יש לי תהיות לגבי הטייסת החדשה שהוקמה זה עתה,ואשמח לשמוע את דעתכם בנושא.

הטייסת הנ"ל הוקמה כדי לסמלץ יריב בלתי תלוי עבור טייסי חיל האוויר עם שיטות עבודה עצמאיות משלה.
מה שלא כל כך ברור לי,אם כבר עשו את הצעד (המתבקש יש לומר) מדוע לא רכשו מספר מטוסים מצומצם אשר מהווה בעצם יריב "אמיתי".אני מודע להשלכות הלוגיסטיות והתחזוקתיות אך איני חושב שזה דבר שהתעשיה האווירית אינה יכולה להתמודד איתה.גם אם יוחלפו מספר רכיבים במטוס אשר לבסוף יתמכו על ידי התעשיה האווירית,כמו כל הפרוייקטים שהיא מבצעת עבור לקוחות חו"ל.
אני מדבר בעיקר על מטוסי מיג 21 מיג 29 ואולי מיג 31 .

לחילופין, ניתן היה להשתמש במטוסי כפיר \ סקייהוק הדומים בגודלם ומהירותם למטוסי המיג.

לכן , איני מצליח להבין מה היתרון הנוסף שהשיג חיל האוויר בפתיחת טייסת בזים לצורך כך.
אמנם, האדם עושה את המכונה ולא להפך, אך המטרה הראשונית היא לשפר את יכולות הלחימה ביחס למכונה שמנגד אם לוקחים בחשבון שרמת הטייסים בטייסת הנ"ל אמורה להיות שווה לאלה "בכחולים" .

אשמח לשמוע את דעתכם.
אודי.

(אף-16 A\B) ולא בזים (אף-15).
בקשר לשאלה הראשונה- למה לקנות אם יש משהו מספיק טוב כבר בשימוש?
אתה כותב שאתה מודע לבעיות התקציב, תחזוקה ולוגיסטיקה- אם הייתי באמת מודע, לא הייתי שואל שאלה כזו. במקרה הזה הבעיות הן רבות מדי מכפי שאפשר יהיה לסכם בקצרה. אתה מוזמן לחפש כל אחד מהשכולות שבהן נידון העניין של הכנסת נשק מזרחי לצה"ל ולמה זה בחיים לא יקרה בסדר גודל של מעבר לכמה קלאצ'ים לשייטת.

האף-16 הוא מטוס קרב קל, קטן, חד מנועי, שבבסיסו לא מותקנת טכנולוגיה מתקדמת במיוחד. לכן הוא אידיאלי לדמות שלל מטוסי אויב נפוצים כמו מיג-21, מיג-23 וכמובן אף-16 זרים (שכבר מופעלים ע"י ירדן ומצרים). אומנם כמובן שהוא מתקדם מהם וטוב מהם- אבל מטוס טוב יותר אפשר ל"סרס" בזמן האימון, בניגוד למטוס נחות (ומאיפה בדיוק שאבת שהסקייהוק התת-קולי מגיע למהירות של מיג-23 ודומיו- אני לא יודע) שאין אפשר לעשות כלום בנוגע לנחיתות שלו.
הסקייהוק הוא מטוס תקיפה ולא קרב/יירוט והכפיר כבר לא בשירות- ולכן הם לא נבחרו לתפקיד זה.

מיג-29 ומיג-25 הם כבר מתקדמים יותר ובעלי מעטפת טיסה הרבה יותר רחבה, לכן אי אפשר לדמות אותם בכזו קלות. אני מניח שדימוי שלהם יתבצע או במסגרת מיוחדת ע"י מטוסי אף-15 למשל (או מטוסים זרים) או באופן וירטואלי (בקרבות BVR וכו'). יש לציין שמטוסים אלה הרבה פחות נפוצים בזירה מאשר אף-16, מיג-23 ומיג-21. מיג-31 כרגע עדיין ברוסיה ולא במזה"ת.

תודה על התיקון.

כמדומני , יש משהו שגרם לחיל האוויר לרצות להשיג מיגים על מנת לעמוד על טיבם ויכולת ההטסה שלהם על מנת להשיג יתרונות בזמן קרב אוויר באם יקרה.
לכן לא מובנת לי האבחנה שלך על "סירוס" מטוס טוב יותר.טוב יותר באיזה פרמטר?איך בדיוק אתה מסרס מטוס כדי שרמתו בפרמטר מסוים תהא זהה לזה של יריבו מעבר לגבול?
מהם הפרמטרים החסרים לחיל האוויר שלנו בהתמודדות מול הכלים הללו?הלא אותם צריך ללמוד ולתרגל?

לפי דעתי , על מנת לדמות מצב "אמיתי" עד כמה שניתן על הטייס המטיס את המטוס בצוות האדום להזדהות עם עמיתו שאותו כביכול הוא מייצג עם הכלים בו הוא משתמש על מנת להזין את הצד שמנגד לאחר מכן במידע שבמצב כזה וכזה ,ובגובה כזה וכזה הכלי שלי (דהיינו מיג) מתנהג בצורה שאו שמה את כנפו על העליונה או הפוך.הרי זוהי אחת מהמטרות.רק כך תוכל להשיג יתרון בקרב,ביודעך על נקודות התורפה של הצד השני בסיטואציות מסויימות.האם ניתן לדמות זאת עם אותם כלים שבהם אנו שמתמשים?אני לא חושב כך.

בקשר לתשובתך בדמות המערביזציה של חילות האוויר הערביים עלי להסכים איתך בנוגע בעיקר למצרים.ירדן......גם .
אבל מה לעשות,חיל האוויר העויין אותנו כרגע על שלל מטוסיו הסוביטים הינו סוריה.

בקשר לסקייהוק וכפיר כמדמה מיג , האמריקאים כמדומני שילבו אותם בטיסות מעין אלה כמו גם את ה F5 .האם אנו יודעים משהו שהם לא?

חג שמח!
אודי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי udir תודה על התיקון. כמדומני , יש משהו שגרם לחיל האוויר לרצות להשיג מיגים על מנת לעמוד על טיבם ויכולת ההטסה שלהם על מנת להשיג יתרונות בזמן קרב אוויר באם יקרה. לכן לא מובנת לי האבחנה שלך על "סירוס" מטוס טוב יותר.טוב יותר באיזה פרמטר?איך בדיוק אתה מסרס מטוס כדי שרמתו בפרמטר מסוים תהא זהה לזה של יריבו מעבר לגבול? מהם הפרמטרים החסרים לחיל האוויר שלנו בהתמודדות מול הכלים הללו?הלא אותם צריך ללמוד ולתרגל? אודי.

מיגים (ואפולי סוחוי) שונים כבר הגיעו לידי ישראל והמערב בכלל באירועים שונים, כך שלא היה חסר זמן לבחון ולהעריך את היכולות שלהם לפרטי פרטים. עד כמה שידוע לי מעולם לא נתפס אף-15, אף-16 או אף-18 בשלמות כזו ע"י המזרח.

"סירוס"- בכל פרמטר שתרצה. אם מיג 21 מגיע למהירות X, מטפס בקצב Y, ויש לו טווח מכ"מ של Z- לא בעיה להגביל את הטייס ה"אדום" לתנאים האלה לפי הנדרש.

בנוסף, ע"י מערכות סימולציה שונות ניתן לדמות מצבים שונים ומרובי משתתפים. מעבר לפרמטרים הפיזיים שיש לדמות (כמו מהירות, קצב טיפוס וכו') ישנו ההיבט של הטקטיקה והאסטרטגיה של האויב- וכאן התפקיד מוטל על סגל הטייסת לחקור ולדמות בעזרת המערכות והכלים שלרשותם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי udir לפי דעתי , על מנת לדמות מצב "אמיתי" עד כמה שניתן על הטייס המטיס את המטוס בצוות האדום להזדהות עם עמיתו שאותו כביכול הוא מייצג עם הכלים בו הוא משתמש על מנת להזין את הצד שמנגד לאחר מכן במידע שבמצב כזה וכזה ,ובגובה כזה וכזה הכלי שלי (דהיינו מיג) מתנהג בצורה שאו שמה את כנפו על העליונה או הפוך.הרי זוהי אחת מהמטרות.רק כך תוכל להשיג יתרון בקרב,ביודעך על נקודות התורפה של הצד השני בסיטואציות מסויימות.האם ניתן לדמות זאת עם אותם כלים שבהם אנו שמתמשים?אני לא חושב כך.

לא צריך להילחם נגד מיג בתרגיל כדי לדעת להלחם נגד מיג בקרב. האמריקאים אספו במהלך השנים לא מעט סוגי מטוסים מזרחיים (וגם לא תהיה להם בעיה תקציבית מיוחדת לקנות איזו טייסת שלמה+טייסים יד שנייה), ובכל זאת בתרגול יום-יומי האויב מדומה ע"י מטוסי אף-16 או אף-5 בד"כ.
מספיק שהביצועים הכלליים דומים (לא לנסות לדמות מיג-25 ע"י סקייהוק לדוגמא) והטקטיקות המיושמות הן רלנווטיות וגובשו אחרי מחר ולמידה מעמיקים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי udir בקשר לתשובתך בדמות המערביזציה של חילות האוויר הערביים עלי להסכים איתך בנוגע בעיקר למצרים.ירדן......גם . אבל מה לעשות,חיל האוויר העויין אותנו כרגע על שלל מטוסיו הסוביטים הינו סוריה.

את חיל האוויר הסורי פגשנו כבר לפני 20 שנה, וכבר אז הוא הובס עם הזנב בין הרגליים. מאז חה"א הישראלי עבר כברת דרך, בעוד חה"א הסורי מדשדש במקום- וזה עוד במקרה הטוב.
אני כמובן לא טוען שיש להוריד את המשמר ולו לרגע, אלא טוען שאין להתרכז אך ורק בסוריה- יש לשמור מוכנות קרבית גם מול סעודיה, אירן, וכן- גם מצרים. למדינות אלה ואחרות מטוסים מתקדמים וטובים משל סוריה. כמו שהסברתי, לדעתי הנץ נבחר לטייסת האדומה משום שהוא מסוגל לדמות מגוון רחב של מטוסים הנפוצים בזירה שלנו- מיג-21, מיג-23, אף-16 אחרים, ועם קצת דמיון גם בני דודים רחוקים יותר כמו טורנאדו ומיג-29, ומטוסי תקיפה שונים. (כמובן שלבחירת הנץ הובילו גם שיקולי תקציב, לוגיסטיקה וגריעת סד"כ, התייחסתי בנוגע לדיון).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי udir בקשר לסקייהוק וכפיר כמדמה מיג , האמריקאים כמדומני שילבו אותם בטיסות מעין אלה כמו גם את ה F5 .האם אנו יודעים משהו שהם לא? .

לא בדיוק "קלעת". קודם כל אתה מדבר על מטוסים עתיקים ורומז או מציע ישירות לשלב אותם כמדמים למלחמה מודרנית- לא רעיון הכי טוב.
האף-5, נכון לעכשיו, אינו בתפקיד דימוי מטוסי אויב, אלא בתפקיד מטוס הדרכה סילוני לטייסי קרב- תפקיד שנופל אצלנו בעיקר על העייט, לפי הבנתי לפחות.
מטוסי כפיר (F-21) הוכחרו לצי בלבד, ובמספרים קטנים מאוד, אכן- לצורך דימוי מטוסי אויב. הם הוחלפו תוך 3 שנים בתפקיד זה ע"י מטוסי אף-16, שמחזיקים בתפקיד זה עד היום.
אז אם הם בחרו באף-16 על פני כפיר וסקייהוק לפני כמעט 20 שנה, אז למה שנבחר בענתיקות האלה היום? כדי להגיד "הנה, מצאנו שימוש לגרוטאות האלה שישבו אצלנו באחסון והעלו חלודה"?
איך שאני רואה את המצב- ניצים הייתה הבחירה ההגיונית והטובה ביותר. גם מטוס שעדיין רלוונטי לקרב המודרני, גם מטוס שזמין לישראל באופן קל מבחינת תחזוקה ולוגיסטיקה, וגם מטוס שכבר לא בדיוק בראש הסד"כ, כך שגריעת מספר מטוסים לטובת הטייסת החדשה לא תחסר בדיוק (ואף אחד לא אמר שהמטוסים האלה לא נוטלים חלק בתפיסת כוננות או שלא ייטלו חלק במלחמה עתידית).

ובאופן כללי- כן, אנחנו יודעים הרבה דברים שהם לא, והם יודעים הרבה דברים שאנחנו לא. מה הנקודה?

חג שמח גם לך, ולכל גולשי פרש.

במסגרת רד-פלאג.
בטופ גאן כבר עברו לאף-18- בטח שלא כפירים וסקייהוקים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ohadbx האף-16 הוא מטוס קרב קל, קטן, חד מנועי, שבבסיסו לא מותקנת טכנולוגיה מתקדמת במיוחד

דווקא, בהשוואה לבז, הוא מבוסס על טכנולוגיה מתקדמת יותר - FBW למשל... (ובכלל - הוא פותח אחרי הבז כשממלא שורות).

לגבי העייט - אומנם מטוס תקיפה, אבל מתמרן בתחומים מסויימים גם טוב יותר מהבז (למשל בקצב גילגול, ובטיסה איטית). לא סתם השתמשו בו ב-TOP GUN....

אנא הסבר למה התכוונת.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

"דווקא, בהשוואה לבז, הוא מבוסס על טכנולוגיה מתקדמת יותר - FBW למשל" אתה מדבר על תכונות "stock" של מטוסים בני 30 שנה בממוצע. הרי אתה יודע טוב מאוד שבארץ כבר הספיקו להפוך להם את הקישקעס. הבזים זכו לקבל שדרוג רציני ביותר, שכפי שאמרו חכמים ומבינים ממני- "מביא אותם לסטנדרט קרוב לזה של הרעם" (ואם יש לך הסתייגויות בנושא הזה אתה מוזמן לכתוב אותן).
לעומת זה לניצים הייתה קריירה פחות "זוהרת", כאשר כל הזמן הם התחלקו בתפקיד- עם כפירים, פאנטומים וברקים. כלומר מעולם לא היה צורך לשדרג אותם ברמה מהפכנית במיוחד.
כשאמרתי "שבבסיסו לא מותקנת טכנולוגיה מתקדמת " לא התכוונתי ספציפית מבחינת הגאי טיסה, אלא דברים שאולי חשובים יותר בדימוי מטוס אויב- כמו מכ"מ ול"א.
למרות שהוא זקן יותר, ליכולת המכ"מ של הבז האף-16 הגיעו רק בדגמי הסופה, למשל.
נכון שגם לסעודים אף-15, ולא מעט- אבל עדיין רוב המטוסים בסד"כ הערבי הרבה יותר דומים לאף-16A מאשר לכל מטוס אחר שברשותנו.

"לגבי העייט - אומנם מטוס תקיפה, אבל מתמרן בתחומים מסויימים גם טוב יותר מהבז (למשל בקצב גילגול, ובטיסה איטית). לא סתם השתמשו בו ב-TOP GUN...." קטונתי מלהתווכח איתך בנוגע למהירויות גלגול כאלה ואחרות (ואני זוכר ויכוח ארוך מאווווווווד שלך עם מישהו בנושא).
אז בגלל שהוא מתמרן יותר טוב מ X במצב Y זה אומר שהוא בהכרח טוב לתפקיד? הרי אפילו מיג-21 הוא לא יכול לדמות מבחינת מהירות וקצב טיפוס! שלא לדבר על דימוי מטוסים מתקדמים יותר, ובדימוי האלקטרוניקה שלהם.
הרי זה לא כאילו בחרו באיזה טנק מעופף- האף-16 בהחלט יודע לעמוד על שלו מבחינת תמרונים.

מקווה שעכשיו אני ברור יותר.

בכל מה שקשו במערכות ניהוג, ברמת הפלטפורמה - אין ספק שהנץ הברק ושאר קרובי המשפחה - מתקדמים לאין שיעור על פני הבז וחבריו - פשוט בגלל הטכנולוגיה שמאחוריהם, יציבות המטוס וכיוב'.

נכון, כאשר מגיעים לאוויוניקה - זה אחרת. אין מה להשוות בין בזמ"ש לבין נץ, למרות שגם הנץ זכה להשבחות מסויימות בצורת מחשב טיסה ומערכות בקרה משופרות של אלביט - שיפורים שייושמו לאחר מכן בליין הייצור של המטוסים, ומאז שודרגו עוד כמה פעמים (לא זוכר את המקורות בדיוק - אז לא אשחית מילים על כך ללא ביסוס).

לגבי המכ"ם אין מה להתווכח בכלל (או בוא נשנה את "להתווכח" ל"לדון") - מכ"מ הבזים והרעמים מתקדם לאין שיעור הן בטווח והן במודי ההפעלה - ויחד עם זאת - מטוסי הנץ מתמרנים טוב בהרבה ממטוסי הברק הבז והרעם. מה לעשות? זו עובדה.

אם נלך עוד צעד אחד קדימה - הרי שבסימולציה של איומים - מגדירים היטב את כללי המשחק - מה מפעילים ומה לא - האם יתרגלו קא"ז או מרובה משתתפים, תקיפה קרקעית, ועוד ועוד.
לא הייתי מוציא מכלל אפשרות את העובדה שהמטוסים מצויידים במערכות סימולציה של איומים (זוכר את "מגביר החזר המכ"מ" שהותקן על ההוק?).

הטייסת נועדה לאמן טייסים כנגד מתארי איומים שונים, ולשם כך בוחרים במטוס שהוא זמין (F-16A הוא כזה, ללא ספק) ומטוס שמסוגל לדמות חתכי פעולה דומים למטוסי האוייב, או מטוסים מאיימים אחרים.

כך גם בנושא העייט - בתחומי המעטפת שלו, שמן הסתם שונה לחלוטין ממעטפת הבז והנץ, גם טייס מיומן יכול "לתקוע" טייס של כלי טייס מתקדם בהרבה...

אולי כדאי להפנות את אנשי הפורום לכתבה על הטיייס האדומה באחד הגליונות האחרונים, המתאר את פעילות טייסת 117 עם מטוסי המיראז', שאימנה טייסי F-15. הם טסו במתארים של האוייב, במעטפות טיסה שדימו את האוייב תוך ניתוח מעטפות הביצועים של מטוסי האוייב ויכולת המיראז לשחזר אותן. ע"י כל אילה (ועכשיו גם עם הרבה יותר טכנולוגיה) התירגול יכול להיות בהחלט מאתגר.

אני חושב שהגדרת ה-F-16 כנחות טכנולוגית, במקרה הזה, אינה עיניינית ומעבר לכך - גם אינה רלוונטית.

אבל הסברך בהחלט הבהיר שיש יותר מדרך אחת לבחון מטוס :-)

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

"בכל מה שקשו במערכות ניהוג, ברמת הפלטפורמה - אין ספק שהנץ הברק ושאר קרובי המשפחה - מתקדמים לאין שיעור על פני הבז וחבריו - פשוט בגלל הטכנולוגיה שמאחוריהם, יציבות המטוס וכיוב'."
צודק, אבל תזכור שבסטרייק איגל כבר יש FBW, כך שהוא לא כלול ב"חבריו" של הבז.

" מטוסי הנץ מתמרנים טוב בהרבה ממטוסי הברק הבז והרעם. מה לעשות? זו עובדה."- הנץ לא יתמרן טוב מול הבז בגובה רב, לא יטפס יותר טוב ממנו, ולא יצליח להגיע למהירויות שהוא מגיע. אז בהחלט יש תחומים (ולא מעטים) שמעטפת הטיסה של הבז פשוט משאירה את הנץ בחוץ, בעוד שבנקודות היתרון של הנץ מדובר בעוד כמה מעלות/לשניה בתמרון זה או אחר.

"אם נלך עוד צעד אחד קדימה - הרי שבסימולציה של איומים - מגדירים היטב את כללי המשחק - מה מפעילים ומה לא - האם יתרגלו קא"ז או מרובה משתתפים, תקיפה קרקעית, ועוד ועוד.
לא הייתי מוציא מכלל אפשרות את העובדה שהמטוסים מצויידים במערכות סימולציה של איומים (זוכר את "מגביר החזר המכ"מ" שהותקן על ההוק?).
הטייסת נועדה לאמן טייסים כנגד מתארי איומים שונים, ולשם כך בוחרים במטוס שהוא זמין (F-16A הוא כזה, ללא ספק) ומטוס שמסוגל לדמות חתכי פעולה דומים למטוסי האוייב, או מטוסים מאיימים אחרים." - מה הנקודה? בדיוק על הנושא הזה כתבתי בהודעות הקודמות, ואני לא רואה קשר ישיר לויכוח אף-16/אף-15.

"אולי כדאי להפנות את אנשי הפורום לכתבה על הטיייס האדומה באחד הגליונות האחרונים, המתאר את פעילות טייסת 117 עם מטוסי המיראז', שאימנה טייסי F-15. הם טסו במתארים של האוייב, במעטפות טיסה שדימו את האוייב תוך ניתוח מעטפות הביצועים של מטוסי האוייב ויכולת המיראז לשחזר אותן. ע"י כל אילה (ועכשיו גם עם הרבה יותר טכנולוגיה) התירגול יכול להיות בהחלט מאתגר."
אולי זה נשמע בוטה, אבל- לא!
המיראז'ים האדומים אימנו בעיקר מיראז'ים אחרים ופאנטומים. את הרומן עם הבזים אפשר לצטט בקצרה- "הם פשוט הגיעו אל שמי רמת-דוד והעמידו אותנו במקומנו. ההלם היה כבד מאוד, מעין תחושת נחיתות בוטה. ברגע שאתה עושה קרב אוויר, אחד על אחד, ואתה רואה את הדברים הלכה למעשה, איך ה-F-15 מרים אף אל השמיים ואתה יודע שלשם לא תגיע, הדברים נראים אחרת. ".
(הכתבה המלאה כאן ).
מכאן אפשר להסיק 2 דברים חשובים לדיון שלנו, שכתבתי עוד מקודם:
1. החשיבות של אימון ברמה שמדמה בצורה טובה את האויב. אם היום היינו בוחרים בכפיר או סקייהוק- האף-15 ואף-16 היו "קורעים" אותם- אבל כנראה לא לומדים מזה יותר מדי לקרב עצמו.
2. שבכל זאת יש מגבלה ליכולת של הטייס. אם הטייסים ה"אדומים"- שאמורים ואכן היו הטובים ביותר בחיל, הפסידו בצורה כל כך בוטה ומזעזעת לטייסים שטסו במטוס שעדיין חדש ולא מוכר- זה אומר לך משהו. להציע היום שסקייהוק הוא יריב ראוי לאימון זה מצחיק ותו לא. אם המיראז', מטוס יירוט, לא הגיע לפני 30 שנה לאן שבז מגיע, איך אתה רוצה שמטוס תקיפה תת-קולי,מבוגר מהמיראז', יגיע לאן שרעם או סופה מגיעים היום?!
כושר גלגול זה ממש לא הכל בחיים.

"אני חושב שהגדרת ה-F-16 כנחות טכנולוגית, במקרה הזה, אינה עיניינית ומעבר לכך - גם אינה רלוונטית." ההתייחסות לרמה הטגכנולוגית של הנץ הייתה בעיקר כתגובה לאודי, כדי להסביר למה לדעתי הנץ הוא הבחירה המתאימה ביותר. ה"נחיתות" (או פשטות אם תרצה) הטכנולוגית רלוונטית משום שכתצואה מכך לגריעת הסד"כ השפעה קטנה יותר על המערך הלוחם, מאשר אם היו נבחרים מטוסי קו-ראשון אחרים.

ברור שאם אתה לוקח טבלא ומשווה אחד מול אחד - תגיע למצב של עדיפות לפלטפורמה אחת מול השניה, או לפחות בחלק מן המעטפת.

לכל כלי טייס יש מגבלות משלו, וזה ברור ומובן מאליו.

עכשיו קח למשל דוגמא היפוטטית:
רעמים מתרגלים טיסה בגובה נמוך (תחת מכ"מ) בדממה אלקטרונית (כמו ב"אופרה") - האם לא תסכים איתי שבכללי המשחק הזה - לעייט עשוי להיות יתרון על הבז - לפחות בפתיחה (בגלל יכולת תמרון עדיפה במהירויות נמוכות)?

הרי ייעודו של בקר היירוט הוא להביא מטוס למפגש, בקרב אוויר, ביתרון על פני היריב...

כמו שנכתב באותה הכתבה עצמה:
אומר סא"ל (מיל') גדי שטילמן, אז טייס סדיר בטייסת. "החוכמה בקרב היא: איך אני מביא את היריב שלי אל אותן הפינות בהן אני חזק ממנו".

מאחר שמדובר כאן בתרגול זירות איומים (טק"א, נ"מ ומטוסים) במתארים שונים וכללים מוגדרים מראש - אין כאן שום דבר אבסולוטי!

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

האם אתה מתכוון לרעם-רעם מול עייט-עייט או רעם-רעם מול עייט שאמור לדמות כל מיני מטוסים אחרים (ואם כן אז האם ע"י שימוש בטקטיקה בלבד או בעזרת פודים מיוחדים, הנחיית מנהלי התרגיל וכו').

בכל מקרה אני חושב שידו של הרעם תהיה על העליונה, אני רק רוצה לדעת על איזה מקרה להגיב לך

קח לדוגמא את ה-F-14 והעייט ב-TOP GUN. לכאורה - העייט נחות לחלוטין. אין לו מכ"ם ובוודאי שה-F-14 יכול להוריד אותו עם פניקס עוד לפני שהמנוע של העייט התחמם.... ובכל זאת יש בו משהו...

בקיצור - לכל מטוס יש פינות. כל עוד אתה שומר את היריב בפינה שלו - הוא בצרות, אבל ברגע שאתה נכנס לפינה והא יוצא ממנה - אתה בצרות...

אני חושב שכדאי שנפסיק כאן - שנינו כבר הבנו אחד את השני :-)

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

הסביבה היחידה שעייט יכול לנצח אף-14 או רעם היא סביבה סטרילית ומוגבלת כמו תרגילי טופ גאן, עם הגבלת גובה מינימלי ומקסימלי, ובד"כ התחלת העימות במרחקים קצרים.
אבל זהו כמובן לא המקרה במציאות- וגם לא בתרגילים כמו אלה שאני מאמין שהטייסת האדומה תארח.
בסביבה מציאותית יותר הרעם או האף-14 יוכלו א. להשתמש במכ"מ ולהפיל את העייט ממרחק רב.
ב. (במקרה ומדובר בהגבלת פליטה אלקטרונית)- להשתמש ב IRST או פוד אחר, או כוונת DASH ולסיים את העימות בזריזות מקצה מעטפת ה WVR.
ג. להיכנס לקרב קרוב, תוך שימוש בעליונות מוחלטת מבחינת מהירות וטיפוס, ולעשות בעייט כרצונם מלמעלה.

איך שאני רואה את זה- עדיפות מוחלטת בכל סוג קרב "מציאותי" שתרצה.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ohadbx הסביבה היחידה שעייט יכול לנצח אף-14 או רעם היא סביבה סטרילית ומוגבלת כמו תרגילי טופ גאן, עם הגבלת גובה מינימלי ומקסימלי, ובד"כ התחלת העימות במרחקים קצרים. אבל זהו כמובן לא המקרה במציאות- וגם לא בתרגילים כמו אלה שאני מאמין שהטייסת האדומה תארח. בסביבה מציאותית יותר הרעם או האף-14 יוכלו א. להשתמש במכ"מ ולהפיל את העייט ממרחק רב.

יש מספיק דוגמות ממלחמות אוויריות בארץ ובעולם שבהם מטוסים נחותים התגברו על מטוסים בעלי ביצועים טובים מהם בהרבה. כמו ש P-47 הפילו Me-262 בעת שאלו המריאו או נחתו, כפי שאורגאן ישראלי הפיל מיג-21 וווטור הפיל האנטר במלחמת ששת הימים, וכפי ש F-15 חטף טיל ממיג-21 בלבנון, יש מספיק תרחישים בהם היתרונות של מטוס אחד או אחר מתגמדים או אפילו מתבטלים. ה"סביבה המציאותית" שאתה מתאר היא בעצם סביבה אופטימלית, שלא בהכרח מתקיימת. להיפך - דווקא בגלל היתרון המשמעותי שיש לנו במטוסי קרב ינסו אויבינו למשוך את חיל האויר לתרחישים חריגים כאלו, במקום למפגשים "הקלאסים" שאנחנו רגילים אליהם.
אתה מכיר את הגיאוגרפיה של הרי ובקעת הלבנון? תרומה משמעותית לניצחון שלנו ב 1982 היתה היכולת לאתר מטוסים סורים עם המראתם מבסיסים בסוריה ולעקוב אחריהם עד לכניסתם לזירת הקרבות. תאר לעצמך למשל מצב שבו הסורים מצליחים לנטרל את יכולת הבקרה האוירית של ישראל מעל שדה הקרב, אם באמצעים אלקטרונים ואם ע"י טק"אות. בתרחיש כזה בהחלט יתכן מצב שבו מטוסים סורים מגיחים מול מטוסי חיל האויר בטווח קרוב וללא התרעה מוקדמת. לא מדובר כאן במשהו דימיוני, זוהי בדיוק הדוקטרינה שכותבים שונים המליצו לסורים (או לכל אחד במצבם) לאמץ לאור העליונות הישראלית המכרעת.
וזוהי כמובן רק טקטיקה אחת, יש רבות אחרות.

"Perpetuo vincit qui utitur clementia"

ידוע לי על מקרה אחד בלבד של בז שחטף "סטרלה" בשל"ג, ונחת ברמת דוד (הטייס ר.ש., כיום טייס ניסוי תע"א). אתה יכול להרחיב לגבי המקרה הזה ?

ומפתיע אותי שאתה אומר שהוא חטף סטרלה כשמספר מקורות שונים מציינים שזה היה מיג-21.

"Perpetuo vincit qui utitur clementia"

ולכן איני מוצא את הכתבה ("ה-F-15 שלי בוער"). כאשר אראה אותה אבדוק בשנית.

אגב, שמו פורסם כטייס ניסוי - לא כטייס בז, ולא לגבי הגיחה הזו. יש לך מקור אחר ?

לאחר חיפוש בעשרות גליונות של הבטאון, הסתבר לי שבכלל הסיפור פורסם ב"חליפת לחץ" (המהדורה השנייה), עמ' 289. בהתייחס למקורו של הטיל, הרי שאין הסכמה - לא ברור האם מדובר בטיל כתף או בטיל א"א ששוגר ע"י מיג בקרב האוויר הגדול שהיה שם.

הם הופלו גם בקרבות אוויר ע"י P-47, P-51 ומפציצים שונים.
אבל כאן אתה זה שסוטה לתרחישים חריגים- מסה עצומה של אלפי מפציצים, ומאות מטוסי קרב שמלווים אותם, מול קומץ של מטוסים גרמניים. אומנם סילון, אבל עדיין קומץ.
אם נציב כמה מאות P-47 ו P-51 מול קומץ מטוסי אף-16 (ועוד בנחיתה, כדבריך) אני בטוח שגם חלק מהאף-16 יופלו. האם זה אומר שאנחנו צריכים להוריד את האבק מהמוסטנג שבמוזיאון?

כמה הבדל שלא יהיה ביניהם ווטור, אוראגן והאנטר עדיין שייכים לאותו דור סילון. גם אם תרצה להציב את המיג-21 דור קדימה- אתה עדיין לא מתקרב לפער שבין רעם לעייט.
"יתכן מצב שבו מטוסים סורים מגיחים מול מטוסי חיל האויר בטווח קרוב " נו, ו? האם זה אורמ משהו על תוצאות הקרב? לא סתם מטוסי חיל האוויר הם רב-משימתיים. גם ללא סיוע מכ"מ אווירי יש אפשרות לזהות יריבים ע"י המכ"מ של המטוס (ואפילו מכ"מ של נץ טוב יותר משל מיג-21 ומיג-23, שלא לדבר על רעם וסופה), ואמצעים אלקטרו-אופטיים שונים.
וגם אם לא זוהו היריבים- אף-16 חמוש בפיתון 4, אמראאם וכוונת קסדה מול מיג-29 (בתרחיש הגרוע ביותר) חמוש ב R-60 זה עדיין קרב מוטה לטובת האף-16 (ועוד לא דיברנו על ל"א, היתרון האיכותי ובמקרה הזה גם הכמותי של ישראל וכו').
ומי אמר שמטוסים ישראלים לא יכולים להתחבא באותה מידה בין ההרים? או לעוור את כל המערך הסורי עם ל"א ולהסתמך על אלקטרו-אופטיקה?
כמובן שבמקרה של מלחמה גם לישראל צפויות אבידות, אבל בוא ניקח את הדברים בפרופורציות.

אז בחייך.... האם אתה באמת מאמין שלעייט יש מקום בדימוי יריב מודרני? האם אתה באמת לא רואה את ההבדל בין רעם מול עיט לבין ווטור מול האנטר?
מוזר שמישהו בעל ידע כמו שלך באמת מאמין בזה, ולכן אני מקבל הרגשה של תגובה רק למען הויכוח וההתנצחות.

אגב, לפי ACIG שלושה מטוסי אף-15 הופלו בקרבות אוויר בלבנון, ועוד אחד נפגע... לא יודע כמה המידע הזה אמין, אז אולי כדאי לתת איזה מקור יותר אמין או קצת מידע.

לכל מטוס יש פינות אפלות. טייס טוב (בגיבוי חוקרי מודיעין) - יודעים מהן הפינות של היריב ומתאמנים על הדרכים להכניס אותו אליהן.

אנחנו נדבקים לעייט כאילו זה המטוס שמפעילים האדומים, למרות שזה לא כך, אבל כבר הגדרנו שעייט, בפינות מסויימות - יכול גם "לתקוע" מטוסים מתקדמים ממנו. והרי אם לא היה יריב ראוי - היו טייסי בז מתאמנים מולו בקרבות אוויר (ראה ארוע הכנף השבורה של הבז)?

אתה יודע מה היו תוצאות "קרב" בין ברקים לרעמים (עקרב מול פטישים)?

לא אכנס למספרים - אבל הרעמים חזרו עם שני הזנבות מקופלים בין כני הנסע...

האם הכפיר לא "גנב" הפלה לבז בלבנון? האם לא היה אותו כנ"ל עם קורנס?

אתה מכליל, ויודע את זה. למה ההתבצרות העיקשת בעמדתך?!?

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

אני לא מאמין שמישהו מכם באמת מאמין שיש מקום קבוע ואמיתי לעייט במערכה מודרנית. לא כתוכנית ג' למקרה חירום, אלא אתם טוענים כאילו יש להציב אותו בחוד החנית ויותר מזה- לחנך בעזרתו גם את הטייסים המלומדים ביותר.
והכל על סמך מה? "כי ההוא הפיל פה, וההוא גנב שם".בלי להתחשב בכלל שהדוגמאות שאתם מביאים רובן בנות 20 , 30 ואפילו 60 שנה, ואז עוד אומרים שאני שקוע ומקובע.
העייט כבר לא נמצא בטופ גאן, ולא ב"מלאכים הכחולים".
העייט כבר לא נמצא בקו ראשון של אף חיל אוויר בעולם (אולי חוץ מסינגפור, ושם זה כבר עייט מוטאנטי, וגם הוא בדרך החוצה).
העייט נבנה במקורו בראשית טכנולוגיית הסילון.
העייט הוא תת קולי בזמנים שאפילו מטוסי אימון שוברים את מהירות הקול.
העייט הוא מטוס תקיפה במקורו, בתכנונו ובייעודו, לא מטוס קרב.
העייט לא נבחר לביום אויב עוד לפני 30 שנה. הרי מיג-19 הוא לא יכול לדמות ברצינות, אז אתם רוצים מיג-29, מיג-25 ואף-16?
העייט לא נבחר כמטוס קרב בקו ראשון אפילו עוד לפני זה. רבותיי, יש לזה סיבות טובות מאוד.

כדאי שתבינו את זה. בדיוק כמו שלמרות שת'אנדרבולטס הפילו מטוסי סילון במלחה"ע השנייה אבל אף אחד לא ישקול להחזיר אותם היום- ככה אני גם לא רואה סיבה להמשיך את מכונות ההחייאה של הסקייהוק בלי סיבה טובה (ואין כזו). ורק כדי להחזיר לפרופורציות- כשהתחילו להטיס את העיט המוסטאנג היה עדיין בשירות. (ולא, דוגמאות כמו דקוטה ו B-52 לא תקפות כאן. אם אתה באמת לא מבין למה אין לי בעיה להסביר... אבל נא לא להקטין ראש).

אמרתי שלא לכל מטוס יש יתרונות וחסרונות? לא, לכולם יש יתרונות, לכולם יש חסרונות. אבל להשתמש בעייט כדי לדמות שלל מיגים על קוליים, אף-16, טורנאדו, ולא יודע מה עוד חיל האוויר מתכנן לדמות בעזרת הטייסת האדומה, כאשר יש לך במלאי מטוסי אף-16 משודרגים זמינים- ועוד לגבות את זה בטענה ש "בלבנון כפיר חלק הפלה עם בז", "ולפני X שנים Y הפיל את Z, אפילו ש Z מטוס חדיש יותר"- תסלחו לי, אבל זה מגוכח.
"טייסי בז התאמנו מולו"- גם הסבר נדוש לא פחות. גם טייסי אף-16 מתאמנים מולו. מתי? בראשית דרכם. אבל אתם מציעים להשתמש בו לביום אוייב ולהדרכת הצמרת של החיל.

אז כן, אפשר לעשות עם הסקייהוק דברים יפים, והוא יודע לגלגל. אבל זה לא מתקרב אפילו להצדיק את מה שאתם מנסים לעשות ממנו.

ומתי בדיוק הכללתי? כשכתבתי שמטוסים עתיקים מקומם עם בני-תקופתם? לא סתם הבאתי לכם את הדוגמא של P-47 מול אף-16. אין לי ספק שבכמויות מתאימות ועם קצת מזל סקייהוק יכול להפיל גם אף-22. אבל מפה ועד לטעון שזה מטוס שאפשר להסתפק בו- זו מתיחה רצינית של המציאות.

בקשר לתרגיל בין עקרבים לרעמים- קודם כל אני לא מבין איך אתה בכלל מקשר בין הדברים. מדובר ב 2 מטוסי קרב ראשון, ולא מטוס קו ראשון מול מטוס שגם כאשר נכנס לשירות לפני 40+ שנה לא היה מעולם בקו הראשון של מערך היירוט והקרב.
ושנינו יודעים טוב מאוד על ערכם של התרגילים האלה מבחינת מידע לציבור- בעיקר כותרות.
בלי להתייחס למגמה הכללית של רמת הטייסים המשתתפים, תנאי והגבלות התרגיל, מטרותיו וכו'- אין למידע שום ערך, ולא תוכל לשנות זאת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ohadbx הם הופלו גם בקרבות אוויר ע"י P-47, P-51 ומפציצים שונים. אבל כאן אתה זה שסוטה לתרחישים חריגים- מסה עצומה של אלפי מפציצים, ומאות מטוסי קרב שמלווים אותם, מול קומץ של מטוסים גרמניים. אומנם סילון, אבל עדיין קומץ. אם נציב כמה מאות P-47 ו P-51 מול קומץ מטוסי אף-16 (ועוד בנחיתה, כדבריך) אני בטוח שגם חלק מהאף-16 יופלו. האם זה אומר שאנחנו צריכים להוריד את האבק מהמוסטנג שבמוזיאון? .

אני דווקא לא הזכרתי במילה אחת מסות של מפציצים או של מטוסי קרב כנגד קומץ מטוסי סילון. להיפך, בחרתי תרחיש אחד ספציפי שמתאר כיצד מטוס נחות יכול להפיל מטוס מתקדם בהרבה, בלי היתרון המספרי משמעותי. ודרך אגב, הדרך הבטוחה ביותר עבור חיל האויר האמריקאי להפיל את ה 262 הייתה לתפוס אותו בנחיתה או בהמראה, אחרת המהירות, במיוחד בנסיקה, עשתה אותו לכמעט בלתי מנוצח. ככה הופלו למשל אדולף גלנד (מפקד זרוע הקרב של הלופטוופה עם 104 הפלות) ווולטר נווטני (מפקד טייסת הסילון הראשונה עם 240).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ohadbx "יתכן מצב שבו מטוסים סורים מגיחים מול מטוסי חיל האויר בטווח קרוב " נו, ו? האם זה אורמ משהו על תוצאות הקרב? לא סתם מטוסי חיל האוויר הם רב-משימתיים. גם ללא סיוע מכ"מ אווירי יש אפשרות לזהות יריבים ע"י המכ"מ של המטוס (ואפילו מכ"מ של נץ טוב יותר משל מיג-21 ומיג-23, שלא לדבר על רעם וסופה), ואמצעים אלקטרו-אופטיים שונים. וגם אם לא זוהו היריבים- אף-16 חמוש בפיתון 4, אמראאם וכוונת קסדה מול מיג-29 (בתרחיש הגרוע ביותר) חמוש ב R-60 זה עדיין קרב מוטה לטובת האף-16 (ועוד לא דיברנו על ל"א, היתרון האיכותי ובמקרה הזה גם הכמותי של ישראל וכו'). ומי אמר שמטוסים ישראלים לא יכולים להתחבא באותה מידה בין ההרים? או לעוור את כל המערך הסורי עם ל"א ולהסתמך על אלקטרו-אופטיקה? כמובן שבמקרה של מלחמה גם לישראל צפויות אבידות, אבל בוא ניקח את הדברים בפרופורציות.

ואתה צודק, יש לנו עליונות מכרעת בהרבה תחומים, אבל הביקורת שלך על הטייסת האדומה הייתה ש:"בסביבה מציאותית יותר הרעם או האף-14 יוכלו
א. להשתמש במכ"מ ולהפיל את העייט ממרחק רב.
ב. (במקרה ומדובר בהגבלת פליטה אלקטרונית)- להשתמש ב IRST או פוד אחר, או כוונת DASH ולסיים את העימות בזריזות מקצה מעטפת ה WVR.
ג. להיכנס לקרב קרוב, תוך שימוש בעליונות מוחלטת מבחינת מהירות וטיפוס, ולעשות בעייט כרצונם מלמעלה.
אז בעצם גם אתה מסכים שלא כל התנאים אלו בהכרח יתקיימו, ולעיתים לא יתקיים אפילו אחד מהם. לא תמיד תוכל לתפוס אותם בקצה מעטפת ה WVR, ולא תמיד תמצא את עצמך במצב לנצל את המהירות העודפת שיש לך. יותר מזאת - הסורים לא מטומטמים, ולבטח למדו משהו גם מ 82 וגם מהמלחמות בעירק ובבלקנים. לדעתי הם לא ישלחו מטוסים לנהל קרבות אויר ענקיים בדומה ללבנון, ולבטח יעשו כל מאמץ להימנע מקרבות BVR, אלא יאמצו טקטיקות אחרות לגמרי. בדומה לסרבים הם ימנעו לטוס מול עדיפות ישראלית מכרעת, ולעומת זאת יעדיפו למשוך מטוסים ישראלים לתוך מארבי נ"מ או מארבי מיג-25 בדומה לזה שהפיל F-18 אמריקאי בעירק ב 1991. ובדיוק בגלל זה צריך את הטייסת האדומה, לא לתרגל את המתארים הקלאסים, אלא את אותן טקטיקות שאויב נחות יפעיל. חוץ מזה, אני גם בטוח שהסורים ימצאו תפקיד למסות של המטוסים הנחותים מסוג מיג-21 שברשותם. גם המיירטים המתקדמים ביותר יתקשו למתמודד עם עשרות האלו בבת אחת. זה לא שיש לי כרגע ספק שננצח. השאלה היא פשוט באיזה מחיר ומה אנחנו יכולים לעשות על מנת לצמצם אותו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ohadbx אז בחייך.... האם אתה באמת מאמין שלעייט יש מקום בדימוי יריב מודרני?

כן - לא בגלל שאני חושב שהוא מטוס טוב יותר, אלא בגלל שאני חושב שמטוסים מדור זה כן ישמשו את אויבינו, ואני בטוח שהם יפתחו טקטיקות שמנצלות את היתרונות (האמנם מועטים) של מטוסים מסוג זה למול חסרונות ידועים של מטוסים שלנו. קח את ה SA-2 לדוגמא, טיל מיושן שהשמועה אומרת שהסורים אימצו אותו כעת למטרה אחרת - ירי מסיבי לכיוון ישראל לצד ירי סקאדים על מנת לבלבל ולהעמיס את מכ"ם החץ, בשאיפה שלפחות חלק מהסקדים יחדרו. בדומה אני בטוח שימצאו שימוש גם למיגים המיושנים. אני לא בהכרח יודע מה השימוש הזה, אבל דווקא טייסת שמפעילה את העייט עלולה להעלות כמה רעיונות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ohadbx אגב, לפי ACIG שלושה מטוסי אף-15 הופלו בקרבות אוויר בלבנון, ועוד אחד נפגע... לא יודע כמה המידע הזה אמין, אז אולי כדאי לתת איזה מקור יותר אמין או קצת מידע.

אני לא מתייחס לטענות של ACIG, לא עליהן ביססתי את הדוגמא שלי. זכרתי שמדובר במיג-21 ואחד הספרים של דני שלום אישר את זה. אני יודע שהוא לא נחשב מהימן במיוחד, אך אני די בטוח שראיתי את הטענה גם במקור אחר.

"Perpetuo vincit qui utitur clementia"

בהודעות האחרונות (גם שלי וגם שלכם) הדיון תפס מימדים קצת היפוטתיים ולא מדיוקים מדי, ואני שמח שלקחת אותו בחזרה "לקרקע".

-בנוגע לשימוש במטוסי מיושנים ופשוטים בטקטיקות "לא שגרתיות" נגד מטוסים מתקדמים: למה צריך דווקא עייט כדי לדמות את זה? מה הבעיה להשתמש באף-16 "אדום" לאותה מטרה בדיוק?
תקרא מה שכתבתי בתחילת הדיון- מטוס כמו אף-16 אפשר לסרס (גם מבחינת מעטפת טיסה וגם מבחינת מכשירים) להרבה מטוסים אחרים. אבל מה שלא תעשה- עייט לא יכול לדמות אף-16 או מיג-23 מבחינת מעטפת טיסה, וגם מבחינת מכישירים יש צורך בעזרה מבחוץ.

היתרון היחיד שאני יכול לחשוב שיש לעייט על מטוסים נפוצים אחרים בגזרה הוא מהירות הגלגול (ואני גם לא בטוח שהוא אכן יותר טוב מכל מטוס אחר בגזרה. אם מישהו יודע על יתרון נוסף של הסקייהוק שלא חשבתי עליו- הוא מוזמן לכתוב).
האם באמת יש חשיבות כל כך גדולה לנתון הזה, גם בדימוי קרב אוויר צמוד? לדעתי לא. גם אם נזנח את היתרון שמעניקים לישראל כוונת הקסדה וטילי high off-boresight- הרי גם קרב תותחים אפשר לנצח בי לפנות מהר יותר מהיריב שלך.
וגם אם לסקייהוק פנייה רגעית פלאית ביותר- תוך כמה שניות הוא יאבד אותה בגלל המחסור החמור בכוח מנוע שיש לו לעומת מטוסים אחרים.
אז גם אם תרצה לדמות מיג-21 שעושה "תרגילים מלוכלכים" בעזרת סקייהוק- לא בטוח שפיזית הסקייהוק יכול לפעול במצבים כאלה כמו שמיג-21 יכול.
במילים אחרות- הטענה שלי מעולם לא הייתה כלפי מטוסים מיושנים באופן כללי, אלא כלפי הסקייהוק בשירות ישראל בפרט.
זה שלסורים אין תקציב והם כנראה יצטרכו להשתמש במיג-21 במאסות ובטקטיקות מיוחדות כדי להשיג פגיעות- בעיה שלהם. זה לא אומר שאנחנו צריכים לשלוח את הסקייהוק למערכה כדי לעשות אותו דבר.

- בנוגע לדוגמא ממלחמת העולם השנייה- שוב, אני בטוח שאם נשלח במלחמה מודרנית גם את הסקייהוק, ווטור, ומוסטאנג לקרב הם יזכו להפלות, גם במפגשים שווי כוחות מבחינה כמותית (ואגב, פי-47 שמפיל me-262 בנחיתה זה לא 1 על 1, כי בנוסף לפי-47 הזה יש עוד כמה עשרות ששחכת להזכיר שתוקפים את השדה באותו זמן).
השאלה היא באיזה מחיר לכוחותינו, וכמה פעמים יוכלו לשחזר את ההפלות האלה.
התשובה, לדעתי? מחיר כבד מאוד, ולעיתים נדירות ומלאות מזל בלבד, ולכן אין למטוסים אילו מקום במערך הראשון או השני של חה"א.

אתה הצגת את מטוס הנץ כמטוס נחות. בהמשך הובהר שהוא נחות אוויונית אבל לא בתחום המעטפת.

מטוס העייט אינו משמש את הטייסת האדומה (מבחינתה הוא שייך להיסטוריה), אבל הובא כדוגמא למצב בו מטוס נחות טכנולוגית יכול להוות אתגר רציני למטוסים מתקדמים בהרבה.

לחלוטין לא דובר על מצב בו היום ייעשה שימוש במטוס במסגרת תרגילי הטייסת האדומה - בעיקר לאור העובדה שמטוסי העייט כיום ממוקדים היטב בלוחמה אלקטרונית, הדרכה והנרה (ואולי בתחום הל"א יש להם בכל זאת חלק בתרגול?).
בכל זאת, בתנאי זירה מסויימים, אין להוצי מאפשרות שבעת הצורך, במלחמה, יעשה גם בהם שימוש (ע"ע פוגות המלחמת ששת הימים, מטוסי סער במלחמת יום הכיפורים ומטוסי מיראז' בשל"ג).

עדיין מטוס עייט יכול להפתיע רעם, סופה וכל פלטפורמה עטירת טכנולוגיה, ברגע שהוא מגיע אליה במצב עדיף ובהפתעה. גם על כך כבר סיכמנו.

עכשיו נחזור לנץ. הנץ עדיף בתחום ק"א על מטוס -F-16 המתקדמים יותר בכושר תמרון ויחס דחף משקל. אומנם, ככל הידוע לי, הוא נחות מהם ביכולת נשיאת החימוש, אך עדיין "כוחו במותניו".
אם ברקים קטלו רעמים בק"א, והנץ עדיף על הברק - הרי שתוצאת המשוואה הזו היא שהנץ הינו יריב משמעותי למטוסים מתקדמים ממנו. נכון - תלוי באיזה חלק במעטפת מתנהל הקרב, תלוי מה כללי הפתיחה ותלוי בתרגול.

אם מטוסי הנץ היו בבחינת "סוס מת" - סביר להניח שהיו מוצאים דרכם לביס"ט להחלפת מטוסי העייט, במקום שהאחרונים יכנסו לתהליך שידרוג והשבחת מערכות (עייט משופר).

לגבי הטייסת האדומה - היא מיועדת לאימון טייסים בהרבה יותר מקרבות אוויר, אבל זה כבר סיפור אחר לחלוטין.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ששאל למה להשתמש בנץ ולא בעייט, ולא כדוגמא כללית למטוס ישן שהפיל מטוס חדש. בתור שאלה ספציפית לגבי למה לא להשתמש בעייט כדימוי מטוס אויב- ראיתי צורך להסביר את כל מה שהסברתי, ולכן גם אני לא מבין למה ההתעקשות שלכם בזכותו של העייט (עכשיו אני מבין שדיברת על מטוסים מיושנים באופן כללי, אבל שוב- הדיון היה ספציפית על העייט).

מעולם לא טענתי שהנץ לא מסוגל לנצח בקרב אוויר מול אף-15 או אף-16 אחרים (אתה מוזמן לבדוק). אם הייתי טוען את זה לא היה הגיון בכך שלדעתי הבחירה בו לטייסת האדומה היא טובה, נכון?
טענתי שהוא נחות- והסכמת איתי על כך. נכון, אולי הייתי צריך לציין ספציפית שהטענה לא נחיתות מוחלטת בכל התחומים, אבל חשבתי שזה די ברור. מכאן ולהגיד שטענתי שהנץ הוא סוס מת- זה עיוות לשמו.

אז על מה הבלאגן?

אני העליתי את העייט כדוגמא משלי, ומתברר שנהיה כאן סוג של טלפון שבור.

יש בינינו הסכמה מלאה. עכשיו, אני מקווה, הכל ברור.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

אתה תופס טרמפ עם המשלחת הפלסטינית, אני עם הישראלית, ומחר אנחנו כבר על צלעות כבש בחווה של אריק.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

קישור לכתבה מתוך אתר ח"א על הטייסת הנ"ל שהפעילה בזמנו מיראז'ים לביום אוייב.
http://www.iaf.co.il/Templates/Jour...224&docID=21684