיות. מה, אם כך, הם גורמי אי-הפגיעה במערכת כזו?

חלק מהגורמים הם ספציפיים לטיל שירינו: מנוע שמספק דחף לא לגמרי אחיד, משטחי בקרה שלא מעבירים את זוויות התיקון בצורה מלאה, חיישנים תקולים או בעלי סטיה כזו או אחרת. אפקטים כאלה עשויים להיות יחודיים לטיל ספציפי, ובמקרה כזה לא תהיה קורלציה בין המגבלות של טיל אחד לאלו של טיל אחר (אם כי סביר ששני מיירטים שמשוגרים מאותו משגר גם יוצרו באותה סדרה, מה שבכל זאת יגביר את השכיחות של אותה מגבלה בשניהם).

אבל גורמים אחרים הם מערכתיים. כדי לפגוע בטיל מטרה, אנחנו צריכים לדעת את המיקום, הכיוון והמהירות שלו ברמת דיוק גבוהה. אם המערכות שלנו לא מצליחות לספק את רמת הדיוק הזו עבור טיל מטרה מסויים, כל המיירטים שישוגרו לעברו יסבלו מאותה בעיה. אם מה שגורם להחטאה הוא היכולת של הטיל לתמרן (או סתם חוסר-סדירות במסלול שלו, שמבחינת המתכננים שלו עשוי להחשב אפילו לתקלה) אז גם זה ישפיע על כל המיירטים. אם הבעיה היא פרופיל טיסה לא אופטימלי שחורג או גבולי עבור המערכת (למשל, הטיל מכוון לנקודה בגבול הטווח של המערכת, מגיע אליה בזווית שמצמצמת את חלון הזמן שיש למערכת להינעל ולמיירטים לתמרן וכו') אז גם זה ישפיע על כל המיירטים. אם הסיבה היא כשל כלשהו של אלגוריתמי הזיהוי או הניווט, גם זה עלול להשפיע על כל מיירט. כמו לגבי הכדורים, יש מגבלות של המיירט עצמו אבל יש גם מגבלות של המערכת ושל הסביבה - ושני הסעיפים האלה ישפיעו גם על המיירטים האחרים, ויגרמו לכך שאם שיעור היירוט הכללי של המערכת הוא 70% אז יהיו טילים שעבורם השיעור יהיה 90% - וגם כאלה שעבורם הוא יהיה 50% ופחות מכך. כמובן, האוייב ינסה גם ללמוד את המגבלות המערכת ולשגר טילים כאלה שעבורם השיעור הנמוך יהיה רלבנטי.

ומה שנכון למערכת אחת עשוי להיות נכון גם לאחרות: טיל מטרה שהוא קשה עבור מערכת החץ עשוי בהחלט להיות קשה גם עבור קלע דוד, בדיוק מאותן סיבות - ולכן לא נכון להניח אי-תלות. וכאמור, אני מסופק מאד אם המערכות בשכבה התחתונה (כיפה / מגן אור) מסוגלות בכלל לנסות אפילו לפגוע בטיל בליסטי, שמגיע לשלב הטרמינלי של המסלול שלו במהירות גבוהה פי כמה וכמה מהמהירות של האיומים שהם מתוכננים מולם ובמסלול כמעט אנכי כלפי מטה. הגעה לרמות ההגנה שאתה שואף אליהן בלי המערכות האלה תהיה יקרה בהרבה, גם עם ההנחות שלך לגבי היירוט של החץ/קלע.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #133  
ישן 07-10-2024, 12:07
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 2,268
בתגובה להודעה מספר 126 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "בסרטון הזה, שצולם בשמי אירן,..."

זה נראה לי רעיון מאד לא מעשי. מה הגודל והמשקל של מיירט שרביט קסמים אחד? אורך של כמה מטרים, משקל לא קטן (טיל ברק 8, המקביל פחות או יותר, שוקל 275 ק"ג). כלומר, אתה צריך מל"ט חמקן לא קטן כלל עם יכולת נשיאה משמעותית (בתוך תאים פנימיים, כמובן) שיסתובב ויעשה שמיניות בשמי איראן לזמן ממושך בלי להתגלות - ובעצם אתה צריך צי של כאלה, ואם אתה רוצה להיות ערוך להתקפה ללא התרעה מוקדמת אתה צריך להחזיק אותם שם 24/7. כל זה עוד לפני שדיברנו על השאלה מאיפה ישוגרו ויישלטו המל"טים האלה בטווח טיסה סביר ובלי שהאופרציה כולה תיחשף, וכיצד יהיה ניתן להתגבר על חסימה אלמ"ג שתופעל לקראת יציאה איראנית למתקפה ותשבש את השליטה. בקיצור, לדעתי, זה לא ריאלי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #135  
ישן 07-10-2024, 15:28
  משתמש זכר שטורס החדש שטורס החדש אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.10.24
הודעות: 29
דקה שתיים ראושונות...? אז מערכות המעקב יוכלו לסנן החוצה מיד את הדמאים
בתגובה להודעה מספר 134 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "אפשר גם להרוות ע"י שיגור מאסה..."

ממילא פתרון היירוט מתקבל הרבה אחרי.

כשהמנוע בוער אין מה לחשב שום דבר למעט התרעה על שיגור.


וכל דמה כזה מחייב משגר וצוות. כן?
והוא עצמו יקר. טיל זה דבר יקר.

ואיפה ייפלו הדמיים ועל ראשו של מי?

לאיראנים יש תורפה מרכזית: הצורך לאחסן טילים יקרים בבונקרים מבוצרים מוגנים מאד.
לבונקרים ומנהרות יש פתחים ידועים. וזאת התורפה. שם צריך להכות.
והדרך המהירה ביותר להכות שם היא באמצעות טק"ק.

זאת התורפה. זה חושף את מיקומם לכל תוקף מספיק זריז.

הרעיון שהעליתי לא מדבר על השמדה מוחלטת של הארסנל - אלא על שיבוש שרשרת השיגורים כך שמה שיצליחו לשגר בכל זאת יהיה מינורי וקל להתמודדות של מערכות היירוט.

התגובה של חיל האוויר לא תהיה בהכרח השמדת הארסנל אלא מכוונת COUNTER VALUE או נגד נכסים חיוניים או סמליים של המשטר או תגובת עריפה.

נערך לאחרונה ע"י שטורס החדש בתאריך 07-10-2024 בשעה 15:33. סיבה: הגהה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #141  
ישן 07-10-2024, 15:16
  משתמש זכר שטורס החדש שטורס החדש אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.10.24
הודעות: 29
מי מאיים על ארה"ב עם מטחים של 200 או יותר טילים בו זמנית?
בתגובה להודעה מספר 140 שנכתבה על ידי Cfox שמתחילה ב "אבל ארה"ב כן עושה שימוש נרחב בטילי שטח-שטח"

לארה"ב יש שבועות וחודשים להיערך עם מה שהיא רוצה.
מי יעז לאיים עליה כך? הוא ישמידו אותו הרבה קודם עם מפציצים כבדים וחמקנים אסטרטגיים.
שלא לדבר על כוח נומ"ט האדיר שלהם.

ואיזה היגיון יש באיום על ארה"ב בטילים בליסטיים קונבנציונליים?! הלא יש עשרת אלפים ק"מ ויותר . וזמן מסע של 30-40 דקות מאיראן לארה"ב למשל. וכל זה בשביל להביא כמה עשרות או מאות ק"ג למטרה שהסבירות גבוהה ארה"ב תיירט את הטיל - ואיראן או הצד התוקף תחטוף את התגובה.
ארה"ב יוצאת מהנחה שאם טיל בייבשתי עף לכיוונה הוא בהכרח גרעיני - ולכן התגובה שלה תהיה גרעינית.

אני מדבר על ישראל שיהיו לה במקרה בטוב כמה שעות.

אני מדבר על פתרון שיוכל לדכא ולשבש שיגורים רבים - ובכך להקל על מערכות ההגנה והתקיפה להתארגן ולטפל במטחים הנכנסים.

נערך לאחרונה ע"י שטורס החדש בתאריך 07-10-2024 בשעה 15:20. סיבה: הוספה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #143  
ישן 08-10-2024, 14:17
  משתמש זכר שטורס החדש שטורס החדש אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.10.24
הודעות: 29
מענינת הפרשנות שלהם. אבל פרשנות לחוד מציאות לחוד
בתגובה להודעה מספר 142 שנכתבה על ידי borsood שמתחילה ב "בכתבה הזו יש לא מעט תובנות על..."

במציאות, יש לאיראנים יכולות לשגר מטחים כבדים.
וישראל צריכה יכולת תקיפה מיידית עם טק"ק - לשבש ולהרתיע משיגור מטחים.

כל עוד לאיראנים יש אופציות לשגר מטחים ללא הפרעה - ההרתעה הישראלית תהיה מוגבלת ותאפשר לאיראנים גמישות ויכולת להפתיע או לגרום נזק גדול.
מיד כשהאיראנים יאבדו את היכולת לשגר מטחים גדולים - איראן תאבד את ההרתעה המעטה שעוד נותרה לה , בייחוד אחרי חיסול היכולות למעשה של חזיבאללה וחמאס.

איראן תישאר חשופה. וכדי שזה יקר - חובה כוח טק"ק כוח תגובה מהיר מול איראן.

https://www.maariv.co.il/news/military/article-1138414
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #145  
ישן 15-10-2024, 10:04
  משתמש זכר שטורס החדש שטורס החדש אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.10.24
הודעות: 29
ממש לא. אני מדגיש שני דברים: טק"ק ישראלי לדיכוי מטחים מאיראן
בתגובה להודעה מספר 144 שנכתבה על ידי borsood שמתחילה ב "משום מה אתה מתייחס לטק"ק כמו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי borsood
משום מה אתה מתייחס לטק"ק כמו לקרן לייזר ממלחמת הכוכבים של רייגן שברגע שיש שיגור מצליחה ליירט את המשגר באפס זמן.
במציאות זה לא עובד ככה ולכן המשפטים "צריכה יכולת תקיפה מיידית עם טק"ק " (כי אין דבר כזה)ו "חובה כוח טק"ק" לא מחזיקים.



נועד לשבש, לדכא, אמנעה. לא להכריע.
9 דקות מרגע השיגור עד לפגיעה - זה מיידי במושגים של המלחמה שלנו מול איראן משום שהטילים שלהם לא פוגעים- שלנו פוגעים ומשמידים מטרות.
הרעיון מתבסס על קבלת התרעה לשיגור מטח של לפחות שעה. במציאות נקבל כנראה התרעה של ימים או שעות רבות.

חיל האוויר אלא אם הכינו אותו מראש- לא מסוגל לתקוף שום מטרה באיראן תוך 9 דקות מרגע קבלת פקודה. זה ייקח שעות רבות של הכנות ואולי ימים.

הרעיון הוא לדכא שיגורי מטחים, לדכא נ"מ ברגעים הקריטיים - עד שחיל האוויר מתחיל לעבוד ולהביא חימושים כבדים. אם במקום מטח של 200 הם מצליחים לשגר 50 בקושי ןבהפרשי זמן של דקות ארוכות בין טיל אחד לשני - התוצאה בשטח תהיה יירוט מושלם של המטחים הקטנים. מערכות ההגנה שלנו לא יגיעו לרווייה בתסריט כזה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #146  
ישן 10-10-2024, 15:54
  boynett boynett אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.08.07
הודעות: 104
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "כדאיות השימוש בטילי קרקע-קרקע ע"י ישראל"

בנושא התקיפות האיראניות על ישראל, נראה שהתעלמת מנתון משמעותי.

המודיעין מדבר שיש להם כ3000 טילים ארוכי טווח שיכולים להגיע לישראל
ב2 תקיפות הם ירו כ400-300 כלומר כ10% מכל מלאי הטילים שלהם, והם לא השיגו כלום.

