לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה  ✡ ברוכים הבאים לפורום יהדות ✡  חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חברה וקהילה > יהדות והלכה
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #6  
ישן 03-09-2009, 10:39
צלמית המשתמש של maorhag
  maorhag maorhag אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.01.06
הודעות: 3,979
שלח הודעה דרך MSN אל maorhag
יש באמת דעה כזאת
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי yamasnik שמתחילה ב "[QUOTE=dani90]לא יודע מה הכי..."

שיהושע כתב את זה:
הנה הדיון הכמעט מלא בבבא בתרא:
ציטוט:
אמר מר יהושע כתב ספרו ושמונה פסוקים שבתורה, תניא כמאן דאמר שמונה פסוקים שבתורה יהושע כתבן, דתניא "וימת שם משה עבד ה'", אפשר משה חי וכתב "וימת שם משה", אלא עד כאן כתב משה, מכאן ואילך כתב יהושע דברי ר' יהודה ואמרי לה ר' נחמיה. אמר לו ר' שמעון אפשר ספר תורה חסר אות אחת וכתיב "לקוח את ספר התורה הזה", אלא עד כאן הקב"ה אומר ומשה אומר וכותב, מכאן ואילך הקב"ה אומר ומשה כותב בדמע, כמו שנאמר להלן "ויאמר להם ברוך מפיו יקרא אלי את כל הדברים האלה ואני כותב על הספר בדיו"

פירוש קצר למי שלא הבין:דעה ראשונה בגמרא-יהושע כתב שמונה פסוקים,למה? כי אי אפשר שמשה ימות ויכתוב "וימת שם משה" וזאת הדעה של רבי יהודיה ויש כאלה שאומרים שזאת דעת רבי נחמיה.
שיטה שניה: אמר רבי שמעון לבעל השיטה הראשונה-יכול להיות שחסרה אות אחת בתורה והקב"ה אומר למשה רבינו (פרשת וילך נדמה לי) לקוח את ספר התורה הזה? (הרי הספר חסר שמונה פסוקים) אלא עד ה8 פסוקים הקב"ה אומר ומשה כותב,מכאן ואלך (8 פסוקים) הקב"ה אומר ומשה כותב בדמע.
דמע-דעת הגאון מוילנא כמדומני שמשה פשוט כתב אותיות והן הסתדרו לבד (אחרי מותו נדמה לי) והמילה דמע באה מלשון תרומה שהתערבבה.
_____________________________________
ציטוט:
במקור נכתב על ידי eshely77
אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

חזרה לפורום
  #7  
ישן 03-09-2009, 13:43
  משתמש זכר yamasnik yamasnik אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.09.06
הודעות: 881
שלח הודעה דרך ICQ אל yamasnik שלח הודעה דרך MSN אל yamasnik שלח הודעה דרך Yahoo אל yamasnik Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי maorhag שמתחילה ב "יש באמת דעה כזאת"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי maorhag
שיהושע כתב את זה:
הנה הדיון הכמעט מלא בבבא בתרא:

פירוש קצר למי שלא הבין:דעה ראשונה בגמרא-יהושע כתב שמונה פסוקים,למה? כי אי אפשר שמשה ימות ויכתוב "וימת שם משה" וזאת הדעה של רבי יהודיה ויש כאלה שאומרים שזאת דעת רבי נחמיה.
שיטה שניה: אמר רבי שמעון לבעל השיטה הראשונה-יכול להיות שחסרה אות אחת בתורה והקב"ה אומר למשה רבינו (פרשת וילך נדמה לי) לקוח את ספר התורה הזה? (הרי הספר חסר שמונה פסוקים) אלא עד ה8 פסוקים הקב"ה אומר ומשה כותב,מכאן ואלך (8 פסוקים) הקב"ה אומר ומשה כותב בדמע.
דמע-דעת הגאון מוילנא כמדומני שמשה פשוט כתב אותיות והן הסתדרו לבד (אחרי מותו נדמה לי) והמילה דמע באה מלשון תרומה שהתערבבה.


אבל מה אומר לנו בעצם המשפט:

וַיִּקְבֹּר אֹתוֹ בַגַּי בְּאֶרֶץ מוֹאָב, מוּל בֵּית פְּעוֹר; וְלֹא-יָדַע אִישׁ אֶת-קְבֻרָתוֹ, עַד הַיּוֹם הַזֶּה

המילים - "עד היום הזה"!

זאת השאלה.
חזרה לפורום
  #10  
ישן 15-09-2009, 21:07
צלמית המשתמש של salak
  salak salak אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.08.06
הודעות: 1,368
החומש העתיק ביותר בנמצא
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי yamasnik שמתחילה ב "[QUOTE=אלעד105]נראה לי שיש..."

הוא "כתר ארם צובא", שהיה שלם עד הפרעות בחלב טרום מלחמת העצמאות.
צעיר ממנו במקצת הוא "כתב יד לנינגרד" אשר נכתב בקהיר בשנת 1008.
מקטעים עתיקים הרבה יותר אפשר למצוא במגילות הגנוזות.
אכן מפתיע עד כמה נוסח המסורה נשמר ועד כמה הוא אחיד. אך תהיה זו הפרזה לומר שיש "דיוק מוחלט" או שרק כמה וו'ין ויוד'ין השתנו. בהחלט מזהים תיקוני סופרים וטעויות שהשתרשו בין הנוסחים השונים ועל פי התרגומים השונים לתנ"ך.
כמובן שלדעת החוקרים בעולם האקדמי החומש לא רק נערך, כי אם גם נכתב (על סמך מסורות קדומות שבעל פה ושבכתב), בתקופת בית שני, יש הטוענים שבידי עזרא הסופר - מה שמסביר פסוקים כמו האחרונים בספר דברים.
קיימים עוד פסוקים רבים שלא מתיישבים עם הטענה שהתורה ניתנה בשלמותה למשה בהר סיני אלא אם כן נזקקים להסבר ניסי, ואם תרצה ארחיב.
_____________________________________
אז מה

חזרה לפורום
  #11  
ישן 15-09-2009, 22:40
  משתמש זכר yamasnik yamasnik אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.09.06
הודעות: 881
שלח הודעה דרך ICQ אל yamasnik שלח הודעה דרך MSN אל yamasnik שלח הודעה דרך Yahoo אל yamasnik Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי salak שמתחילה ב "החומש העתיק ביותר בנמצא"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי salak
הוא "כתר ארם צובא", שהיה שלם עד הפרעות בחלב טרום מלחמת העצמאות.
צעיר ממנו במקצת הוא "כתב יד לנינגרד" אשר נכתב בקהיר בשנת 1008.
מקטעים עתיקים הרבה יותר אפשר למצוא במגילות הגנוזות.
אכן מפתיע עד כמה נוסח המסורה נשמר ועד כמה הוא אחיד. אך תהיה זו הפרזה לומר שיש "דיוק מוחלט" או שרק כמה וו'ין ויוד'ין השתנו. בהחלט מזהים תיקוני סופרים וטעויות שהשתרשו בין הנוסחים השונים ועל פי התרגומים השונים לתנ"ך.
כמובן שלדעת החוקרים בעולם האקדמי החומש לא רק נערך, כי אם גם נכתב (על סמך מסורות קדומות שבעל פה ושבכתב), בתקופת בית שני, יש הטוענים שבידי עזרא הסופר - מה שמסביר פסוקים כמו האחרונים בספר דברים.
קיימים עוד פסוקים רבים שלא מתיישבים עם הטענה שהתורה ניתנה בשלמותה למשה בהר סיני אלא אם כן נזקקים להסבר ניסי, ואם תרצה ארחיב.


תודה רבה על התשובה, אני אשמח אם תרחיב.

ואם אפשר לדעת, אתה חילוני\דתי? מה התפיסה שלך בנוגע לתנ"ך או ליהדות בכלל?

תודה רבה
חזרה לפורום
  #12  
ישן 16-09-2009, 01:17
צלמית המשתמש של salak
  salak salak אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.08.06
הודעות: 1,368
אנכרוניזמים נוספים
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי yamasnik שמתחילה ב "[QUOTE=salak]הוא "כתר ארם..."

ראשית, אני חילוני.
התנ"ך בעיני הוא המופלא שבספרים אך הוא נכתב בידי אנשים.
החלקים ההיסטוריוגרפיים בו הם לתפיסתי חיבור מאוחר של סופרים ועורכים שהתבססו על מאורעות היסטוריים שהכירו ממסורות שבעל פה. לכתיבתם, עם זאת יש לעיתים קרובות גם ערך תעמולתי.

לעניין האנכרוניזמים שבתורה, קיימים רבים, בחרתי כמה:

הפלשתים מוזכרים מספר פעמים בסיפור כיבוש הארץ, אך הממצאים הארכיאולוגיים מעידים שהתיישבו בחוף רק בתקופת השופטים.

בדומה לכך הברזל המוזכר בחומש הובא לארץ רק על ידי הפלשתים (תקופת האבות מקבילה לתקופת הברונזה בארץ ישראל)

בבראשית לו כתוב "אֵלֶּה הַמְּלָכִים אֲשֶׁר מָלְכוּ בְּאֶרֶץ אֱדוֹם לִפְנֵי מְלָךְ מֶלֶךְ לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל."
בזמן עבר. לפני שאול כמובן (ולמהדרין אבימלך) לא מלך שום מלך בישראל.


"ויעבר אברם בארץ עד מקום שכם עד אלון מורה והכנעני אז בארץ" (בראשית יב ו).
"ויהי ריב בין רעי מקנה אברם ובין רעי מקנה לוט והכנעני והפרזי אז ישב בארץ" (בראשית יג ז) - למה לשון העבר?

בברכת יעקב לשבט יהודה: "עד כי יבא שילה ולו יקהת עמים" - המשכן בשילה הוקם רק בימי ההתנחלות.

וישמע אברם כי נשבה אחיו וירק את חניכיו ילידי ביתו שמונה עשר ושלש מאות וירדף עד דן. (בראשית יד' יג - מקום שנקרא על שם אחד מצאצאיו של אברם.

ויקרא אברהם שם המקום ההוא ה' יראה, אשר ייאמר היום בהר ה' ייראה (בראשית כב יד) - נשמע כי "היום" כשנכתב הפסוק כבר ברור למה קוראים למקום המקדש הר ה'.
_____________________________________
אז מה

חזרה לפורום
  #13  
ישן 16-09-2009, 10:38
  משתמש זכר yamasnik yamasnik אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.09.06
הודעות: 881
שלח הודעה דרך ICQ אל yamasnik שלח הודעה דרך MSN אל yamasnik שלח הודעה דרך Yahoo אל yamasnik Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי salak שמתחילה ב "אנכרוניזמים נוספים"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי salak
ראשית, אני חילוני.
התנ"ך בעיני הוא המופלא שבספרים אך הוא נכתב בידי אנשים.
החלקים ההיסטוריוגרפיים בו הם לתפיסתי חיבור מאוחר של סופרים ועורכים שהתבססו על מאורעות היסטוריים שהכירו ממסורות שבעל פה. לכתיבתם, עם זאת יש לעיתים קרובות גם ערך תעמולתי.

לעניין האנכרוניזמים שבתורה, קיימים רבים, בחרתי כמה:

הפלשתים מוזכרים מספר פעמים בסיפור כיבוש הארץ, אך הממצאים הארכיאולוגיים מעידים שהתיישבו בחוף רק בתקופת השופטים.

בדומה לכך הברזל המוזכר בחומש הובא לארץ רק על ידי הפלשתים (תקופת האבות מקבילה לתקופת הברונזה בארץ ישראל)

בבראשית לו כתוב "אֵלֶּה הַמְּלָכִים אֲשֶׁר מָלְכוּ בְּאֶרֶץ אֱדוֹם לִפְנֵי מְלָךְ מֶלֶךְ לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל."
בזמן עבר. לפני שאול כמובן (ולמהדרין אבימלך) לא מלך שום מלך בישראל.


"ויעבר אברם בארץ עד מקום שכם עד אלון מורה והכנעני אז בארץ" (בראשית יב ו).
"ויהי ריב בין רעי מקנה אברם ובין רעי מקנה לוט והכנעני והפרזי אז ישב בארץ" (בראשית יג ז) - למה לשון העבר?

בברכת יעקב לשבט יהודה: "עד כי יבא שילה ולו יקהת עמים" - המשכן בשילה הוקם רק בימי ההתנחלות.

וישמע אברם כי נשבה אחיו וירק את חניכיו ילידי ביתו שמונה עשר ושלש מאות וירדף עד דן. (בראשית יד' יג - מקום שנקרא על שם אחד מצאצאיו של אברם.

ויקרא אברהם שם המקום ההוא ה' יראה, אשר ייאמר היום בהר ה' ייראה (בראשית כב יד) - נשמע כי "היום" כשנכתב הפסוק כבר ברור למה קוראים למקום המקדש הר ה'.


איזה יופי!

תודה רבה לך

יש לי הרבה שיעורי בית לעשות, ואני יעשה

למרות שיש תשובות לשאלות האלה, לפחות לחלקן, אני יצטרך להעמיק בעניין.

מאיפה הידע?
איפה אני יכול למצוא עוד כאלה הכוונה?
אם תוכל להפנות אותי למקור כלשהוא אני אשמח

שוב תודה רבה
חזרה לפורום
  #19  
ישן 18-09-2009, 16:44
  ©od© ©od© אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.07.08
הודעות: 70
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי salak שמתחילה ב "אנכרוניזמים נוספים"

ציטוט:
בבראשית לו כתוב "אֵלֶּה הַמְּלָכִים אֲשֶׁר מָלְכוּ בְּאֶרֶץ אֱדוֹם לִפְנֵי מְלָךְ מֶלֶךְ לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל."
בזמן עבר. לפני שאול כמובן (ולמהדרין אבימלך) לא מלך שום מלך בישראל.


"ויעבר אברם בארץ עד מקום שכם עד אלון מורה והכנעני אז בארץ" (בראשית יב ו).
"ויהי ריב בין רעי מקנה אברם ובין רעי מקנה לוט והכנעני והפרזי אז ישב בארץ" (בראשית יג ז) - למה לשון העבר?

בברכת יעקב לשבט יהודה: "עד כי יבא שילה ולו יקהת עמים" - המשכן בשילה הוקם רק בימי ההתנחלות.

וישמע אברם כי נשבה אחיו וירק את חניכיו ילידי ביתו שמונה עשר ושלש מאות וירדף עד דן. (בראשית יד' יג - מקום שנקרא על שם אחד מצאצאיו של אברם.



משה כתב את התורה
ולפי התורה משה היה נביא. זה פשט
לא "פלפול"
חזרה לפורום
  #25  
ישן 20-09-2009, 21:55
צלמית המשתמש של salak
  salak salak אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.08.06
הודעות: 1,368
נשמע לי שיאשיהו היה, אפעס, קצת תמים
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי ilane שמתחילה ב "כאן תמצא מידע על יאשיהו המלך..."

אם קנה את הסיפור שספר התורה (על פי הסברה המודרנית ספר דברים) צץ לפתע במקדש, ונמצא, ראה זה פלא, על ידי הכהן הגדול חלקיהו.
רפורמת יאשיהו הייתה מתת משמיים למעמד כהני ה' בירושליים. לפתע כל התחרות הושמדה, לא היו יותר במות בבית אל ובדן, לא היו קדשים וכהני בעל להעלות להם מנחות.
אין כמובן הוכחה שהיה זה ספר דברים, אבל הדגש המיוחד שבו על גינוי עבודה זרה, והמקום הנרחב שמוקדש בו לפירוט של כל קורבן ומעשר שיוקדשו לכהני המקדש בהחלט מעלים את האפשרות. פתאום צריכים לעלות לירושליים להעלות קורבן, ולא פעם, אלא שלוש פעמים בשנה! פתאום חל איסור להקריב על גבי מזבח שאינו מוצב בבית המקדש! כמה נוח.
אותה תמימות כנראה גרמה ליאשיהו לנסות לעצור את המצרים במגידו, משימה שהייתה קצת גדולה כנראה על שליט ממלכה אזורית קטנה. אכן צדיק ורע לו.
_____________________________________
אז מה


נערך לאחרונה ע"י salak בתאריך 20-09-2009 בשעה 22:20.
חזרה לפורום
  #29  
ישן 23-09-2009, 15:18
צלמית המשתמש של salak
  salak salak אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.08.06
הודעות: 1,368
לצורך ההבהרה
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי ck5760 שמתחילה ב "זה לא ה"עלבון שהמציא שחר פלד""

אני מדען, לא מדענן.

אני לא חושב שהמדע הוא הדרך היחידה להגיע ליידע, או שכל צורות היידע הלא מדעיות הן לא לגיטימיות. אני גם לא חושב שברגע שמביעים רעיון בז'רגון מדעי צריכה להיות לו יותר אוטוריטה.

אני כן חושב שהחשיבה המדעית והשיטה המדעית, נהנות מייתרון מהותי על סוגים אחרים של צבירת יידע בהתבססן על ממצאים מדידים ועל ולוגיקה.
אני מאמין שבמדעי הטבע קיימת אמת אובייקטיבית שנמצאת אי שם בחוץ ושמחובתנו לחתור אליה גם אם הסובייקטיביות שלנו מפריעה לנו.
אני חושב שבכל מקום שחתירה מדעית יכולה לקרב אותנו לאמת הזו, מחובתנו לחפש אותה.
יש שאלות ש(לצערי) אי אפשר לענות עליהן כך, כמו "האם שירת ירמיהו יותר יפה משירת הומרוס?"
על השאלה "האם כתיבת החומש הסתיימה לפני או אחרי המאה העשירית לפנה"ס" יש תשובה נכונה אחת, ומחובתנו לשאוף לענות עליה.
_____________________________________
אז מה


נערך לאחרונה ע"י salak בתאריך 23-09-2009 בשעה 15:23.
חזרה לפורום
  #30  
ישן 23-09-2009, 15:31
  משתמש זכר ck5760 ck5760 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.10.02
הודעות: 6,484
אני מסכים כמעט עם כל מה שאמרת בתגובה זו
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי salak שמתחילה ב "לצורך ההבהרה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי salak
אני מדען, לא מדענן.

אני לא חושב שהמדע הוא הדרך היחידה להגיע ליידע, או שכל צורות היידע הלא מדעיות הן לא לגיטימיות. אני גם לא חושב שברגע שמביעים רעיון בז'רגון מדעי צריכה להיות לו יותר אוטוריטה.

אני כן חושב שהחשיבה המדעית והשיטה המדעית, נהנות מייתרון מהותי על סוגים אחרים של צבירת יידע בהתבססן על ממצאים מדידים ועל ולוגיקה.
אני מאמין שבמדעי הטבע קיימת אמת אובייקטיבית שנמצאת אי שם בחוץ ושמחובתנו לחתור אליה גם אם הסובייקטיביות שלנו מפריעה לנו.
אני חושב שבכל מקום שחתירה מדעית יכולה לקרב אותנו לאמת הזו, מחובתנו לחפש אותה.
יש שאלות ש(לצערי) אי אפשר לענות עליהן כך, כמו "האם שירת ירמיהו יותר יפה משירת הומרוס?"
על השאלה "האם כתיבת החומש הסתיימה לפני או אחרי המאה העשירית לפנה"ס" יש תשובה נכונה אחת, ומחובתנו לשאוף לענות עליה.

אני לא מסכים עם הסיווג של מה שנקרא "מדעי היהדות" כמדע.
אני חושב שהרישא ("מדעי") מנסה ליחס לתחום הזה איזה שהוא קשר למדע וגישה מדעית אמיתית.
קשר שלא באמת קיים. מה שכן קיים זו הפוזה המדעית כדי להקנות לדברים שאומרים בשם "מדעי היהדות" איזו שהיא חשיבות מנופחת (שכן כביכול מדברים בשם המדע).
מדעניזם כבר אמרנו?

אתה רוצה לשאול שאלות ולשאוף לתת תשובות?
שאף.
רק אל תתהדר בנוצות "מדעיות".
_____________________________________

חזרה לפורום
  #31  
ישן 23-09-2009, 15:49
צלמית המשתמש של salak
  salak salak אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.08.06
הודעות: 1,368
אבוי, גם אני מסכים עם רוב מה שאמרת
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי ck5760 שמתחילה ב "אני מסכים כמעט עם כל מה שאמרת בתגובה זו"

אבל, בקרב שדות המחקר האקדמיים, מהו מדע ומה אינו מדע?
תסכים אתי שאין דיכוטומיה ברורה.
מוסכם על כולם שפיסיקה היא מדע.
מוסכם על כולם שחקר הספרות אינה מדע.
אך מה לגבי המדעים הרכים - בכולם יש מימד משמעותי של אינטרפרטציה.
הגנטיקה מדעית מן הפליאואנטרופולגיה, שהיא מדעית יותר מן הארכיאולוגיה, המדעית יותר מן ההיסטוריה, המדעית יותר מחקר המגדר.
זה לא אומר שלחקר המגדר אין לגיטימיות, אבל בעיני זה אומר שממצאי הגנטיקה מהימנים יותר (לאו דווקא חשובים יותר) מחקר המגדר.
העובדה שבתחום יש יסוד פרשני, לא אומרת שלא צריך לשאוף להשתית אותו על ממצאים קונקרטיים ככל האפשר, אחרת הכול פרוץ.
בהיסטוריה ניתן לפרש - אי אפשר שלא לפרש, אבל אסור לסלף. אפשר לטעון שהאמריקאים הביאו לפרוץ מלחמת העולם השנייה בזירה האטלנטית, אבל הטענה שטוקיו הופצצה לפני פרל-הרבור תהיה סילוף.
מהקריאה המועטה שלי בחקר המקרא מתקבל רושם חזק של היאחזות בקוצו של יוד כדי לקבוע תיאוריות נרחבות במסמרות. גישה מדעית יותר היתה גורסת "אין מספיק מידע" נחכה ליותר ממצאים ארכיאולוגיים מתוארכים. אגב, האם רק בבר-אילן התחום נקרא "מדעי" היהדות? האם זה היה חלק מהאידיאולוגיה של המזרחי להקנות מכובדות לחקר המקרא?
_____________________________________
אז מה


נערך לאחרונה ע"י salak בתאריך 23-09-2009 בשעה 15:58.
חזרה לפורום

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 01:27

הדף נוצר ב 0.06 שניות עם 11 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר