הרב אהרון שטיינמן אמר כי "לפני השואה ניסו הציונים להתגרות בהיטלר הצורר ולהטיל סנקציות נגד מדינת גרמניה, אולם החרדים התנגדו וסברו שאל לנו להתגרות בו, שזה רק יכול להגדיל את הסכנה עלינו ושלא לטובתנו. ואכן לבסוף התברר שההתגרות נגדו לא היתה לטובה עבורנו".

http://news.walla.co.il/?w=/22/2525930

אני רואה בדבריו ביקורת גלויה ביחס למדיניותה הנוכחית של מדינת ישראל כלפי איראן. כוונתו לכך שישראל צריכה להשאיר את הטיפול בסנקציות על איראן לשאר העולם.

צודק !!
הינה פרוט הסנקציות

תחום צבאי

• כיוון שגרמניה היא האחראית לאבידות רבות במלחמה ולהרס רכוש רב במהלכה, תוגבל עוצמת הצבא הגרמני. זהו סעיף "אשמת גרמניה" (סעיף 231).
• ייאסר על גרמניה להשאיר או לבנות ביצורים כלשהם בגדה המערבית של נהר הריין, ואף בגדתו המזרחית (סעיף 42). בנוסף, בשטח זה נאסר על גרמניה להחזיק צבא (סעיף 43).
• לאחר ה-31 במרץ 1920 לא יכלול הצבא הגרמני מעל שבע דיוויזיות חיל רגלים ושלוש דיוויזיות חיל פרשים. בנוסף להגבלה זו, לא יכלול הצבא הגרמני מעל מאה אלף חיילים גרמנים, כולל 4,000 קצינים (סעיף 160).
• נאסר על גרמניה לייבא או לייצא טנקים או ציוד צבאי אחר (סעיף 171).
• כוחות הצי של גרמניה יוגבלו, ולא ייכללו בהם צוללות (סעיף 181).
• בכוחות המזוינים של גרמניה לא יכללו שום כוחות אוויר (סעיף 198).
• כערובה להסכם הנזכר למעלה יישארו מדינות ההסכמה בשטחים שממערב לנהר הריין לתקופה של 15 שנה (סעיף 428).
• אם גרמניה תעמוד בהסכמיה במשך 15 שנה, כוחות מדינות ההסכמה ייסוגו (סעיף 431).

[עריכה] תחום כלכלי

• גרמניה מקבלת על עצמה לשלם פיצויים בעבור הנזקים שגרמה. ועדת פיצויים מיוחדת תקבע את הסכום הכולל (סעיף 232).
• כיוון שגרמניה גרמה להרס מכרות הפחם בצפון צרפת, נדרשת גרמניה להעניק לצרפת את הבעלות על מכרות הפחם בחבל הסאר ואת הזכות לנצלם (סעיף 45).
• פולין מתחייבת לאפשר גישה חופשית של סחורות וכלי שיט ומעבר אנשים מפרוסיה המזרחית לגרמניה (סעיף 89). שטח זה המאפשר לפולין גישה לים הבלטי דרך העיר דנציג מכונה "הפרוזדור הפולני".

[עריכה] תחום טריטוריאלי

• גרמניה תעביר לידי חבר הלאומים את השלטון המקומי על חבל הסאר. בתום חמש עשרה השנים תינתן לתושבי המקום אפשרות לבחור את הריבונות שבה יהיו מעוניינים להשתלב (סעיף 49).
• כל השטחים שנגזלו מצרפת במלחמת צרפת פרוסיה (כאמור, אלזס ולורין), יוחזרו לריבונות צרפתית (סעיף 51).
• גרמניה תכיר במדינת צ'כוסלובקיה, והגבול הקודם בין גרמניה לאימפריה האוסטרו-הונגרית יהיה לגבול בינה לבין צ'כוסלובקיה. בכך ויתרה גרמניה על תביעותיה בחבל הסודטים העשיר במכרות, אשר אוכלס ברובו על ידי גרמנים. (סעיפים 81-82).
• גרמניה מוותרת על זכויותיה מעבר לגבולותיה האירופאים, לרבות מושבותיה מעבר לים (סעיפים 118-119).

[עריכה] תחום פוליטי

• גרמניה מכירה בעצמאותן של המדינות אוסטריה, צ'כוסלובקיה ופולין (סעיפים 80, 81, 87).
• מעצמות הברית העיקריות מתחייבות לקיים את דנציג, מובלעת גרמנית בפולין, כעיר חופשית בחסותו של חבר הלאומים (סעיף 102).
• על גרמניה נאסר לכרות ברית כלשהי עם אוסטריה.
• על שטח גרמניה שהוחזר קמו כתשע מדינות.

( חוזה ורסאי )

התחום היחיד הרלוונטי הוא הכלכלי.
ובכן, א' מתי הפסיקה גרמניה את תשלום הפיצויים ב' מתי חזרו המכרות לגרמניה. ג' אילו פעולות נקט המשטר הנאצי לייצוב הכלכה ומה היתה מידת הצלחתו. ד' מה הייתה מידת רגישותו של המשטר הנ"ל לתעמולה היהודית שהתקיימה נגדו, (וייצמאן למשל השווה את היטלר לחיה). ולקריאות להחרימו.

מגוכח שאתה פוטר במחי יד מנהיג שחי בתקופה זו וזוכר אותה היטב.

אני רק אומר שהיו כל כך הרבה סנקציות שהפילו את הכלכלה הגרמנית שהסיכוי שכמה ציונים הכעיסו את היטלר זניח.

א' עובדתית הנאצים שיקמו את הכלכלה הגרמנית.
ב' הנ"ל לא אמר שהיהודים יכלו לפגוע לבדם בגרמניה, כפי שישראל לא יכולה לפגוע לבדה באיראן. חרם של שאר מדינות אירופה כן יכל לפגוע בהם. והקריאות הנ"ל ללא ספק מאוד הרגיזו אותם גם אם לא היה בהם ממש.

ואם אביא מקור זה ישנה את דעתך?

אם תראה לי מסמך מקורי שמלמד שהנאצים לא רצו לעשות שואה ואז קריאה ציונית לחרם הביאה אותם לשנות דעתם - לא רק שאשנה דעתי, אלא אחזור בתשובה, אצטרף לליטאים ואסע לרוסיה כדי להלשין על חסידי חב"ד - עפ"י מיטב המסורת...

אני יודע שהשואה היא סיפור מסובך אצל החרדים, שכן די קשה להסביר את של עקרון הצדיק וכ"כ רע לו, שהיה שם - אבל לנסות להוריד אפילו קמצוץ מהאשמה מהיטלר ולהעבירו ליהודים אחרים - זה שיא של גועל נפש.

באותה מידה אני יכול לטעון שהחרדים לבשו בגדים מוזרים והתגרו בנאצים באמצעות התנהגותם המוזרה והמתבדלת. נכון שזה שטותי, גזעני ומכוער? עכשיו קרא שוב מה שאמר שטיינמן, ותבין עד כמה דבריו דוחים ומגעילים.

השואה קרתה בגלל היטלר תיעב יהודים משלב מאוד מוקדם בחייו. הוא לא תיעב ציונים יותר מאשר חרדים - והחרדים ממש לא מצאו עצמם נרדפים בגלל הציונים. צר לי, אבל אלה ששילחו יהודים ברכבות דווקא ידעו היטב על ההתנגדות החרדית לציונות - ולא ראיתי שזה עזר לחרדים בכל הנוגע ליחס הנאצי כלפיהם.

באשר לתרגום הפרטי שלך למצב הנוכחי ולאיראן: המשטר האיראני קורא להשמדת ישראל מאז עלייתו ב1979. הוא לא קורא להשמדת אף מדינה אחרת. אם שטיינמן וצאן מרגישים שהתנהלות ממשלת ישראל, מסכנת אותם - הם כמובן מוזמנים לחפש לעצמם מדינה אחרת ש"לא מתגרה באומות"...

הוא וא.ב. יהושע יכולים להקים מועדון הזוי של אנשים שמחפשים להאשים יהודים בשואה...

כמה עצוב - והוא עוד היה פעם מהמתונים. כנראה הגיל עושה את שלו...

גם אחמדיניג'אד שונא יהודים. ההתגרות בו בכל מקרה לא מוסיפה. יש הבדל בין שינאה תיאורטית תהומית ככל שתהיה לבין ביצוע מעשי של רעיון כמו הפיתרון הסופי.

העובדה שהציונים קראו להחרים את המשטר הנאצי מתועדת, את מידת ההשפעה לא אני ולא אתה יכולים לשפוט.

צריך לזכור שהוא חי את התקופה וזוכר אותה מנקודת מבטו. וכמנהיג בעל כושר שיפוט הייתי מתייחס לדבריו בהקשר הרלוונטי שלהם ברצינות.

לציונים אין שום (שים לב, שום) אחריות לשואה. לא ברמה של "התגרות", ולא ברמה של "קריאה לחרם" ולא בשום רמה אחרת.

העובדה שלישיש המסכן יש בעייה להסביר לעצמו איך מליוני חרדים נרצחו למרות שעבדו את ה' בנפש חפצה ושמרו על מצוותיו - ממש לא מחייבת אותי לקבל את התירוצים המגעילים שהמציא, כאשר תירוציו מטילים אחריות לפשע על אנשים שאינם אחראים לו.

האיש הוא בעל כושר שיפוט? כנראה שהיה פעם בעבר. היום מדובר באיש אומלל שעבר בהרבה את השיא ומוטב היה לו הצניע לכת, בעיקר כשהוא גר פה, ונהנה מכל הטוב שהשפיעו הציונים על הלא-ציונים בעשורים האחרונים...

הישיש הנ"ל צלול לגמרי ומכריע בסוגיות מורכבות מאוד המובאות לפתחו.
אם הכרעת יערב לך.
בכל מקרה הביקורת על ההנהגה הציונית באותה תקופה קיימת (הוא לא הראשון וגם לא האחרון שמטיח בהם ביקורת והיו בוטים ממנו). הוא אכן מציין שהתנהגותם קלת הראש הזיקה, ושעל ההנהגה הנוכחית במדינת ישראל ללמוד היטב את השיעור ההיסטורי.

הביקורת על ההנהגה הציונית בטרם השואה ממש, אבל ממש, לא קשורה בקריאה לחרם על גרמניה הנאצית - אלא דווקא על מגעים עימה (מכיר הסכם ההעברה? שטיימנן לא עסק בכך בשיעורו האחרון?). ישנה ביקורת קשה על ההתנהגות של ההנהגה הציונית בזמן השואה - אבל אפילו לא קמצוץ ממנה מנסה להאשים את הציונים בכך שהיו עויינים מדי לנאצים ובכך הביאו אותם להחליט על השואה. טוב, היום שמענו ביקורת כזו ממישהו בן 98, שכל הבנתו בנושא באה לו מזה שברח לשוויץ...

מוטב שלא יטיף לאף אחד בכלל, ולמדינת ישראל בפרט. הוא יותר ממוזמן ליטול את צאן מרעיתו וחלפש מקום עם הנהגה אחראית יותר לחיות בו. המשק הישראלי וגם צה"ל ישרדו את המכה הנוראית...

כמו שהיהודים התגרו במבקשי רעתם ונקהלו כדי לשלוח יד בהם?
משום מה, מגילת אסתר מסתכלת על ההתגרות הזו באופן חיובי מאוד. מה תאמר על זה?

האמת שכבר שמעתי את התאוריה שמרדכי בכוונה התגרה בהמן ולא השתחווה אליו, כדי לעורר פרובוקציה, להרגיז את המן ולגרום לו לצאת בתוכנית ההשמדה של היהודים. כל זאת, כדי שמרדכי יוכל להפעיל את אסתר נגדו, ולהשתלט על בית המן, ולהפוך לבכיר בחצר המלך.

רוב היהודים לא הבינו בכלל את הסיכון שמרדכי והתוכנית השטנית שלו הכניסו אותם אליו, אבל מעטים - ה-3% האיכותיים - הבינו, ולכן בסוף הסיפור מרדכי היה רצוי רק לרוב אחיו ולא לכולם...

(סיפור אמיתי. באמת כך שמעתי.)

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

הגמ' במסכת ברכות אומרת שאסור להתגרות ברשע שהשעה משחקת לו. ואכן שאלה זו נשאלה על ידי המפרשים ותי' האבן עזרא (אסתר ג, ד) שלמרדכי היה תפקיד במסגרתו היה חייב להיות בשער המלך כמו כן לדעתו אסור היה להשתחוות להמן ולכן נאלץ למסור את נפשו על כך.
(עי' עוד בסנהדרין נא: ובתוס' שם שיש אומרים שמרדכי לא השתחווה לו משום קדוש ה' ולשיטתם מדובר בשיקול דק שמסור לגדולי הדורות.)

מה שעצוב זה שכמובן שהציונים לא התגרו בנאצים (בטח לא באופן שאותו מתאר שטיינמן...).

מסתבר שאנו לא הראשונים שחשבנו על השאלה ושגם הרב שטיינמן מודע לסוגיות התורניות הנפרשות בפורום.

הדרך ממש לא משחקת לאיראנים, וגם אם אתה חושב שכן, ביבי באמת מאמין (לפי הפרסומים) שיש לו תפקיד מיוחד ושהוא נבחר על-ידי השגחה עליונה רק לצורך עצירת הגרעין האיראני. מדובר במלאך ה' חד וחלק!

יש שני סוגים של "העברת אשמה ליהודים אחריות" וחשוב להבחין ביניהם:

אחד הוא לטעון שעם ישראל הפר את שלושת השבועות, ובכך איבד את ה'הגנה' שהן
הבטיחו לו - שאומות העולם לא יכסחו את היהודים יותר מדי. בלי ההגנה הזו, הייתה
להיטלר (ולכל שונא יהודים אחר, לצורך העניין) הזדמנות לעשות את שעשה. במקרה
להיטלר היה האדם הנכון בזמן הנכון והצליח. אבל כמו שאמרת בעצמך - אילו לשכנינו
היו היכולות והאמצעים (ולנו לא), היינו נמצאים במצב דומה מאוד...

טיעון מסוג שני הוא שמעשי היהודים ממש הובילו את היטלר והנאצים לרצוח שישה
מיליון יהודים - היהודים היו עשירים מדי, או שהם מזהמים את הגזע הארי, או שהם
ניסו להטיל סנקציות על גרמניה, או כל דבר בסגנון.

ההבדל עצום ומהותי: טיעון מהסוג הראשון נשאר ברמה התאולוגית; הטיעון מהסוג
השני ממש מאשים את היהודים באופן ישיר, גשמי ורגיל בשואה. הטיעון הראשון רק
אומר שהיהודים איבדו את ההגנה שהובטחה להם. אבל השואה עדיין לא הייתה
מחויבת המציאות. מי שרוצה לטעון מעבר לכך שהשואה הייתה מעין עונש אלוהי על
הפרתן הולך צעד אחד קדימה. הטיעון מהסוג השני, לעומת זאת, אומר שאך ורק
בגלל מעשי היהודים ניסו להשמיד אותם.


עם שאר דבריך (על היטלר ועל איראן ועל שטיינמן, וכו') אני מסכים, כמובן.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אתה טועה לגמרי, אורי.

די ברור ששטיינמן צודק וכפי שכבר נחשף פה בפרש, הכל היה מזימה של דארת' הרצל, מקים האימפריה הציונית המרושעת.

(למי שלא מובן - זה נאמר בנימה צינית מרה)

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

איך זה שגרמניה אחת הייתה יכולה לנהל מערכה כמעט נגד חצי עולם.

איך הם כבשו את כל אוסטריה ללא שום קרב, ואיך הם כבשו אחד אחרי השני מדינה אחרי מדינה, גם זה כמעט ללא שום קרב.

גדודים שלמים של אוקראינים עברו ללא שום קרב לצד הגרמנים.

ועוד לפני זה, סטלין - השמאלני הקומוניסט הנאור כביכול - עשה הסכם עם היטלר ימח שמם וזכרם.

הסכנה היתה מאוד מוחשית גם ליהודי אמריקה שחיו בפחד אימים גם על עצמם. היו ארגונים נאציים בתוך ארה"ב שהריעו בשקט או בגלוי לצורר הגרמני.

במצב כזה, קשה מאוד להגיד מה הייתה האופציה הנכונה אז.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

א' שאלותיך נכונית היסטורית ללא קשר לנושא. ויש עליהם גם תשובות היסטוריות.
ב' גם היום יש לאיראן תומכים בתוך ארה"ב והיהודים שם לא חיים בפחד. אני לא חושב שיהודים שם חיו בפחד בפרט לאור העובדה שגורלם של יהודי אירופה נודע בשלב מאוחר מאוד.
ג' אני לא יכול להביע דעה עצמית. אני מעריך את דעתו של הנ"ל לאור גדלותו וכושר השיפוט שלו, ומאחר שהוא היה נוכח באירופה (ברח לשווייץ) בתקופה זו. כאמור אני חושב שהוא אמר זאת בהקשר האיראני ויש להקשיב לו.

סבא שלי ז"ל ברח לרוסיה בזמן השואה, והתגייס לצבא שנלחם שנאצים (הוא ראה פיזית גרמנים), אז כנראה שהוא מבין יותר טוב מהישיש ההוזה, נכון? טוב, במקרה הזה זה נכון - אבל באופן כללי, עדות ראייה אינה חיזוק לטענה היסטורית כלשהי. גם שטיינמן וגם סבא שלי ז"ל לא יכולים לשפוט מהלכים אסטרטגיים כמו החלטה על רצח עם, מהזווית הצרה שאליה נחשפו בזמן אמת.

שטיימנן פשוט מחרטט, והוא מחרטט בגלל שאין דרך להסביר לצעיר חרדי איך קרה שהנאצים רצחו כ"כ צדיקים. התירוץ שמצא הוא גם עיוות הסטורי - וגם מעשה נבלה.

מה בדבריו מרגיז אותך כל כך?
(מושא הצדיק ורע לו נידון בהרחבה בספרות התורנית, ולא צריך את התירוץ הקלוש מאוד הזה כדי להסביר זאת).

האיש מנסה להטיל חלק מהאחריות לשואה על האנשים שבזכותם היו 400 אלף יהודים אירופאים ש-ל-א מתו בשואה (לולא הציונות, רובם המוחץ של תושבי א"י באותה עת - היו מתים - כולל לא מעט חרדים, כמו החזון אי"ש, הרבי מגור ושאר מנהיגים).

מוטב היה לו התנצל, חזר בו - ושב לדון שנושאים שבהם יש לו מושג...

הפרשנות שלו לא מפחיתה מאחריותם של הנ"ל למעשיהם.

עד היום לא היה ידוע לי על כך שהציונים אחראים לנצחונם של הבריטים באל עלמיין. אתה בודאי מודע לכך שפעילותם של הציונים לגבי יהדות אירופה שנויה מאוד במחלקות.

באופן כללי אני לא מכיר אמת היסטורית אבסולוטית, גם אם היית רוצה לתאר את ההווה מנקודת מבט היסטוריות היית נתקל בשלל המחלוקות השוסעות את הציבור. כמשל אציין את ההתנחלויות שיש שיגידו שהם אסונה של מדינת ישראל ויש שיטענו שהם בלבד מאפשרים את קיומה.
אני פשוט לא רואה מקום לשלילה הגורפת שאתה מביע. הנ"ל לא גיבש את דעתו ביום אחד אלא על סמך התנסות אישית, הכרות עם שלל הגורמים שעסקו בנושא לאורך השנים, נסיון בפעילות ציבורית ועוד. היום כשזה רלוונטי הוא מתריע שעלינו ללמוד את הלקח ההיסטורי. זכותך לקבל את דבריו וזכותך שלא לקבל, אך אין מקום לבטל את דבריו.
(אנא ראה בתגובה זו תגובה כללית לכל תגובותיך האחרות).

אני טענתי שתודות לבניין הארץ בידי הציונים, היה לחרדים שהגיעו בשנות ה30, לאן להמלט - אבל אתה סילפת את הדברים כאילו טעני שהציונים בלמו את הנאצים בצפ' אפריקה.

אתה לא רואה מקום ל"שלילה הגורפת" לגבי טיעון שמייחס ליהודים חלק מהאשמה לרצחנות הנאצים?!?! זה בערך כמו להגיד שהטענה שחרדים לא משתמשים ב-כ-ל הילדים הנוצרים בידי לאפות מצות, היא לא טענה אנטישמית - מכיוון שלא השתמשת בשלילה גורפת...

ודאי שהנ"ל לא גיבש דעתו ביום אחד - תהליך של דמנציה הוא תהליך ממושך. עוזריו היו עושים עימו הרבה חסד לו מנעו את פרסומם של דברים מטופשים כ"כ, שמשכיחים את העובדה שהאיש פעם היה שקול בהרבה...


חשבתי שב"תגובתך המסכמת" תביא לי את אותו מקור שמוכיח את המזימה הציונית הנפשעת לגרום לנאצים ליזום את השואה. כמה מפליא שנתבדו כל תקוותיי בעניין...

אולי תודות ליישוב הישן היה לציונים לאן להימלט בשנת 1881.
באם איראן תתקוף את ישראל ומאיר דגן וחבריו יגידו שהלחצים וההתגרות הובילו למתקפה, האם תפרש את דבריהם כהטלת אחריות לתוצאותיה של המתקפה על ממשלת ברק - ביבי.
ניתן בקלות למצוא מקורות לכך שהציונים לחצו להחרמתו של המשטר הנאצי (ואתה ממש לא צריך אותי לשם כך), לגבי הפרשנות היא לעולם תהיה שנויה במחלוקת. (טרפוד שליחותו של ברנד היא נגזרת של הנ"ל. אתה צריך את המקורות ממני?!)

מעבר לעובדה שאם תבדוק מה עושים צאצאיהם, תגלה שהם, ברובם הגדום, ציוניים, ר"ל...

אל תתבלבל, אין שום קשר בין מתנגדי הציונות החרדים של המאה העשרים, למבשרי הציונות הדתיים מהמאה ה19.

בכל מקרה, פ"ת היא היישוב היחיד שהוקם בידי היישוב הישן. כל השאר הם תוצאה של עלייה ציונית למהדרין (דתית ברובה, אגב).

הניסיון שלך לעוות את ההיסטוריה ולהפוך את החרדים לאבותיו של היישוב הגדול שהיה בא"י בשנות השלושים, היא מכוערת כמעט כמו הטענה שהציונים התגרו בנאצים ובכך קירבו את השואה (אבל עדיין פחות מכוערת...).

טרפוד שליחותו של בראנד היה ב1944. מסתבר שלימודי ליבה הם כן חשובים: הם היו עוזרים לדעת ש1944 היא א-ח-ר-י 1941/2, ולכן אם שליחות ברנד בוצעה שלוש שנים אחרי התחלת "הפתרון הסופי", כנראה שלא זו ההתגרות שהביאה את הנאצים להחליט עליו...

אני עדיין מחכה למקורות המובטחים...

כשאין מה לענות תמיד ניתן לחזור למנטרה החרדים לא עובדים וכו', אשאר ענייני.
שליחותו של ברנד היתה אמורה להציל כמעט את כל יהודי הונגרייה, גם אם היתה ב 44. טרפודה מעיד על הלך הרוחות בקרב הציונות שהעדיפה את מערכת היחסים עם ברטיניה על פני גורל יהודי הונגרייה. הנה אסופת מקורות מפורום מקביל בנושא הכוללים התבטאויות שקדמו למלחמת העולם.
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcb...=5494&forum=gil

זה מזכיר את הפרובוקציה האמריקנית בהירושימה, שהביאה לתקיפה היפאנית בפרל הארבור...

טוב - זה לא מזכיר לגמרי - גם במקרה בראנד איש לא פגע בנאצים, אבל ניסיתי ללכת לקראתך...

באשר למנטרה על "לא עובדים" - אני מציע פתרון: שייצאו לעבוד ויקלקלו את המנטרה...

הבאתי את המקרה של ברנד כדוגמה לכך שהציונים העדיפו את מטרותיהם על פני יהודי אירופה. (לא כדוגמה לפגיעה בנאצים. היו התבטאויות גלויות מאוד לפני המלחמה ולא צריך את זה).
חיים וייצמן כינה את יהודי הגולה אבק אדם ב 1937 וציין שהציונות מעוניינת רק בצעירים ציוניים. תעיין בציטוט דבריו של ז'בוטינסקי ובתיאורים של ברנד.
בקיצור תמשיך לגלגל עיניים כאילו זו הפעם הראשונה שהדברים מושמעים. מבחינתי תם הדיון.

חיכיתי וקיוותי למקורות שלך - ומה שקיבלתי היה עוד טקסט אנטי-ציוני משעמם, ללא קשר להסטוריה.

http://www.wintersonnenwende.com/sc...es/jdecwar.html
The Jewish Declaration of War on Nazi Germany 1933

תקרא שם בעיון רב את המאמר אולי זה יביא אותך בסוף לבית הכנסת.

The Barnes Review is a bi-monthly magazine founded in 1994 by Willis Carto, dedicated to historical revisionism such as Holocaust denial.

http://en.wikipedia.org/wiki/Barnes_Review
http://en.wikipedia.org/wiki/Harry_Elmer_Barnes

ההוכחה שלך לפרובוקציה ציונית שגרמה לשואה, היא מאמר ממגזין שטוען שלא הייתה שואה. זה מביך אפילו יותר מהטענה המקורית של שטיינמן...

מאמר זה מביא מקורות למעשיה של ההנהגה הציונות שהכריזה למשל מלחמה וחרם על היטלר. ביקשת וקיבלת עובדות ומקורות. והעובדה שמכחישי השואה הם שעוסקים בכך לא משנה את המציאות.
הנה אתר בו מרוכזות הציטטות:
http://guardian.150m.com/jews/jews-declare-war.htm

בלינק צילום העיתון המוזכר
http://www.biblestudysite.com/judeawar.htm

ברור שבניגוד לנ"ל דעתי שההתגרות הנ"ל לא מורידה מאחריותם של הגרמנים למעשיהם, אך מנגד במבט לאחור אני חושב שההנהגה הציונית טעתה בכך, ושלא היה טעם בהיתגרות זו. אני גם חושב שכדאי להקשיב למנהיג דגול שמפיק לקחים מהעבר.

ב1933 הגיעה ההנהגה הציונית דווקא להסכמים שהם הפוכים לגמרי לחרם על גרמניה הנאצית. תלמד מעט על "הסכם ההעברה", ממקורות שדווקא כן מעריכים שהייתה שואה...

העובדה שהמקורות שלך מגיעים ממכחישי שואה, היא פשוט טרגדיה

שבגללו נרצח אורלזרוב ושלו התנגדה מחצית מהתנועה הציונית (הרוויזיוניסטים). המתנגדים ולא רק הם קראו לחרם ומלחמה נגד גרמניה ואין קשר בין ההכרה בעובדות הללו להכחשת שואה.

מה עם וייצמן בקונגרס הציוני סטפן וייז בארה"ב ועוד.

בעצם לא, ב1944 השואה היא בגלל מפא"י, שהפריעה ליואל בראנד...

אכן, התלבטות קשה....

אין מה לומר - ההודעה הכי פחות מכוערת שלך היום - היא דווקא זו שבה העתקת את דברי הנאצה של שטיינמן - משם ואילך רק התדרדרת, עד לאותו רגע מכונן שבו הבאת הוכחות מעטם של מכחישי שואה...

נכנעתי,
כשתתייחס עניינית ותסביר לי למה החרם של סטפן וייז שקדם להסכם ההעברה, ההצהרות של ז'בוטינסקי, שמה לעשות בעיני הוא ציוני (בודאי לא חרדי), ההצהרות המאוחרות יותר של וייצמן, מאמרי העיתונים היהודים, הדיונים בקונגרס הציוני בנושא, ועוד לא נחשבות להתגרות אמשיך את הדיון.

תוכל מצדך להמשיך להתעלם מאזהרותיו של מנהיג שקול שרואה את הסכנה כפי שהיא לאור ההיסטוריה הנ"ל.

ה"מנהיג השקול" שלך אמר דברי בלע מבחילים - שאותם אתה מפרש באופן שטותי עוד יותר.

מה שכן, אין שום סיבה שאלה שמקבלים את הפרשנות שלך לדברי התועבה שלו, לא יעזבו את הארץ וקיימו בכך את המצווה החשובה "ונשמרתם לנפשותיכם" (אלוהים יודע שהם נוהגים בה כבר שנים בכל הנוגע לשירות בצבא...).

גיא אוני (ראש פינה) קדמה לפתח תקווה כיישוב שהוקם על יד אנשי היישוב הישן (רובם עזבו אותו די מהר, ובכל זאת).
כמובן, לא רק שחלק לא קטן מהיישוב הישן היה רחוק מהחרדים האנטי-ציונים ת"ק פרסה, אלא שהוא לא סייע במאום להתישבותם של אנשי העליות הציוניות. אם כבר, הרי שהיו בהם אלו שניסו להפריע.

עם זאת, מובן שאין קשר בין החרדים של היום, למייסדי פ"ת, פרט לביקורים בבי"כ...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb אני לא חושב שיהודים שם חיו בפחד בפרט לאור העובדה שגורלם של יהודי אירופה נודע בשלב מאוחר מאוד. .

ציטוט:

http://en.wikipedia.org/wiki/Histor...d_the_Holocaust The Holocaust was largely ignored by America media as it was happening.[45] Why that was is illuminated by the anti-Zionist position taken by Arthur Hays Sulzberger, publisher of the New York Times, during World War II.[46] Committed to classical Reform Judaism, which defined Judaism as a religious faith and not as a people, Sulzberger insisted that as an American he saw European Jews as part of a refugee problem, not separate from it. As publisher of the nation's most influential newspaper, The New York Times, he permitted only a handful of editorials during the war on the extermination of the Jews. He supported the anti-Zionist American Council for Judaism. Even after it became known that the Nazis had singled out the Jews for destruction, Sulzberger held that all refugees had suffered. He opposed the creation of Israel. In effect, he muted the enormous potential influence of the Times by keeping issues of concern regarding Jews off the editorial page and burying stories about Nazi atrocities against Jews in short items deep inside the paper. In time he grew increasingly out of step with the American Jewish community by his persistent refusal to recognize Jews as a people and despite obvious flaws in his view of American democracy.[47] While Jews owned few prestigious newspapers other than the New York Times, they had a major presence in Hollywood and in network radio. Hollywood films and radio with few exceptions avoided questioning Nazi persecution of Europe's Jews prior to Pearl Harbor. Jewish studio executives did not want to be accused of advocating Jewish propaganda by making films with overtly antifascist themes. Indeed, they were pressured by such organizations as the Anti-Defamation League and by national Jewish leaders to avoid such themes lest American Jews suffer an antisemitic backlash

זה מזכיר משהו את הפחד של חוגים מסויימים היום לקשר את עצמם למה שהם חושבים לנכון פן יבולע גם להם.

http://www.e-mago.co.il/Editor/history-1860.htm

ציטוט:

לאחר פלישת היטלר לפולין ב-1 בספטמבר 1939 לינדברג היה מודאג מהשפעת היהודים על העיתונות התוקפת את היטלר: "אנחנו מודאגים מתוצאות ההשפעה היהודית בעיתונות, ברדיו ובקולנוע שלנו". באפריל 1940 נאם לינדברג ברדיו: "הסיבה היחידה לכך שאנחנו בסכנת הסתבכות במלחמה היא שיש באמריקה גורמים רבי השפעה המעוניינים שנשתתף בה. הם מייצגים מיעוט קטן בעם האמריקאי, אבל הם שולטים בחלק הארי של מכונת ההשפעה והתעמולה" . הציבור שנושא בתוכו מלידה גנים של חשש מהיהודים הבין בדיוק למי מכוונים דבריו. המגמה הבדלנית האמריקאית שעולה כל פעם מחדש כשאמריקה מתערבת להציל את שלום העולם הייתה קיימת גם אז, ולינדברג היה אחד מראשיה. באוקטובר 1940 נוסד הוועד הבדלני שניסה למנוע מאמריקה להתערב בנעשה באירופה: "ועד אמריקה תחילה". הוועד התכנס אז באוניברסיטת ייל. ב-23 בינואר 1941 הופיע לינדברג בפני הקונגרס האמריקני וביקש לקיים משא ומתן עם גרמניה הנאצית על הסכם נייטרליות עבור ארצות הברית. הנאומים של לינדברג בפני עצרות המוניות בזכות עמדה זו של "אמריקה תחילה" עוררו עליו כעס בממשל, ולאחר שנוכח לדעת שגם הנשיא רוזוולט מפקפק בנאמנותו לצבא ארה"ב, לינדברג הודיע על פרישה מן הצבא. לבקשת נציגי הממשל, ציטוט: הוא סרב להחזיר את המדליה שקיבל מן הנאצים .

למרות ההבדל העצום לכאורה, יש גם כאלו שקיבלו כל מיני מתנות מערפאת ימח שמו וזכרו.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A6'%D7%90%D7%A8%D7%9C%D7%A1_%D7%9C%D7%99%D7%A0 %D7%93%D7%91%D7%A8%D7%92
(ראה שם עם איזו עדינות כותבים עליו)

ובאשר לאנגליה:
http://www.jstor.org/discover/10.23...=21100726966641

The Resurgence of Antisemitism in Britain during World War II

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

אכן נקודת מבט מעניינת שלא הייתי מודע אליה.
בכל זאת מנגד היו מנגד יהודים שפעלו למען הפצצת אושוויץ, ואף נפגשו עם רוזוולט בענין. ובכל מקרה הגם שכפי שהבאת היו גורמים שביקשו להמעיט בזהותם היהודית, אני לא חושב שזה היה נחלת הרוב ובהחלט היו שפעלו בכיוון ההפוך כנ"ל. אם תרצה אביא לכך מקורות.

יש הרבה חורים בתמונת המצב שאתה מנסה לתאר

אוסטריה סופחה לגרמניה ולא בדיוק נכבשה

לסטלין היו את הסיבות שלו להסכם אי התקיפה מול גרמניה.
וצבאות המדינות שנלחמו מול גרמניה כשלו לא בגלל אידאולוגיה דומה למפלגה הנאצית אלה בגלל הבדל באיכות הצבא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי totaljack אוסטריה סופחה לגרמניה ולא בדיוק נכבשה .

הם הרי היו מודעים למדיניותו האנטישמית של היטלר ימח שמו וזכרו, וזה לא הפריע להם. הם ברצון התגייסו לצבאו של היטלר והיו חלק בביצוע השואה. (אבל פיצויים הם לא שילמו אחרי המלחמה).

אותו דבר חלק גדול מאוד של אוקראינים ופולנים היו בצבא הSS.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

היטלר היה אוסטרי, כנ"ל לגבי רבים מהצמרת הנאצית. העם האוסטרי הוא חלק מהעם הגרמני והיתה בין 2 המדינות קירבה מדינית והיסטורית. מציאות זו נכונה גם היום.

היטלר לא היה אוסטרי, הוא היה גרמני שנולד באוסטריה, ממש כמו כורדי שנולד בעיראק\אירי שנולד באנגליה\צועני בנולד באיטליה\יהודי שנולד בגרמניה.

איך שהוא זה מתקשר לחלק הזוי אחר נרטיב שקרי למטרה לא לגמרי ברורה

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ממש בדיה חרדית
http://www.biblestudysite.com/judeawar.htm

והנה ימות המשיח גם הארץ מצטרף לבדיה החרדית במאמר דעה בשם פרופסור ישראלי שמכיר במציאות ההזויה.
http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1180618
(אני לא שותף למסקנותיו באותו מאמר)

ארגון בני ברית הוא אמנם לא ארגון אנטי-ציוני - אבל הוא בשום פנים לא ארגון ציוני...

הכתבה מהדיילי אקספרס היא כתבת-צהובון קלאסית. באמת לדעתך "כל יהודי העולם" התאחדו כדי להחרים את גרמניה?


ייאמר לזכותך שחדלת מהביא מקורות מכחישי שואה ועברת להביא מקורות מאתרים מיסיונריים נוצריים. שיפור ניכר, המשך כך!

אתרים מיסיונריים נוצריים= הארץ

אנא התייחס למקור באשר הוא ולא לבמה (כלומר האתר המעלה אותו).
קל להגיד לגבי כל דבר שלא מוצא חן בעיניך שבסה"כ מדובר בצהובון. ומישהו סיפק את החומר ל"צהובון". האם תוכל להביא מקורות להכחשות?

גם אם כותב המאמר מציין שלדעתו החרם בסופו של יום לא היה יעיל ישנם הטוענים שהוא הטריד מאוד את הגרמנים בנקודת הזמן הנ"ל.

בנוסף אודה לך אם תאפשר לי לנהל דו שיח עם גולשים אחרים. יש לנו דיון פתוח באשכול זה שבו העלתי את הנ"ל, במידה ואמצא לנכון אתייחס.

אתה יכול להתלונן כמה שתרצה על כך שלועגים למקורות ההזויים שאתה מביא, אבל אין מה לעשות: כשגולש שמאשים ציונים בשואה ומביא מקור שטוען שבכלל לא הייתה שואה - הוא מזמין הרמת גבה בכל הנוגע לרצינותו.
כשגולש מסביר שפעולה מ1944 הביאה לשואה שהחלה ב1941, הוא מזמין הרמת גבה בכל הנוגע לרצינותו.
כשגולש חרדי נשען על טיעוניהם של מיסיונרים נוצריים, הוא מזמין הרמת גבה בכל הנוגע לרצינותו.

אתה הבאת מקור רציני מ"הארץ" שלא הבנת ממנו מילה, ככל הנראה בגלל שחשבת ש"בני ברית" הם ציוניים. זו טעות טבעית להפליא - לא שמעת עליהם והם יהודים - אזי הם חייבים להיות ציוניים. מה לעשות שהמציאות קצת יותר מורכבת מדברי נאצה שמפריח ישיש סנילי באזני חסידיו?

אתה בחרת להביא לפה דברי בלע שקריים מבלי להביא בדל של ביסוס (אפילו לו היית צודק והציונים יזמו את החרם - אנא מצא בדל הוכחה שהחרם של 1933 הוא זה שהביא להנחייה ב1941 להשמיד את העם היהודי). ושלא יהיו טעויות - ב1933 ההנהגה הציונית עשתה הכל כדי להגיע להבנות עם גרמניה. ההישענות שלך דווקא על ז'בוטינסקי (שהיה באופוזיציה) היא סוג של בדיחה. מסתבר שהשואה החלה בגלל שהנאצים נעלבו בגלל האופוזיציה בתנועה הציונית...

אתה בוחר לסלף את הדברים ולמלא דיון שלם בהערות לגופו של הכותב ולא לגופו של ענין.

לגופו של ענין ראשי הציונות אירגנו חרם על גרמניה הנאצית בשנת 1933. (מדובר בעובדה מתעודת כנ"ל ולא משנה מי המתעד ומהי הבמה שעליה מועלה התיעוד). מאוחר יותר היו גורמים בציונית שהשתמשו בחרם כמנוף ונו"נ עם הגרמנים על הסכם ההעברה שעורר התנגדות בקרב חוגים נרחבים בהם הרוויזיוניסטים (לא רק הם), והביא אף לרצח אורלזרוב. בשנים מאוחרות יותר יישרו ראשי הציונות קו עם מלחמתה של ממשלת בריטניה (חיים וייצמן למשל בשנת 1939) מבלי להתייחס לנזק שייגרם ליהודי אירופה. לשיא הגיעו הדברים בשנת 1944 בפרשת ברנד.

לגבי מידת ההשפעה על ביצועו של הפיתרון הסופו ברור שאין לי הוכחה ולא התיימרתי להוכיח. מדובר בטיעון של הרב שטיימן, ולדעתו פעולות אלו דירבנו גרמנים רבים לראות ביהודים אויב. אתה רשאי לחלוק עליו כנ"ל.

בכל הודעה שלך אתה מתעלה על קודמותיך. הפעם הבאת את המשפט שציטטתי בכותרת, ודי הרשמת אותי, אם יורשה לי. מסתבר שבמלחמה בין צד שחרת על דגלו את השנאה ליהודים, ושכבר היה אחראי לרדיפות בקנה מידה לא מבוטל עוד בטרם החלה המלחמה, לבין צד דמוקרטי (חרף שלל חסרונותיו) שיהודים רצו להמלט אליו - אתה בעד נייטרליות. אין גבול גלותיות...

כל המקורות שהבאת באשכול זה (גם הבודדים שלא נראים כמו טרגדיה יוונית) לא חיזקו כהוא-זה את הבדייה החולנית כאילו הנאצים לא תכננו להשמיד את היהודים, לפני שהציונים הביאו להם ת'סעיף.

יפה מצידך שלא קבעת בדיוק עד כמה גדול הוא חלקם של הציונים בהחלטה על השמדת היהודים, אלא הסתפקת בטענה שהיה להם חלק בה. יפה ואצילי מצידך. אני כן אעזור ואבהיר במספרים מהו חלק של הציונים בהחלטה הנאצים על ההשמדה: אפס עגול. הנאצים רצו להשמידנו עוד קודם - וכדי להחזיר אותנו להטפת המוסר שלך לממשלה הנוכחית - גם האיראנים רוצים להשמיד אותנו. העובדה שתפישה גלותית אומללה גורמת לך לחשוב שגויים רוצים לפגוע ביהודים בגלל שהיהודים כנראה עשו משהו - היא בעייה שלך, ואין לה אפילו בדל של אחיזה במציאות.

זה לא דבר חדש.
גם לאחר הצהרת בלפור קם איחוד מוזר שכזה שרצה לקרוא לבטל את ההצהרה.

www.meirtv.co.il

האמת שכן, בסך הכל עוד בדיה חרדית.
במקרה הרב ירה את החץ ומנסה כעת להקיף אותו בעיגול.
את מתן ההסבר שהתנועה הציונית היא זאת שהביאה את ריבונו של עולם לחולל את השואה הנוראה שמעתי יותר מפעם אחת.
אפילו קראתי אותה פעם אחת בספר חרדי העונה לשם "השואה". החלק שהדהים אותי יותר מכל בספר הזה שספר ממש לא עב כרס, לקח על עצמו להחזיק את כל המידע הרלוונטי ליהודי לגבי השואה. הדבר הנוסף שהפתיע בו זה שלמרות שהייתי עדיין בגיל תיכון כשקראתי בו כבר אז מצאתי בו דברים שאינם תואמים את ההיסטוריה כפי שהיא.

אני לא יכול לכתוב את כל מה שאני חושב, חינכו אותי בכבודה של תורה. ומדובר כאן ברב ליטאי, לא בחסיד. אז אשתוק.
אבל אתה מבין שבעוד מצד אחד התשובה הקאלסית שניתנת על ידי רבנים לשאלה, "למה הייתה שואה?" היא נסתרות דרכי האל. הרי בד בבד אתם מאשימים את ההתנהלות של התנועה הציונית בשואה.

ושאלה אחרת, האם אי פעם למדת בחינוך החרדי על 93 הבנות הגיבורות הללו? והאם ידוע לך אם עדיין מלמדים זאת בחינוך החרדי?

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

אכן נסתרות דרכי הקל ולא ידוע לי מי היושב על פנקסו.


מעולם לא למדתי על ה-93 בבית הספר. התוודעתי בגיל מאוחר יחסית לסיפור לאחר שתהיתי לגבי שמו של רחוב הנקרא על שמן.

אין לי מושג אם עדיין מלמדים זאת. בכל מקרה הגב' אסתר פרבשטיין הוזכרה בכתבה שהבאת כמי ששוללת את הסיפור ומדובר בחוקרת חרדית בעלת שם שיש לה השפעה על תכני הלימוד, זאת למיטב ידיעתי.

אינני יודע אם הסיפור נכון או לא, אני די בטוח שלהשתמש במילים קשות כמו אלו שבחרת זה לא במקום ובכל מקרה, "מקור" שכותב "מרדכי אנילביץ', מפקד גטו ורשה" הוא רחוק מלהיות מקור אמין (ו/או לא מוטה בנרטיב, כמו האשמות שאתה טפלת) בעייני.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

מצטער על המילים הקשות.
אבל לא כתבתי שהסיפור מוטה, כתבתי שהסיפור שקרי.
מאז שקראתי את הכתבה הנ"ל (ועברו כמה שנים) שאלתי כמה אנשים שעובדים בזה.
כולם חזרו על אותו המשפט, לא היה ולא נברא.
לא מדובר בהטיה קלה, בפרשנות אישית או בהגזמה.
הסיפור כנראה פשוט לא נכון.
משהו מצא לנכון להמציא סיפור שואה, להפוך אותו לחלק מההיסטוריה ולחנך על פיו.
בכתבה עצמה מופיעים חלק מהחורים שיש בסיפור הזה. אני מקווה שאתה נותן לחוקרי יד ושם מספיק קרדיט ויושרה שהם לא ישתמשו באמירה כל כך נחרצת, "הסיפור לא קרה", אם הם לא היו בטוחים בזה.

הדבר שלגביו אני לא בטוח, הוא עד כמה מלמדים את הסיפור הזה בחינוך החרדי.
אבל אי אפשר להתעלם מזה שיום אחד החליט משהו להמציא סיפור היסטורי שמעולם לא קרה.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 מצטער על המילים הקשות. אבל מאז שקראתי את הכתבה הנ"ל (ועברו כמה שנים) שאלתי כמה אנשים שעובדים בזה. כולם חזרו על אותו המשפט, לא היה ולא נברא. לא מדובר בהטיה קלה, בפרשנות אישית או בהגזמה. הסיפור כנראה פשוט לא נכון.

מקובל, אבל זה לא כאילו שזה המיתוס הלא מבוסס היחיד שקיים בחברה היהודית ולחרדים ממש אין מונופול בתחום.

ציטוט:

משהו מצא לנכון להמציא סיפור שואה, להפוך אותו לחלק מההיסטוריה ולחנך על פיו.

אני חושב שזה הפוך, הסיפור הוא רק אמצעי שמטרתו לחנך את התלמידים/ות לצניעות.

מובן שהדבר פסול, הוא חוטא להיסטוריה ועלול לתת תחמושת למכחישי שואה, אבל ברמה התיאורטית בלבד- יש בו אספקטים...חיוביים...(המילה קצת לא במקום) הוא כן מעביר צדדים בשואה שאחרת אף אחד לא מזכיר.

ציטוט:

בכתבה עצמה מופיעים החורים שיש בסיפור הזה. אני מקווה שאתה נותן לחוקרי יד ושם מספיק קרדיט ויושרה שהם לא ישתמשו באמירה כל כך נחרצת, "הסיפור לא קרה", אם הם לא היו בטוחים בזה.

אני בסה"כ בור, אבל בהחלט יש לי מספר בעיות עם החוקרים של יד ושם וספציפית עם החוקרת שצוטטה בכתבה.

מן הכלל אל הפרט- יד ושם כארגון מצהיר שהוא מעביר נרטיב שנבחר על ידו ולא את האמת היבשה, כאשר הנרטיב מתחלף כל כמה עשרות שנים לפי מצב הרוח של האומה (כאשר הנרטיב הנוכחי למיטב זכרוני הוא "לשואה ולגבורה" כשהדגש על גבורה הוא הרצון לחיות ולא על מרי כפי שהיה נהוג בשנים קודמות) מכאן יש השלכה על שני דברים רלוונטים-
1. הוא עלול לעוות סיפורים שיתאימו לנרטיב.
2. הוא יכול לבחור לא לגעת בסיפורים בגלל "חוסר עניין" או "חוסר ערך" היות והם לא רלוונטים לנרטיב וזה קורה.

בפרט- החוקרת גורסת כי "קשה להניח שקבוצה מאורגנת של גרמנים תכננה פעולה שמנוגדת לחוקי הגזע הנאציים, שאסרו על מגע מיני עם יהודיות, ועוד בפומבי. אף שקיימת אפשרות שאירועים דומים התרחשו בנסיבות פחות פומביות ובמספרים אחרים, שאז החיילים ששירתו בוורמאכט לא חשו כבולים להנחיות על שמירת הגזע".

עכשיו אני? לי אין אפילו תואר ראשון, אבל אפילו אני יודע שלא רק חיילים בוורמאכט אנסו יהודיות באופן ספורדי, היו קצינים, כולל בכירים ובעיקר בSS (בגלל הנגישות) שהחזיקו שפחות מין יהודיות באופן קבוע, אונס של יהודיות היה בהחלט שכיח (שוב, בעיקר ע"י SS ומשטרות מקומיות- בעיקר בגלל הנגישות) ולפחות בחלק ממחנות הריכוז החזיקו בורדלים שהורכבו ע"י אסירות יהודיות עם חלוקה ברורה של מי מיועדות לשומרים האוסטים, מי לחיילים ומי לקצינים, שוב- SS לא וורמאכט, ברוב המקרים.

ציטוט:

הדבר שלגביו אני לא בטוח, הוא עד כמה מלמדים את הסיפור הזה בחינוך החרדי. אבל אי אפשר להתעלם מזה שיום אחד החליט משהו להמציא סיפור היסטורי שמעולם לא קרה.

ושוב, נחזור לסיפור על מרדכי אנילביץ'- "מפקד גטו וורשה" שפיקד לכל היותר על חצי מהמרד ועל הצד שנשרף מעל דפי ההיסטוריה- זה של האצ"י- שלמעשה היוו את עיקר המרד אבל הושכחו כדי לשרת אינטרסים פוליטיים וחברתיים בזויים.
זה במערכת החינוך הממלכתית, כן?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ראשית, אין אספקטים חיוביים בשקר.
אם אתה צריך לשקר כדי ללמד ערכים מסוימים תבדוק מה לא בסדר בערכים שלך.
בטח לא ביחס לשואה, השואה לא יכולה להפוך להיות פולקלור. (בגלל זה לשיטתי סרטים כמו החיים יפים הם רעים ומשרתים מכחישי שואה)

גם אני רחוק מאוד מלהיות מומחה.
יש סיכוי שאתה צודק והדגש שניתן ביד ושם הוא לסיפורים המשרתים נרטיב מסוים.
אבל יצא לי פעמיים בחיים להסתובב בספריה שם, ולפגוש חוקרים שעבדו בשביל או ביד ושם.
יש פער גדול בין לא להדגיש סיפור מסוים לבין לצאת באמירה חד משמעית, שהסיפור לא קרה.
אם ניקח את הדוגמה שקרובה ללבך, החלק של הרוויזיוניסטים במרד גטו ורשה.
בלי ספק כאשר יגיעו בני נוער לשמוע הדרכה, הם ילמדו על אי"ל, מרדכי אנילביץ, אנטק צוקרמן ומרק אדלמן. (אדלמן הוא כמובן הכי תותח, גם לוחם, גם סוציאליסט וגם רופא) יש סיכוי שלא יספרו להם בכלל על החלק של הבית"רים במרד.
אבל אני מבטיח לך, שאם תיגש לספריה או לחוקרים בה רובם המוחלט ייתן לך את כל המידע שיש בידיהם. אני משוכנע שבשום שלב הם לא ישמידו מידע או ימציאו תכתובת שלא קיימת שמטרתה יהיה להעלים את החלק הזה בסיפור המרד.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=165257

ראשית מרתק. גם נושא ההטיה ההיסטורית אבל בעיקר סיפור המרד.
אני מודה שלמרות שידעתי מהספרות המקובלת על קיומו של האצ"י ועל הנתק ששרר בין אי"ל לאצ"י לא ידעתי שהארגון היה כל כך חזק.
בספר של יצחק צוקרמן הם יותר ממוזכרים, אני לא זוכר בדיוק את הדברים שהוא כותב עליהם. אבל זה מספיק מעניין כדי שאחרי המבחן בפנימית אני אוציא את הספר שוב ואקרא. במידה ויש דברים רלוונטיים אזי אעדכן.
שנית אפילו אתה, לא טוען להעלמת מידע או לסילוף אלא לזה שיד ושם בחרו שלא לחקור את החלק שלהם במרד. (אגב, להתעלם מזה שלמישה ארנס יש אינטרס להציג נרטיב מאוד מסוים זהו גם סוג של היתממות)

וכאן החלק שיוצא דופן בסיפור הזה. יש כאן סיפור שכנראה אין לו אחיזה במציאות, כנראה זיוף של מכתב או משהו דומה. במידה והוא לא יוצא דופן, ובעצם יש לא מעט סיפורי שואה שהם בעצם פולקולור אזי אני סקרן לשמוע עליהם. פתחתי אשכול בפורום היסטוריה.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 ראשית, אין אספקטים חיוביים בשקר. אם אתה צריך לשקר כדי ללמד ערכים מסוימים תבדוק מה לא בסדר בערכים שלך. בטח לא ביחס לשואה, השואה לא יכולה להפוך להיות פולקלור. (בגלל זה לשיטתי סרטים כמו החיים יפים הם רעים ומשרתים מכחישי שואה)

תראה, אם אתה לא באמת תקרא את ההודעות שלי ותבין על מה אני מדבר זה יהפוך מהר מאוד לעוד חילופי מהלומות עקרים.

תחזור להודעה שלי, תקרא אותה שוב, תשים לב ללפחות שלושת ההסתייגויות שמניתי ותבין על מה דיברתי.

ציטוט:

יש סיכוי שאתה צודק והדגש שניתן ביד ושם הוא לסיפורים המשרתים נרטיב מסוים.

לא סיכוי, זאת העמדה הפורמלית והמוצהרת של המוסד, זה לא איזה תיאורית קונספירציה שפיתחתי בפינות אפלות.

ציטוט:

אבל יצא לי פעמיים בחיים להסתובב בספריה שם, ולפגוש חוקרים שעבדו בשביל או ביד ושם. יש פער גדול בין לא להדגיש סיפור מסוים לבין לצאת באמירה חד משמעית, שהסיפור לא קרה. אם ניקח את הדוגמה שקרובה ללבך, החלק של הרוויזיוניסטים במרד גטו ורשה. בלי ספק כאשר יגיעו בני נוער לשמוע הדרכה, הם ילמדו על אי"ל, מרדכי אנילביץ, אנטק צוקרמן ומרק אדלמן. (אדלמן הוא כמובן הכי תותח, גם לוחם, גם סוציאליסט וגם רופא) יש סיכוי שלא יספרו להם בכלל על החלק של הבית"רים במרד. אבל אני מבטיח לך, שאם תיגש לספריה או לחוקרים בה רובם המוחלט ייתן לך את כל המידע שיש בידיהם. אני משוכנע שבשום שלב הם לא ישמידו מידע או ימציאו תכתובת שלא קיימת שמטרתה יהיה להעלים את החלק הזה בסיפור המרד.

נתחיל מהסוף, בהחלט הושמדו פרטי מידע ונעשה מאמץ כביר לא רק להשתיק, אלא גם לערער את האמינות של כל מי שחזר מהגטו ובפיו סיפור אחר, כל אנשי אצ"י הוקעו מהחברה ותויגו כהזויים עד כדי כך שלבסוף הם הפסיקו לנסות לספר את סיפורם. פה אני מפנה אותך (בפעם השלישית כבר לדעתי) לספרו של משה ארנס "דגלים מעל הגטו".
המהלך היה כ"כ מקיף ומוצלח עד שאני בעצמי לא הכרתי בדל מהסיפור עד שקראתי את הספר הנ"ל (אפילו לא בגלל שאני איזה משהו מיוחד, אלא מתוקף הדברים שקרובים ללבי כאמור).

קשה לי להבין איך זה לא לשקר, להגיד שאי"ל היו היחידים שנלחמו זה שקר גס ולהגיד שאנילביץ' היה מפקד המרד זה גם שקר, זה להגיד חד משמעית שאצ"י פשוט לא היו שם.

נחזור להתחלה- לצערי הרב מה שקובע הוא מה שנמצא מעל הדלפק, במערכת החינוך (לפחות עד ללפני 7 שנים) לא היה חצי אזכור של אצ"י והיה הנרטיב המוכר של אי"ל בלבד, אם כשאתה מגיע ליד ושם כל מה שאתה שומע זה אי"ל זה ממש לא משנה מה מופיע בספריה, כמה אנשים אתה מכיר שממש ינברו דווקא בתחום הספציפי הזה ויבלשו אחרי האמת? וכמה מידע אתה חושב שהם ימצאו? (מתוקף הדברים גם אם מחקרים על אצ"י מופיעים שם הרי שהם בטלים בששים בכמויות ובהיקף לעומת אלו של ה"צד השני") ומי אומר שהם בכלל יקבלו את העמדה החדשה, מוזרה וקטנטונת הזאת?

באותה מידה אני יכול להגיד- מה איכפת לך שמערכת החינוך החרדית תמשיך לספר את הסיפור על ה93 כאילו הוא אמת לאמיתה, כל עוד מי שמפקפק יכול לגשת ליד ושם שם יגידו לו שזה לא נכון?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

מבין על מה דיברת.
נעזוב את הנקודה הזאת, לא חשבתי לרגע שאתה מעודד שקר, לי היה חשוב להדגיש שאני לא יכול לראות שום דבר טוב, גם לא ברמה התאורטית, בהעברת מסר חיובי על ידי שקר.
לא חושב שאתה תעשה את אותו הדבר. וזאת לא הייתה המטרה של מה שנכתב.

ברשימת הדברים שיש לי להספיק בקיץ מופיע גם הספר, מהיכרותי עם עצמי, אם זה מופיע ברשימה אז סביר להניח שזה גם יקרה.

אתה מכריז שאתה יודע על השמדה של פרטי מידע על ידי הממסד בארץ. פרטי מידע שהיו בידיים של חוקרי שואה בארץ והם בחרו להשמיד אותם. לא להתעלם, לא לבחור שלא לחקור אלא להעלים את המידע הזה. זאת טענה עם משקל מאוד גדול. מה המקור למידע הזה, ומה המקור של המקור. (קרי, אם זה כתוב בספרו של מישה ארנס, אזי מאיפה יש בידיו את המידע הנ"ל?) אני לא טוען שזה לא נכון, אני לא יודע ואני בהחלט מופתע לשמוע על זה.
אני שמעתי על אצ"י בפעם הראשונה בגיל 14 כשקראתי את הספר של דברה עומר "דמעות של אש". הספר הוא ביוגרפיה על צביה לובטקין ובעצם היה המקור השני מאז המקראה בספרות שקראתי על מרד גטו ורשה. אני לא חושב שהיא קראה להם אצ"י אלא הרוויזיוניסטים. אבל אני בטוח שהם הוזכרו שם.
גם יצחק צוקרמן הזכיר אותם בספרו.
כך שלהגיד שהם נמחקו לגמרי מעל דפי ההיסטוריה זה לא נכון.

ואתה כנראה צודק ולא צריך להיות לי אכפת ממה שמלמדים או לא מלמדים בחינוך החרדי.
פעם היה איכפת לי, היום אני בעיקר סקרן.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

בוא נגיד את זה ככה- לא שמעתי מעודי על הארגון הזה עד לפורום פרש, לא שמעתי מילה אחת בשיעורי היסטוריה בתיכון על הארגון, לא על האנשים הללו, לא על חלקו במרד. תיכון רגיל. אתה חושב שזה מקרה? רוצה לשאול אנשים (משכילים) ברחוב מה אומר להם השם הזה? כולם יגידו שהם מכירים את אנילביץ', צוקרמן, וזהו.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

רק על עצמי לספר ידעתי.
ולא למדתי כלום על כלום משעורי היסטוריה בתיכון.
אבל אני כמעט בטוח שבמקראה בספרות בכיתה ד' בסיפור על מרד גטו ורשה הם מוזכרים.
שוב לא בתור אצ"י אלא בתור הרווזיוניסטים. אני די בטוח כי זה היה הגיל שבו שאלתי את אימא שלי מה זה בעצם רווזיוניסטים.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 ואתה כנראה צודק ולא צריך להיות לי אכפת ממה שמלמדים או לא מלמדים בחינוך החרדי. פעם היה איכפת לי, היום אני בעיקר סקרן.

שוב- זה לחלוטין לא מה שאני אומר.

איכפת לי מכל דבר שמופיע במערכת החינוך שבה לומדים אזרחי המדינה שלי, בדיוק מהסיבה הזאת אני יוצא נגד לימוד שקרי הנכבה במגזרי המיעוטים.

הנקודה שניסיתי להעביר היא שהביקורת אותה אתה מטיח במערכת החינוך החרדית (בהנחה וזה אכן מיתוס ללא אחיזה במציאות) בצדק, צריכה להיות מוטחת גם במערכת החינוך הממלכתית שחוטאת בלימוד חצאי אמיתות ושקרים מלאים.

מעבר לכך ניסיתי גם להעביר שהעיוות החרדי לפחות בא לשרת ערך חיובי כלשהו, בעוד שהעיוות החילוני לא משרת שום ערך (אלמלא כמובן אתה מחשיב את "הסוציאליסטים הם היחידים שעשו משהו אי פעם והרווזיוניסטים הם עלוקות אוכלי חינם במקרה הטוב", ערך)

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ופה בלי ציניות, אתה טוב ממני בהרבה.
פעם היה מאוד אכפת לי, היום כבר התייאשתי. לא רק ממערכת החינוך, אלא גם ממנה.
ולכן גם במקרה הזה כמו במקרים אחרים אני סקרן, אבל אני משתדל להעלים את האכפתיות שלי כי זה חסר טעם.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

חבל.
האדישות היא האויב מספר אחד של הציונות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

צודק,
אבל ממזמן הוסכם שציוני שמאלני זה אוקסימרון.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

לא יודע מי הסכים על זה, אבל בטח לא אני.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

יש על הסיפור הזה המון שאלות,הראשונה שבהם היא מאיפה הגיע המכתב המפורסם (שנטען שנכתב על ידי אחת מהתשעים ושלוש)? איך הבנות הצליחו להעביר אותו זמן קצר לפני מותן?

כאמור- אני לא מייצג פה את הצד שטוען כי הסיפור נכון, אני לחלוטין חסר כל כלי, יכולת או ידע כדי לקבוע משהו בתחום.

אני בסה"כ מנסה להעמיד דברים על דיוקם, נרטבים ומיתוסים של השואה ובכלל קיימים בכל מקום, לנסות להפריח כל אחד מהם זה חתיכת תיבת פנדורה שמי שמתעסק בה צריך להיות מודע להשלכות שלה.

וגם חורה לי הדמוניזציה בגרוש שמנסים לעשות לפלג בחברה היהודית ועוד ערב יום השואה, אם כבר פותחים את הקלפים ראוי לפתוח את כולם, כאמור- לא בטוח שיהיו פה "מנצחים".
המהלך הזה חמור כמו המהלך שה"רבי" של פותח האשכול עשה נגד ה"ציונים".

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

http://www.tsel.org/torah/emhabanim/contents.html

www.meirtv.co.il

לא, ייתכן שזה קשור לדיון שניהלנו בעבר אבל איך זה קשור לכאן?

יש כאן כמה קונטרות לגישה הנ"ל מתוך גישה תורנית.

www.meirtv.co.il

בהנ"ל אתה מתכוון לדיון הקודם או הנוכחי. אם לנוכחי תצטרך לפרט יותר.

וכנראה גם לקודם:

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.tsel.org/torah/emhabanim/pages/020.gif]

www.meirtv.co.il

הוא אחד הדברים המעציבים ביותר שקרו לי בפרש. תחושה של אובדן גשר עם חבר לעט.

יתכן ואינך מבין כיצד מצטיירים דבריך בעין שאינה חרדית-אשכנזית אבל המעשה שאתה עושה כאן משול בעולם שבין אדם לחברו שאנו מכירים לכך ששכנך וחברך היה נכנס לסלון ביתך ומקריב חזיר במרכזו.

אילו היה מועלה אשכול שכזה בפורום היסטוריה בערב יום השואה הייתי נוהג בדיוק כפי שהייתי נוהג אם היה מועלה אשכול המאשים את ראשי הקהילות החרדיות בהפקרת צאן מרעיתם - מסיר את האשכול ומסתייג ממעלהו.

אתייחס לטיעון שלך [שהרי הרב עצמו אינו חלק מהאשכול] - אתה טוען כי לפעילות הציונית הייתה השלכה בעלת משמעות על פעולות הנאצים להשמדת העם היהודי ובעקיפין מאשים את הציונות באחריות חלקית להשמדת עמנו ומבדיל לטובה את התנהלות הקהילה החרדית כמה שיכל למנוע את השמד.

לשם כך - עליך להראות כי [1] הייתה פעילות ציונית בעלת משמעות כנגד גרמניה בשנות עיצוב 'הפתרון הסופי' [2] הייתה התיחסות ספציפית לפעילות זו אצל מקבלי ההחלטות הגרמניים בעת תכנון והפעלת ההשמדה [3] התיחסות ספציפית זו היתה בערור התעוב והשנאה ע"י הגרמנים גדולה מעבר להתיחסותם לסטראוטיפים היהודיים הקלאסיים כגון לבוש, תחומי עיסוק ועצם קיומו של עולם התורה [4] פעילות אנטי ציונית יהודית-דתית או פעילות 'משתפת פעולה' מילטה יותר יהודים מאשר פעילות ציונית או פעילות מתנגדת או מתמרנת.

שאם לא כן חלילה עלולים דבריך לשמש נשק בידי מאן דהו שיחליט להאשים את היהודים בהתגרות באומות בעצם התעקשם על סממניהם היהודים.

הויכוח שכפית עלינו ביום זה הינו מיותר והזוי ומפאת כבוד הנספים ויבדל"א הרב שטיינמן שהבאת שלא כדרכך ושלא בטובתו לכאן אחדל מליטול בו חלק.

וואלה הוא זה שבחר להעלות את הנושא היום. למען האמת התלבטתי אם להעלותו והחלטתי שמכיון שלנושא משמעות חדשותית מסוימת ומכיון שהוא עלה על שולחנה של התקשורת, יש מקום לדון בו גם בפורום, בפרט לאור העובדה שטמון בו לקח מעשי.

ועתה לגופו של ענין: ראשית אתייחס לדברי הרב כפי שאני מבין אותם. (כלומר אלו דבריו ולא דברי ואני רק מפרש אותם לפי הבנתי אך לא מעבר לכך).

העובדות: אני מבין שהרב התייחס לעובדות ידועות שציינתי באשכול כמו החרם של סטפן וייז, הדיונים על החרם בקונגרס הציוני וארגונו במדינות שונות, והתבטאויות שונות של ראשי הציונות שהזכרתי. הפעולות הללו הרגיזו את הגרמנים ואילצו אותם להקדיש משאבים לסיכולם. הצהרתו של וייצמן משנת 1939 בדבר התגייסותם של היהודים לטובת הממלכה הבריטית המאוחדת בתור כח לוחם ומשפיע בודאי לא תרמה ליהודי אירופה הכבושה. (ומדובר כבר על תקופה שבה חיפשו הגרמנים פתרון לבעית היהודים). אני חושב שהנ"ל עונה על נקודה מספר 1 ולו באופן חלקי.

אין בדברים בכדי להפחית מחומרת מעשיהם של הגרמנים או להצדיק אותם בצורה כל שהיא. אין ספק שהגרמנים פיתחו פילוסופיה שהצדיקה בעיניהם את מעשיהם, את מניעיהם לא אבין, אך מדובר בודאי בשילוב של שנאה, דעות פילוסופיות מעוותות, סטריאוטיפים שליליים שהיו מובנים בחברה, ואכזריות טבעית מסוימת. יחד עם זאת את כל הנ"ל צריך ללבות ופעולות מסוימות או התבטאויות מסוימות בהחלט יכלו לשמש כחומר ביד אלו המעוניינים בליבוי השנאה.

אני לא חושב שהוא התכוון לשפוט מישהו באופן אישי על פעולותיו בתקופה קשה זו שבה כל אחד עשה כפי הבנתו ויכולתו. אני כן חושב שכוונתו לומר שבמבחן התוצאה חלק מהפעולות הזיקו ליהודי אירופה הכבושה ושישנו ויכוח לגבי סדר העדיפויות הנכון. אני גם חושב שהסיבה שהוא מעלה זאת היום היא בשל הלקח שניתן להפיק לגבי איראן.

לגבי שאר הנקודות: נקודה 2 היא נקודה נכונה. אני מניח שניתן למצוא התייחסות כזו אך לא בדקתי (כאמור לא מדובר בדעה אישית). לגבי נקודה 3 אני לא חושב שניתן לשפוט זאת. בנקודה 4 אתה נכנס לסוגיות שנטחנו עד דק. קסטנר ברנד ועוד. ובכל מקרה אני לא חושב שהיא רלוונטית. כלומר, גם אם הפעילות הציונית היתה תועלתית בחלק מהמקרים (ואני לא חולק על כך) היא לא מצדיקה התגרות הפומבית שכן היתה עשויה להזיק.

לסיכום: כשלעצמי קטונתי מלשפוט את המעורבים, עד היום לא חשבתי כך ובכל מקרה לא הייתי אומר זאת מדעתי. דבריו בהחלט עוררי בי תהייה ולו במישור האינטלקטואלי, ואני כן חושב שיש מקום להתייחס לדבריו. אדגיש שוב - לא במישור האישי אלא בלקח ותובנה שעלינו להפיק כעם בעתיד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי .ישראלה היפהפיה הוא אחד הדברים המעציבים ביותר שקרו לי בפרש. תחושה של אובדן גשר עם חבר לעט. יתכן ואינך מבין כיצד מצטיירים דבריך בעין שאינה חרדית-אשכנזית אבל המעשה שאתה עושה כאן משול בעולם שבין אדם לחברו שאנו מכירים לכך ששכנך וחברך היה נכנס לסלון ביתך ומקריב חזיר במרכזו. אילו היה מועלה אשכול שכזה בפורום היסטוריה בערב יום השואה הייתי נוהג בדיוק כפי שהייתי נוהג אם היה מועלה אשכול המאשים את ראשי הקהילות החרדיות בהפקרת צאן מרעיתם - מסיר את האשכול ומסתייג ממעלהו. אתייחס לטיעון שלך [שהרי הרב עצמו אינו חלק מהאשכול] - אתה טוען כי לפעילות הציונית הייתה השלכה בעלת משמעות על פעולות הנאצים להשמדת העם היהודי ובעקיפין מאשים את הציונות באחריות חלקית להשמדת עמנו ומבדיל לטובה את התנהלות הקהילה החרדית כמה שיכל למנוע את השמד. לשם כך - עליך להראות כי [1] הייתה פעילות ציונית בעלת משמעות כנגד גרמניה בשנות עיצוב 'הפתרון הסופי' [2] הייתה התיחסות ספציפית לפעילות זו אצל מקבלי ההחלטות הגרמניים בעת תכנון והפעלת ההשמדה [3] התיחסות ספציפית זו היתה בערור התעוב והשנאה ע"י הגרמנים גדולה מעבר להתיחסותם לסטראוטיפים היהודיים הקלאסיים כגון לבוש, תחומי עיסוק ועצם קיומו של עולם התורה [4] פעילות אנטי ציונית יהודית-דתית או פעילות 'משתפת פעולה' מילטה יותר יהודים מאשר פעילות ציונית או פעילות מתנגדת או מתמרנת. שאם לא כן חלילה עלולים דבריך לשמש נשק בידי מאן דהו שיחליט להאשים את היהודים בהתגרות באומות בעצם התעקשם על סממניהם היהודים. הויכוח שכפית עלינו ביום זה הינו מיותר והזוי ומפאת כבוד הנספים ויבדל"א הרב שטיינמן שהבאת שלא כדרכך ושלא בטובתו לכאן אחדל מליטול בו חלק.

אני מגיב וכותב הודעה ארוכה, מייגעת וחופרת טילים שמציינת כמה אני מוסרי וחביב ואתה לא, רק כדי להגיד לך בסוף שאני לא מגיב. ווטף.

ועכשיו את זה להכפיל ב-10 כדי להגיד לאורך של השטות שמעלי.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

היטלר שנא יהודים בלי קשר לציונים והיה משמיד אותם בלי קשר לציונים,אני לא מבין איך אפשר לחשוב אחרת.
וזה בושה שאתה פותח אשכול כזה ערב יום השואה.

כןף גם המראה החסידי של רבנים מסוגו של הרב שטיינמן וההתבדלות המוחלטת של אבותיו בחברה האירופאית הם שגרמו לאנטישמיות ולאכזריות של היטלר לצמוח. אם היו מגלחים את הזקנים שלהם ומפסיקים להתלבש בצורה מצחיקה הם היו מונעים את השואה. (זאת הייתה הערה צינית)

נסכם זאת כך:
שטויות במיץ עגבניות.
רבנים מסוגו חייבים להפסיק לחשוב שהתואר רב מזכה אותם גם בתואר "היסטוריון" או "יודע כל".

כנראה שהכחשת השואה בכללותה לא משרתת את האידאולוגיה של שטיינמן, אחרת היה מאמץ גם את הדרך הזאת. אמנם זרמים חרדיים עסקו בעיוות ההסטוריה של השואה מהרגע הראשון הן בגלל מצוקה אמונית והן בגלל חוסר בטחון עצמי ונסיון להוכיח לעצמם את הרלוונטיות שלהם, אבל בימינו הם פשוט חלק מזרם גדול מאד שחובק גם קבוצות פוליטיות, גם גורמים אנטישמיים, וגם אסקולות אקדמיות (יש לא מעט חפיפה בין כל אלה) שמטרתו להשכיח ולמזער את משמעות הארוע. עצוב.

דוגמה מהחיים:

חולה במצב קשה מאוד שיש מסביבו תריסר רופאים.

אחד הרופאים טען בלהט שחייבים לעשות ניתוח בכדי להציל את החולה,

השני טען בדיוק הפוך: ניתוח עלול להרוג את החולה מיידית. חייבים ללכת בכוון הפוך - רפואה טבעונית,

הרופא השלישל דרש כוון שלישי לגמרי...

לבסוף בחרו באחד הכוונים, או שלא בחרו שום כוון בגלל המצב המסובך. מובן מעצמו שאין לאשים את אף אחד מהרופאים שבסך הכול ניסו בכל מאודם להביא להצלת החולה.

גם כאן הייתה תמונה דומה: המצב היה לגמרי לא פשוט, גרמניה הנאצית התקדמה לכוון שואה. היו כמה דרכים:

1. לשבת בשקט עד שיעבור זעם. החשש היה שזה היה מעודד עוד יותר את שונאי ישראל.
2. להזעיק את כל העולם כולו להיאבק. גם פה היו חששות שזה יתן עוד יותר נשק לשונאי ישראל.

וכן עוד כמה דרכים שבכולם היו סכנות קשות.

ואם לוקחים עוד בחשבון שגם חלק גדול של עמי העולם גם הם היו נגועים עם שנאת ישראל. וגם גרמנים היו מתגוררים בהרבה מדינות אחרות בעולם, לא היה פתרון קל.

לכן, אין להאשים את אף אחד.

ומאידך, גם אם יש מקום לטעון שהיו צריכים להיות בשקט עד יעבור זעם, זה עלול לתת גם כיום מחשבות זדוניות לשונאי ישראל שהיהודים הם ימשיכו כהרגלם ללכת כצאן לטבח חס וחלילה.

לכן כל ההתלהמות בנושאים האלו היא מיותרת.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/