איזה הישג המתקפות שלהם השיגו? הם אפילו לא הצליחו להשבית את הבסיס ליותר מ10 דקות, כלום ושום דבר, אני לא רואה פה איזה משהו להסתכל עליו שגם אנחנו צריכים וזה בשימוש של 10% ממלאי הטילים שלהם

אותו דבר אפשר להגיד על חמאס וחיזבאללה, הם לא השיגו כלום בעזרת מלאי רקטות שהם אגרו במשך 20 שנה, שום הישגים, בטח לא כאלה שמכריעים מלחמות

לעומת מה שתקיפה אחת קטנה שלנו באיראן השיגה, או התקיפות של חיל האוויר בתימן..
לא חושב שבשביל תרחיש למנוע מטח שלא משיג הרבה של 200 טילים שווה את כל העלויות והפרוצדורה של תחזוק חיל כזה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #147  
ישן 15-10-2024, 10:10
  משתמש זכר שטורס החדש שטורס החדש אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.10.24
הודעות: 29
מה פירוש איזה הישג? אתה רוצה לקחת סיכון של טיל אחד שלהם שפוגע
בתגובה להודעה מספר 146 שנכתבה על ידי boynett שמתחילה ב "בנושא התקיפות האיראניות על..."

במטרה חיונית והורג מאות או גורם נזק של מיליארדים? לא חשוב כמה אתה מיירט - חשוב כמה פוגעים כפי שראינו עם תקרית הכטב"מ בבאח גולני: שוגרו 1200 כטבמים. מאות רבות יורטו. אחד פגע לא טוב - ותראה מה קרה.

ומה זה משנה אם יש להם 3000 טק"ק או 30,000 אם אתה קובר אותם לפרק הזמן הרלוונטי מבחינתך במנהרות ובונקרים מופצצים והם לא יכולים להוציא אותם? אם אתה הורג את הצוותים ןפוגע במשגרים מיד אחרי השיגור - מה זה חשוב מה גודל הארסנל שלהם?
הבעיה כיום שאין לנו יכולת פגיעה מדויקת מאסיבית בזמן אמת - 9 דקות מבחינתי זה זמן אמת. הצוותים ששיגרו עוד לא יספיקו להימלט ואם תשגר שניה אחת בדיוק אחרי שהטק"ק הראשון שלהם עולה לאוויר או בזמן שהם מתארגנים לשיגור - אז תתפוס אותם לפני השיגורים ותהרוג צוותים רבים.

אם מערכת טק"ק ישראלי מסוגלת להשבית שיגורים מאיראן כי פגעו בפתחי מנהרות השיגור והבונקרים ולוקח שעות או ימים לתקן -בזמן הזה מתקפה ישראלית יכולה לגרום נזק כזה לאיראן שהטילים שלה פשוט יהיו מיותרים: הם יבקשו הפסקת אש אחרי שיאבדו נכסים חיוניים וייגרם נזק כבד לכלכלה או המשטר האיראניים. הם לא מתאבדים ויעדיפו לחתוך הפסדים.

דהיינו - יש פה פתרון שמסוגל למנף את היכולות הישראליות בתקיפה מדויקת והשמדת מטרות - מבלי לספוג את הנזקים בעורף ולהוציא מיליארדים רבים על יירוטים.

ועוד נקודה חשובה: טק"ק הוא מערכתה התקפית.
בתנאים של השכונה שלנו לא טוב להיות הצד שמתגונן וחוטף על הראש מכל הכיוונים.
במקום לשלוח טייסת לתימן יכולנו פשוט להוריד שם 100 טק"ק כבד שהיה משיג את אותו האפקט - שריפת נמלים ומתקנים י חיוניים שלהם. אין להם שום יכולת להתגונן. והעונש היה מיידי: 9ן דקות לאחר נפילת טיל מתימן -הם היו חוטפים את התגובה. לא היה זמן לאף אידיוט מאירופה או ארה"ב אפילו להרים טלפון ולאיים או לייעץ לישראל איך להגיב.

נערך לאחרונה ע"י שטורס החדש בתאריך 15-10-2024 בשעה 10:14. סיבה: הוספהנ
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #148  
ישן 23-10-2024, 20:07
  War_Machine War_Machine אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.05.07
הודעות: 497
אני חושב שיש עוד כמה דברים שלא הזכרת
בתגובה להודעה מספר 147 שנכתבה על ידי שטורס החדש שמתחילה ב "מה פירוש איזה הישג? אתה רוצה לקחת סיכון של טיל אחד שלהם שפוגע"

אני חושב שהשיקולים של בחירת כלי תקיפה מתפרסים על מעבר לזמן תגובה. יש שיקול של עלות (לא רק עלות השימוש, אלא עלות פיתוח וייצור המוני אם כלי מסוים לא קיים בארסנל או לא יוצר לאחרונה). אציין שאני לא יודע מה העלות של טק"ק לעומת זמן הטיסה של מטוס למטרה והחימוש שהמטוס נושא,

יש שיקול של אפקטיביות - אל תשכח שטק"ק כמו שאתה מדבר עליו הוא מסוג הכלים שהתחילו את דרכם במלחמת העולם השניה ולא השתנו הרבה *יחסית*, כבר עשורים רבים מדינות פיתחו אמצעים לגילוי ויירוט כלים כאלה בעוד שמטוסים התפתחו יותר, למשל הגיעו ליכולות חמקניות אליהן כרגע לאויב אין מענה,

יש שיקול של גיוון - בעוד הטק"ק שאתה מתאר מוגבל לתקיפת מטרה אחת, תקיפה אווירית יכולה להיות מגוונת שהרי כל מטוס יכול לשאת מספר חימושים.

יש שיקול של מודיעין מצד האויב - מה שאתה מתאר אמור להיות מעין מאזן אימה של טק"קים כבדים, מעין מאזן אימה כמו זה שקיים עם טק"קים גרעיניים בין מעצמות על גבי טילים בליסטיים ארוכי טווח. אבל ברגע שישראל תשתמש ביכולת הזאת פעם-פעמיים או תצהיר שזו תהיה התגובה שלה כאיום, אז האויב יזיז את האנשים או הנכסים שישראל עשויה לרצות לפגוע בהם. ואם תגיד שהמטרות יהיו נייחות כמו למשל תחנות כח, מתקני נפט או תשתיות אחרות של מדינות, שכחת שהרבה מהאויבים של ישראל הם גופים מסוימים בתוך מדינות ומדינת ישראל לא תוקפת בדרך כלל תשתיות של מדינה כי היא לא מחשיבה את המדינה המארחת או האוכלוסיה בה כאויב. כך בעזה שנים רבות, בשטחים, בלבנון גם עכשיו, ואולי אפילו באיראן. זה נובע גם מלחץ בינלאומי ומהפחד של ישראל לקבל התנגדות בינלאומית אבל אולי גם מהרצון של ישראל לא להסב אבידות אזרחיות רבות מידי במקומות בהם הפיכה פנימית והפלת הממשלה יכולה לפתור את הבעיה (לבנון, איראן, אולי גם תימן).

עלתה פה גם טענה שהטק"ק של האויב לא עשה נזק. אני חולק. נכון, אמנם בדרך כלל תלול מסלול על גווניו לא פוגע, אבל האפקט הכלכלי שהוא יצר במדינת ישראל הוא משמעותי ביותר, האויב נע כדי ליצור שיתוק של המשק או נזק למשק ולתקופה ארוכה הוא הצליח. עד עכשיו חלקים לא קטנים מהצפון הם אזורי רפאים. יכול להיות שהנזק הזה שהאויב עושה אצלנו חשוב לו יותר מהרג אנשים, סביר להניח שכך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #149  
ישן 26-10-2024, 07:55
  משתמש זכר שטורס החדש שטורס החדש אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.10.24
הודעות: 29
והנה הבוקר 26.10.24 בשעה 08:35 אנחנו אחרי תקיפה באיראן
בתגובה להודעה מספר 148 שנכתבה על ידי War_Machine שמתחילה ב "אני חושב שיש עוד כמה דברים שלא הזכרת"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי War_Machine
אני חושב שהשיקולים של בחירת כלי תקיפה מתפרסים על מעבר לזמן תגובה. יש שיקול של עלות (לא רק עלות השימוש, אלא עלות פיתוח וייצור המוני אם כלי מסוים לא קיים בארסנל או לא יוצר לאחרונה). אציין שאני לא יודע מה העלות של טק"ק לעומת זמן הטיסה של מטוס למטרה והחימוש שהמטוס נושא,


עלות הפיתוח והייצור הם צד קטן במשוואה כלכלית כוללת של עלות/תועלת.
מה עם עלויות היירוט של מאות טק"ק איראני ועשרות אלפי טק"ק לבנוני ועזתי? והנזקים מפגיעות בנכסים חיוניים וחיי אדם? והנזק לכלכלה מהשבת המשק?
אלו כבר עשרות ומאות מיליארדים במצטבר שנזרקו לפח בעצם כי ישראל תוקפת בפינצטה עם מטוסי קרב ולא משיבה למטח במטח נגדי ולא מחסלת נכסים חיוניים של האויב.
"מלחמת טילים" כשהטילים שלנו פוגעים בול במטרות והטילים שלהם לא פוגעים - הייתה מקצרת מאד את זמן המלחמה ומקצצת מאד בעלות המלחמה. אם לישראל לא היתה כיפת ברזל כלל - לבנון כולה הייתה נחרבת מזמן ויורדת על ברכיה ןמועצת הבטחון היתה כופה הפסקת אש מזמן!. פשוט כי .: לא היה שם חשמל ומים וגשרים וגז ושאר צרכים חיוניים - כי לישראל לא היה הלוקסוס של מלחמה ארוכה.
כיפת ברזל ושאר מערכות הגנה מפני טילים מאריכות את המלחמה ומנרמלות אותה. זה מביא חורבן כלכלי בטווח הבינוני והארוך.



י

יש שיקול של אפקטיביות - אל תשכח שטק"ק כמו שאתה מדבר עליו הוא מסוג הכלים שהתחילו את דרכם במלחמת העולם השניה ולא השתנו הרבה *יחסית*, כבר עשורים רבים מדינות פיתחו אמצעים לגילוי ויירוט כלים כאלה בעוד שמטוסים התפתחו יותר, למשל הגיעו ליכולות חמקניות אליהן כרגע לאויב אין מענה,


טק"ק השתנה מאד מבחינת דיוק ועוצמה וחמקנות.
לגבי העלויות: בייצור המוני העלות ליחידה יורדת. ואם בונים טק"ק לכמה טווחים ומעתיקים דגמים מוצלחים מהעולם, כולל הדגמים האיראניים עצמם - העלות יורדת דרמטית. איך איראן מייצרת אלפי טילים בתנאי מחסור וסנקציות ולא קורסת?
לאיראן אין יכולת ליירט טק"ק.
וגם את תהיה לה - היכולת הזאת תושמד בקלות כי היא מבוססת על מכ"מ גילוי ארוך וטווח שניתן להשמדה בקלות יחסית.


יש שיקול של גיוון - בעוד הטק"ק שאתה מתאר מוגבל לתקיפת מטרה אחת, תקיפה אווירית יכולה להיות מגוונת שהרי כל מטוס יכול לשאת מספר חימושים.


נכון שמטוס הוא ורסיטלי ורב משימתי וניתן לשימוש חוזר. אבל מטרת הפוסט הזה היתה להצביע על פער זמנים קריטי: אני טוען שכוח טק"ק ישראלי גדול היה מייתר למעשה חלק גדול מהצורך לתקוף באיראן כי היה קובר את כוח הטילים האיראניים בבונקרים שלהם לכמה זמן שנחליט על ידי הרס פתחי המנהרות והבונקרים המבוצרים. את ההרס הזה ניתן לחדש אחת לזמן כדי למנוע שיקום. כשרתצו להרוג את האשם סאפי א-דין באופן סופי ומוחלט - מנעו גישה של מחלצים לאזור הבונקר שבו שהה. וככה האשם האומלל סבל כמה ימים לפני שמת.
עיקר טענתי היא שחסרה לישראל היכולת לתקוף יעד רחוק באופן מיידי. וד"ל.



יש שיקול של מודיעין מצד האויב - מה שאתה מתאר אמור להיות מעין מאזן אימה של טק"קים כבדים, מעין מאזן אימה כמו זה שקיים עם טק"קים גרעיניים בין מעצמות על גבי טילים בליסטיים ארוכי טווח. אבל ברגע שישראל תשתמש ביכולת הזאת פעם-פעמיים או תצהיר שזו תהיה התגובה שלה כאיום, אז האויב יזיז את האנשים או הנכסים שישראל עשויה לרצות לפגוע בהם. ואם תגיד שהמטרות יהיו נייחות כמו למשל תחנות כח, מתקני נפט או תשתיות אחרות של מדינות, שכחת שהרבה מהאויבים של ישראל הם גופים מסוימים בתוך מדינות ומדינת ישראל לא תוקפת בדרך כלל תשתיות של מדינה כי היא לא מחשיבה את המדינה המארחת או האוכלוסיה בה כאויב. כך בעזה שנים רבות, בשטחים, בלבנון גם עכשיו, ואולי אפילו באיראן. זה נובע גם מלחץ בינלאומי ומהפחד של ישראל לקבל התנגדות בינלאומית אבל אולי גם מהרצון של ישראל לא להסב אבידות אזרחיות רבות מידי במקומות בהם הפיכה פנימית והפלת הממשלה יכולה לפתור את הבעיה (לבנון, איראן, אולי גם תימן).


לא מדובר במאזן אימה גרעיני. הוא כבודו במקומו מונח.
כשישראל מיירטת למעשה את כל מה שיוצא מאיראן ואיראן לא מסוגלת ליירט שום דבר שיוצא מישראל זה לא מאזן אימה אלא התעללות בנכים. האימה היא בעיקר באיומים של הבכירים האיראניים.

ונניח לאיראנים יהיה מודיעים מוקדם שישראל הולכת לתקוף את מאגרי הטילים שלהם. מה הם יעשו ? יוציאו אותם מהבונקרים...? אדרבא: יושמדו בקלות רבה יותר. יהיו טרף קל למטוסי תקיפה ונשק משוטט.
יתחילו להניע אותם בדרכים ? נניח. אבל לכמה זמן? יום? שבוע? חודש? שנתיים? זה לא מעשי.
הטילים מקומם בבונקרים מבוצרים. לכך הם נבנו: לא לשיטוט במדברית איראן.
וחוץ מזה: אתה יודע מה זה לנייד אלפי טילים בליסטיים על משגרים בגודל פול טריילר ענק ולנסות לחמוק מגילוי? ולסכן את הצוותים והמשגרים אגב כך?
לאיראן אין ברירה: הטילים יהיו בבונקרים. ולישראל אם תהיה התרעה מוקדמת של שעות בודדות - היא יכולה לתקוף מערכים רבים של איראן ולמנטרל את יכולות השיגור האיראניות למעשה עד שמגיעים המטסים הגדולים שמטפלים במטרות חיוניות שם.
וגם אם יחמקו 10% ויצליחו לשגר - מערכות ההגנה שלנו יטפלו בהם בקלות כפי שראינו. אז במקום מטח של 200 ישוגרו 20...וזאת המטרה של ההצעה שלי: לצמצם ולדכא את יכולת איראן לשגר מטחי ענק לכל זמן שיידרש .



עלתה פה גם טענה שהטק"ק של האויב לא עשה נזק. אני חולק. נכון, אמנם בדרך כלל תלול מסלול על גווניו לא פוגע, אבל האפקט הכלכלי שהוא יצר במדינת ישראל הוא משמעותי ביותר, האויב נע כדי ליצור שיתוק של המשק או נזק למשק ולתקופה ארוכה הוא הצליח. עד עכשיו חלקים לא קטנים מהצפון הם אזורי רפאים. יכול להיות שהנזק הזה שהאויב עושה אצלנו חשוב לו יותר מהרג אנשים, סביר להניח שכך.



מסכים. הנזק למשק הישראלי המפתוח מתקיפות טילים יומיומיות הוא אדיר. נירמלנו את זה - אבל המק משותק!



תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 01:20

הדף נוצר ב 0.20 שניות עם 11 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר