כשאומרים AMD64 - למה מתייחס ה-64bit?

לגודל ה-address-bus בלבד?
אם כן, אני לא מבין מה הביג דיל...זה פשוט מאפשר לך להשתמש בהרבה יותר זכרון. לא שמישהו צריך יותר מ-4GB בבית...

אולי הכוונה היא לרוחב של ה-data-bus?
לא נראה לי, כי כבר בשנות ה90 הבאס כולו היה ברוחב של 80 קוים, כש20 בערך היו לשליטה וכתובות, מה שהשאיר לנו בערך 60 קוי מידע(אני פשוט לא זוכר את המסרפי המדוייקים עכשיו).

אולי הכוונה היא, וזה נראה לי הכי סביר מבין השלוש, שהתווספו אוגרים בגודל 64bit, ופעולות (לוגיות/אריתמטיות) ל"משתנים" בגודל 64bit, מה שבהחלט ישפיע על הביצועים - אבל רק לגבי תוכנות שמשתמשות במשתנים ענקיים כאלה, ועד היום היו מבצעות אמולציה שלהם ברמת התכנה.

אז....
מישהו מוכן להסביר למה ש"64bit" מתייחס בדיוק?

בגלל זה יש למעבד גישה ליותר מ 4GB זיכרון, שכן כשהמעבד צריך כתובת לגשת לזיכרון הוא מאחסן אותה ברגיסטר.

אני משער שזה גם מאפשר פעולות FP פשוטות יותר למספרים בפורמט זה שצריכים יותר מ32 ביט. לא יודע אם באמת קיים תקן של IEEE ל FP עבור מעבדי 64 ביט, אני משער שכן.

מנהל פורום חומרה

The only certainty in life is that there are no certainties.

הסיפור בביצועים מתקבל מהפיתוחים האחרים בתחום הארכיטקטורה של המעבד וכו'.
המעבר ל-64ביט הוא השער לפיתוחים עתידיים.

?

יש את תקן ה Double Precision, נדמה לי שהוא בגודל של 64 ביט, והוא מאפשר תחום עצום של מספרים, הרבה מעבד ל Single Precision.

לא הייתי מחפש במקומך הבדלים בארכיטקטורה של המעבד כדי להבין מניין השיפור בביצועים, יכול להיות שרוב השיפור נמצא בטכנולוגיית המוליכים למחצה, שלא תצליח להבין ממנה כלום, כי היא פיזיקה טהורה...

מנהל פורום חומרה

The only certainty in life is that there are no certainties.

FP אלה הפעולות הקשות ביותר שקיימות, פחות או יותר.

אבל נחזור לעניין:
המעבר ל-64ביט, והביצועים האדירים של מעבדי AMD, הם שני דברים נפרדים(נכון לעכשיו).
זה הכל

גם העבודה ביחידות מידע של 64 ביט (גודל רגיסטרים ותוספת רגיסטרים
מסוגים שונים) וגם בקר הזכרון המוכלל ותקשורת ההיפר טרנספורט
בסביבה מרובת מעבדים (וגם SOI, וגם 90 ננו מטר מוצלח וגם אריכטקטורה
טובה ומן הסתם עןד הרבה וגם וגם אחרים).

רק נושא ה 64 ביט אמור לתרום בממוצע בין 15 ל 20 אחוז שיפור ביצועים מול
יישומי 32 ביט.

לגבי הזכרון, במערכות הפעלה חלונאיות המגבלה ליישום היא 2 גיגה בייט ולא 4 גיגה
בייט (זאת המגבלה על כלל הזכרון הפיזי), ו 2 גיגה בייט זה כבר נשמע הרבה יותר
מלחיץ מ 4 גיגה בייט, לדוגמא ערכת וידאו או קול או יישומים כבדים אחרים.

מעבדי ה AMD64 הם פשוט הדבר הנכון, במקום הנכון, בזמן הנכון והסיבה היחידה
שאינטל לא עשתה זאת קודם היא שחיתות שמתפתחת בדרך כלל במונופולים גדולים
ושבעים.

איך המעבר ל-64ביט אמור לתת שיפור של 15% לתוכנות שלא משתמשות במשתנים הגדולים מ32 ביט?
איזו פונקציונאליות של מעבד-64-ביט הן ינצלו?

לגבי הזכרון:
אמנם לגבי .AMD64 אני לא יודע הרבה, אבל לגבי עניין הזכרון אל תנסה להתקיל אותי.
1. המגבל הפיסית לכתובות היא 4GB.
2^32...
2. בווינדוס(אני מתייחס ל-NT/2000/XP) המגבלה היא 4GB. בדיוק המגבלה של המחשב, כאשר 2GB הם לשימוש ה"פרטי" של היישום, ו-2GB הם רכיבי מערכת ההפעלה: הגרעיון(kernel), מנהלי ההתקנים ו-NT Executive.
2-VGB הללו לא נגישים לשימוש המתכנת, מה שמונע מתכנה אחת להרוס מידע לתכנה אחרת, מאחר ו-2GB העליונים משותפים לכל התכנות. ב-95/98/ME המצב דומה, מלבד ההבדלים הבאים:
החלק העליון מחולק לשניים: 3GB-4GB כולל את מנהלי ההתקנים בתצורת VxD, את מנהל הזכרון ואת מנהל מערכת הקבצים; 2GB-3GB כולל קבצים ממופי זכרון(Memory-Mapped Files), ה-DLLים של ווינדוס ועוד.
ההבדל הגדול הנוסף הוא שהתכנות יכולות להתעסק עם המידע שם ולהקריס זו את זו.
(ב-NT קבצים ממופי זכרון והקצאות זכרון שוכנים ב-2GB ה"פרטיים" ולא באזור 2GB-3GB)

וכל זה היה סתם מידע מעניין אבל לא רלוונטי.
השאלה היא:
איך מעבד 64ביט ישפר ביצועים ב"15 עד 20 אחוז" לתכנות שהן 32ביט נטו, ולא מנצלות שום פיצ'ר 64-ביטי?...

אבל מבקר זכרון מוכלל ועוד כמה דברים אחרים כל יישום
ומערכת הפעלה כן נהנים.

דיברתי על ישומי 64 ביט - הענין עם האתלון 64 הוא שגם
אם הוא היה מעבד 32 ביט בבלד עדיין הוא היה יותר טוב
מהמעבדים האחרים ויחד עם זאת תחת מערכת הפעלה
של 64 ביט הוא ממשיך להפעיל ישומי 32 ביט בו זמנית
עם יישומי 64 ביט ללא עונשים, כלורמ המעבד הזה עושה
הכל, 32 ביט על 32 ביט, 32 ביט על 64 ביט ו 64 ביט
על 64 ביט, ניצחון, ניצחון, ניצחון.


=================
במערכת הפעלה חלונות 32 ביט, המגבלה של ה 4 גיגה בייט
איננה רק פיזית אלא מרחב הכתובות עצמו מוגבל ל 4 גיגה ביט
ופכי שציינת יישום יכול לקבל לכל היותר מרחב כתובות של
2 גיגה בייט, תחת מערכת הפעלה של 64 ביט מרחב הכתובות
הוא אין סופי מבחינה מעשית ולכן אין מגבלה של 2 גיגה בייט
על היישומים - כלומר במחשב שיש בו 3 גיגה בייט זכרון
פיזי יישום יכול לקבל 2.5 גיגה בייט של מרחב כתובות, שלא נדבר על מחשב עם 4 גיגה בייט זכרון פיזי או יותר.

השאלה המקורית שלי הייתה איזה שיפור בביצועים ישיגו תכנות 32ביט נטו על מעבד AMD64, בלי להתייחס לשיפורים שלא קשורים ל64 ביט.(כלומר רק השינוי ל-64ביט - מהן השפעותיו?)

אתה הופך גם את האשכול הזה לפרסומת ל-AMD וזה מעיק ומציק.
לא מעניין אותי בגרוש ה"נצחון נצחון נצחון" שלך
כאילו, לעאזל, אפילו יואל שעצבני רצח עלי בא עם תשובה עניינית. כמה זה קשה לך?!

ואם כבר אתה נטפל לעניין הזכרון:
מגבלת 4GB במעבדים הנוכחיים היא פיסית.
טווח הכתובות הוא כמה שאפשר לתקוע ל-32 ביט, כלומר 4GB של זכרון.
כמובן שבעזרת טריקים אפשר לעקוף את זה(כמו שבמקור השתמשו בשני אוגרים של 16 ביט כדי ליצור כתובת של 20ביט) - אבל זה לא "חוכם"...
אם אנחנו מדברים על ווינדוס - 3.5GB או מאה מליון GB, זה לא משנה. יישום מקבל 2GB. נקודה-פסיק.

אגב, לעקוף דברים עוקפים כל הזמן... אחרת ה long long, ה double וה long double לא היו יכולים להתקיים

מנהל פורום חומרה

The only certainty in life is that there are no certainties.

השאלה היא לגבי יעילות.
כידוע לך ההבדלים בין פעולה ברמת החומרה לפעולה ב"רמת התוכנה" יכולים להיות עצומים.(כמו ביצועים של תוכנות שרצות במלואן תחת VM כמו ג'אווה לדוגמה)

במקרה שלנו: קיימים משתני 64bit.
תחת פלטפורמות MS לדוגמה, הביטוי "__int64" הוא integer בגודל 64ביט, אבל כשאתה מקמפל קוד CPP כזה, הוא הופך למשהו מסובך מאוד. עם אוגרים בגודל 64ביט קוד כזה יהיה יותר מהיר בצורה ניכרת(אם יש הרבה חישובים עם משתנים "מזוייפים" של 64ביט).
כמובן שזה דורש קמפול מחדש, ולכן מבחינה מעשית, אנחנו מדברים רק על שיפור עתידי בביצועים

לגבי זכרון המצב קצת שונה, כי למרות שמערכות הפעלה שונות תומכות ביותר מ-4GB(לינוק בקרנלי 2.6 תומכת עד 64GB למיטב זכרוני), פיסית, לוחות-האם שאני מכיר לא מאפשרים לך לשים יותר(הלוח שלי, לדוגמה, מאפשר עד 3GB - שלושה סלוטים שכל אחד עד גיגה)

פירסומת ל AMD היא דבר טוב.

תהיה בריא.

בכל פעם 64bit במקום 32bit.
לדוגמא פקודות אסמבלר מועברות ב64bit כל פעם, וכך גם הזמן מתקצר בחצי, וגם ניתן להעביר יותר פקודות כל פעם, וצריך פחות לשלוח ולחפש, ולכן השיפור גדול.

pneumonoultramicroscopicsilicovolcanoconiosis
מחלת ריאות שנגרמת משאיפת אבק זעיר ביותר של סיליקון והר געש. מפחיד!

להגדיל את הוראות האסמבלי ל 64 ביט זה דווקא חיסרון... קטן יותר זה מהיר יותר. חוץ מזה שהוראות אינן מאוחסנות ברגיסטרים כך שאין שום סיבה שהן פתאום תגדלנה לגודל של 64 ביט.

מנהל פורום חומרה

The only certainty in life is that there are no certainties.

שהוא מעביר 64 bit של פקודות אסמבליות, כלומר פי 2 יותר פקודות כל פעם, ולכן הוא צריך להעביר פחות פעמים גם.

pneumonoultramicroscopicsilicovolcanoconiosis
מחלת ריאות שנגרמת משאיפת אבק זעיר ביותר של סיליקון והר געש. מפחיד!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי StreetBazar שהוא מעביר 64 bit של פקודות אסמבליות, כלומר פי 2 יותר פקודות כל פעם, ולכן הוא צריך להעביר פחות פעמים גם.

אז זהו שזה לא נכון, כי כמו שתוכנה שקומפלה ל16 ביט לא תקרא EAX כי היא לא לוקחת בחשבון שקיים אוגר שכזה כך תוכנות שקומפלו ל32 ביט לא ייגשו לחלק של האוגר מעבר ל32 ביט כי הן מניחות שהחלק הזה לא קיים.

הסברתי את הבדל בין עבודה ב64bit לעבודדה ב32bit.
כי אין הבדל בעבודה ב32bit בין 2 מעבדים אחד 32 ואחד 64.
השאלה היתה מה ההבדלים בביצועים בין 64bit ל 32bit, אז סביר שאני יסביר לו על תוכנה שפועלת ב 64bit.

pneumonoultramicroscopicsilicovolcanoconiosis
מחלת ריאות שנגרמת משאיפת אבק זעיר ביותר של סיליקון והר געש. מפחיד!

http://computer.howstuffworks.com/microprocessor.htm

אומנם זה לא ממש ענייני ומתומצת לשאלה שלך אבל בתוך המאמר יש את כל ההסברים.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.xbitlabs.com/forum/images/avatars/97584786240e88a2ba4213.jpg]

(אני מצטער שאני לא משרשר כהלכה.. פשוא לא ידעתי למי בדיוק לענות)

המעבר ל-64 ביט נטו בלי להתחשב בשאר הבדלי הארכיטקטורה של AMD, לא ישפר כלום
השיפור יושג רק כשתוכנות (ובעיקר מערכת ההפעלה) יכתבו לסביבת 64 ביט.
למעבד יש רגיסטרים של 64 ביט על הוראות להפעיל אותם, כמו שיש לו את הרגיסטרים ה"רגילים" של ה-32 ביט עם סט ההוראות שלהם (וכמו שיש רגיסטרים של 16 ביט וסט הוראות 16 ביט....)
כלומר כמו שעש היום היה AX,BX וכו' שהם 16ביט, והיה EAX וכו' 32ביט, ואם לא השתמשת ב-EAX אלא רק ב- AX, אז הוא פשוט נשאר לא מנוצל, ככה בדיוק המעבר ל-64. רגיסטרים נוספים, הוראות נוספות.
(אני יודע שההקבלה בין 64-32 לבין 32-16 לא מדוייקת, אבל מה שכתבתי נכון לגבי 64-32(עד כמה שידוע לי))

בקשר לגודל ההוראות... אמנם לא קראתי את המסמכים הטכניים בכזה פירוט, אבל קשה לי להאמין ששינו את גודל ההוראה.
אבל מה שנכתב "בכל פעם 64bit במקום 32bit." צריך להיות נכון. נניח עכשיו צריך להעתיק בלוק של 128 ביט בזכרון. 32 יעשה את זה ב-4X פעולות, ו-64 יעשה את זה ב- 2X פעולות (כאן גם יתבטא בקר הזכרון המובנה וכו', אבל זה לא רלבנטי)

אבל במקרה של מעבדי 64 של AMD הם עדיין שווים את זה גם אם מסתכלים עליהם כמעבדי 32 עם תכונות לא מנוצלות שייתאפשרו בעתיד (ותסכים איתי שזה ייתאפשר דיי בקרוב) יחסית למחיר שלהם ולביצועים שלהם (כן... ב32 ביט) הם עדיין שווים בטירוף.

מנהל פורום חומרה

The only certainty in life is that there are no certainties.

השאלה שלך, כמו שאני מבין מהדיון פה, צריכה להיראות כך: "אני מכיר בדעה הרווחת שAMD64 הם מעבדים עדיפים, אני לא רוצה לשמוע את הדעה שלכם אלא רק להפגין את הדעה שלי, בתודה מראש על הדיון הלא מפרה"

בכל מקרה אם תכנתת פעם באסמלי אז היית רואה שתוספת של עוד אוגרים ב 99% מהתוכנות יכול לשפר מאוד את הביצועים (במקום לגשת כל הזמן לזיכרון...)
ואני חושב שקומפיילרים מתאימים לשפות תכנות עיליות יכולים (או יוכלו אם עדיין אין כאלה נורמלים) לקמפל תוכניות שהקוד שלהם זהה ל64 BIT ותוכנות אלה יפעלו יותר מהר

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

שאלתי שאלה טכנית ודקטרין1 ודקטרין2(לפחות לפי ההתנהגות) התחילו לפרסם את AMD ופיצצו את האשכול בפרסומות כה רבות שכבר העדפתי לראות ערוץ 2...
אני מבין שיש אנשים מסויימים שפשוט מוכרחים לפרסם את AMD בכל חור, אבל אני לא ממש שקוק לפרסומות סוג-ז', אלא רק לתשובה לשאלה טכנית. אם יש לך בעיה עם זה - בעיה שלך.

Roger Out.

"איזה יתרונות יש ל 64 ביט ב 32 ביט?" שאלה עלק.

מעולם לא אמרתי את הדברים שאתה מייחס לי.

זה דיון נחמד, ואני לא רוצה לנעול את האשכול.

מנהל פורום חומרה

The only certainty in life is that there are no certainties.