לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #3  
ישן 17-10-2005, 20:24
  Pshahar Pshahar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.12.04
הודעות: 1,428
ששת הימים - קרב אום כתף
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מג"ח7 שמתחילה ב "כמה עובדות שמביאות גאווה."

קרב מזהיר , הקרב האוגדתי המלא היחיד של צה"ל .
שת"פ מלא בין כל יחידות האוגדה : שריון , רגלים , ארטילריה , חדירה מוסקת עמוקה לאגף המתחם - חיסול ארטלריה מצרית .

אוגדה 131 , למי שתוהה - בפיקוד שרון .

תיאור חדירת חטיבה 80 (צנחנים מילואים)לאגף המתחם :



תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה



רקע כללי
באום-כתף הכינו המצרים מערך הגנה שחסם את המעבר בציר המרכזי למרחבי סיני והיה בנוי לפי הדוקטרינה הסובייטית. במערך היו 3 קווי הגנה של חפירות מבוצרות היטב, חפורות זו מאחורי זו שנשענו מצפון על שטחי דיונות חול ומדרום על רכס הררי (הר דלפה). בין קווי ההגנה היו מוצבות סוללות התותחים. המערך נחשב למבוצר במערכי ההגנה בסיני.

המטרה
התכנון של מפקד האוגדה, אלוף אריאל (אריק) שרון, היה לשלוח כוח אל עורף המתחם, להשמיד את סוללות התותחים ובכך לפתוח את המעבר לכוחות השריון. ההנחה הייתה שמהלך זה ישבור ויערער את המצרים, ולסייע בכך למעבר כוחות השריון לעומק סיני.
המשימה הוטלה על חטיבה 80, חטיבת המילואים הותיקה של הצנחנים, בפיקודו של אלוף משנה דני מט.

הביצוע
כוחות החטיבה התארגנו במהירות, בזמן הקצר שעמד לרשותם.
הכוחות נעו למשימותיהם בסדר הבא: כוח הסימון בפיקוד רב סרן יגאל מינצר, צוות קרב גדודי בפיקוד סגן אלוף לוי חופש, אחריו חבורת הפיקוד של מפקד החטיבה, צוות קרב בפיקוד רב סרן עמי חיות, צוות קרב בפיקוד סגן אלוף אפרים בר (ברנד), כוח בפיקוד רב סרן חיים ציפורי לאבטחת אזור הנחיתה, ואחרונה היחידה הרפואית בפיקוד רב סרן ד"ר עמנואל שפירא.
עם רדת החשיכה יצאו המסוקים בפיקודו של הטייס אליעזר כהן (צ'יטה) ברכבת אווירית, והנחיתו את הלוחמים בעורף המערך המצרי, כ - 4.5 קילומטר מתותחי האויב. הצנחנים נשאו על גבם חגור, נשק וציוד צבאי כבד, ההליכה בדיונות החול הגבוהות הייתה קשה ביותר.
תוך כדי צעידה, התחילו להתפוצץ פגזים בשטח הנחיתה של המסוקים, לכן שלישיית המסוקים האחרונה, שהייתה כבר באוויר, קיבלה פקודה לא להנחית את הצנחנים.
הונחתו 560 צנחנים.
כוחותינו איתרו את מקום התותחים לפי הבהקי הירי, הם היו קרובים מאוד ליעד, עד כדי כך ששמעו את פקודות האש בערבית.
הצנחנים הסתערו על האויב לפי התכנון, החיילים המצריים היו מופתעים לחלוטין. תוך כדי ההסתערות, הגיעו משאיות מצריות מלאות בחיילי תגבורת, לוחמי הצנחנים ירו בהם והתחמושת שנשאו החיילים המצרים התחילה להתפוצץ. האזור נעשה גיהינום לוהט, באש נפגעו לוחמים מכוחותינו והיה צורך לפנותם במהירות.
השחר היה קרוב. על פי הנחיות מפקד האוגדה, פקד מפקד החטיבה שעל הכוחות לסגת לדיונות, כדי לאפשר לחטיבת השריון, שהייתה בחזית המערך, להיכנס לקרב ולהמשיך לעומק סיני.
עם סיום הביצוע של חלקה בקרב, פונתה החטיבה והועמדה בכוננות להמשך השתתפותה בקרבות "ששת הימים".
אחרי הקרב אמר אריק שרון: "דאגתי להם אך גם בטחתי בהם".
המפקד המצרי שנשבה, אמר אח"כ במחנה השבויים: "הערכתי שתרתקו מהחזית את המערך ותאגפו מהאגף כפי שלמדתי, אך כשהתברר לי שהצנחנים הגיעו מהעורף ותוקפים את המערך מעורפו - היה ברור לי שאין מה לעשות יותר".
באום-כתף נפלו בקרב: יוחנן בן-חורין, אריאל ברוכי, חיים גפן, יאיר ורדי, ציון כהן ויעקב שפשק.
קרב אום-כתף, נלמד בצבאות העולם, והוגדר כ"מלאכת מחשבת" של תכנון צבאי MASTER PIECE של הפעלת הכוחות.
גדוד המרגמות של החטיבה סופח לכוח שריון שנלחם ברצועת עזה ונתן לו סיוע ארטילרי.

נערך לאחרונה ע"י Pshahar בתאריך 17-10-2005 בשעה 20:54.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 18-10-2005, 10:55
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בא נראה, פעולה משולבת של שני כוחות שלא התאמנו מספיק אחד עם השני.
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי u5105 שמתחילה ב "למה לא?"

על יעד שלא זוהה כיאות, ששימש כנראה פתיון והאויב עיבה את הכוח המגן בו. בקיצר, המודיעין פישל בגדול.
הכוח נחת בצורה לא מסונכרנת כאשר חלק מהכוח לא מגיע בזמן, והכוח כולו נפגע, ונגרר ללחימה פרטית של אנשים בודדים ולא של כוח מתואם. אז כן, הכוח נלחם בגבורה וגרם לעשרות הרוגים. אז מה? התכנון היה דפוק, המודיעין לקוי, והביצוע ממש לא להיט. לזה קוראים פעולה כושלת.
למה זוכרים את האי גרין? מאותה סיבה שזוכרים את החווה הסינית, גבעת התחמושת, החרמון והמתלה. הרמה הפיקודית פישלה והכוחות בשטח שילמו את המחיר.
למה אום כתף הוא אלמוני יחסית? כי הוא היה קרב שתוכנן ובוצע באופן מוצלח. לא היה צריך יותר מדי הרואיזם.

"מאחורי כל עיטור, עומד פישול של מפקד בכיר"
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 18-10-2005, 15:34
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
הבעיה היא בדיוק בכך שהמפקדים לא למדו.
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי u5105 שמתחילה ב "ההפרדה שאתה"

כולם נשארו ברמה הטקטית - כל מג"ד הוא המ"פ הטוב ביותר אבל לא מג"ד. זה שאדם מסויים הוא מ"פ טוב זה לא אומר שהוא יהיה מג"ד מוצלח או מח"ט טוב. גורודיש היה מפקד פיקוד מחורבן, אבל מח"ט לא רע. ישנה בעיה שיטתית, עד ימינו, ביכולותיהם של מפקדים ברמות הגבוהות לתכנן ולבצע, ומבצע זה הוא דוגמה נהדרת. צה"ל, בקיצור, לא למד, "עצמת השריון", שדלדלה את יחידות החי"ר, והראיה של ח"א כארטילריה מעופפת, שניוונה את התותחנים לאחר מלחמת ששת הימים היא תוצאה של מפקדים לא מלומדים, של מערכת שאינה לומדת אלא טובעת במאבקים בין אנשי השריון לחי"ר ולח"א. המקצועיות היא הפיקוד ויכולות הפרט ולא היכולת לפקד על עוצבה רב חילית, כפי שצריך להיות.

ולמה, לכל הרוחות אתה משרבב את השואה?

נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 18-10-2005 בשעה 15:45.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 19-10-2005, 12:16
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
אז מה הקשר לשואה?
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי u5105 שמתחילה ב "ולמה, לכל הרוחות אתה משרבב את השואה?"

יש קשר לעובדה שמדינת ישראל הוקמה 19 שנה לפני כן. ואצולת גנרלים הוא דבר שהיה בצבא הבריטי וכלל לא בצבא ארה"ב. הבעיה היא שאין בניה מסודרת, אין תהליך למידה, וצעירות זה פשוט לא תירוץ. צה"ל לומד מצבאות שונים, ארה"ב ובריטניה, עוד משנות החמישים. כל נושא ההוראה, הלמידה וההכשרה פשוט לא נלמד ולא התקיים ואפילו היום הוא חסר מאוד. האם הופקו לקחים ממלחמת ששת הימים בצורה מסודרת? לא. האם בוצעו תחקירים וישומם? לא.

"כולם נשארו ברמה הטקטית " אתה בטוח? או שאתה קופץ למסקנות חפוזות?
באמת? כמה קרבות אוגדתיים סדורים, שבוצעו ללא אבידות משמעותיות, אתה מכיר בתולדות מלחמות ישראל?

ניקח לדוגמה גנרל ואסטרטג מעוטר כמו מונטגומרי שבאירופה התגלה לא רק כאסטרטג גרוע אלה גם כטקטיקן נלעג.
אם אתה מכיר את מערכותיו של מונטגומרי, הרי שאתה יודע שכישלונו נבע מהעובדה כי הוא פעל באופן ממש לא אופייני לו, מטעמים זרים, בעיקר מהקנאה בפטון, על הצלחתו הרבה. מלחמות הגנרלים, מוכר לך?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 18-10-2005, 15:42
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
מצטער על העיכוב...
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "שתף אותנו , במה אתה לא מתגאה ?"

בקרבות רבים מאוד, רבים מדי, בהם האויב עמד על שלו, והגן, הכוח הישראלי התוקף, מהר מאוד התדרדר לפעולות של בודדים וללא תיאום ופיקוד מתאימים. אם זה יהיה הקרב על כיבוש עזה, ירושלים או עמק דותן. יחידות נשלחו לקרב ללא מודיעין מספק ועדכני, לעיתים ללא סיוע אש ונסתמכו על יכולתו של ח"א לשלוט בשמיים, מאשר עבודה מסודרת של כוחות הקרקע ומפקדות. יתר על כן, צה"ל גרר אחריו את הדרג המדיני, ולא היתה מחשבה יתרה בנוגע למטרות המדיניות, ולפיכך הקווים שהיהצריך להשיג.
בדרום צה"ל הגיע לתעלה למרות הוראתו המפורשת של שר הביטחון, בצפון שר הביטחון נתן אישור לכיבוש הרמה ללא התייעצות עם הקבינט ולמרות החלטה שהתקבלה מספר שעות קודם לכן, שלא לכבוש את הרמה - החלטה אותה הוביל שר הביטחון עצמו. בגזרת ירדן, צה"ל הקדים את כל הדיונים של הקבינט בדבר יעדים וקבע עובדות בשטח. ולבסוף, כיסוי התחת, וחוסר הלמידה מטעויות שאיפיינה את התקופה שאחרי המלחמה. מה לגבי המוכנות? אתה יודע שמצב הימ"חים היה גרוע כביום כיפור? אתה יודע שמצב הימ"חים היום הוא לא להיט?

אני שואל אותך - כמה קרבות מתוכננים ומבוצעים כהלכה, כמו אום-כתף אתה יכול למנות?

נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 18-10-2005 בשעה 15:47.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 18-10-2005, 16:34
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,996
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "מצטער על העיכוב..."

עמדתך נשמעת נחרצת וחד משמעית. אינני מאלה שמתגאים בכל פעילות צבאית שבה צה"ל מעורב מאידך דומה שאתה מכליל ומסיק מסקנות פזיזות ו"עממיות" משהו. הייתי מברך לו הבנתי על אילו עובדות היסטוריות אתה נשען בפסיקותיך....

תאור קרב באום-כתף שהביא PSHAHAR נותן היבט ראוי לציון על הקרב הזה - ומכאן אפשר לפחות להתחיל להסיק מסקנות על ערכו של הקרב. קביעותיך על קרבות עמק דותן וקרב ירושלים מצריכות נתונים ותאור הבעיות שהיו או לא היו.

הנושאים הללו מעניינים אולם רצוי לבססם בנתונים ומידע אמין שממנו מוסקות מסקנות אלו או אחרות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 18-10-2005, 17:23
  Pshahar Pshahar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.12.04
הודעות: 1,428
אתה מגזים ..
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "מצטער על העיכוב..."

אכן ביום כיפור מצב הימח"ים לא היה להיט , אז לא היו סוגי האחסנות שקיימות היום (לא מעוניין לפרט כאן).
כיום המצב שונה , ושוב , מטעמים דומים- אין טעם לפרט .
לפי מסקנתך , כל קרב הוא בעצם פעולת יחיד. גם בסיני וברמת הגולן התנהלו קרבות קשים עתירי נפגעים.
אני מסכים עמך שמבחינה טקטית היו הרבה כשלונות (אפילו אם היעד נכבש , אם הקרב היה מתנהל אחרת היה ניתן לחסוך בחיי אדם) - ספרו המצויין של אל"מ ד"ר עמנואל ולד מספק כמה דוגמאות . סיוע אוירי נעשה לפני הקרב , בריכוך היעד .

בהקשר המדיני - פוליטי , אם היית בודק היית מוצא שסמכויות פתיחת חזיתות הואצלו למשה דיין . אתה טועה בקשר לחזית ירדן , אשכול הוא זה שהחליט על סמך הפגזות הירדנים .
קשה להתעלם מההישג העצום במלחמת ששת הימים , הישג אסטרטגי במלוא מובן במילה , שטח עצום נפל לידי ישראל(ונימנע כאן מוויכוח פוליטי) , השבתה זמנית של כמה חילות אוויר ערביים , איום ישיר על אוכלוסייה מצרית , שקט ליישובי הצפון המאויימים בהפגזות סוריות , נזק אדיר לכלכלות מדינות העימות- כסף רב הוצא לשיקום צבאותיהם .
אבל גם קשה להתעלם מהאופוריה שבעקבות כל זה - עליה שלמנו בדם רב במלחמת יום כיפור .

בעניין קרב ספציפי , שנוהל קשורה - קרב אום כתף . לא סתם ציינתי שזהו הקרב האוגדתי המלא היחיד של צה"ל .

נערך לאחרונה ע"י Pshahar בתאריך 18-10-2005 בשעה 17:43.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 19-10-2005, 12:10
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
אנ לא מדבר על סוגי האחסנות
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "אתה מגזים .."

אבל אפילו בזמן חומת מגן, שלא כל צבא המילואים היה מגוייס, עדיין יצאו מספר פלוגות לקרב עם 50% סד"כ בגלל שלא היו להם רובים!

לפי מסקנתך , כל קרב הוא בעצם פעולת יחיד
לא כל קרב, אבל קרבות רבים התדרדרו למצב בו חיילים בודדים וחוליות קטנות הן אלו שהכריעו ולא מערכת משומנת ומתואת, בין אם יהיה זה גדוד או אוגדה.

קשה להתעלם מההישג העצום במלחמת ששת הימים , הישג אסטרטגי במלוא מובן במילה , שטח עצום נפל לידי ישראל(ונימנע כאן מוויכוח פוליטי) , השבתה זמנית של כמה חילות אוויר ערביים , איום ישיר על אוכלוסייה מצרית , שקט ליישובי הצפון המאויימים בהפגזות סוריות , נזק אדיר לכלכלות מדינות העימות- כסף רב הוצא לשיקום צבאותיהם .
אבל האם היתה מטרה מדינית או נסיון רק להקל על הלחץ ללא אופק מדיני? "המלחמה היא המשכה של הדיפלומטיה..." מה שווה כל זה אם אין המשך מדיני? האם באמת מדובר על הישג אסטרטגי? או הישג זמני בלבד?

ואכן קשה להתעלם מהאופוריה, ומהעובדה כי לא נעשה שום נסיון להפקת לקחים בעקבות המלחמה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 19-10-2005, 12:42
  Pshahar Pshahar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.12.04
הודעות: 1,428
המשך מדיני ???
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אנ לא מדבר על סוגי האחסנות"

מה הקשר?

כאן מדובר על הישג אסטרטגי . שנלחמים לא חושבים על פוליטיקה - בוודאי שלא הצבא . אני משער , ולמעשה בטוח , שאף אחד לא צפה כך את תוצאות סיום המלחמה .

זה שהישגי המלחמה לא נוצלו נכון (לטענתך) , זוהי כבר בעיה אחרת ... אל תשכח שזה לא קשור רק לישראל , ההכרה בישראל שרק שטחים שייכבשו יתנו שלום תמורתם - הוכיחה את עצמה . מצרים וסוריה לא הכירו בישראל לפני ששת הימים - אחריה לא הייתה להם ברירה.

ודווקא , שוב , אם תפתח ראייה לטווח ארוך - תיווכח יש הישגים מדיניים :
1 . בזכות השבת סיני למצרים יש לנו שלום עימה , מלחמת יוה"כ היתה טריגר למו"מ . אם סיני לא הייתה נכבשת - לא היה שלום עם מצרים .
2 . הירדנים לא השתתפו בפתיחת חזית נוספת ביוה"כ - בגלל ששת הימים .
3 . ישראל הפכה למעין מעצמה אזורית לאחר מלחמת ששת הימים - מה שפתח בפניה את הדלת במלואה לאמריקאים .

נערך לאחרונה ע"י Pshahar בתאריך 19-10-2005 בשעה 12:44.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 10:45

הדף נוצר ב 0.09 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר