מות רפול- התגובות

בחרו לייצגו וחבל...........

function OpenAlbum (Url){window.open (Url ,'Album' ,'menubar=no,resizable=yes,scrollbars=yes,width=53 0,height=460');}הראיון

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/PicServer2/01082004/465065/D192-001_a.jpg]
function ShowBigPic465064465065 (URLstr){previewWin = window.open (URLstr, 'ThumbnailWin', 'screenX=1, screenY=1,resizable=no,toolbar=no,scrollbars=no,wi dth=380,height=300');previewWin.focus();}
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/Images/Thumbnails/magdelet4.gif]
function ShowBigPic465064 (URLstr){previewWin = window.open (URLstr, 'ThumbnailWin', 'screenX=1, screenY=1,resizable=no,toolbar=no,scrollbars=no,wi dth=380,height=300');previewWin.focus();} רפאל איתן צילום: לע"מ
</FONT>
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/PicServer2/01082004/465052/D607-045_a.jpg]
function ShowBigPic465066465052 (URLstr){previewWin = window.open (URLstr, 'ThumbnailWin', 'screenX=1, screenY=1,resizable=no,toolbar=no,scrollbars=no,wi dth=380,height=300');previewWin.focus();}
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/Images/Thumbnails/magdelet4.gif]
function ShowBigPic465066 (URLstr){previewWin = window.open (URLstr, 'ThumbnailWin', 'screenX=1, screenY=1,resizable=no,toolbar=no,scrollbars=no,wi dth=380,height=300');previewWin.focus();} לא להאמין לערבים. איתן בצבא צילום: לע"מ
</FONT>
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/PicServer2/03072003/375485/ttunis1_a.jpg]
אסד. שהם יתנו לנו שטחים צילום: איי פי
</FONT>
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/Files/Images/Qoutes/FF0000.gif]
"כמה יישובים של השמאל יושבים על אדמה ערבית, והתושבים המקומיים הם פליטים במחנות? שיקומו בקיבוץ סאסא ויגידו לערבים שהקיבוץ הזה היה במדינה הערבית לפי תוכנית החלוקה, והתושבים המקומיים יושבים מעבר לגבול בלבנון במחנה פליטים, והשמאל יושב על האדמה שלהם, ואפילו לקח את השם שלהם" var pTag = new RegExp('
</DIV> "עם הערבים אי אפשר לעשות שלום"

"זה מאבק בין ציוויליזציות. אנחנו פה תרבות זרה, ולעולם, לדעתי, האיסלם לא ישלים עם זה שיש פה ישות זרה, שיש לה עצמאות מדינית והיא אפילו מנצחת אותם במלחמות. הם לעולם לא יסכימו". קטעים מתוך ראיון שהעניק השנה רפאל איתן ל"עיתון תל אביב" מרשת ידיעות תקשורת. בסופו הוא מזכיר את שובר הגלים - שבו מצא את מותו
ynet

P{margin:0;} UL{margin-bottom:0;margin-top:0;margin-right: 16; padding-right:0;} OL{margin-bottom:0;margin-top:0;margin-right: 32; padding-right:0;}var agt=navigator.userAgent.toLowerCase();var is_major = parseInt(navigator.appVersion);var is_ie = ((agt.indexOf("msie") != -1) && (agt.indexOf("opera") == -1));var is_ie5 = (is_ie && (is_major == 4) && (agt.indexOf("msie 5.0")!=-1) ); function txt_link(type,url,urlAtts) { switch (type){ case 'external' : if( urlAtts != '' ) {var x = window.open(unescape(url),'newWin',urlAtts)} else {document.location = unescape(url);} break; case 'article' : urlStr = '/articles/0,7340,L-to_replace,00.html';url=urlStr.replace('to_replace ',url); if( urlAtts == '' || !urlAtts) {document.location = url;} else {var x = window.open(url,'newWin',urlAtts)} break; case 'yaan' : urlStr = '/yaan/0,7340,L-to_replace,00.html';url=urlStr.replace('to_replace ',url); if( urlAtts == '' || !urlAtts) {document.location = url;} else {var x = window.open(url,'newWin',urlAtts)} break; case 'archive_article' : urlStr = '/articles/1,7340,L-to_replace,00.html';url=urlStr.replace('to_replace ',url); if( urlAtts == '' || !urlAtts) {document.location = url;} else {var x = window.open(url,'newWin',urlAtts)} break; case 'category' : urlStr = '/home/1,7340,L-to_replace,00.html'; url=urlStr.replace('to_replace',url); if( urlAtts == '' || !urlAtts) {document.location = url;} else {var x = window.open(url,'newWin',urlAtts)} break; } } function setDbLinkCategory(url) {eval(unescape(url));}</B>רפאל איתן (רפול), שמת היום (ג') בטביעה , לא הרבה להתראיין בשנים האחרונות וגזר על עצמו שתיקה, בייחוד לאחר שעזב את העולם הפוליטי. עם זאת, פה ושם ניתן למצוא גיחות שלו לעולם התקשורת, שבהן הוא מבטא את השקפת עולמו.

בינואר השנה התראיין רפול באופן נדיר ל"עיתון תל אביב" מרשת ידיעות תקשורת, וחשף קטעים מתוך ספר חדש שכתב עם נכדותיו. מהראיון הזה עולה תמונת עולמו של איתן, והשקפותיו לגבי סוגיות שונות. בסוף הראיון, באופן נבואי כמעט, מזכיר רפול את שובר הגלים באשדוד - שבו מצא את מותו. הנה קטעים מתוך הראיון:

מצב המדינה מדאיג אותך?

"אני מודאג, אבל אני לא עושה מזה תקשורת. אצלך זה פרנסה. אצלי זה לא פרנסה. אתה, אם תביא כתבה לא טובה, תקבל בעיטה. אז אתה צריך לעשות כל מיני בחישות. אז העורך יגיד לך - כל הכבוד. קח עוד שני שקלים. אבל אם לא, אז הוא יגיד לך - מי צריך אותך? תלך".

אז תן לי לעשות שני שקלים. ראש הממשלה מדבר על ויתורים כואבים, על פינוי התנחלויות, אולמרט ולבנת מיישרים קו, כולם זזים שמאלה. איפה אתה עומד?

"הדעה שלי היא שכל המאמצים האלה הם לשווא. עם הערבים אי אפשר יהיה אף פעם לעשות שלום. זה כמו בספר של הנטינגטון, זה מאבק בין ציוויליזציות. אנחנו פה תרבות זרה, ולעולם, לדעתי, האיסלם לא ישלים עם זה שיש פה ישות זרה, שיש לה עצמאות מדינית והיא אפילו מנצחת אותם במלחמות. הם לעולם לא יסכימו".

הנשיא קצב אומר שידו של אסד מושטת לשלום.

"הוא טועה, כי ידו של אסד לא מושטת לשלום. אולי הוא נוקט פה כמה תכסיסים, כדי שהאמריקאים לא יעשו לו מה שעשו לעיראק. לא יותר מזה. מה, הוא ילך איתנו על שלום? לדעתי, הנשיא מגזים בהערכה שלו. מישהו באמת מעלה על הדעת להפקיר את גורלנו בידי שליט יחיד, דיקטטור, שהיום הוא חי ומחר הוא מת? אין עם סורי שהצביע בבחירות ומילא פרלמנט עם נבחרים, כשחלק אומרים ככה וחלק ככה, מתווכחים, ושאפשר לסמוך על הדמוקרטיה שלהם".

גם על המצרים אתה לא סומך?

"אותו דבר. אין בחירות שם. אם נשיא מקבל 98 אחוז בבחירות - אז משהו פה לא בסדר".

אתה לא מרגיש שנותרת לבד עם הדעות האלה? השלום עם מצרים, עם כל הקשיים, נחשב היום ליציב.

"לי מותר לחשוב, ואני מרשה לעצמי לחשוב כמו שחשבתי פעם. אני לא בשלטון, אני יכול לדבוק בעמדותי ולהגיד שזו הדעה שלי. שיוכיחו לי שאני טועה. אני יכול להוכיח שמי שחושב שוויתורים, פשרות, 'ז'נבה', 'עמי אילון', זה מה שישנה את הסיטואציה במזרח התיכון - לדעתי הוא טועה. הערבים, בצורה מאוד מחוכמת, מביאים אנשים שלנו לחשוב שהם שינו את דרכם. נוסייבה כזה - ילך עם עמי אילון ולא עם ערפאת? הרי למחרת הוא מת".

בינתיים הוא חי.

"בינתיים, כי הוא עושה מה שאומרים לו משם. הוא לא מוותר. הוא לא בא ואומר: אני עושה שלום. ומי הוא בכלל? את מי הוא מייצג? הכול רמאות. פשוט רמאות. הונאה אחת גדולה, שאצלנו מתפתים לה. הבסיס לכל המערכת הזו הוא המאבק בין הציוויליזציות. זה האיסלם נגד המערב, נגד הכופרים, מול כל האחרים".

אתה מדבר כמו שדיברת לפני 20 שנה. איך זה יכול להיות שבמשך כל כך הרבה זמן שום דבר לא זז בדעותיך?

"אני לא מתבייש בזה. אני חושב שמה שאמרתי לפני 20 שנה, נכון היום. מה השתנה? הערבים מנהלים איתנו משא ומתן בשלוש צורות - העמדת פנים, כזב ואלימות. אלה האמצעים שלהם לנהל משא ומתן. הנה, גם היום יש מגעים, והופ - פיגוע".

מה צריך לקרות כדי שתשנה את דעתך, שתגיד - טעיתי?

"שיקומו כל מנהיגי ערב ויגידו: 'נמאסתם עלינו, אנחנו לוקחים מכם מרחק, אנחנו נותנים לכם שטחים תמורת שלום, ותעזבו אותנו בשקט'. ביום הזה אני אגיד - טעיתי".

שהם ייתנו שטחים תמורת שלום?

"למה לא? למה שאנחנו, כאלה קטנים, ניתן שטח לכאלה גדולים, תמורת דבר שהוא לא בטוח? מההתחלה היו צריכים להגיד את זה. אבל מישהו העלה על דעתו שהמנהיגות הפולנית שלנו תבקש מהם שטחים תמורת שלום?"

מנהיגות פולנית?

"כן, גלותית כזאת. לא עומדת על כבודה, ואין לה כבוד לאומי. אתה אומר - יצאתם אלינו למלחמות? אז אתם תשלמו. על מה אנחנו צריכים לשלם, שניצחנו אתכם? במלחמת העצמאות? במאורעות 36? בקדש? בששת הימים? ביום כיפור? אז אנחנו עוד צריכים לשלם? על זה שאתם יצאתם למלחמה, ואנחנו ניצחנו? איפה ההיגיון? השכל הישר, הפשוט?"

מה אתה אומר ליוסי ביילין, יוזם הסכם ז'נבה?

"אני אומר לו שהכל שקר וכזב. שהוא נותן לערבים תקווה לנצח אותנו. הם אומרים - אנחנו משכנו אותו באף, סובבנו אותו, רימינו אותו, והוא בלע את כל החכות. יבוא עוד יוסי ביילין אחד בעוד חמש שנים, ככה נחליש אותם, עד שיום אחד ניתן את מכת החסד, ובזה נגמור את העניין".

אז אתה אומר בעצם שיוסי ביילין הוא כמו ילד תמים שלא מבין שעובדים עליו?

"אני חושב שכן. ואני חושב שבסופו של דבר הוא יתפוס את עצמו ויראה שכל הדברים האלה - לא היה להם שום בסיס מציאותי. אני חושב שהוא עושה את זה מתוך תמימות. שהוא חושב שהערבים רוצים כמוהו. לדעתי, הוא לא מספיק מתוחכם בשביל להבין את הבסיס שעליו הערבים עומדים".

אני מרשה לעצמי להניח שאתה לא ממש אוהב את גלי הסרבנות בזמן האחרון.

"בוודאי שלא. הם נגד המדינה. בעניינים המצפוניים, אני אראה להם, לכל הסרבנים האלה, עניינים מצפוניים. כמה יישובים של השמאל יושבים על אדמה

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/images/article_add_corner_top.gif]
מודעה
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/images/article_add_corner_bottom.gif]

ערבית, והתושבים המקומיים הם פליטים במחנות? שיקומו בקיבוץ סאסא ויגידו לערבים שהקיבוץ הזה היה במדינה הערבית לפי תוכנית החלוקה, והתושבים המקומיים יושבים מעבר לגבול בלבנון במחנה פליטים, והשמאל יושב על האדמה שלהם, ואפילו לקח את השם שלהם. אני יכול למנות לך עכשיו 30 קיבוצים של השומר הצעיר שיושבים על אדמה של ערבים. אתה יודע מה, זאת התנועה הצבועה ביותר שאפשר להעלות על הדעת. כל דבר הוא כמו בתקופת סטאלין".

עד היום? הם לא השתנו קצת בחלוף השנים?

"השתנו קצת? הם אף פעם לא היו תנועה אידיאולוגית עצמאית. הם תמיד היו צריכים איזה אליל. סטאלין היה איזה אליל. 'שמש העמים'. איזה אבל היה כשהוא מת. בקיבוצים הורידו דגל לחצי התורן. אדוני, זה רק מצביע על זה שהשורש האמיתי חסר".

אתה תומך בגדר ההפרדה?

"כן. הגדר מבחינתי היא מכשול טכני. איפה שאתה צריך לעבור מכשול - הוא מעכב, הוא מזעיק, הוא מאפשר לך להקדים בצעד אחד את מי שהולך להתפוצץ ולהרוג 40 אנשים באוטובוס".

ומה קורה כשהגדר נכנסת לתוך כפר וחוצה אותו לשניים?

"אני יוצא מתוך נקודת הנחה שמי שהחליט על התוואי חשב על כל הדברים האלה, כי היו לו כל הנתונים ביד שהוא יכול היה להחליט שזה ילך ככה או ככה. לי אין את הנתונים האלה, אבל באופן עקרוני גדר זה מכשול שמוריד את היכולת של הטרור. מה, אתה רוצה לראות ילדים הרוגים בגן ילדים?".

חס וחלילה, אבל זה לא מיתמם להניח שאין שיקולים פוליטיים מאחורי תוואי הגדר?

"ואם יש, אז מה? יכול להיות שיש, יכול להיות שאין. אתה יודע, זה האופי של הציבור שלנו. נדמה לי שהוא פשוט לא נותן אמון בשלטון. השלטון אומר: 'אני רוצה גדר שתקשה על מחבלים לחדור לשווקים', והציבור מיד לא מאמין לו. אני יוצא מתוך הנחה שהשלטון דואג למדינה. אני סומך עליהם שבעניין הגדר כל מה שהם מחליטים לעשות הוא נכון. היה לי ניסיון עם שני גבולות עם גדר - בבקעה, כשהייתי מפקד הבקעה, ובגבול לבנון, כשהייתי אלוף פיקוד צפון. הגדרות, כמכשול, מנעו מאיתנו הרבה דם. מה הפלסטינים חושבים, שאנחנו נסבול מתאבדים ונקל עליהם בכל תחום?".

איך אפשר להאמין לממשלה, כשראש הממשלה נחשד בפלילים ובניו נחקרים במשטרה כל שני וחמישי?

"מבחינתי, עד שבית משפט לא קבע - אני לא מתייחס לשום דבר כזה. יכול להיות שבמערכת הזאת חלו שינויים. כמעט בטוח. הזמן עושה את שלו. זה התפקיד של השלטון, לשמור שיהיה משהו נקי, משהו בהיר. אם יש לך בעיה, אל תצביע להם בבחירות הבאות, אבל עזוב פוליטיקה, בוא נסכם על שני דברים שחשובים לי בכתבה הזאת".

אני שומע.

"דבר ראשון, שכל האנשים שצילמתם על שובר הגלים יופיעו בעיתון. קטן, גדול, לא חשוב. אחרי זה, הם אומרים לי: 'מצלמים אותנו, אנחנו רוצים להראות בבית, ואין כלום'".

והדבר השני?

"השחפים".

גם הם ייעלבו?

"הם ייעלבו. בטח שהם ייעלבו".

(23.11.04, 11:32)

function OpenAlbum (Url){window.open (Url ,'Album' ,'menubar=no,resizable=yes,scrollbars=yes,width=53 0,height=460');}הראיון

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/PicServer2/01082004/465065/D192-001_a.jpg]
function ShowBigPic465064465065 (URLstr){previewWin = window.open (URLstr, 'ThumbnailWin', 'screenX=1, screenY=1,resizable=no,toolbar=no,scrollbars=no,wi dth=380,height=300');previewWin.focus();}
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/Images/Thumbnails/magdelet4.gif]
function ShowBigPic465064 (URLstr){previewWin = window.open (URLstr, 'ThumbnailWin', 'screenX=1, screenY=1,resizable=no,toolbar=no,scrollbars=no,wi dth=380,height=300');previewWin.focus();} רפאל איתן צילום: לע"מ
</FONT>
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/PicServer2/01082004/465052/D607-045_a.jpg]
function ShowBigPic465066465052 (URLstr){previewWin = window.open (URLstr, 'ThumbnailWin', 'screenX=1, screenY=1,resizable=no,toolbar=no,scrollbars=no,wi dth=380,height=300');previewWin.focus();}
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/Images/Thumbnails/magdelet4.gif]
function ShowBigPic465066 (URLstr){previewWin = window.open (URLstr, 'ThumbnailWin', 'screenX=1, screenY=1,resizable=no,toolbar=no,scrollbars=no,wi dth=380,height=300');previewWin.focus();} לא להאמין לערבים. איתן בצבא צילום: לע"מ
</FONT>
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/PicServer2/03072003/375485/ttunis1_a.jpg]
אסד. שהם יתנו לנו שטחים צילום: איי פי
</FONT>
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/Files/Images/Qoutes/FF0000.gif]
"כמה יישובים של השמאל יושבים על אדמה ערבית, והתושבים המקומיים הם פליטים במחנות? שיקומו בקיבוץ סאסא ויגידו לערבים שהקיבוץ הזה היה במדינה הערבית לפי תוכנית החלוקה, והתושבים המקומיים יושבים מעבר לגבול בלבנון במחנה פליטים, והשמאל יושב על האדמה שלהם, ואפילו לקח את השם שלהם" var pTag = new RegExp('
</DIV> "עם הערבים אי אפשר לעשות שלום"

"זה מאבק בין ציוויליזציות. אנחנו פה תרבות זרה, ולעולם, לדעתי, האיסלם לא ישלים עם זה שיש פה ישות זרה, שיש לה עצמאות מדינית והיא אפילו מנצחת אותם במלחמות. הם לעולם לא יסכימו". קטעים מתוך ראיון שהעניק השנה רפאל איתן ל"עיתון תל אביב" מרשת ידיעות תקשורת. בסופו הוא מזכיר את שובר הגלים - שבו מצא את מותו
ynet

P{margin:0;} UL{margin-bottom:0;margin-top:0;margin-right: 16; padding-right:0;} OL{margin-bottom:0;margin-top:0;margin-right: 32; padding-right:0;}var agt=navigator.userAgent.toLowerCase();var is_major = parseInt(navigator.appVersion);var is_ie = ((agt.indexOf("msie") != -1) && (agt.indexOf("opera") == -1));var is_ie5 = (is_ie && (is_major == 4) && (agt.indexOf("msie 5.0")!=-1) ); function txt_link(type,url,urlAtts) { switch (type){ case 'external' : if( urlAtts != '' ) {var x = window.open(unescape(url),'newWin',urlAtts)} else {document.location = unescape(url);} break; case 'article' : urlStr = '/articles/0,7340,L-to_replace,00.html';url=urlStr.replace('to_replace ',url); if( urlAtts == '' || !urlAtts) {document.location = url;} else {var x = window.open(url,'newWin',urlAtts)} break; case 'yaan' : urlStr = '/yaan/0,7340,L-to_replace,00.html';url=urlStr.replace('to_replace ',url); if( urlAtts == '' || !urlAtts) {document.location = url;} else {var x = window.open(url,'newWin',urlAtts)} break; case 'archive_article' : urlStr = '/articles/1,7340,L-to_replace,00.html';url=urlStr.replace('to_replace ',url); if( urlAtts == '' || !urlAtts) {document.location = url;} else {var x = window.open(url,'newWin',urlAtts)} break; case 'category' : urlStr = '/home/1,7340,L-to_replace,00.html'; url=urlStr.replace('to_replace',url); if( urlAtts == '' || !urlAtts) {document.location = url;} else {var x = window.open(url,'newWin',urlAtts)} break; } } function setDbLinkCategory(url) {eval(unescape(url));}</B>רפאל איתן (רפול), שמת היום (ג') בטביעה , לא הרבה להתראיין בשנים האחרונות וגזר על עצמו שתיקה, בייחוד לאחר שעזב את העולם הפוליטי. עם זאת, פה ושם ניתן למצוא גיחות שלו לעולם התקשורת, שבהן הוא מבטא את השקפת עולמו.

בינואר השנה התראיין רפול באופן נדיר ל"עיתון תל אביב" מרשת ידיעות תקשורת, וחשף קטעים מתוך ספר חדש שכתב עם נכדותיו. מהראיון הזה עולה תמונת עולמו של איתן, והשקפותיו לגבי סוגיות שונות. בסוף הראיון, באופן נבואי כמעט, מזכיר רפול את שובר הגלים באשדוד - שבו מצא את מותו. הנה קטעים מתוך הראיון:

מצב המדינה מדאיג אותך?

"אני מודאג, אבל אני לא עושה מזה תקשורת. אצלך זה פרנסה. אצלי זה לא פרנסה. אתה, אם תביא כתבה לא טובה, תקבל בעיטה. אז אתה צריך לעשות כל מיני בחישות. אז העורך יגיד לך - כל הכבוד. קח עוד שני שקלים. אבל אם לא, אז הוא יגיד לך - מי צריך אותך? תלך".

אז תן לי לעשות שני שקלים. ראש הממשלה מדבר על ויתורים כואבים, על פינוי התנחלויות, אולמרט ולבנת מיישרים קו, כולם זזים שמאלה. איפה אתה עומד?

"הדעה שלי היא שכל המאמצים האלה הם לשווא. עם הערבים אי אפשר יהיה אף פעם לעשות שלום. זה כמו בספר של הנטינגטון, זה מאבק בין ציוויליזציות. אנחנו פה תרבות זרה, ולעולם, לדעתי, האיסלם לא ישלים עם זה שיש פה ישות זרה, שיש לה עצמאות מדינית והיא אפילו מנצחת אותם במלחמות. הם לעולם לא יסכימו".

הנשיא קצב אומר שידו של אסד מושטת לשלום.

"הוא טועה, כי ידו של אסד לא מושטת לשלום. אולי הוא נוקט פה כמה תכסיסים, כדי שהאמריקאים לא יעשו לו מה שעשו לעיראק. לא יותר מזה. מה, הוא ילך איתנו על שלום? לדעתי, הנשיא מגזים בהערכה שלו. מישהו באמת מעלה על הדעת להפקיר את גורלנו בידי שליט יחיד, דיקטטור, שהיום הוא חי ומחר הוא מת? אין עם סורי שהצביע בבחירות ומילא פרלמנט עם נבחרים, כשחלק אומרים ככה וחלק ככה, מתווכחים, ושאפשר לסמוך על הדמוקרטיה שלהם".

גם על המצרים אתה לא סומך?

"אותו דבר. אין בחירות שם. אם נשיא מקבל 98 אחוז בבחירות - אז משהו פה לא בסדר".

אתה לא מרגיש שנותרת לבד עם הדעות האלה? השלום עם מצרים, עם כל הקשיים, נחשב היום ליציב.

"לי מותר לחשוב, ואני מרשה לעצמי לחשוב כמו שחשבתי פעם. אני לא בשלטון, אני יכול לדבוק בעמדותי ולהגיד שזו הדעה שלי. שיוכיחו לי שאני טועה. אני יכול להוכיח שמי שחושב שוויתורים, פשרות, 'ז'נבה', 'עמי אילון', זה מה שישנה את הסיטואציה במזרח התיכון - לדעתי הוא טועה. הערבים, בצורה מאוד מחוכמת, מביאים אנשים שלנו לחשוב שהם שינו את דרכם. נוסייבה כזה - ילך עם עמי אילון ולא עם ערפאת? הרי למחרת הוא מת".

בינתיים הוא חי.

"בינתיים, כי הוא עושה מה שאומרים לו משם. הוא לא מוותר. הוא לא בא ואומר: אני עושה שלום. ומי הוא בכלל? את מי הוא מייצג? הכול רמאות. פשוט רמאות. הונאה אחת גדולה, שאצלנו מתפתים לה. הבסיס לכל המערכת הזו הוא המאבק בין הציוויליזציות. זה האיסלם נגד המערב, נגד הכופרים, מול כל האחרים".

אתה מדבר כמו שדיברת לפני 20 שנה. איך זה יכול להיות שבמשך כל כך הרבה זמן שום דבר לא זז בדעותיך?

"אני לא מתבייש בזה. אני חושב שמה שאמרתי לפני 20 שנה, נכון היום. מה השתנה? הערבים מנהלים איתנו משא ומתן בשלוש צורות - העמדת פנים, כזב ואלימות. אלה האמצעים שלהם לנהל משא ומתן. הנה, גם היום יש מגעים, והופ - פיגוע".

מה צריך לקרות כדי שתשנה את דעתך, שתגיד - טעיתי?

"שיקומו כל מנהיגי ערב ויגידו: 'נמאסתם עלינו, אנחנו לוקחים מכם מרחק, אנחנו נותנים לכם שטחים תמורת שלום, ותעזבו אותנו בשקט'. ביום הזה אני אגיד - טעיתי".

שהם ייתנו שטחים תמורת שלום?

"למה לא? למה שאנחנו, כאלה קטנים, ניתן שטח לכאלה גדולים, תמורת דבר שהוא לא בטוח? מההתחלה היו צריכים להגיד את זה. אבל מישהו העלה על דעתו שהמנהיגות הפולנית שלנו תבקש מהם שטחים תמורת שלום?"

מנהיגות פולנית?

"כן, גלותית כזאת. לא עומדת על כבודה, ואין לה כבוד לאומי. אתה אומר - יצאתם אלינו למלחמות? אז אתם תשלמו. על מה אנחנו צריכים לשלם, שניצחנו אתכם? במלחמת העצמאות? במאורעות 36? בקדש? בששת הימים? ביום כיפור? אז אנחנו עוד צריכים לשלם? על זה שאתם יצאתם למלחמה, ואנחנו ניצחנו? איפה ההיגיון? השכל הישר, הפשוט?"

מה אתה אומר ליוסי ביילין, יוזם הסכם ז'נבה?

"אני אומר לו שהכל שקר וכזב. שהוא נותן לערבים תקווה לנצח אותנו. הם אומרים - אנחנו משכנו אותו באף, סובבנו אותו, רימינו אותו, והוא בלע את כל החכות. יבוא עוד יוסי ביילין אחד בעוד חמש שנים, ככה נחליש אותם, עד שיום אחד ניתן את מכת החסד, ובזה נגמור את העניין".

אז אתה אומר בעצם שיוסי ביילין הוא כמו ילד תמים שלא מבין שעובדים עליו?

"אני חושב שכן. ואני חושב שבסופו של דבר הוא יתפוס את עצמו ויראה שכל הדברים האלה - לא היה להם שום בסיס מציאותי. אני חושב שהוא עושה את זה מתוך תמימות. שהוא חושב שהערבים רוצים כמוהו. לדעתי, הוא לא מספיק מתוחכם בשביל להבין את הבסיס שעליו הערבים עומדים".

אני מרשה לעצמי להניח שאתה לא ממש אוהב את גלי הסרבנות בזמן האחרון.

"בוודאי שלא. הם נגד המדינה. בעניינים המצפוניים, אני אראה להם, לכל הסרבנים האלה, עניינים מצפוניים. כמה יישובים של השמאל יושבים על אדמה

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/images/article_add_corner_top.gif]
מודעה
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/images/article_add_corner_bottom.gif]

ערבית, והתושבים המקומיים הם פליטים במחנות? שיקומו בקיבוץ סאסא ויגידו לערבים שהקיבוץ הזה היה במדינה הערבית לפי תוכנית החלוקה, והתושבים המקומיים יושבים מעבר לגבול בלבנון במחנה פליטים, והשמאל יושב על האדמה שלהם, ואפילו לקח את השם שלהם. אני יכול למנות לך עכשיו 30 קיבוצים של השומר הצעיר שיושבים על אדמה של ערבים. אתה יודע מה, זאת התנועה הצבועה ביותר שאפשר להעלות על הדעת. כל דבר הוא כמו בתקופת סטאלין".

עד היום? הם לא השתנו קצת בחלוף השנים?

"השתנו קצת? הם אף פעם לא היו תנועה אידיאולוגית עצמאית. הם תמיד היו צריכים איזה אליל. סטאלין היה איזה אליל. 'שמש העמים'. איזה אבל היה כשהוא מת. בקיבוצים הורידו דגל לחצי התורן. אדוני, זה רק מצביע על זה שהשורש האמיתי חסר".

אתה תומך בגדר ההפרדה?

"כן. הגדר מבחינתי היא מכשול טכני. איפה שאתה צריך לעבור מכשול - הוא מעכב, הוא מזעיק, הוא מאפשר לך להקדים בצעד אחד את מי שהולך להתפוצץ ולהרוג 40 אנשים באוטובוס".

ומה קורה כשהגדר נכנסת לתוך כפר וחוצה אותו לשניים?

"אני יוצא מתוך נקודת הנחה שמי שהחליט על התוואי חשב על כל הדברים האלה, כי היו לו כל הנתונים ביד שהוא יכול היה להחליט שזה ילך ככה או ככה. לי אין את הנתונים האלה, אבל באופן עקרוני גדר זה מכשול שמוריד את היכולת של הטרור. מה, אתה רוצה לראות ילדים הרוגים בגן ילדים?".

חס וחלילה, אבל זה לא מיתמם להניח שאין שיקולים פוליטיים מאחורי תוואי הגדר?

"ואם יש, אז מה? יכול להיות שיש, יכול להיות שאין. אתה יודע, זה האופי של הציבור שלנו. נדמה לי שהוא פשוט לא נותן אמון בשלטון. השלטון אומר: 'אני רוצה גדר שתקשה על מחבלים לחדור לשווקים', והציבור מיד לא מאמין לו. אני יוצא מתוך הנחה שהשלטון דואג למדינה. אני סומך עליהם שבעניין הגדר כל מה שהם מחליטים לעשות הוא נכון. היה לי ניסיון עם שני גבולות עם גדר - בבקעה, כשהייתי מפקד הבקעה, ובגבול לבנון, כשהייתי אלוף פיקוד צפון. הגדרות, כמכשול, מנעו מאיתנו הרבה דם. מה הפלסטינים חושבים, שאנחנו נסבול מתאבדים ונקל עליהם בכל תחום?".

איך אפשר להאמין לממשלה, כשראש הממשלה נחשד בפלילים ובניו נחקרים במשטרה כל שני וחמישי?

"מבחינתי, עד שבית משפט לא קבע - אני לא מתייחס לשום דבר כזה. יכול להיות שבמערכת הזאת חלו שינויים. כמעט בטוח. הזמן עושה את שלו. זה התפקיד של השלטון, לשמור שיהיה משהו נקי, משהו בהיר. אם יש לך בעיה, אל תצביע להם בבחירות הבאות, אבל עזוב פוליטיקה, בוא נסכם על שני דברים שחשובים לי בכתבה הזאת".

אני שומע.

"דבר ראשון, שכל האנשים שצילמתם על שובר הגלים יופיעו בעיתון. קטן, גדול, לא חשוב. אחרי זה, הם אומרים לי: 'מצלמים אותנו, אנחנו רוצים להראות בבית, ואין כלום'".

והדבר השני?

"השחפים".

גם הם ייעלבו?

"הם ייעלבו. בטח שהם ייעלבו".

(23.11.04, 11:32)

אפשרויות משלוח הודעות

אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים

אתה לא יכול להגיב לאשכולות

אתה לא יכול לצרף קבצים

אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל

סמיילים פעיל

קוד [IMG] פעיל

קוד HTML כבוי

כלי אשכול	חפש באשכול זה
הצג גירסת הדפסה שלח דף זה ב E-Mail	חפש באשכול זה: חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה	דרג אשכול זה
עבור למצב לינארי מצב כלאיים עבור למצב משורשר	דרג אשכול זה:

הדף נוצר ב 0.13 שניות עם 10 שאילתות
צור קשר - Fresh - למעלה