לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 18-10-2005, 14:57
  שולה מוקשים שולה מוקשים אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.12.03
הודעות: 1,870
חשיבותה של זרוע הפעולה הארוכה בחיל הים...

אתחיל בכך שאני מבקש מכל המגיבים באשכול לשמור על תרבות דיון נאותה ולא לרדת לרמה של עקיצות אישיות קללות ולא יודע מה אם הדיון יגלוש לקוים לא רצויים אני פשוט אבקש מהמנהלים למחוק אותו וחבל...

ועכשיו לנושא עצמו..מאז ומתמיד הייתה מדינת ישראל "אי"מוקפת מכול צדדיה באוייבים כאשר הים הוא עורק החיים היחידי שלה האשכול יעסוק בחשיבותה של הזרוע הארוכה של חיל הים קרי צוללות סטילי"ם לעיתים גם ש-13 למרות שביחידה זאת לא אעסוק כרגע (פשוט כי אני לא מרגיש מספיק בקיא בכל החומר הנוגע למבצעים ארוכי הטווח שלה..).

כללי
אורך קו החוף הימי של מדינת ישראל הוא קרוב ל- 200 קילומטר בים התיכון. המים הטריטוריאלים של המדינה נמשכים 12 מייל ימי לעומק הים, שהם 37 ק"מ, סה"כ מדובר בשטח של כ- 4300 ק"מ מרובע שיש לחיל הים להגן עליו ולשמור עליו פתוח. לעומת 21942 קמ"ר של שטח יבשתי שבו מושקעים כ- 93% מתקציב הביטחון.
כ- 90% מכלל הסחורה שמגיעה למדינה, מגיעה דרך הים בספינות מסחר ענקיות, כולל 90% מסך כך המזון של המדינה. בלי סחורה זו המדינה עלולה לגווע ברעב בשבועיים.
אחת המטרות הגדולות של צבא שיתקוף את המדינה, היא מצור ימי. מצור ימי הוא חסימת עורק החיים של מדינת ישראל ועצירת הסחורה מלהגיע.
לכן גבול זה הוא הגבול החשוב ביותר של מדינת ישראל.
תפקידו של חיל הים בשגרה הוא הגנה על הגבול מפני חדירת מחבלים והברחת אמל"ח אל 200 ק"מ של רצועת חוף. במלחמה, אחד מתפקידיו של החיל הוא מניעת מצור ימי על המדינה.
שייטת 3, שייטת ספינות הטילים היא המרכזית והגדולה ביחידות הלחימה של חיל הים.


מבצע ליונל:
עוד בפרוץ קרבות מלחמת יום הכיפורים היה חשש כבד על עצם קיומה של מדינת ישראל ולאו דווקא מגבולותיה היבשתיים...
חסימת נתיבי השייט הייתה אחת ממשימות הצי המצרי, אך העליונות אותה השיג חיל הים כבר בימי המלחמה הראשונים בים התיכון אפשרה נתיבי שייט פתוחים ובטוחים.
בים סוף, בהעדר כוח ימי ישראלי, הפעיל האויב חסימת שייט מלאה שלא הוסרה אלא לאחר שיחות הפסקת האש .

הסיבה לחסימת השייט בים סוף היא שבדיוק כמה ימים לפני המלחמה התארגן כוח של סטילי"ם(בינהן אח"י קשת הראשונה) להיכנס לזירה היות וכדי להגיע לים סוף היה על הסטילי"ם להקיף את כל יבשת אפריקה נמנע חיל הים מלהחזיק ספינות ארוכות טווח באזור זה מיותר לציים כי אם היו לחיל הים יותר ספינות טילים גם אזור שיט זה היה נשאר פתוח..


אבטחת השייט בים התיכון:
חסימת השייט לישראל בים התיכון, התבססה בתכנון על פרישת צוללות על נתיבי השייט , והצבת משחתת במצר מסינה . תכנית זו סוכלה על ידי חיל הים אשר בשלושת הלילות הראשונים הביס את ציי מצרים וסוריה בים התיכון וריתקם להגנת בסיסיהם .
וכך המשיכה האספקה לזרום- 96% מכלל האספקה שהגיעה למדינה בזמן המלחמה הייתה בדרך הים. האיום המצרי על קווי הספנות נשאר בעינו גם לאחר הפסקת האש וחיל הים נערך לאבטחת השייט מייד עם שוך הקרבות . הפיתרון התבסס על הפעלת זוגות של ספינות בשלושה קטעים של הנתיב בין מיצר מסינה לחופי הארץ. מבצעים אלו כונו מבצעי 'לינול'.





אבטחת השייט





חסימת שייט לישראל בזירת ים סוף



חסימת נתיבי השייט למדינת ישראל הייתה אחת ממשימות הצי המצרי .

כוונת המצרים הייתה לחסום את האספקה העיקרית של דלק גולמי לישראל , הן הדלק הגולמי שמקורו באיראן והן הדלק שנשאב מבארות נפט שהיו ברשותנו בחוף סיני במפרץ סואץ .

חסימה זו נעשתה על ידי הצבת שתי משחתות ופריגטה בדרום ים סוף , במצרי באב-אל-מנדב , והצבת צוללת במרכז ים סוף, מול נמל פורט סודאן .

למניעת העברת הדלק מחופי מפרץ סואץ , מיקשו המצרים את מצר יובל שהוא מוצא המפרץ

לים סוף , ובו עברו מכליות הדלק בדרכן לאילת .



חופי ים סוף לכל אורכו – 1000 מיל ימי נמצאו בשליטת האויב . חסימת השייט בים סוף החלה מיד עם פרוץ הלחימה , והשייט הישראלי בים זה הופסק . הדלק מאיראן הושט מסביב לאפריקה והגיע ארצה דרך הים התיכון .

בהעדר עוצמה ימית ישראלית ארוכת טווח בזירה זו , יכלה מצרים

להמשיך בהסגר בים סוף גם אחרי כניסת הפסקת האש לתוקפה ב- 24 לאוקטובר . ההסגר הימי נמשך עד אחרי החתימה על הסכם הפסקת האש ביום 11.11.1973 אשר במסגרתו הסירה ישראל את הסגר על הארמיה המצרית השלישית שנלכדה ממזרח לתעלת סואץ . אך רק בחודש דצמבר יצאה האוניה הישראלית הראשונה לדרכה דרומה

בים סוף . מיקוש מצרי יובל התגלה רק אחרי הפסקת האש , כאשר

המכלית סיריס בדרכה מאילת למפרץ סואץ , נפגעה ממוקש וטבעה . על חסימה זו התגבר חיל הים על ידי הפניית המכליות לנתיב חרום שהוכן בעוד מועד .



המצרים ראו בהסגר זה את הצלחתם העיקרית בתחום הימי ומתפארים עד היום כי נתקו את ישראל ממקורות הדלק שלה .





זירת הים התיכון



חסימת השייט לישראל בים התיכון , הן לאניות מטען והן למכליות דלק , התבססה על פרישת צוללות במרכז הים התיכון , והצבת משחתת בנמל לובי לעצירת השייט במצר מסינה פעולות ההסגר הימי בים התיכון לאורך חופי מדינת ישראל סוכלו על ידי חיל הים אשר שלושת הלילות הראשונים הביס את ציי מצרים וסוריה וריתקם להגנת בסיסיהם . היזמה הייתה כולה בידי חיל הים הישראלי והצי המצרי לא נקט בפעילות התקפית של כלי שייט שטח אפילו מחוץ לטווח הפעולה של הסטי"לים הישראלים [כפי שהם העריכו אותו ] . ההסגר בים התיכון בטווחים גדולים מהחוף הישראלי תוכנן בדומה לתכנון בים סוף . המשימה הוטלה על כוח הצוללות ועל כלי השייט הגדולים שהוצבו בלוב בעוד מועד . הצוללות אכן נפרשו בים אך לא הצליחו לאתר כל אניית מטען בדרכה ארצה . משחתת שנערכה בנמלי לוב לא אותרה על ידנו בפעילות נגד שייט בגזרת מרכז הים התיכון בשלב זה של המלחמה .











אבטחת השייט בים התיכון אחרי הפסקת האש

האיום המצרי על קווי התחבורה הימית בים התיכון נשאר בעינו . גם לאחר כניסת הפסקת האש לתוקפה אותר סיור של משחתת "סקורי" מצרית שהייתה ערוכה בנמל לובי , היא יצאה לסיור במייצר מסינה כדי ליירט אניות מטען בדרכן לישראל [מייצר מסינה מפריד בין האי

סיציליה לאיטליה ] . יצוין כי האספקה של אמצעי הלחימה ומטענים חיוניים נוספים להשלמת המלאים , הן במהלך והן עם סיום הלחימה , נעשתה כמעט במלואה [ 96% מתוך כלל המטענים ] בדרך הים .



חיל הים החל בהפעלת כוחות לאבטחת קווי השייט לישראל וזאת מייד

עם שוך הקרבות , פרישת כוחות לטווחים ארוכים החלה כבר ביום 22 לאוקטובר 1973 . מימוש הפרישה דרש פיתרון לבעיית הטווח . האיום המצרי התמקד בטווחים ארוכים מבסיסי חיל הים . הטווח למייצרי מסינה הוא 1000 מייל ימי בעוד רדיוס הפעולה של סטי"לים מדגמי סער היה רק 500 מייל , רק לשתי הספינות מדגם סער – 4 היה כושר לפעול ברדיוס של 1000 מייל . הפיתרון התבסס על הפעלת זוגות של ספינות , אחת מדגם סער 4 והשנייה מדגמי סער האחרים , כאשר הספינה הגדולה מתדלקת את הקטנה בקצה הטווח . פיתרון נוסף לבעיה הושג על ידי הצבת אניות מטען , בסמוך לגזרת הפעולה . אניות אלו , הן מגויסות והן מתוך סד"כ חיל הים נועדו לשמש כבסיס לתדלוק וסיוע באחזקה .







ביצוע פעילות האבטחה

אבטחת השייט התבססה על השיטה הבאה , כוחות המורכבים משני סטי"לים כל אחד , נפרשו בשלושה קטעים של הנתיב בין מיצר מסינה לחופי הארץ . בקטע המערבי , בין כרתים לסיציליה , נפרשו בדרך כלל סטי"ל סער-4 וסטי"ל סער -2 או סער -3 . מול קטע זה הוצבה אניית אספקה ותדלוק . בקטע המרכזי מדרום מזרח לכרתים נפרשו שני סטי"לים סער וכן אניית אספקה ותדלוק . הקטע מדרום לקפריסין כוסה על ידי גיחות מבסיס חיפה של שני סטי"לים סער. האבטחה הייתה על ידי נוכחות הכוחות בשטח , אך אניות מובילות רכש חיוני לוו ממרחק דיסקרטי לכל אורך הדרך . מבצעים אלו כונו מבצעי "לינול" .











סיכום

הפעילות ההתקפית של חיל הים בחופי האויב , מנעה ממנו להפעיל כוחות לחסימת נתיבי שייט לישראל בים התיכון . עם שוך הקרבות הופעלו כוחותינו במבצעי "לינול" במרכז הים התיכון והביאו בכך להפסקת ניסיונות מצריים ליירט שייט ישראלי אפילו בטווח 1000 מיל מחופינו .

בהעדר כוח ימי ישראלי בים סוף הופעלה שם חסימת שייט מלאה שלא הוסרה אלא לאחר ויתורים שלנו במהלך שיחות הפסקת האש .



בכך ביצע חיל הים בשלמות את משימת הבטחת עורקי התחבורה בים התיכון , וזאת למרות העדר משימה זו ביעוד ומשימות חיל הים כפי שהוכתבה על ידי המטכ"ל בתקופה שקדמה למלחמת יום הכיפורים .

















פורמט עקרוני של פקודת לינול



הכוונה :

לאבטח את נתיב השייט של אוניות סוחר ישראליות בין סיציליה לישראל .

הביצוע ע"י ספינות סער בסיוע אניות תדלוק החל מליל ....... לנובמבר 73 .

שיטה :

א. אבטחת אניות רכש בדרכן לישראל ע"י נוכחות ספינות

טילים בקטעים רגישים כאשר :

1. זוג ספינות סער בסיור לאורך קטע של 200 מייל בין

כרתים לסיציליה .

2. זוג ספינות סער בסיור לאורך קטע של 120 מייל

מדרום מזרח לכרתים .

3. גיחות של זוג סטי"לים לסיור קטע של 120 מייל

מדרום לקפריסין .



ב. אניית חיל הים "נוגה" תמצא בנקודה .......... ותשמש כבסיס תדלוק

אספקה וסיוע באחזקה לספינות המסיירות .





* אניות הרכש שאותן יש לאבטח ופרטי תנועתן ומועדי מעבר נקודות

מפתח פורסמו בנספח.



* בסעיף כוחות ומשימות , מונה מפקד פלגה כמפקד כל זוג . הוכתבה

כמות דלק מרבית ביציאה וכן הנחיות לתנועה חסכונית בדלק באזור

הסיור .



כאשר מדברים על הרכבת הגדולה של הציוד במלחמת יום כיפור לרובנו עולה תמונה של מטוסים אמריקאים נוחתים בארץ ומביאים ציוד לאמיתו של דבר ציוד זה היווה רק כ4% מכלל הציוד שהובא לארץ שאר הציוד הובא דרך הים ללא ציוד זה מדינת ישראל הייתה מפסידה באופן וודאי במלחמה כי לא היה לה עם מה להילחם.. לטנקים לא היו מנועים לא היו לנו מטוסים לא תחמושת לא דלק ולא מוצרים בסיסיים לקיום העורף מדינת ישראל הייתה נידונה לכליון...






מקורות:
אתר חיל הים הישראלי
אתר מורשת חיל הים


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

נערך לאחרונה ע"י שולה מוקשים בתאריך 18-10-2005 בשעה 15:24.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 19-10-2005, 10:13
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
לישראל אין צורך בחיל ים....
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שולה מוקשים שמתחילה ב "חשיבותה של זרוע הפעולה הארוכה בחיל הים..."

במתכונתו הנוכחית.

כל משימות חיל הים יכולות להתבצע בקלות ע"י חיל האוויר, וזה יהיה מהיר יותר, זול יותר, יעיל יותר ומסוכן פחות.

כבר היום מבצע ח"א את משימות הגילוי והזיהוי הימיות בעזרת מטוסי נחשון, שחף, דיה, צופית וכו'.

מיד אם גילוי אונית אויב, יצא לקראתה מטוס קרב שיגיע לזירה מהר יותר מכל סטי"ל, והוא יירה טיל הארפון - אותו טיל המוצב על הסטיל"ים. חיל האויר יכול גם לפגוע באויב כשספינותיו עוגנות בנמל, והוא יעשה זאת טוב יותר מח"י.

נראה לי שספינת אויב החוטפת טיל לא משנה מי ירה את הטיל: מטוס או סטי"ל.

גם הקומנדו הימי מיותר, ובמיוחד משימתו היחודית: מיקוש ספינות בנמלי האויב. הם עשו זאת במלחמת ששת הימים, ההתשה ויום כיפור, עם נזקים אפסיים לאויב, והרות אסון ללוחמי השייטת.

גם הצוללות מיותרות לגמרי. הן לא השתתפו בשום קרב עד היום, וגם לא ישתתפו בעתיד.

גם ענין נתיבי השיט הוא מופרך לגמרי: יש רק נתיב שיט אחד - מכרתים לחיפה - ואין שום צורך להגן על אוניות משא מערבה משם. אפילו עם נשקפת סכנה לאוניות אלו - ולא נשקפת - הן יכולות להפליג לאורך חופי איטליה ויוון, שם הן בטוחות לגמרי.

אנו זקוקים רק למשמר חופים המצויד בספינות סיור (דבור, דבורה וכו'), כהגנה נגד פח"ע ושאר משימות ימיות. יחד עם ח"א (מסוקי קרב) תינתן הגנה מתאימה ומספקת נגד כל אוייב.


הערה: כל המגיבים מתבקשים להימנע מהשימוש בטענות הבאות, שכבר היו לי לזרה:
1. מודיעין, ועד כמה אני לא יודע כלום בענין זה,
2. "מימד נוסף" שאנו מאבדים, - כל המומחים למימדים מתבקשים להימנע מהטחת המימד בפרצופי.
3. קארין A, אונית הקרב המסוכנת שהוזכרה כ- 500 פעם רק ביומים האחרונים.




----------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

נערך לאחרונה ע"י שריונר מרובע בתאריך 19-10-2005 בשעה 10:20.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 19-10-2005, 10:47
  ohadbx ohadbx אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.03.04
הודעות: 2,558
ואיך תגן מפני חדירת צוללות בלי חיל ים?
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "לישראל אין צורך בחיל ים...."

למסוקי ומטוסי נצ"ל תפקיד ויתרון חשוב בלוחמת נצ"ל, אבל הם לא מסוגלים להגן על נתיב ימי באופן קבוע, וחסרות להם יכולות מסוימות שלצוללות יש.
גם אם היו להם יכולות מעולות, עדיין הרבה יותר קל לשבש פעולות של מטוס גדול ואיטי שטס גבוה ע"י מערכי נ"מ (ימיים ויבשתיים) מאשר לשבש פעולות של צוללת, שתוכננה מראש להתגנבות שקטה בתוך שטח האויב.

כנ"ל לגבי מטוסי קרב מול ספינות שטח- מטוסי קרב לא יכולים להחזיק כוח אש של ספינה במרחק כמה מאות מייל למשך שבועות ברציפות, תוך שמירה על מעקב ויכולת פעולה גם נגד איומים מהאוויר, מספינות שטח ומצוללות בבת אחת.
שחכת נתיב שיט נוסף, שהוא הים האדום, שגם דרכו מגיע נפט לישראל. הגנה עליו מהאוויר תהיה יותר קשה מאשר הים התיכון לדעתי, בגלל התחום הגדול שצמוד לשטחים של מדינות עוינות-בפוטנציה כמו מצרים וסעודיה.
לא אתה ולא אני יודעים בדיוק איך, למה ואיפה פועלות הצוללות בשירות ישראל. אולי הן לא השתתפו בשום קרב עד היום משום שרואים בהן נשק הגנתי, בעוד הסטי"לים מבצעים פעולות התקפיות?
אתה לא יכול לדעת באיזה מבצע ימי השתתפו צוללות ועזרה בגילוי וזיהוי של ספינות אויב, אבל בסופו של דבר כלי אחר הוא זה שביצע את ה "טיפול", מסיבות כאלה ואחרות.

-האם יש לך מקור מהימן בנוגע לשימוש בטילי אוויר-ים ע"י חיל האוויר הישראלי בעשור האחרון?
לא נראה שהטרנד הזה ממש תפס. לא שפצצה מונחית פשוטה לא יכולה להטביע ספינה, אבל 1. זה מחייב את המטוס להגיע פיזית אל המטרה מה שמאריך את זמן התגובה מרגע ההזנקה ועד לפגיעה.
2. מחייב התמודדות עם הגנות הנ"מ של הספינה
- האם יש לך מקור מהימן בנוגע לשימוש בחימוש וחיישנים נצ"ל ע"י מסוקי העטלף ומטוסי השחף?
עושה רושם שגם הטרנד הזה לא בדיוק תפס (לפחות מבחינת חימוש, שנתלה חיצונית על המטוסים הנ"ל ולכן יותר קל להבחין בו)

- הערה נוספת- יש לזכור שלפי תו"ל שאתה מציעה, כל כלי שנמחוק מסד"כ חיל הים אוטומטית יגדיל את העומס על חיל האוויר בשעת מלחמה כוללת. כל הגדלה של עומס כזה משמעה פחות חימוש על פחות מטרות בחזית או בשטח האויב, או יותר אבידות באוויר כתוצאה מחוסר במטוסי המספקים עליונות אווירית או לוחמה בטק"א.
ועוד יש לציין הוא האובדן של רשת בטחון- במצב הנוכחי אם ספינת אויב חודרת את מערך ההגנה של חיל הים- חיל האוויר יכול ליירט אותה, ולהיפך.

נערך לאחרונה ע"י ohadbx בתאריך 19-10-2005 בשעה 10:58.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 19-10-2005, 14:54
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
הערות על הערותיך
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי ohadbx שמתחילה ב "ואיך תגן מפני חדירת צוללות בלי חיל ים?"

למסוקי ומטוסי נצ"ל תפקיד ויתרון חשוב בלוחמת נצ"ל, אבל הם לא מסוגלים להגן על נתיב ימי באופן קבוע, וחסרות להם יכולות מסוימות שלצוללות יש.


גם הצוללות לא יכולות להגן על נתיב ימי באופן קבוע. הן אינן שוהות חדשים מתחת למים כמו צוללות אטומיות, והן זקוקות לאונית תספוקת אותה אפשר לגלות בנקל באמבטיה הזאת הקרויה הים התיכון.
ומהן אותן "יכולות מסוימות"? אתה לא יכול לגלות, כמובן...

גם אם היו להם יכולות מעולות, עדיין הרבה יותר קל לשבש פעולות של מטוס גדול ואיטי שטס גבוה ע"י מערכי נ"מ (ימיים ויבשתיים) מאשר לשבש פעולות של צוללת, שתוכננה מראש להתגנבות שקטה בתוך שטח האויב.

בעת המלחמה הקרה, הציבו האמריקאים מצופי גילוי צוללות בלב האוקינוס.

ודאי וודאי שאפשר להציב מצופים כאלו בים התיכון.
כנ"ל לגבי מטוסי קרב מול ספינות שטח- מטוסי קרב לא יכולים להחזיק כוח אש של ספינה במרחק כמה מאות מייל למשך שבועות ברציפות, תוך שמירה על מעקב ויכולת פעולה גם נגד איומים מהאוויר, מספינות שטח ומצוללות בבת אחת.

וגם אין צורך. הזירה הימית היא עד 500 ק"מ מהחוף, ומטוס קרב יכול לעשות מרחק זה בקלות - ואפילו מרחק גדול יותר, עם יכולות התדלוק באוויר של ח"א.
גם ספינות לא יכולות לשהות במרחקים גדולים ברציפות ולכסות את כל הים התיכון.

שחכת נתיב שיט נוסף, שהוא הים האדום, שגם דרכו מגיע נפט לישראל. הגנה עליו מהאוויר תהיה יותר קשה מאשר הים התיכון לדעתי, בגלל התחום הגדול שצמוד לשטחים של מדינות עוינות-בפוטנציה כמו מצרים וסעודיה.

זוהי טענה שלא מהענין, שהרי גם חיל הים לא מחזיק כוחות רצינים בים האדום, והוא ודאי לא יוכל לפעול נגד מצרים וסעודיה.
ואם יהיה צורך לפעול נגד ארצות אלו, מי יגיע ראשון למקום הנחוץ, חיל הים או חיל האויר?

הלא אתה ולא אני יודעים בדיוק איך, למה ואיפה פועלות הצוללות בשירות ישראל. אולי ן לא השתתפו בשום קרב עד היום משום שרואים בהן נשק הגנתי, בעוד הסטי"לים מבצעים פעולות התקפיות?

אם אני ואתה לא יודעים מה עשו הצוללות, הרי ישנה אפשרות שהם לא עשו דבר, נכון?
.
-האם יש לך מקור מהימן בנוגע לשימוש בטילי אוויר-ים ע"י חיל האוויר הישראלי בעשור האחרון?

נקודה נכונה. ודאי שח"א אינו ערוך ללחימה ימית, ועל כן יש להקים כח מיוחד - "כנף אוויר-ים" שתוקדש ללחימה כזאת.
הכנף תהיה מורכבת משלש טייסות: טייסת גילוי, זיהוי ול"א, טייסת קרב, וטייסת נצ"ל.
עליך לזכור שעיקר כוחו של חיל הים האמריקאי, שהוא נושא קנאה לכולם, מורכב מנושאות המטוסים, קרי הכח האווירי, וכל שאר הצי - סירות, משחתות, צוללות-תקיפה - מיועדות בעיקר להגנה על נושאות המטוסים.
במיקרה שלנו אפשר לומר ששטח המדינה הוא נושאת מטוסים נייחת - אנו לא מנהלים מלחמות באוקינוס השקט.

זה מחייב את המטוס להגיע פיזית אל המטרה

טיל אפשר לירות ממרחקים.

מחייב התמודדות עם הגנות הנ"מ של הספינה

לחיל האוויר יש יכולת להתמודד עם נ.מ.

- האם יש לך מקור מהימן בנוגע לשימוש בחימוש וחיישנים נצ"ל ע"י מסוקי העטלף ומטוסי השחף?

לא, אבל אני יודע שלאמריקאים יש מטוס ללחימה גד צוללות. למטוס - ששמו אם אינני טועה "אוריון", והוא מטוס בעל ארבעה מנועי בוכנה - יש מוט ארוך מאחורי זנבו שמגלה שדות מגנטיים גם במעמקי הים, ויש לו אפשרות להשליך מצופי גילוי מיוחדים באזורים "חשודים". ומסוקים לנצ"ל יש לחיל האוויר מזמן.


יגדיל את העומס על חיל האוויר בשעת מלחמה כוללת....

...ואל כן אני מציע להקים כנף מיוחדת שתוקדש רק למלחמה ימית.

ועוד יש לציין הוא האובדן של רשת בטחון- במצב הנוכחי אם ספינת אויב חודרת את מערך ההגנה של חיל הים- חיל האוויר יכול ליירט אותה, ולהיפך.

פעם אחת בלבד חדרה ספינת אויב- הגרוטאה "איברהים אל אוול" - את "מערך ההגנה" הוירטואלי של חיל הים, ולא סתם "חדרה" אלא חדרה לתוך מפרץ חיפה!
כל חיל הים, שתי משחתות ופריגטה אחת לא יכלו לה, עד שחיל האויר תקף אותה והיא נכנעה.
חיל הים מתהדר עד היום ב"ניצחון ימי" זה, ומיד תהיה עלי התנפלות של המגיבים שיוכיחו לי שהיה ככה... ולא ככה...וכו' וכו'...




--------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.



נערך לאחרונה ע"י שריונר מרובע בתאריך 19-10-2005 בשעה 14:57.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 19-10-2005, 15:34
  ohadbx ohadbx אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.03.04
הודעות: 2,558
תגובה על התגובות לתגובה :)
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "הערות על הערותיך"

1. אין מה להשוות ספינה אשר יכול לשהות באיזור במשך שבועות (ונבוא לקראתך-ימים) מול מטוס אשר זמן הפעולה שלו הוא שעות בודדות. גם בעזרת תדלוק אווירי- עדיין קיים העניין של תשישות הטייס ובעיות מכניות שונות שמתעוררות במטוסים לאחר מספר שעות טיסה רצופות.
הפער לא נגמר כאן- הרי ברור שכדי לדמות את יכולות האש והגילוי של ספינה (לדוגמא סער 5) תצטרך לפחות מבנה או שלושה של מטוסי קרב חמושים בטילי ים-ים ואוויר-אוויר, כוח נוסף של מסוקי נצ"ל אשר יוכלו לפרוס סונוצפים, סונאר נטבל וטורפדות (ונכון להיום טורפדו משוגר מהאוויר הוא קטן יותר ובעל טווח קטן יותר מטורפדו ימי), ועדיין לא הזכרנו את עניין הל"א ותרצה או לא תרצה- את העובדה שיש ספינות שעדיף או רצוי לעצור ולא להשמיד.
עכשיו תיקח את כל המבנים האלה- ותדמיין איך יהיה לשגר אותם למשימות פיטרול כאלה במשמרות של מספר שעות לכל מבנה, למשך 24 שעות, בתקופה של נגיד- 3 שבועות.
מעבר לבלאגן אחד גדול- העלות והסיכון לא משתלמים.

2. קודם כל הצבת סונארים תת-ימיים קבועים היא פתרון מקומי בלבד, כאשר תנאי השטח מכתיבים דרך מעבר שאפשר לבנות שהאויב יעבור בה בד"כ. לא בטוח שיש מקומות כאלה בים התיכון, ו"לרצף" את כל הקרקע לא מתקבל כפתרון רציונאלי (גם מבחינת העלות, וגם מבחינת התרעות השווא).
שנית, מטרתה של אותה מערכת שהציבו האמריקאים (הנקראת SOSUS) הייתה לספק התראה מוקדמת לנוכחותן של צוללות אוייב- את היירוט והעקיבה בפועל ביצעו צוללות אמריקאית.
שלישית- בכל זאת הבדל "קטן" במרחק ובזמני התגובה שמציע האוקיינוס האטלנטי והשקט.
רביעית- למרות שהמערכת נחשבה מוצלחת, אתה חושב שלא היו זליגות של צוללות סובייטיות שלא התגלו ע"י האמריקאים, הן בתחומי המערכת והן מחוץ לה?

ועדיין- מה שציינת לא מפריך את הטענה שלי שמבצעי אוויר הרבה יותר קל לשבש מאשר מבצעי ים או תת-ים.

3. אם יש משהו שלמדנו מהמלחמה הקרה בים- זה שצוללות מאפשרות חדירה ויציאה שקטה ומוצלחת אל שטח האויב.
חיל הים לא צריך להגיע ראשון, מי אמר שברגעים אלה ממש לא שוכבת לה צוללת אי שם על קרקעית הים האדום כדי להבטיח שבמקרה של מלחמה היא תוכל ליירט במהירות צוללות וספינות אוייב?

4. כמובן שיש אפשרות שלא עשו דבר, בדיוק כמו שיש אפשרות שאתה לא עשית דבר במהלך שירותך הצבאי בגלל שלא קראתי על זה בחדשות.
5. הקמה פה, הקמה שם. אתה בכלל מתעלם מהעובדה שהרבה מהדברים שציינת לא קיימים בסד"כ הישראלי, או קיימים במידה לא מספקת. אז נשקיע ים של כסף בהוצאת כל חיל הים משירות (כי גם להיפטר מכלים כאלה עולה כסף). נוציא עוד אוקיינוס של כסף על רכישת כלים חדשים, עוד אגם של כסף על שיפור הכלים הקיימים, ואז עוד בריכה כל שנה כדי לתחזק את הכל ולאמן צוותים בסוג לחימה שאף אחד בעולם לא עוסק בה.
אז אחרי שהשקעת את כל זה, מה קיבלת? מה השיפור העצום ביכולת הקרבית של ישראל שמצדיק את כל זה?!
ואתה חייב להודות- בסופו של דבר עדיין תאבד יכולת מסויימת, כמו יכולת מכה שנייה מהים, איסוף מודיעין אלקטרוני בצד השני של העולם, מארבים תת-ימיים לספינות אוייב, השלכת כוח יבשתי לטווחים גדולים יותר, וכו'.

6. טיל אפשר לירות למרחקים, אבל אם תקרא טוב תראה שדיברתי על היכולת הנוכחית של חה"א, שלא כוללת (כנראה) טילי אוויר-ים מוקדשים.
7. "לחיל האוויר יש יכולת להתמודד עם נ.מ." ולחיל הים יש יכולת להתמודד מול מטוסים. אז אולי ניפטר מזרוע הנ"מ של חיל האוויר?
8. אל תעוות את המציאות ידידי!!
למטוסי ומסוקי נצ"ל יש חשיבות ותפקיד בציד צוללות, אבל הם לעולם לא יוכלו לבצע את התפקיד כמו שצוללת מבצעת אותו, ולהיפך. אם צוללת אויב מחליטה לארוב על הקרקעית, מתחת לשכבה התרמית, במשך שבועות- ברור לך שאחרי כמה שעות/ימים/עשרות גיחות של מטוסים בסופו של דבר לא יהיה טעם לשלוח את המטוסים לאותו איזור ששום דבר לא נמצא בו, נכון?
צוללת לעומת זאת, יכולה לארוב גם היא באיזור בדיוק באותה מידה.
עובדה קיימת היא, שלמרות כל נכסי הנצ"ל האווירים שיש לארה"ב- עדיין היא משקיעה לא פחות ביכולת נצ"ל ימית ותת-ימית.

ולעניין הטכני- מטוס האוריון בעלי מנועי טורבו-פרופ, לא בוכנה. (וגם הוא בדרך החוצה משירות, ד"א).
אותו כלי שאתה מדבר עליו נקרא מחמ"ג- מגלה חריגה מגנטית (MAD). הבעיה היא שהוא דורש מעבר כמעט ישיר של המטוס מעל המטרה כדי לזהות אותה. כלומר אם אין לך מושג טוב מאוד לגבי המיקום שלה- אתה יכול לחפש בעזרתו הרבה מאוד זמן ולא למצוא כלום.
בעייה נוספת היא שהוא לא מבדיל בין צוללת פעילה, ספינה טרופה, מצוף, או סתם איזה מטוס שהתרסק שם, ויכול לשלוח אותך לרדוף אחרי הרוח במשך שעות.

לגבי הסונוצף- למכשירים האלה יש אורך חיים של שעות בודדות, וטווח ורגישות הגילויי שלהם לא מגיעים לאלה של סונאר קבוע בצוללת או ספינה.
לחה"א מסוקים ימיים- אבל אישית לא ראיתי ולא שמעתי על אחד מהם משליך טורפדו וגם מבחינה חיצונית לא רואים רמזים ליכולת תקיפה, מחמ"ג או סונאר נטבל. להערכתי האזרחית לגמרי השימוש בהם אמור להיות יותר לגילוי ועקיבה אחרי ספינות שטח, ולספק יכולת חילוץ ימית. שוב- להערכתי בלבד, לכן אין צורך להיכנס לענייני ב"ש.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 19-10-2005, 16:50
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי ohadbx שמתחילה ב "תגובה על התגובות לתגובה :)"

1. ומי אמר שהמטוס צריך לשהות שעות רבות באוויר? מטוסי הגילוי והזיהוי נמצאים שעות באויר, והם בנויים לשם כך ובעתיד יוחלפו ע"י מלטי"ם, וכשהם מזהים מטרה "מזמינים" מטוס קרב!
ובכלל, למה סטילי"ם צריכים לשהות שבועות בים? האם הם יכולים לכסות את כל הים התיכון, ולוודא שאין איזושהיא צוללת ששוכבת "שבועות" במעמקי הים? ומי יכול לכסות שטחים נרחבים יותר במהירות גדולה יותר, מטוס או ספינה?

2. הנה פיתרון מהשרוול: הסונארים התת-ימיים יוצבו משני צידי נתיב השיט, ובמרחק ממנו. כאשר מתגלת מטרה יוצא לקראת מטוס. פתרון אפשרי?
כן, אני מאמין שהיו "זליגות " של צוללות סוביטיות, בדיוק כמו שהיו ויהיו זליגות כאשר חיל הים כולו יהיה פרוש בים.

3. צוללת שלנו על קרקעית הים האדום מוכנה לתקיפת האויב? איזה אויב, תימן?

4. אכן, אני לא עשיתי דבר, אבל אנחנו *יודעים* שגם הצוללת לא עשו דבר, שהרי משימתן העיקרית היא הטבעת אוניות אויב בעזרת טורפדו, ואנו יודעים בוודאות שלא טובעה אף אוניה ע"י צוללת!

5. אם מדברים על כסף, הרי הציוד של ח"י יקר יותר מכל ציוד אחר, ובמחיר צוללת אחת אפשר לקנות טייסת קרב שלמה, מה טייסת, כנף! ...

6. לרוע המזל.

7. לא הבנתי את הבדיחה.

8.איזו מציאות אני מעוות?
הנה זוית אחרת להסתכלות על הנושא: גם אם הצוללת יעילה יותר ללחימה נגד צוללת אויב, הרי יש סכנה שצוללת האויב תיגבר עליה ותטביע אותה,נכון? אבל צוללת האויב לא יכולה לפגוע במטוס!

לענין האוריון: האם גם האמריקאים יודעים שהמטוס שלהם לא שווה שום דבר?
אם הם מוציאים אותו מהשרות, כנראה יש להם מטוס חדיש ומשוכלל יותר.

לגבי הסונוצוף - כמו בכל דבר, אפשר לייצר מכשיר חדש ומשוכלל יותר, ולא- ניקנה עוד צוללת בשלש מאות מליון דולר...

לגבי המסוקים הימיים - הסונאר הנטבל מורכב על יסעור.






-------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

נערך לאחרונה ע"י שריונר מרובע בתאריך 19-10-2005 בשעה 16:52. סיבה: הערות על הערות על הערות
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 19-10-2005, 19:04
  ohadbx ohadbx אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.03.04
הודעות: 2,558
תשובות
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "1. ומי אמר שהמטוס צריך לשהות..."

1. ועד שמטוסי הקרב יגיעו? ומי יגן בדיוק על אותם מטוסי סיור ממטוסי אויב או ספינות בעלות יכולת נ"מ?
2. תבין משהו אחד- מסוקי ומטוסי נצ"ל טובים ל 2 דברים- ליווי שיירות וספינות, כלומר סריקה רחוקה יותר מלפנים, אחורי ומצידי הספינה/ות ע"מ לגלות צוללות אויב אשר נעות נגדן.
הדבר השני הוא מתן תגובה מהירה יותר מספינה או צוללת, במדיה ויש מידע מדויק לגבי המיקום של צוללת האויב, וגם אז הוא צריך להיות די קרוב.
כהצעתך, אם תשלח מטוס סיור בעל יכולת התקפית (לדוגמא אוריון) לסיור כללי בים התיכון, והוא יקבל מידע על מטרה במרחק 5 או 10 דקות טיסה ממנו.עד שהוא יגיע לאיזור הצוללת לא תהיה רחוקה מדי, אבל היא תוכל לשנות עומק, מהירות וכיוון ולהפוך את הגילוי המדוייק שלה לכמעט בלתי אפשרי ע"י מטוס.

צוללת אויב גם יכולה להתחקות מתחת לספינות אזרחיות, ואז בכלל תשכח מזה שמטוס או מצוף יזהו אותה. אין מה לעשות ידידי, מה שרואים מלמטה לא רואים מלמעלה, ולהיפך. לכן הפתרון שלך לא אפשרי.

3. כל אויב שיבוא. מה זה משנה תחת איזה דגל? כאילו שצוללת אירנית לא יכולה להגיע לשם, או שלא יכולה להיות עוד שנה מלחמה עם סעודיה או אפילו מצרים. אם אתה מבין שטעית ולא מוכן להודות עדיף שלא תגיד כלום במקום סתם להקטין ראש ולתת תשובות מתחכמות.
ולא אמרתי דווקא תקיפת אויב במובן האופנסיבי, כתבתי יירוט צוללות וספינות אוייב- זה יכול להיות גם הגנתי לגמרי.

4. בכל הנוגע לצוללות אני ואתה יודעים בעיקר מה שהתקשורת אומרת לנו (הן תקשורת מקצועית והן פחות מקצועית). בניגוד למי חטף נזלת ברצועת עזה שבוע שעבר, בנוגע למבצעי צוללות הכתבים לא יכולים לדעת כלום לבד, ומסתמכים אך ורק על מה שחיל הים משחרר להם ועל "מקורות זרים".
באמת נראה לך כל כך מוזר שחיל הים לא יפרסם מבצע שביצעה צוללת?

5. "קצת" הגזמת. מחירה של צוללת דולפין נעמד בכ 300 מיליון דולר. נבוא ממש לקראתך ונוסיף עוד איזה מאה וחמישים מיליון על כל מיני שיפורים וכו'. 450 מיליון דולר קונה לך בדיוק 10 מטוסי סופה ומסטיק. אפילו לא חצי טייסת (טייסת בד"כ מונה 24-25 מטוסים), בטח שלא כנף. נא לא לקשקש....
לאחר שזה נאמר תרשה לי לשאול שוב- אחרי שתוציא מאות מיליונים על רכישת מטוסי ומסוקי סיור בכמות מספקת כדי לאבטח את הנתיבים הימיים (ועם כל הכבוד, אני לא חושב שאתה בעמדה לקבוע שיש רק נתיב אחד שעליו צריך להגן), חימוש וציוד מתאים, מטוסי קרב נוספים לתגבור המערך, סונאר תת-ימי לאורך מאות או אלפי ק"מ, תשתיות מתאימות לכל הציוד הנוסף הזה, אימון והדרכת הצוותים, והשבתת המערך הלוחם של חיל הים- מה התועלת? האם הרווחת איזה שיפור ביכולת? או פשוט מצאת דרך מאוד יקרה להתמודד עם הפוביה שכנראה יש לך ממים?
6.
7. זו לא הייתה בדיחה. כמו שלא יעלה על הדעת לתפקד בלי חיל נ"מ (ולא משנה כרגע שמבחינה ארגונית הוא כפוף לחה"א), כך לא ייעלה על הדעת לתפקד בלי חיל ים. לא בגלל שזה יהווה שינוי דרך חשיבה, אלא בגלל שזה ייצור פער יכולות שאי אפשר לגשר עליו באמצעים אחרים (ואם היה אפשר זה עדיין היה עולה יותר כסף). את כל זה הסברתי לך בהודעות האחרונות.
8. צוללת האויב לא יכולה לעשות הרבה למטוס, אבל מה אם בשעת מלחמה איזו צוללת מצרית תתקרב מספיק ותתחיל להפיל לך הארפונים על ספינות אספקה או בסיסים ביבשה?
כלומר אם מטוס "מפסיד" בקרב מול צוללת ולא מצליח לזהות אותה- המטוס אולי ניצל, אבל זה לא אומר שלא יהיה נזק. ושוב אני חוזר על משהו שלא ענית לי לגביו- מה תעשה מול איומי נ"מ של ספינות שטח וטק"א יבשתי המאיימים על מטוסי סיור גדולים ואיטיים? תסיט עוד מטוסי קרב ממקומות אחרים בשעת מלחמה להגן עליהם? לכן עדיף כבר ספינות.
אתה מעוות את המציאות שבה מטוסי נצ"ל לבדם לא מהווים מענה הולם לצוללות.

ידידי, יש לי הרגשה שכדי להימנע מאבידות בים אתה מציע פשוט לא להיכנס אליו במקום לתגבר את חיל הים. מה אם היה לנו כיוון כזה גם בנוגע לאוויר והיבשה?

-מי בדיוק אמר שהאוריון לא שווה שום דבר? ראה מה שכתבתי לגבי תפקידיהם של מטוסי נצ"ל לעומת צוללות, ונא לא לעוות יותר את דברי.
- אכן, המטוס הבא (שכרגע עדיין בפיתוח) מן הסתם יהיה משוכלל וטוב יותר, המבוסס על פלטפורמת ה 737 של בואינג. http://www.boeing.com/defense-space.../mma/flash.html

- סונוצף, עם כל השכלולים שתשים בו עדיין לא ישתווה לצוללת, לא מבחינת החיישנים ואיכותם, זמן הפעולה, ניידות (צוללת יכולה לנוע בלי לעשות יותר מדי בלאגן. כדי להציב סונוצף מהאוויר אתה די מסתכן בגילוי) או יכולת התקפית.
- אתה פשוט בוחר על מה נוח לך לענות? ומה עם יכולת התקפית נגד ספינות? ונגד צוללות? ומחמ"ג? והצבת סונוצפים?

נערך לאחרונה ע"י ohadbx בתאריך 19-10-2005 בשעה 19:08.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 19-10-2005, 20:03
  ohadbx ohadbx אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.03.04
הודעות: 2,558
אני מעלה תרחישים דימיוניים?
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "תשובה לתשובות"

לא אני מציע לזרוק חיל ים לפח ולהתבסס על פלטפורמות אוויריות בלבד, מה שאף אחד בעולם לא עשה, לא ניסה, לא שקל לעשות, ולא מתכנן לעשות.
עצם ההצעה שלך היא התעסקות בתרחישים תיאורטיים ולא יותר.

המרכיב האווירי הוא לא חלק קטן בכלל בצי האמריקאי, אבל להגיד שהוא העיקרי זו פשוט טעות.
בין המשימות העיקריות שאפשר למנות:
- להוות אמצעי נגד לצוללות טילים בליסטיים של האויב (ואם אתה חושב שהאיום הזה נוסר עקב סיום המלחמה הקרה אתה טועה), באמצעות צוללות תקיפה וספינות נצ"ל הנתמכות במטוסים ומסוקים.
- לקיים כוח בעל יכולת מתקפה קרקעית גרעינית (מכה ראשונה/שנייה) או קונבנציונלית (תקיפת מטרות אסטרטגיות), ע"י טילי שיוט או טילים בליסטיים.
-לאבטח ספינות קרב וספינות תובלה שונות, תפקיד חשוב במיוחד מאחר וכל מלחמה קרקעית שתהיה לארה"ב בעתיד הנראה לעין תהיה על שטח זר ומרוחק- מה שדורש טונות על גבי טונות של אספקה.
-לתמוך במבצעי פלישה של ארה"ב ובעלות בריתה, ובכלל זה בעצם לאפשר קיומם של המארינס.

באמת שקשה, ואולי אפילו בלתי אפשרי להצביע על מטרה אחת חשובה ביותר, אבל מה שבטוח הוא זה שהכוח האווירי בהחלט לא עומד רמה אחת מעל כולם (ולהזכירך- חלק נכבד מאותו כוח אווירי בכלל שייך למארינס ולא לצי).

חיל הים אכן מרגיש (במקרים מסויימים בצדק לדעתי ובמקרים מסויימים לא) מקופח מבחינת רכש ותקציבים. על צוללות גרעיניות בנתיים לא שמעתי ולדעתי גם אין צורך, אבל יש לך את נושא הסופר-נחתת (התמוה לדעתי) שעלה לפני כמה חודשים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 20-10-2005, 09:41
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
אמת,
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי ohadbx שמתחילה ב "אני מעלה תרחישים דימיוניים?"

אני מתעסק בתרחישים תיאורטיים שלא יתרחשו (אלא אם אני אהיה שר הבטחון....), ואילו אתה מעלה תרחישים דמיוניים לגמרי, שלא התרחשו בעבר למרות המלחמות הרבות בינינו ובין הערבים, וגם לא יתרחשו בעתיד.

הכח האוירי הוא הכח העיקרי של הצי האמריקאי.
אין אנחנו דנים בסוגית כח ההרתעה האסטרטגי ( צוללות אטומיות עם טילים בליסטים) שהוא נושא אחר לגמרי, אלא בכוחות הטקטים של הצי: מטוסים, ספינות טילים, צוללות תקיפה.
האם צוללות הטילים הבליסטים השתתפו במלחמה בעירק?

באשר לפגיעותם של מטוסי ההתראה האיטיים מול נ.מ. ספינות האויב: המכ"ם של מטוסים אלו עובד למרחקים גדולים- 300-400 ק"מ - ובמרחקים כאלו המטוס בטוח.




--------------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 20-10-2005, 09:52
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
ילמדנו נא כבודו,
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "אמת,"

למה הצי האמריקאי עם זרועו האוירית לא מיישם את המלצותיך ומוציא משירות את כל הספינות שמלוות את נושאות המטוסים שלו, ומגן עליה באמצעות כח אווירי בלבד?

אגב, יש לציין שהרקורד של חיל האויר בסיוע קרוב לכוחות קרקע הוא עלוב למדי, ובכל מלחמה מקדש ועד לבנון ספגנו אבדות רבות מתקיפות חיל האויר הישראלי, כשהשיא הוא בלבנון עם שליש מההרוגים בשבוע הראשון (60 מתוך 180), רק 25 מתוכם באותה תקרית מפורסמת. במלחמת קדש ויוה"כ לקח די הרבה זמן לחה"א עד שהצליח למנוע תקיפות אוייב על כוחות קרקע שלנו (במיוחד ב'קדש'), וספק אם במקרה של מלחמה כוללת בעתיד הרקורד שלו יהיה יותר טוב, במיוחד לאור העובדה שגם האמריקאים סבלו מבעיות דומות במלחמת המפרץ הראשונה.

עוד יש לציין שאיברהים אל-אוואל הותקפה דווקא בידי המשחתת הצרפתית קריסאנט שהייתה במשימת נ"מ ליד נמל חיפה, ולפי טענות הצרפתים, מגובות בדו"ח הבדיקה של הנזקים ל'איברהים', הפגיעות שלה הן שהובילו להאטת הספינה ולעצירתה בסוף, ותרומות חה"א וחה"י היו מינוריות. אולם כמובן, אם מביאים את האיברהים כדוגמה לכשלון חיל הים, צריך להביא גם את הקרבות נגד הסטי"לים הסוריים ביוה"כ כדוגמה להצלחתו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 20-10-2005, 10:34
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
אין המשל דומה לנמשל
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "ילמדנו נא כבודו,"

נושאת מטוסים עשויה לפעול בלב האוקינוס, רחוק מהחוף, ומטוסי הגילוי הגדולים והאיטיים אינם יעילים במצב זה.
ובכלל, אתה משווה הגנה על נושאת מטוסים להגנה על אונית משא?

אם הרקורד של סיוע אווירי לכוחות קרקע הוא עלוב למדי, הרי יש לפעול כדי לשפר אותו.
אולי ע"י שיטת עמית/טורף הנמצאת במטוסים?
ואולי אתה, בתור היסטוריון, תמציא לח"א פירוט מדויק על פגיעת מטוסים בכוחותינו - לתשומת ליבם?

הויכוח אודות האיברהים אל-אוול נמשך מאז ועד עתה.
אין ויכוח לגבי העובדות הבאות:
האוניה חדרה אל תוך מפרץ חיפה (!) ירתה ופגעה במטרות בחוף - חיל הים פישל בהגנת החופים.
חיל הים תקף את האוניה המסכנה בכח של שתי משחתות ופריגטה אחת, ולא יכול לה.
האוניה נכנעה רק אחרי תקיפת המטוסים.

חיל הים אומנם מתפאר בהצלחתו ביום כיפור (3 סטיל"ים מצריים ושלושה סורים), אבל עוד לפני כן הטביע חיל האויר סטי"ל אחד בנמל פורט סעיד.
אם היה לחיל האוויר כח יעודי ללחימה ימית, חיל הים היה נשאר (שוב) בלי עבודה.




-----------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 20-10-2005, 13:23
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
ישמעו אוזניך מה שפיך מדבר.
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "אין המשל דומה לנמשל"

ה-25-30 קשר של שייטת נושאת מטוסים עושות את ההבדל בין הגנתן להגנת החוף? כשמטוס מדחף טס פי חמש עשרה יותר מהר מזה? בגלל זה האמריקאים פורסים חגורות של כלי שיט יקרים? כדי לפצות על 50 ק"מ במהלך הזמן שייקח למטוס לתקוף מטרה במרחק 500 ק"מ?

הטיעון שלך לגבי הצורך לשפר את חיל האויר נכון בהחלט, אבל זה בדיוק סוג הטיעון שאינך מוכן לקבל לגבי חיל הים. הנתונים לגבי הבעייתיות של חה"א בסיוע קרוב ידועים ופורסמו, וכיוון שזו לא רק בעיה ישראלית ולמרות כל הפצצות החכמות היא לא נעלמה, אין יסוד להניח שחה"א פתאום יצליח מה שלא הוא ולא אחרים הצליחו מעולם (מסוקים לא כלולים בהערה. אבל הם בעיני ממילא כלים של צבא היבשה). גם הטבעת סטי"ל בנמל אין לה קשר להטבעה של סטי"ל שט יותר מאשר יש לקרב שריון נייד עם השמדת תובה קבועה של טנק כמו שיש עד היום בכמה מיישובי הבקעה.

אגב, במלחמת קדש חדרו שני איליושינים לשמי הארץ, וחיל האויר לא הצליח לעשות כלום בעניינם. מטוסי מיג 25 עשו כנ"ל, למרות שהם לא סכנה, ובששת הימים טופולב 16 הצליח לזרוק כמה פצצות בארצנו. למרות חיל האויר המפואר.
אני מוכן להסכים איתך שלו חיל האויר היה כל יכול הוא היה כל יכול, אבל הוא לא.

נערך לאחרונה ע"י YGH בתאריך 20-10-2005 בשעה 13:27.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 20-10-2005, 13:42
  ohadbx ohadbx אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.03.04
הודעות: 2,558
לא התרחשו ולא יתרחשו?!
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "אמת,"

רק בדיון הזה יש לך דוגמא טובה מאוד- מארבי הצוללות והספינות לאורך ים סוף.

ידידי השריונר והמאוד מאוד מרובע בדעתיו- פעם הבאה שאתה שוקל לפרסם הצעות כל כך רדיקליות, ועוד להתעקש עליהן כל כך, הייתי מציע לך לפתוח איזה ספר או אפילו את גוגל, ולברר מידע מינימלי לפחות על הנושא, או לפחות על הנושאים שעליהם אתה עומד לדבר.

-"צוללת אחת עולה כמו כנף שלמה של מטוסי קרב"
-"מה זה מטוס P-3?"
- התייחסות ל MAD ככלי לזיהוי מטרות ממרחקים
-"הכוח האווירי הוא החשוב ביותר בצי האמריקאי" - כשבאתי לך את דוגמאת הצוללות ביטלת אותן, כאילו הן לא שייכות לצי האמריקאי. אל דוגמאת ליווי השיירות למבצעי המארינס וצבא היבשה בצד השני של העולם בכלל לא טרחת להתייחס. ועדיין לא הזכרתי את העובדה שכן, קיימות גם קבוצות קרב בלי נושאת מטוסים/מסוקים במרכזן.

-"האם צוללות הטילים הבליסטים השתתפו במלחמה בעירק?" בזמן הפלישה לעירק המבצע תוגבר בשיגור עשרות טילי טומהוק לעבר מטרות יבשתיות. האם יש לך בטחון מוחלט שכל הטילים שוגרו מספינות ולא שוגרו מצוללות? (הן תקיפה והן טילים)

לאיזור המזרח התיכון הגיעו מאות אלפי חיילים, ולא מעט ציוד לתמוך בהם. אתה חושב שכולם הגיעו דרך האוויר? לא. הגיעו לא מעט דרך הים, ומי אתה חושב שליווה אותם?
הנה 2 דוגמאות למבצעים ופעולות חשובות וקריטיות למלחמה, שלא כללו כוח אווירי.

לתשומת לבך!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 20-10-2005, 13:39
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
הסכום שמצאתי
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי ohadbx שמתחילה ב "מטוס P-3C זה האוריון הנידון"

היה על פי הכחשה של טיוואן לשמועות על קניית הספארטן, כשהם הזכירו שפתיחת קו הייצור של האוריון מחדש תביא את מחירו לשלוש-מאות מליון דולר לחתיכה. לפי ידיעה אחרת שמצאתי, לא מזמן האמריקאים מכרו 8 מטוסי P3C לפאקיסטן בעסקה כוללת של 970 מליון דולר, מה שמביא את העלות למטוס - כולל תשתית והכל - לסביבות 120 מליון למטוס. קרוב לודאי ששיפורים בקנ"מ שישראל צריכה יוסיפו עוד כמה מליונים במערכות.
תודה על התיקון, שמח להודות בטעות - אם כי זה לא משנה את שאר הטיעון.
ועוד משהו לגבי המחיר - באתר של הצי לא כתוב בדולרים של איזה שנה. כיוון שלמיטב זכרוני כבר הרבה זמן הם לא קנו P3C, יכול להיות שאין חישוב עלות אינפלציה.

נערך לאחרונה ע"י YGH בתאריך 20-10-2005 בשעה 13:49.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 19-10-2005, 17:47
  הפ.ב. הפ.ב. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.04
הודעות: 805
הבעיה מזוית אחרת
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שולה מוקשים שמתחילה ב "חשיבותה של זרוע הפעולה הארוכה בחיל הים..."

כל הפתרונות שהוצגו כאן כנגד זרוע ארוכה לחיל הים מבוססות על חיל האויר.
אמנם ביכולות חיל הים אני לא מבין, אבל יכולות חיל האויר די ברורות.
במלחמת ששת הימים וגם במידה מסוימת במלחמת יום כיפור חיל האויר הצליח
למנוע סיוע אוירי מהאויב על ידי השמדת שדות התעופה שלו.
את הלקח זה למדו כולם כולל יריבותינו.

חיל האויר שלנו מתבסס על מספר קטן של שדות שמיקומם ידוע מראש ומהווים
מטרות מעולות.
די ברור שהמלחמה הבאה תהיה מעיין תחרות שליפות בין חיל האויר לבין סוללות
טק"ק שינסו לפגוע בבסיסיי החייל.
השאלה של זרוע ארוכה לחיל הים היא גם שאלה של אם לשים את כל הביצים
בסל אחד- חיל האויר כשמראש אנחנו יודעים שמדובר בהימור.
היתרון הגדול ביותר של חיל הים היא היכולת לצאת לים ולהעלם!

אני לא יודע אם חיל הים יכול או לא יכול לבצע את המשימה אבל להפיל על חיל האויר
עוד משימה לאומית קריטית רק יעלה את הצפיפות בבסיסים ובכך להגדיל את הפיתוי
בניסיון לפגוע בו ובכך לגרום נזק לכלל הביצוע של חיל האויר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 19-10-2005, 19:38
צלמית המשתמש של stealth
  stealth stealth אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.10.04
הודעות: 879
כמה דברים שלא מסתדרים לי
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "לדעתי, אין בעיה"

אני לא מתכוון להתווכח עם הטיעונים, אבל יש לי כמה שאלות:

- במלחמת יום כיפור, לא חדר כלי שיט עוין אחד או כח קומנדו ימי מצרי (חוץ מים סוף) לתחום המים הריבוניים של ישראל וזאת למרות שחיל האויר היה עסוק בכמה חזיתות וסבל מאבידות (יש לי קרוב משפחה שלחם בגדוד 77 ברמה ולפי הסיפורים שלו לא היה לכם שם יותר מדי סיוע אוירי), למצרים היו אז כלי שיט מתאימים לתקיפת חוף. איך אתה מסביר את זה? איזה אלטרנטיבה היית מציע במקרה חדירת כלי שיט עוין ללא חיל ים באותו הזמן?

- אם תרצה או לא תרצה, חיל הים קיים מקום המדינה וכיום מחזיק שייטת ורבע של כלי הלחימה היקרים ביותר בצה"ל, מכל הממשלות והרמטכ"לים- איך זה שבעצם אף אחד לא חשב על ביטול החיל? עד כמה שאני יודע- הנושא מעולם לא עלה לסדר היום הציבורי.

- בהמשך לשאלה הקודמת- אני רואה שאתה משקיע הרבה מאוד זמן ומאמץ בנסיונות להוכיח שהחיל מיותר, אם הנושא כל כך יקר ללבך- למה בעצם אתה לא מעלה אותו לסדר היום הציבורי? חבורה של גולשים מחיל האויר הוכיחו בצורה מרשימה ביותר שהדבר אפשרי בהחלט. מה עוצר אותך?

-ועוד שאלה קטנה- יכול להיות שאתה בעצמך בילית תקופה מסויימת בחיל הים??
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 21-10-2005, 09:22
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
אולי מספיק עם הקטנוניות הזאת...
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי stealth שמתחילה ב "אז מה שאתה בעצם אומר-"

לכל כלי נשק יש כלי נשק נגדי, ולעיתים הוא מתגבר עליו ולעיתים לא.
אז מטוסי ח"א יירו עשרה טילים על הפריגטה הנוראית. אחד לפחות יפגע? מספיק!
ואיך מתגברים הסטיל"ים על הספינקס והספראו המפחיד? לעיתים כן ולעיתים לא. אין ביטחון ב-100%
ואתה עוד דורש כלי נשק ספציפי! ואם אני לא יודע על נשק כזה, אסור לי להביע דעה על ח"י?
הזהר! אני עוד אשאל אותך על פיגזי טנקים ספציפיים....

כדאי גם שתרד מהנושא של אהוד ברק. הוא לא שווה התיחסות כה ארוכה...
ברור שקציני היבשה וח"א מזלזלים בחיל הים: הם בודקים מה הם עשו במלחמות ישראל ומה עשה ח"י.

הנה סיפור בנושא: לפני שנים רבות נכחתי בחמ"ל פיקוד דרום בקבוצת פקודות לריענון מבצע הצליחה והמשך התקיפה עד "העיר הגדולה". נכחו שם אלוף הפיקוד אריק שרון, הרמ"ט נתי שרוני, אדן, רפול, גורודיש, מדלר, מגן - כל מפקדים הקרביים בצה"ל, כולל מחט"ים (לא, אני לא כלול ביניהם). כמו כן נכח מפקד זירת ים סוף בח"י אל"מ זאב אלמוג, שעתיד להיות מפקד ח"י, וחבר קציניו: התוכנית כללה נחיתה מהים אל חוף מפרץ סואץ.
הדיון היה מרתק, ושרון שוב הוכיח בו את גאונותו הצבאית.
בסיום, כשהנאספים התחילו להתפזר, העלה אלמוג "בעיה": בנקודת הנחיתה יש מדרגה בגובה כמה מטרים, שתפריע לכבש הנחתת וכו' וכו'.
שרון הסתכל עליו במין מבט כזה ואמר: "מה אתה מבלבל את המוח עם המדרגה שלך! קח עשרה מלחים עם עשר טוריות, והם יורידו את המדרגה הזאת"....





----------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 21-10-2005, 13:15
צלמית המשתמש של stealth
  stealth stealth אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.10.04
הודעות: 879
קטנוניות?
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "אולי מספיק עם הקטנוניות הזאת..."

איפה פה בדיוק אני קטנוני? אתה העלת פה תכנית לבטל זרוע בצה"ל, אולם לא הבאת שום דוגמה לגבי האלטרנטיבות לגביה. העובדה היא שלכלי שיט המצריים היום יש יכולות נ"מ קצת יותר רציניות מאשר לאיברהים אל אוואל. המשחתת האמריקאית קול נפגעה מטון חומר נפץ- המשיכה לצוף, תוקנה וחזרה לשרות פעיל, כדי להטביע כלי שיט בסדר גודל כזה צריך מערכת בעלת כח אש גבוה, יכולת ל"א, יכולת בקרת נזקים ועוד. אם השאלות על חימוש קשות לך מדי, אני אקל עליך ואהיה קצת פחות ספציפי- איזה מטוסים היית מציע להקצות לחיל האויר למטרה הזאת?

לגבי שריון- אין לי שום מחשבה על ביטול חיל השריון- למה לי לחשוב על אלטרנטיבות לפגזים? אם אתה רוצה אתה מוזמן להציב לי שאלות על סוגי פגזים או נושאי שריון אחרים בכל עת שתרצה, אשמח לאתגרים.

את ההתייחסות לאהוד ברק אתה התחלת, הדגשת את העובדה שהוא התנגד לחיל הים, לאחר מכן ציינת שהוא שינה את דעתו לאחר קבלת הצוללות כמתנה (דרך אגב- זוהי לא מתנה אלא הפחתה משמעותית במחיר, זהו עדיין הכלי היקר ביותר בצה"ל).

אתה כותב שקציני היבשה וח"א מזלזלים בחיל הים- בכנס חיל הים נכחו הרמטכ"ל (שבא כידוע לך- מחיל האויר) ושר הבטחון שנשאו נאומים בשבחי חיל הים- מה גרם להם לכך? פרט מזלזול- האם ידוע לך על גורם אחר בממשלה או בצבא שניסה לבטל את חיל הים? אם לא- למה?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 21-10-2005, 16:46
צלמית המשתמש של stealth
  stealth stealth אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.10.04
הודעות: 879
עדיין לא ענית על השאלות שלי-
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב ""זרוע"? נו..."

באיזה מטוסים, או כלי נשק אחרים, היית מחליף את חיל הים? אני רואה שיש לך ידע נרחב באסטרטגיה, מדוע אינך נותן לפחות דגם אחד או שניים של מטוסים בעלי יכולת לחימה נגד ספינות שטח וצוללות?

ציינת שסטי"לים מסוגלים להתגבר על טילי ספארו- זוהי לא בעיה גדולה בהתחשב בכך שספארו הם טילי נ"מ. אבל אם אתה כבר בנושא- כיצד אתה מסביר את העובדה שאף סטי"ל לא נפגע מטילי סטיקס (כמו אלה שהטביעו את אח"י אילת) שנורו עליהם בקרבות לטקיה ודמיאט ביום כיפור?

סגרנו את אהוד ברק, איזה עוד דוגמאות אתה מכיר בממשלה ובמערכת הבטחון- של נסיונות לביטול חיל הים?

האם אתה טוען שהרמטכ"ל ושר הבטחון הם שקרנים ולא באמת התכוונו לשבח את חיל הים? אם כן, מה גרם להם לשקר כך?

כתבת על מכ"ם המסוגל לזהות מטרות שטח בטווח של 400 ק"מ, אני אישית לא מכיר מכ"ם כזה- תוכל לתת לי לפחות את שם הדגם שלו?

לגבי מדינות ערב- ציינתי שמצרים מחזיקה פריגטות מדגמי פרי ונוקס, שמתקרבות לגודל ודחי של משחתת מדגם ארלי ברק. אם ההבדלים מעניינים אותך- תוכל להריץ חיפוש על הנושא הזה בפורום. לגבי השבתה מפעולה- האם אתה מכיר מקרה בהסטוריה שבו צי ימי הוצא מכלל פעולה ע"י כח אוירי?

נערך לאחרונה ע"י stealth בתאריך 21-10-2005 בשעה 16:59.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 21-10-2005, 22:02
צלמית המשתמש של stealth
  stealth stealth אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.10.04
הודעות: 879
למה אתה מתעצבן?
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "די, נמאס!"

מלחמת העולם השניה הסתיימה לפני יותר מ 60 שנה, הלחימה התבצעה ע"י תותחים, מטוסי מדחף וללא מכ"ם (פרט לסוף המלחמה). באותה מידה אני יכול לתת לך השוואה בין מרכבה סימן 4 לשרמן. כמו כן- אבדות רבות נגרמו לאמריקאים ממטוסי הקמיקאזה, היום לוחמה אוירית היא קצת שונה.

שאלות ילדותיות? שאלתי באיזה מטוסים היית מציע לצייד את חיל האויר בייעוד ללוחמה ימית- האם לא חשבת על זה? תודה על שהארת את עיני עם ההוקאי, אבל כידוע לך- הוא מטוס ללא כושר לחימה.

ביום כיפור נערכו קרבות סטי"לים, איך שלא תסתכל על זה- מיותר או לא- זוהי עובדה שאינך יכול להתווכח איתה. בקרבות אלה הושמדו סטי"לים של האויב תוך 0 אבידות לחיל הים. אתה לא מסוגל להסביר איך זה קרה?

אתה לא מפסיק לדבר על קצינים מהיבשה ומחה"א ש"בזים" לחיל הים- מה כל כך קשה בלמצוא דוגמה ספציפית לקצין כזה שפעל לביטול חיל הים?

אני לא מתיימר להכיר כל מטוס וכל טיל טילון, אני בסך הכל איזה ילד ששירת תקופה מסויימת בחיל שאתה כל כך רוצה לבטל. יש בפורום הזה מומחים שמבינים במטוסים הרבה יותר ממני, אני לא זוכר שמישהו מהם גיבה אותך.

מהנסיון שלי בפורום- כאשר מישהו שואל שאלות ילדותיות או לא במקום, המנהלים מתערבים בחסימה\ אזהרה או נעילת האשכול. בנתיים אף אחד מהדברים האלה לא קרה. יכול להיות שאתה פשוט לא מסוגל לענות על השאלות האלה?

נערך לאחרונה ע"י stealth בתאריך 21-10-2005 בשעה 22:15.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 22-10-2005, 10:56
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
אני לא עונה על כל שאלותיך?
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי stealth שמתחילה ב "למה אתה מתעצבן?"

מצטער, באמת לא יפה מצידי. מגיע לי עונש.

הנה דוגמא לסגנון הוויכוח שלך: טענת שאף פעם לא ניצח כח אווירי בקרב ימי. בתשובה הזכרתי את הקרבות בין האמריקאים ליפנים שהיו ברובם קרבות אווירים, והיו הקרבות הימיים הגדולים ביותר בהיסטוריה.
ומה תשובתך? אז היו להם מטוסי בוכנה...
אתה מבין למה תגובותיך ילדותיות?

גיליתי לך את ההוקאי? יפה. אני תמיד אוהב להרביץ בינה באלו שלא יודעים.
אבל דע לך שההוקאי הוא מטוס ישן, בן שלושים שנה, ואני בטוח שלנחשון, המטוס החדש, יש מכ"מ טוב יותר ויכולת ל"א טובה יותר מההוקאי או מכל סטי"ל.

אם היית קורא את תגובותי, ואולי גם מפנים, לא היית שואל אותי שוב ושוב אודות המטוסים ביעוד ללחימה ימית.
אני חוזר שוב, אבל זו תהיה הפעם האחרונה!
מטוסי הסיור, הגילוי, הזיהוי והל"א יהיו הנחשון, השחף, הדיה, הצופית. האוריון (או מחליפו המודרני) ומסוקים עם סונאר ניטבל ללחימה נגד צוללות.
מטוסי התקיפה: F16, F15 שיהיו מצוידים במכ"מ ימי, ה-SAR הזה, טילי הרפון (כמו לסטילי"ם). ואם תרצה צעצועים נוספים - למה לא.

במלחמת יום כיפור טיבע ח"י 3 סטילי"ם מצריים, ו- 3 סוריים. זה הכל. עוד לפני כן טיבע ח"א סטי"ל אחד בנמל פורט סעיד.
אילו היה לח"א כח יעודי ללחימה ימית, הם היו מטביעים את כל ציי האויב וגם הורסים את נמליו, ואז חיל הים היה לא היה עושה כלום כמו שהוא לא עשה כלום בעבר.




-----------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 22-10-2005, 13:17
צלמית המשתמש של stealth
  stealth stealth אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.10.04
הודעות: 879
מרשים ביותר
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "אני לא עונה על כל שאלותיך?"

לא טענתי שכח אוירי מעולם לא ניצח בקרב ימי, ביקשתי ממך לתת לכך דוגמאות. אולי בנוסף למטוסים שציינת ניתן לצייד את חיל האויר גם במטוסי P 47, אוונג'ר ומיצובישי זירו, הם הרי עשו עבודה נפלאה במלחמת העולם השניה, אולי תוסיף לזה גם את האוראגנים שהכניעו את האיברהים אל אוואל לפני כ- 50 שנה. אנחנו הרי לא רוצים להיות קטנוניים וילדותיים.

אתה מודה שחיל הים טיבע סטי"לים של האויב?! שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה. לחיל האויר היו קשיים להתמודד עם סוללות הנ"מ ולהקצות מטוסים לבלימת כוחות השריון הסוריים ברמה, אבל העיקר שעם כח ימי הוא היה מטביע את כל הסטי"לים של האויב.

אני בטוח שאם תמשיך לחרוש את האינטרנט תוכל לתת לי דגמים של טילים ומטוסים שלא חלמתי עליהם, (למרות שאתה לא מכיר את ההבדל בין פריגטה למשחתת) לי פשוט אין כל כך הרבה זמן פנוי. אבל הפואנטה היא- מי בעצם הולך לעשות את זה? אתה אמרת שאתה לא רוצה ואתה עדיין לא מסוגל לתת לי דוגמה של אדם אחד שחושב כמוך,
אז את מי בעצם אתה ממנה לפירוק החיל?

נערך לאחרונה ע"י stealth בתאריך 22-10-2005 בשעה 13:26.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 20-10-2005, 15:34
  ohadbx ohadbx אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.03.04
הודעות: 2,558
הזכרון שלי בסדר, מה עם שלך?!
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "כזכור לך,"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שריונר מרובע
... אם המטוסים ששיתפו איתכם פעולה לא היו מצוידים במכ"ם, ולכם הייתם צריכים לתת נ.צ, וגם ככה הם לא מצאו וכו'.

האם אלו היו מטוסי ספיטפייר?


אתה הגבת לו בנוגע לאותו תרגיל, והעלית הערה מוזרה, שנובעת כנראה מחוסר הבנה. תיקנתי אותך, ועכשיו את מחזיר אותנו לנושא אחר לגמרי?
התגובות שלי ושלך היו שניהם לגבי אותו תרגיל, לא לגבי ההצעה הקודמת שלך.

אז אני יודע על מה אני והאחרים פה מדברים, אתה כנראה קצת מבולבל.
כמובן שלא תדע מה זה SAR ומה חשיבותו לגילוי וזיהוי ימי, לא טרחת לברר יותר מדי בנושא הים, בנושא האוויר או בנושא פעולות אוויריות-ימיות לפני שהבאת את ההצעות הרדיקליות שלך, ועוד התווכחת ארוכות בנושא, כפי שההודעה הקודמת שלי הראתה והוכיחה.

נערך לאחרונה ע"י ohadbx בתאריך 20-10-2005 בשעה 15:39.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 21-10-2005, 15:09
  ohadbx ohadbx אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.03.04
הודעות: 2,558
כל אחד זכאי לדיעה משלו
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "רק רגע,"

אבל כשאתה מתחיל להתווכח עם מישהו (במקרה הזה כמה אנשים), ומועמד על הטעויות, אי דיוקים, וחוסר ידע שלך פעם אחרי פעם- לא עולה בדעתך להגיד אף פעם "וואלה, אולי נכנסתי לתחום שאני לא הכי חזק בו, ועדיף להיות קצת בשקט ולהקשיב" ?!!

אף אחד לא אמר שבגלל טעות זו או אחרת או חוסר ידע הדיעה שלך שגויה בהכרח. אבל לעמוד ולהתווכח עליה במשך עשרות הודעות? זה כבר מוגזם.
ואני לא מדבר על טעויות שרק מומחה בתחום יכול לדעת לתקן, אלא טעויות שהקלדת כמה מילים בגוגל תתן לך מידע רחב ומדויק עליהן.
אתה מתלונן על ההודעות ה"תוקפניות" שלי- אבל להיכנס לויכוח טיפשי על תחום שיש לך ידע מועט בו, ויותר מכך-אתה גם לא מוכן לחפש קצת מידע בעצמך, וממשיך להתווכח על דברים שהוכחת בהם כטועה- זו גם לא תרבות דיון.

שלא לדבר על העובדה שביותר ממקרה אחד אתה פשוט בחרת על איזה חלקים נוח לך להגיב (בעיקר אלה שהרגשת שעוד יש לך מקום להתנצח, גם מההודעות שלי וגם משל אחרים) , ומחלקים אחרים פשוט התעלמת.

אם למר spiritz, YGH והנכבדים האחרים יש כח להתווכח עם שריונר מרובע (ואטום) על נושאים שהוא אינו מבין בהם וגם לא מוכן להפתח לידע שונה ונכון עובדתית- כל הכבוד להם על ההשקעה.
לי, אישית, נמאס.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 21-10-2005, 20:09
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
אני מציע...
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי ohadbx שמתחילה ב "כל אחד זכאי לדיעה משלו"

...שתנסה להרים את הראש מכל הפרטים שאתה נובר בהם, ותנסה לראות תמונה רחבה יותר.
הפירמידות במצרים הן נוראות-הוד. אבל את יופיין רואה רק הנשר העף בשמים, העכבר המתרוצץ שם רואה רק גל אבנים מלוכלכות.

ודאי וודאי שיש בעיות טכנולוגיות בקרבות בין מטוסים ואוניות - הרי ח"א אינו ערוך לכך כיום!
אבל עם יהיה כח יעודי למשימה זו, הוא יפעל במלוא כוחו לפתור בעיות כאלה.

מדוע אתה תוקף אותי שוב ושוב עם הפרטים הטכניים אותם שיננת בע"פ , כשלי אין שום ענין בהם, ואני מדבר במישור העקרוני התאורטי?

"ראש גדול" - זה מה שאתה צריך.




---------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 20-10-2005, 20:39
צלמית המשתמש של spritz
  spritz spritz אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.11.04
הודעות: 998
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "לידעתך,"

בוודאי...
אני ארשה לעצמי כמה מחשבות בכיוון...
קודם כל הבסיס עליו אני מתבסס הוא שיש ספינה אחת-סוחרת שיש להגן עליה בכל מחיר.
היא מפליגה מזרחה מכיוון מלטה.
אנו לא יודעים היכן נמצא כוח האוייב העל מימי והתת מימי.
אחת הדרכים היא לפעול באמצעות חיל האויר.
1.בתנאי שח"א יוכל להקצות כוח מטוסים שיוכל לכסות שטח של בערך 63000 מייל מרובע (שטח של מלבן שהקצה המערבי שלו הו הקצה המערבי של כרתים עד קו החוף של אפריקה והקצה המזרחי הוא מדינת ישראל) במשך 24 שעות ביממה, לפרק זמן שיידרש.
נניח שכל פעם יפטרל זוג מטוסים.זוג כזה יוכל במהירות ממוצעת לשהות נגיד 4 שעות באויר במהירות נגיד 400 קשר(אני לא כזה בקיא ביכולות טיסה של מטוסי חיל האויר לכן אני נותן דוגמאות הגיוניות -לדעתי, אם מישהו יותר בקיא ממני בתחום נא לתקן).בחשבון פשוט הם יכסו במשך הטיסה שטח של 1600 מייל מרובע.
אם רוצים לכסות שטח שנדרש (63000 מייל מרובע ) נידרש ל-כ- 4 שעות פטרול 40 זוגות מטוסים, נניח הטיסות יהיו בודדות אז 40 מטוסים.
במשך יממה נידרש ל40X24/4=240 מטוסים.שכולם עם טייסים מאומנים ללוחמה ימית.נגיד שמטוס יעשה גיחה כן גיחה לא.כמות המטוסים ירדה ל-120.
בלי ספק שמטוס צריך זמן תחזוקה וטיפול או סתם תקלות, דבר שיעלה את כמות המטוסים הדרושים הזמינים ל-כ-150.
2.אין צורך להזכיר שכדי שתיהיה יכולת תגובה נורמלית צריכים להיות מטוסים בעלי חימוש (לא מל"ט\מזל"ט-אחרת נחכה כמה דקות במקרה הטוב עד כמה שעות במקרה הגרוע למטוס שיגיע, אם בכלל).כשבזמן הזה האוייב הפוטנציאלי בטוח לא ימתין ויתקיף מיידית.
3.כמובן שכל המטוסים המעורבים צריכית להיות בעלי מכ"מים המסוגלית לעבוד על פני הים -מכ"מים ימיים.
4.ללא ספק צריך להחזיק מטוסי תדלוק מעל הים במשך אותו הזמן. וגם להגן עליהם. וגם על המטוסים המסיירים עצמם.דבר שיאאלץ להחזיק במקרה האופטימלי עוד כמה מטוסים בכוננות ביבשה או במקרה הריאלי באויר.
5.המטוסים האלו צריכים להיות חסינים לתקלות כי אי אפשר להחזיק חלקי חילוף במטוס עצמו או מטוס אספקה.
6.אני רוצה לראות איך ייראו הטייסים אחרי פטרול ארוך ומייגע מעל הים
7.אין צורך להזכיר את תעלת סואץ שדרכה עוברות מאות של אוניות במשך יממה אחת שאת כולן צריך לקטלג ולסווג לפי עוינות כלשהי.
8.לא הזכרתי עדיין את נושא הצוללות.
9.יש סיבה שטוסים ימיים טסים במהירויות נמוכות(חוץ מחיסכון דלק). הסיבה היא שצריך לזהות את המטרה בעין כי גם המכ"מ הימי הכי טוב בעולם (ויש כאלה במטוסי שחף\עטלף) לא תמיד עובד הכי טוב. אני בספק רב שטייס קרב ממוצע, גם הוא מאומן ללוחמה ימית יוכל להבדיל בין OHP מצרית\טורכית\ספרדית\ אמריקאית. כמובן שהדבר האחרון שמדינת ישראל תרצה הוא תקרית דיפלומטית אם מטוס ח"א יטביע ספינה אמריקאית-ראה דוגמת ליברטי.
10.תנאי הסביבה...(שוב-עננות,לילה).
11.לספינות, במיגוד למטוס יש לכולת ל"א אקטיבית ופאסיבית מפותחת הרבה יותר מלמטוס, בגלל הסיבה הפשוטה שיש יותר מקום לשים מערכת כזאת.
12.יש לי אפילו דוגמא מצויינת :
בזמן מלחמת העולם השניה הצליחו הגרמנים להבריח 3 ספינות קרב גדולות(כמה אלפי טון של דחי ) מצרפת לגרמניה דרך תעלת למאנש, שטיפה יותר קטנה ומסובכת לתמרון מהאגן המזרחי של הים התיכון.
המבצע הזה הצליח עקב העובדה שלמטוס הסיור שאמור היה לדווח על תנועת הספינות האלא התקלקל המכ"מ.
12.מטוס משתמש בדלק סילוני שהוא יותר יקר מסולר בו משתמשות הספינות.ספינה במהירות חסכונית תשתמש בנגיד 100 ליטר סולר לשעה.אני חושב שמטוס סילון הרבה יותר.
13.עלות סט"יל מדגם סער 5 מוערך ב-כ-300 מיליון דולר.סטי"ל מדגם נירית בערך חצי.
3 זוגות של סט"ילים יעלו מיליארד שלוש מאות חמישים אלף דולר.
120 מטוסי אף 16 יעלו בהערכה גסה כמעט פי 5.
14.כרגע חיל האויר לא יוכל לתת 120 מטוסים מהסד"כ שלו לטובת סיורים ימיים.זאת אומרת שצריך לקנות אותם.צריך לתחזק אותם.צריך למקם אותם בבסיסים .צריך להאמן עוד כמות נכבדת של טייסים ללוחמה ימית(שדרך אגב גם זה אי אפשר לעשות ללא חיל הים- כי לא יהיה על מי להתאמן. וסוחרת לא באה בחשבון.) אה- והסינות כבר קיימות, זאת אומרת שלא צרי ךבצע את כל הפעולות האלה בחיל הים.
14.לא ארחיב כרגע על יכולות נוספות של ספינות שמטוס לא יכול לבצע.

הדרך השניה היא להשתמש בנגיד זוג ספינות שיהיה צמוד לסוחרת להגנה מפני צוללות,טילים שנורו הכוח האוייב ועוד 2 זוגות יהיו פרוסים איפשהו באזור הסוחרת ויחפשו את הכוח התוקף, דבר שהוא יוכל לעשות יותר טוב מכל מטוס, במיוחד ממטוס חד מושבי שהטייס חוץ מלהטיס טיסת מכשירים צריך לחפש את האוייב ולנסות להבין מה הוא רואה.
זהו רק חלק קטן במערכה.
אני בספק רב שחיל האויר, במצב של חוסר משאבים טוטאלי(כמו במלחמת יום הכיפורים למשל)
יוכל להרשות לעצמו לאבד סד"כ כזה (120 מטוסים ) לטובת סיורים בים
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 21-10-2005, 05:35
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
אמור נא לי...
בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי spritz שמתחילה ב "בוודאי... אני ארשה לעצמי כמה..."

האם קראת את האשכול מתחילתו?
ניראה לי שלא.
שהרי אם היית קורא אותו, היית נוכח לדעת שהזכרתי שוב ושוב את מטוסי הסיור של ח"א: הנחשון, השחף, הדיה, שהם אלו שמסיירים - לא מטוסי הקרב! והם יכולים לעשות זאת במשך שעות ארוכות מבלי שהטייסים יתעיפו, ואפילו אפשר לסדר להם קנקן חשמלי לתה\קפה.

כשמתגלית מטרה הוא מזעיק מטוס קרב שאפילו לא צריך לכוון את הטיל למטרה (טיל הארפון - בדיוק אותו טיל שעל הסטילי"ם) הוא רק יורה אותו ממרחק גדול, ומטוס הסיור מכוון אותו.

ויש עוד נקודה אחת שלא היקדשת לה מחשבה למרות ניסיונותיך לחשוב:
כמה אוניות היגיעו במלחמה עצמה? הבה נעשה חשבון: נצא מתוך הנחה שהציוד האמריקאי יצא מגרמניה - לא מארה"ב. סביר שלא תהיה אוניה ישראלית בסביבה בדיוק בעת פריצת המלחמה, ועל כן האמריקאים יעמיסו את הציוד על אוניה שלהם או אוניה זרה אחרת. אני מקווה שברור לך שהערבים לא יעזו להתקיף אוניה כזאת. אבל גם אם האוניה היא ישראלית - יקח זמן עד שהיא תגיע לנמל הטעינה, תפרוק את המטען האזרחי שעליה, תטען את המטען הצבאי, ועדיין מחכה לה הפלגה ארוכה לישראל! ולהזכירך: המלחמה נמשכה שלשה שבועות "בלבד".
ואמנם, כל הציוד במלחמת יום כיפור על האוניות היגיע אחרי המלחמה, אחרי שנחתמה שביתת נשק.
ובכלל, כמה אוניות הותקפו במלחמה? אף אוניה, וכל הנסיונות להפחיד אותנו עד כמה יהיה איום ונורא, הם ניסיונות שמיועדים רק לשמור על זרוע ימית מיותרת, המספקת פרנסה, קידום וקרירה לאנשים מיותרים מלכתחילה.




---------------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

נערך לאחרונה ע"י שריונר מרובע בתאריך 21-10-2005 בשעה 06:01.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 21-10-2005, 10:28
  הקשב הקשב אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.08.05
הודעות: 202
הסיבה לכך שלא תקפו כמעט את חיל הים במלחמות
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "אמור נא לי..."

היא הפחד מהתגובה של ש13.
תגובה רצינית יותר לכל האשכול, שמעניין מאד והתשובה נמצאת באמצע (יותר קרובה לצורך בח"י).
התגובה שלי הוזכרה באשכול כבדרך אגב, ולא זכתה כתגובה שתסיים את האשכול והיא:
יש צורך בח"י חלק מהצורך הוזכר פה וחלק מהצורך לא ידוע לציבור.
בכל מקרה, חיל הים הוא חיל קטן מאד שלא זוכה לתקציב גדול מאד בגלל כל הטעונים נגדו (שאת רוב המשימות ניתן לבצע באמצעות חיל האוויר) וגודלו הוא בהתאם לחשיבותו ותרומתו בפעילות שוטפת ובזמן מלחמה.
לדעתי האמירה שצריך לבטל את חיל הים היא אמירה ילדותית שנאמרה מפי אדם שלא מכיר את כל התחומים הנלווים, שיתוף הפעולה בין החילות, וטיפשית רק בגלל ה"החלטה" הדרסטית שנאמרה. באותה מידה ניתן להגיד שאין צורך בזרוע יבשה כ"כ גדולה ושעיקר כוחות היבשה יהיו הגנ"ק על בסיסי חיל האוויר שבהם יושקע רובו המכריע של התקציב.
אני מסכים עם כך שחיל האוויר הוא החיל "העוצמתי" ביותר(כוח אש, מהירות מעבר ממקום למקום וכו'), אך להגיד שניתן לבטל חיל אחר בגלל שיש חיל חזק יותר הוא דבר לא נכון לדעתי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 21-10-2005, 12:08
צלמית המשתמש של spritz
  spritz spritz אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.11.04
הודעות: 998
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "אמור נא לי..."

בוודאי שאפשר לסייר רק עם מטוסי סיור
אבל מרגע ההזנקה של מטוס הקרב, עד ההגעה שלו לאזור(600 מייל) יקח לו שעה להגיע
אני חושב שתוך שעה הסוחרת הזאת כבר תיהיה עמוק על קרקעית הים.
איך מטוס הסיור יגן על הסוחרת אם כבר נורא טיל\טורפדו לעברה?
מטוס סיור לא יכול לכוון טיל הארפון כי זה טיל שגר ושכח (או שגר ועדכן בגרסאות המתקדמות שלו). צריך מענ"ש מיוחד לזה, שהאמריקאים לא בדיוק מתלהבים למכור אותו, אפילו לנו.
איך מטוס הסיור יעביר את המיקום של כוח האוייב-בדיבור ברדיו?
מצב היפוטטי-הוזנק כוח מטוסי תקיפה-הוא הגיע אחרי שעה, במקרה הטוב.
חבר למטוס סיור. המטוס סיור -אם הוא עדיין לא הופל על ידי ספינת האוייב או המטוסים שהוזנקו לעברו על ידי ספינת האוייב מסר לו את הנ.צ. האחרון הידוע של האוייב ברדיו . בהנחה שטייס מטוס הסיור לא מתאבד הוא לא יעשה מעגלים מסביב לספינת אוייב אלא ישאר מחוץ לטווח טילי סטנדרט של OHP מצרית למשל (20-100 מייל, תלוי בגרסא) זאת אומרת שמטוס הסיור יאבד לפרקים את המטרה.
מעגל אי ודאות שבו יכולה להימצא ספינת האויב גדל כל דקה.אחרי 10 דקות קוטר מעגל אי וודאת בערך 6 מייל.שטח המעגל אחרי 10 דקות הוא 30 מייל בריבוע, שבשטח הזה עדיין צריך להפריד בין האויב לסוחרת תמימה.
מה יקרה אם ספינת האויב תיהיה צמודה לסוחרת-נירה לכיוון טיל הארפון ונסתכן בהטבעה של סוחרת נגיד בריטית?
נניח שהF16 מצא את האויב וירא עליו 2 טילי הארפון.לא חושב שF16 יכול לשאת יותר מ2 במכה.
OHP מורידה 2 טילי הארפון בערך באות קלות שאתה מוריד את המים בשירותים.
כמובן שOHP יכולה גם לירות על הF16 שלנו.ואז אני לא חושב שהטייס יחשוב על תקיפה אלא יותר על איך לשרוד.שבזמן הזה הOHP יורה על הסוחרת.
ספינת קרב, בניגוד למטוס יכולה גם לתקוף וגם להתגונן בו בזמן.והיא עושה זאת ברמה הגבוהה ביותר.
יש חברת ספנות ישראלית מהידועות מעולם-צים.רוב הקצינים בספינות של צים חייבים להיות ישראלים, בגלל שספינות אלו ישמשו את מדינת ישראל במצב של מלחמה לאספקה חיונית, כמו אל-על בדיוק.
דלק לא חייב להגיע מאמריקאים.גם חיטה לא.
אני רוצה לראות את מדינת ישראל במצב של מלחמה כאשר אין דלק ואין לחם בארץ.שלא לדבר על פחם לתחנות כוח.ואפשר להביא את כל זה מטורכיה למשל. מיוון למשל. מאיטליה למשל. לא חייב גרמניה שהנמלים שלה בים הבלטי וצריך להקיף את כל ארופה בשביל להגיע לארץ.

נערך לאחרונה ע"י spritz בתאריך 21-10-2005 בשעה 12:12.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 21-10-2005, 13:00
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
אני מתחיל להתיאש ממך...
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי spritz שמתחילה ב "בוודאי שאפשר לסייר רק עם..."

אתה לא קורא את תגובותיי, או שאתה קורא ולא קולט.
קרא את תגובה 33 שוב, והפעם קרא אותה לאט, כדי שתבין.

מטוס הסיור מגלה את ספינת האויב ממרחק של 400 ק"מ לפחות!
ניראה לך שהמטוס יספיק להגיע, או שספינת האויב שטה במהירות גדולה ממנו?

ואנא, חסוך ממני את הפרטים הטכנים. אתה מבין שאני לא צריך לקבל את הנתונים שלך, ויש פיתרון פשוט לכל הבעיות הנוראיות שאתה מנסה להפחיד אותנו בהם.
למשל: דיבור ברדיו. שמעת על הטכניקה הקרויה הצפנה? אנא, חסוך ממני את ידיעותך עד כמה הצפנה היא לא טובה ולא בטוחה ואיטית וכו' וכו'.



---------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 21-10-2005, 12:15
  שולה מוקשים שולה מוקשים אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.12.03
הודעות: 1,870
סליחה על התגובה המאוחרת פשוט לא הייתי בבית..
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "אמור נא לי..."

בכל מקרה בקשר לזה שאף ספינה ישראלית לא הותקפה זה לא מדוייק הותקפה ספינה ישראלית באזור ים סוף וטובעה ..וזאת בגלל שסטיל"ים שהיו אמורים להיכנס לזירה של הים האדום לא הספיקו להיכנס לזירה שם אגב חיל האויר לא יכול היה לעזור לנו משום מה...

כמו כן גם בגזרת הים התיכון המצרים לא טמנו ידם בצלחת הם הזיזו את הספינות והצוללות שלהם לסודאן (כמו שמצויין בכתבה) וכבר הצהירו ולא פעם שהייתה להם כוונה לשים מצור ימי על מדינת ישראל אגב מה שאמרת בקשר לזה שיקח לציוד להגיע המון המון זמן זה נכון מצד שני מן הסתם אם הציוד לא היה מגיע מדינת ישראל הייתה מוצאת עצמה במצב שסד"כ הכוח שלה קוצץ באופן רציני כוחות השריון והאויר ספגו אבדות רציניות והרבה מהטנקים שנשארו בידנו היו צריכים טיפולים אלה או אחרים...אם הציוד לא היה מגיע אז היינו בבעייה רצינית ואני לא חושב שלמצרים הייתה בעיה להוריד לנו ספינות בדיוק כמושהם עשו במיצרי יובל אחרי המלחמה וחודשים אחרי סיום המלחמה עדיין לא עברו שם ספינות


בקשר למענה של חיל האויר אני יכול להגיד לך מתרגיל מלחמה שנערך בין חיל האויר לחיל הים נוצר מצב שמספר לא מבוטל של מטוסי אף 16 אי לא הצליחו להינעל על ספינת סער 5 אחת עם כל מערך מטוסי השחף וציוד הנצ"ל וכ"ו ואני מדבר פה על ספינה אחת כאשר גבולות הגזרה ידועות מה שלא ציינת אגב שמאז מבצע קדש חיל הים שינה לגמרי את כל ההערכות שלו והצטייד בסטילי"ם במקום בספינות תותחים איטיות שכבר כמה עשורים לא הייתה לנו חדירה אחת מהים שלא זוהתה שלא לדבר על חדירה של כלי גדול.. שכבר כמה עשורים חיל הים מיירט ספינות נשק שעושות דרכם לארץ ולמקומות אחרים ועוד ספינות דוגמאת האנג'ל הסן טוריני קארין איי ועוד...

אוסיף שאתה כן צודק בנקודה אחת אכןלדעתי צבא הגנה לישראל לא מפעיל נכון את חיל הים שלו התקציב של החיל הזה הוא מצחיק.. ואני חושב שאי אפשר לדרוש יותר מדי מחיל שהתקציב שלו הוא 7 אחוז מתקציב הביטחון למרות שבפועל הוא עושה את משימותיו על הצד הטוב ביותר.. קח לדוגמא אתהצי המצרי במקרה של הפגזת חוף על מדינת ישראל למצרים יש כוח אש עצום ואם משוים ספינה מול ספינה הצי שלהם יותר חזק משלנו.. כלומר אני לא מכניס פה אימון צוות ויכולות ל"א בוא נדבר דוגרי גם לאמריקאים אין יכולת ליירט עם מטוסים ספינות כמו שצריך כלומר.. רק אם יש לך מידע קונקרטי לגבי אזור השיט של הספינה \צוללת אז אתה יכול לזרוק שם מצופי סונאר.. אם אין לך אז מה תזרוק כל 100 מטר מצוף... אניחושב שמבצע בדיד שכזה יעלה יותר מאשר עלותו הכוללת של כל הצי האמריקאי.... אתה אמרת גם שצוללת לא יכולה לתקוף מטוס גם זה לא כל כך מדוייק...

בוא נגיד ככה שזה לא כזה פשוט למטוסים ליירט בים ספינה אחת שלא לדבר על קבוצת ספינות זה שחיל הים מתקשה לתת מענה לאיומים עליו במסגרת התקציב הנתון שלו בזה אני גם מסכים איתך כי יש עוד הרבה דברים שאפשר היה לעשות ולא עושים
אגב צוללות חיל הים כן נכנסו לקרבות ימיים וכן ביצעו ירי טורפדו וכן שיתקו סוללת תותחים במלחמת לבנון אז אני מבקש להיות סגור על מה שאתה אומר לפני שאתה אומר אני מסכים שלא עשו את זה מספיק אבל זה לא בגלל מוכנות של הצוותים דווקא לדעתי זה נובע ממלחמות כוח של הפיקוד הבכיר וממלחמות כוח בצמרת הממשלה.. אני אתן דוגמא.. למשל במקום לסכן מטוסים בכתישת ביירות היה אפשר (וגם עשו את זה אבל מעט מדי) להציב שם סטילי"ם שיכתשו את העיר לאבק בלי שוםיכולת של צבאות סוריה\אש"ף להגיב בנושא....
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 24-10-2005, 10:46
  נרויאיר נרויאיר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.08.04
הודעות: 438
שריונר יקר הבעיה שלך עם חיל הים היא רגש/ית ולא הגיונית
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "אכן,"

מזכרוני וכנראה של עוד כמה מוותיקי חיל הים שלא הגיבו לך- הבנתי שיש לך שנאה רבה לחיל הים שנובעת מאיזה בעיה רגשית (מה קרה לא התקבלת לאיזה קורס? תתגבר על זה...). כבוגר חובלים וכמי ששירת שנים רבות בחיל הים, וכמי שכמו אחרים בחיל הים היה נוהג להתבדח בנושא- אני חושב שבעקרון אתה היית יכול להיות צודק במקרים ההיפוטטים הבאים:
אם בט"ש בים לא היה דורש המצאות תמידית בשטח.
אם העלות של אחזקת מסוקים באויר מעל הים, באופן תמידי, היתה סבירה.
אם כלי טייס לא היו חשופים לטילי נ"מ מצוללות ומכלי שייט בטווחים גדולים.
אם אפשר היה להוביל פלטפורמות רבות של נשק טקטי ואסטרטגי במצב קבוע ובעלות נמוכה באויר.
אם אוכלוסיית מדינת ישראל לא היתה מרוכזת ברובה ליד הים.
אם לאויבך לא היו כלי שייט וחיל-ים.
אם כלי טייס היו רואים ואינם נראים, או אפילו מתגלים רק בטווח קצר.
אם כלי טייס היו בנויים לעצור אוניות לבדיקה שגרתית מבלי להכנס אליהם.
אם לא הייתה מדינת ישראל.
בקיצור אם לסבתא היו גלגלים.
אגב במקרים כאלו גם לא היו צריכים חיל אויר כי יש טילים. ובטח לא שריון וחיל רגלים....
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 24-10-2005, 10:29
  מצוק מצוק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.10.05
הודעות: 994
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שולה מוקשים שמתחילה ב "חשיבותה של זרוע הפעולה הארוכה בחיל הים..."

זהו, החליפו לי חיתול.

ועכשיו תשובה ענינית?


אגב-מה קשור הגיל? ואם הייתי בן 30 היית עונה? לא צריך ללמוד פסיכולוגיה כדי להבין
את התסכול העמוק ותחושת הפספוס הנשפכת ממך.

לא מכיר אותך אבל מוכן לשים את כל דמי הכיס שלי (...צעיר , נו..) על כך שאתה (בניגוד אליי)
לא עברת מיוני יחידות התנדבות, לא אותרת לקורס טייס ובהחלט לא מימשת את הפוטנציאל שבך.
ומכאן נובע התסכול - מרגיז אותך לראות ילד בן 17 שעתידו לפניו,מתנסח ברהיטות,שואל ,מתעניין
צמא לידע. אולי אני בעצם מזכיר לך את כל מה שרצית וחלמת ודרך ההתלהמות אתה "נוקם" בי, "מחזיר" לי
לא יודע, אולי אני מושפע יותר מידי מהסדרה "בטיפול".... ימים יגידו...
_____________________________________
158 . מתחילים לראות את הסוף .

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 24-10-2005, 17:59
  fatman fatman אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.05
הודעות: 22
בתגובה להודעה מספר 76 שנכתבה על ידי נרויאיר שמתחילה ב "שריונר עדיף לכבודך שתרגע....."

לחיל הים יש תפקידי הסגר ימי ששום חיל אויר אינו יכול למלא לאורך זמן.
במלחמת לבנון בוצע הסגר על הצי הסורי (החלש אמנם) כדי לאפשר את נחיתת הכוחות בזהרני. כנ"ל בוצעו הסגרים בכל המלחמות . סגר ימי דורש החזקה בסמוך לנמל האויב של מערכות נשק שונות הכוללות נצ"ל, זהוי כלים קטנים כמו סירות מהירות וסגים, יכולת התמודדות עם ספינות מלחמה מסוגים שוניםויכולת בדיקה לאוניות סוחר כדי למנוע יציאה וכניסה של אוניות הנושאות אספקה (זו יכולת בררנית שבלעדיה תסתבך המדינה הפוגעת בפגיעה באוניות ניאטרליות דבר העשוי לגרום לסנקציות נגד המדינה (אנכנו לא האמריקיים וגם הם לא ביצעו הטבעה לא בררנית של צי סוחר מאז מלחמת העולם השניה)
ביצוע כל אחת מהמשימות הנידונות דורשת סוג אחר של מטוס בעל יכולות נפרדות אך יכול להיות מרוכז בספינה אחת שזמן השהות שלה בים ארוך יותר . החזקת צי מטוסים שיאפשר הסגר יעיל כמאט שאינו אפשרי . בנוסף לחיל אויר אין כלל יכולת של בירר מטרות על פי תכולת המטען שעל סיפונן.
אף מדינה , כולל מדינות המחזיקות זרוע אויר ימית ,לא ויתרה בתמורה על צי שטח .
במלחמת פוקלנד, מלבד נושאת מטוסים שלחו הבריטים צי שפעל לאבטחת הנחיתות וסיוע לכוחות קרקע. ההטבעה החשובה היותר במלחמה זו לא הייתה טיבוע נושאת המטוסים הבריתית אלא טיבוע ספינת הדגל הארגנטינית - הגנרל בלגרנו. טיבוע זה בוצע ע"י צוללת ולא ע"י חיל אויר בעל יכולת אויר ים שהיה נוכח בזירה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #80  
ישן 25-10-2005, 14:11
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
אתה כל הזמן מתאונן...
בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי stealth שמתחילה ב "שכחת להתייחס לכמה דברים:"

תמיד אתה מנדנד שאני לא "מתיחס" או "לא ענית עדיין על שאלתי" וכו'
תמיד היית קוטר (ו"ו שרוקה) כזה?

הסגר ימי:
הסגר ימי היכן? לאוניות נכנסות או לאוניות יוצאות?
לאוניות נכנסות תספיק הודעה לכל חברות הספנות אודות המצור הימי.
לאניות יוצאות - לא יהיו כאלו. כל ספינות האויב יושמדו בנמל ע"י ח"א. בשבילך נהרוס גם את הנמל עצמו.

זיהוי ספינות וכלים קטנים.
אם היית טורח לקרוא את תגובותיי, היית נוכח לדעת שהזכרתי שוב ושוב שיש צורך במשמר חופים, שיזהה ספינות הקרבות לחוף - זוהי בדיוק עבודתו של משמר חופים.
גם ח"י מבצע זיהוי ספינות, אלא שח"י רוצה לעשות זאת ליד סיציליה, ואם רק היה מתאפשר הם היו עושים זיהוי ספינות גם ליד הוואי.

איזו אוניה בריטית טובעה? חפש בגוגול. ואני חשבתי לתומי שאתה מתמצא בעניני קרבות ימיים.

לבלגראנו לא היה נצ"ל? אפילו לא פצצות עומק? ודאי וודאי שהיה. לכל משחתת עלובה יש פצצות כאלו.
ואני שואל אותך, והפעם אתה חייב לענות: האם היית מסכן צוללת על 40 מלחיה וקציניה, שמחירה כמחיר 20 מטוסים, או מטוס המוטס ע"י טייס אחד או שניים?






------------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 25-10-2005, 19:08
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
אתה מכיר את המושג "שכל ישר"?
בתגובה להודעה מספר 81 שנכתבה על ידי spritz שמתחילה ב "הסיכוי להטביע צוללת ע"י כלי..."

"הסיכוי להטביע צוללת ע"י כלי שטח ללא סונר אבל חמוש בפצ"מ "
האם השכל הישר שלך אומר לך שסיירת כמו הבלגראנו לא תהיה חמושה בחימוש נצ"ל, או לפחות בפצצות עומק, אבל בלי סונאר? האם הסונאר הוא כלי נשק כה חדיש, כה סודי וכה יקר שארגטינה לא יכולה להרשות לעצמה? הרי לכל משחתת עלובה במלחמת העולם השניה היה סונאר ופצצות עומק!
קשה להבין את צורת החשיבה שלך.

קשה גם להבין מדוע אני צריך לחזור על עצמי שוב ושוב.

אני כותב וחוזר וכותב, שלמטוסי הסיור יש מכ"מ ל-400 ק"מ לפחות, ואף טיל מסטי"ל לא יפגע בו ממרחק זה.
גם מטוסי הקרב יורים את הטיל שלהם מרחוק. טיל האקסוסט שהטביע את האוניה הבריטית נורה ממרחק של עשרות ק"מ, 80 ק"מ כמדומני, מרחק בטוח בהחלט מול איום הנמ של הספינות.

אני לא מבין מה הבעיה שלך עם נושאת המטוסים.
היו מטוסים על סיפונה, או לא?
אם היו, הרי זאת נושאת מטוסים.


אני מסיים בזאת את תגובותי באשכול זה.
אין עם מי לדבר.




---------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #84  
ישן 25-10-2005, 19:47
צלמית המשתמש של spritz
  spritz spritz אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.11.04
הודעות: 998
בתגובה להודעה מספר 82 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "אתה מכיר את המושג "שכל ישר"?"

יופי, עלית בדיוק על הנקודה...
1.לא היה לגנארל בלגרו לא סונר ולא חימוש נצ"ל!! לצפות שלכל ספינה "עלובה" יהיה סונר ויכולת נצ"ל הוא כמו לצפות שלכל טנק תיהיה סוללת נ"מ צמודה לצריח.
2.לאיזה מטוס סיור יש מכ"מ ימי שסורק ל400 קילומטר, או ל220 מייל ימי? הוקאיי כמו שציינת קודם?
מכ"מ AN/APS145 אשר מותקן על המטוס הוא מסוג Doppler מה שאומר שהוא יוכל לגלות רק מטרות נעות.
מכ"מ זה משדר בתחום תדרים UHF, מה שמתאים מאוד לגילוי מטרות אויריות בטווחים ארוכים (אורך גל ארוך יחסית לקרינת מכ"מ)אך בכלל לא מתאים לגילוי מטרות עומדות או איטיות בטווחים בינוניים\קצרים.הנה נתונים על המכ"מ מפי מישהו יותר מתמצא ממני.www.lockheedmartin.com/data/assets/8406.pdf
.3מכ"מ ההוקאי אינו מיועד לסריקה קרקעית ובנוסף מיקום האנטנה לא מאפשר סריקה כזאת.
4.טיל הארפון בתצורת אויר ים מגיע לטווח של 85 מייל ימי בערך או 150 קילומטר.
5.מנגד, טיל נ"מ סטנדרט מגיע לטווח של 100 מייל ימי בערך או 180 קילומטר.
6.לטיל הארפון שנורה מטווח של 150 קילומטר והתגלה על ידי צוות הספינה סיכוי קלוש ביותר לפגוע במטרה.למה ? כי המטרה תפגע בו ראשונה.
7.טיל האקסוסט שהטביע את השפילד נורה מ-22 מייל ימי או מ40 קילומטר.באותם זמנים לא היתה לבריטים מערכת נ"מ מבצעית בעלת טווח פעולה דומה.
8.רוב ההטבעות שהשיגו הארגנטינאים קרו בגלל טעויות הפעלה של הבריטים. האקסוסט שפגע בשפילד הוסט לעברה על ידי מוץ שנורא מספינה קרובה.הטיל שפגע ב"נושאת המטוסים" גם כן הוסט לעברה על ידי ל"א אקטיבי.
9.אני לא אתייחס לשאלה הפופוליסטית של מהי נושאת מטוסים, אני רק אגיד שהתברר לי שחיל הים מפעיל 3 נושאות מטוסים מסוג סער 5.
10.אני אסיים בשאלה: האם לדעתך כוח של נושאת מטוסים אמריקאית מסוג "נימיץ" שכולל 100 ומשהו כלי טייס מסוגים שונים(וסונר עם יכולות נצ"ל) מסוגל להתמודד עם כל איום אפשרי?



נערך לאחרונה ע"י spritz בתאריך 25-10-2005 בשעה 19:51.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #87  
ישן 25-10-2005, 18:07
  שולה מוקשים שולה מוקשים אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.12.03
הודעות: 1,870
קצת היסטוריה...
בתגובה להודעה מספר 86 שנכתבה על ידי stealth שמתחילה ב "האוניה שטובעה"

אני אכתוב את זה בנקודות כדי שידידנו השריונר לא יתבלבל ויתעצבן עלי

1)מלחמת פוקלנד(1982) היא דווקא דוגמא מצויינת ליעילות של הצוללות ככלי ללוחמה פסיכולוגית...
החשש העיקרי של הבריטים היה מהצי הארגנטינאי החזק (מאוחר יותר הם גם גילו טיל בשם אקסוסט שהיה עד המלחמה טיל אנונימי).
הסיבה:הכוח הבריטי נשען על ספינות שפעלו אלפי קילומטרים מהבית...
ההטבעה של הגנרל בלגרנו ללא שום יכולת ריאלית מצד זו להגיב לצוללת הגרעינית גרמה למצב שחיל הים הארגנטינאי לא יצא מאז לים... זה שינה את כל פני המלחמה כי עד אז הצי הארגנטינאי חתר למגע וסיכן באופן רציני את חיל הים והאויר הבריטי שהמריא מנושאות מטוסים אם פעולה זו לא הייתה מתבצעת מה שהיה קורה זה:
-חיל הים הבריטי היה חושב פעמיים אם להתקרב לחוף הארגנטינאי
-מטוסי ההארייר שגם ככה סבלו מנחיתות רצינית אל מול חיל האויר הארגנטינאי היו מוגבלים בצורה רצינית בטווח ההפצצה שלהם ולא היה לכוח הבריטי חיפוי אוירי
-חיל הים הארגנטינאי היה כבר בדרכו לחסום את הדרך לצי הבריטי וכנראה שהיה מתפתח שם קרב רציני..

2)מלחמת פוקלנד היא גם דוגמא מצויינת לנחיצות של מערכות הגנה כנגד מטוסים לטווחים שונים היות ושתי מערכות ההגנה של הבריטים כשלו אל מול המטוסים הארגנטינאים וטילי האקסוסט מכיוון שהמטוסים הבריטיים טסו צמוד אל הקרקע ומערכות ההגנה שלהם שהיו נסיוניות בחלקן התקשו לאתר את המטוסים ולנעול עליהם...היום זה לא היה קורה לדוגמא...

3) למרות כל הנאמר לעיל ללא הכוח הימי והצוללות בראש מלחמת פוקלנד הייתה תבוסה לכוח הבריטי כי הכוח האוירי שלהבריטים לא סיפק את הסחורה... ההארייר היה בעל כושר טיסה מוגבל וזמן שהיה קצר באויר והתקשה להגן על הצי הבריטי מול מטוסי המיראז והפוקרה של הארגנטינאים
ברגע שהבריטים שלטו בים הם יכלו לקרב את הנומטי"ם שלהם לחוף ולשתק את שדות התעופה הארגנטינאים..
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 24-10-2005, 14:53
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
אתה ממש חמוד, ילד
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי מצוק שמתחילה ב "זהו, החליפו לי חיתול. ועכשיו..."

יפה שיש לך הערכה עצמית גבוהה, ואני מוכרח להודות שאתה אומנם מתבטא ברהיטות, אבל קבל עיצה ידידותית מיהודי זקן: הפסיכולוגיה שלך ונסיונותיך לנתח את אישיותי הם פסיכולוגיה בגרוש.
מאמציך למצוא אצלי חסכים כלשהם הם שטויות במיץ, וכמובן חסרות שחר.
גם העובדה שאתה צעיר לא הביאה אותי לזלזל בך - אני רק מביע תרעומת על חוצפתך.
הנה שכנך, נרויאור: למרות שהוא עבר כבר את גיל השלושים הוא פולט שטויות בצרורות, ואין לי שום כוונה להתיחס אליו. כבר באשכול קודם הוא הוכיח את בורותו בכל הנוגע לימאות למרות היותו קצין בח"י. (עכשיו אני מבין מדוע ח"י נכשל פעמים כה רבות...)

ולעצם הענין: טענת שתפקידן העיקרי של הצוללות אינו הטבעת אוניות אויב בעזרת טורפדו, אלא איסוף מודיעין.
ניראה לך שמדינת ישראל תשקיע 350 מליון דולר כדי לקנות צוללת למטרה זו? ניראה לך שהיא צריכה 3 צוללות לאיסוף מודיעין - עם דרישה לצוללות נוספות? האם צוללות ה"גל" הישנות לא ביצעו את העבודה הזאת לשביעות רצונך? ומדוע הותקנו בהם צינורות טורפדו, אם אין כוונה להשתמש בהם?

אם היית בוגר יותר ולא נתפס להתלהבות ילדותית אודות "הצוללות במעמקי הים", ומקדיש מעט מחשבה בנושא, היית מגיע גם אתה למסקנה זו.




---------------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #94  
ישן 24-10-2005, 17:55
  מצוק מצוק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.10.05
הודעות: 994
בתגובה להודעה מספר 88 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "אתה ממש חמוד, ילד"

למרובע שלום

כתבת:
ולעצם הענין: טענת שתפקידן העיקרי של הצוללות אינו הטבעת אוניות אויב בעזרת טורפדו, אלא איסוף מודיעין.
ניראה לך שמדינת ישראל תשקיע 350 מליון דולר כדי לקנות צוללת למטרה זו? ניראה לך שהיא צריכה 3 צוללות לאיסוף מודיעין - עם דרישה לצוללות נוספות? האם צוללות ה"גל" הישנות לא ביצעו את העבודה הזאת לשביעות רצונך? ומדוע הותקנו בהם צינורות טורפדו, אם אין כוונה להשתמש בהם?

להלן התייחסותי:
1.מדינת ישראל משקיעה סכומי עתק במערכות מודיעין ובבצוע מבצעי איסוף שונים(רמז לכך ניתן לקרוא היום בראיון עם יואב גלנט שטוען כי מבצעי המודיעין כיום פורצים שוב ושוב את גבולות התעוזה,המעוף והיוזמה)
למה להתקין טורפדו? נו באמת...למה לוחמי מטכ"ל ,בעודם מסתננים ליעדי אויב מרוחקים מצויידים בנשק?למה מצוייד קורנס צילום המשייט לו בשמי איראן בטילי א"א ?
2. כמות של 3 צוללות למשימות איסוף מודיעין ויכולת מנה שנייה - לא נראה לי מספר מופרז...
בייחוד לאור העובדה שברוב הזמן ישנה צוללת אחת בהספנה...
3. גל - ישן. צוללת מאופן הגדרתה נאבקת באופן רציף בלחצים אדירים. גוף המתכת נאבק בלחצי ענק שגובים מחיר. שאלתך בנוגע לגל רלבנטית בדיוק כמו שאלה "למה צריכים F15 ,F16 מה, המיראזים והפאנטומים לא הספיקו?" 4.באופן כללי- גישתך הקיצונית בנוגע לחיל הים מזכירה לי ויכוחי ילדות "המכונית שלי הרבה יותר טובה","יחידה X טובה יותר מיחידה Y " וכך הלאה. גישה ילדותית ,לא רצינית, שנובעת ישירות
מכך שאינך מכיר כלל את אופי עבודת מערך המודיעין בכלל ועבודת שייטת 7 בפרט.
_____________________________________
158 . מתחילים לראות את הסוף .

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #96  
ישן 24-10-2005, 15:18
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 22,789
מספיק ודי!
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שולה מוקשים שמתחילה ב "חשיבותה של זרוע הפעולה הארוכה בחיל הים..."

רבותי - עד עכשיו שתקנו, אבל ריבוי התלונות בימים האחרונים מאלץ אותנו לפעול אחרת.

מר שריונר הנכבד: עם כל הכבוד לידע הרב שלך בתחומך, אנו מקבלים אינספור תלונות על צורת ההתבטאות הצורמת מזלזלת ומרגיזה שלך. התנהלותך בפורום גובלת בטרוליות, ואין לה מקום כאן. אם אינך יכול לקיים דיון מבלי להתנשא מעל אחרים, אתה מוזמן לחפש מקום אחר לפעול בו. ותחסוך את הדמגוגיה שביטאת פה כלפי אחרים - אין לנו סבלנות לווכחנות מיותרת.
וצר לי לאכזב אותך: חיל הים יישאר קיים - LIVE WITH IT!

אם האשכול לא יעלה חזרה על פסים עניניים לאלתר, הוא ינעל. חבל שאנו צריכים לאיים, אך כנראה שלפעמים אין ברירה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #99  
ישן 26-10-2005, 01:00
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
תגובה
בתגובה להודעה מספר 97 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "להיפך, סירפד"

אני אולי לא מנהל בפורום אבל בכל זאת תקבל תשבוחות ממני :-)
לא מסכים בהכרח אם כל מה שאתה אומר אבל יש פה הלך חשיבה מעניין, מרענן ומקורי, שמאתגר את הנחות יסוד הארכאיות והדוגמטיות שעומדות בבסיסה של העשייה והחשיבה הצבאיות בארצנו, או לפחות עד לכניסתו של הרמטכ"ל החדש.
בעקרון התפיסה של ח"א כ ONE STOP SHOP לכל צרכי הצבא נכשלה בעבר - למשל ביוה"כ היה אמור להחליף הן את הנ"מ הנייד, הן את חת"מ, הן את "חיל הטילים" (הכוונה לטק"ק טקטי) וכו'
איך אומרים באנגלית - JACK OF ALL TRADES IS A MASTER OF NONE
לגבי איתור ומעקב אחר מטרות ימיות, לא לשכוח לווינים...
בכל מקרה חיל הים של היום הוא למזלנו כבר רזה ותכליתי בהרבה מהארמדה הבומבסטית של שנות ה-80 כולל השייטת העצמאית בזי"ס, שייטת נחתות מפלצתית, הידרפולים (!!!), רחפות ועשרות הסטי"לים.
אני מסכים איתך לחלוטין שאלמלא המתנה הגרמנית המפורסמת מימי מלחמת המפרץ ספק רב מאוד אם היו נרכשות צוללות חדשות - הרבה יותר הגיוני ששייטת 7 הייתה הולכת בדרכה של שייטת 11...
את שייטת 13 הייתי סוגר כבר מזמן, סופרמנים אחד אחד, חממה לגידול קודקודים, אבל מה לעשות תוצאות התקפיות בזירה הימית אין כבר 50 שנה, בדיוק כמו שייטת הצוללות.
אבל אם כבר משאיר, מקפיד שתעשה ותתאמן רק לקראת מה שאמורה לעשות (כלומר לא מעצרים בשטחים גם אם המש"טים לשעבר התקדמו קצת בצבא ורוצים לספק פרנסה לחברה) וגם על הדרך ממזג לתוכה את שתי היחידות הקטנות האחרות כדי לחסוך קצת תקנים ותקורות, גם אם זה מקטין את הביזנס של צוחבוי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #101  
ישן 26-10-2005, 10:50
  שולה מוקשים שולה מוקשים אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.12.03
הודעות: 1,870
אם ש-7 כ"כ לא נחוצה יסביר בבקשה כבודו...
בתגובה להודעה מספר 99 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "תגובה"

איך זה שש-7 וש-3 קיבלו את אות השרות המבצעי? וכי איך זה שהולכות ונבנות ברגעים אלו תוכניות לצייד את חיל הים בעוד 2 צוללות מדגם דולפין?(כבר עלה בפורום)
ואיך זה שש-13 היא אחת היחידות הפעילות ביותר בצה"ל בלי קשר לפעילות שלה בשטחים..?

תפסיקו לכתוב השערות ששייטת 13 לא מבצעת את הייעוד שלה שהם בשטחים כי אין להם תעסוקה וכל מני בבלתי"ם אני מוכן לחתום לך שבמהלך השנה החולפת בלבד הם עשו המון פעולות בייעוד המקורי שלהם-פשיטה דרך הים.
הייעוד המקורי שלהם לידיעתך הוא לא רק הצמדת מוקשים לספינות זה חלק מהייעוד שלהם...

כמו שייעודו של חיל היםהוא לא רק להשמיד ספינות זה חלק מהייעוד שלו....
הסיבה היחידה אםכבר שפעילותו של חיל הים תקוצץ היא עקב התייקרות הדלק..לא בגלל שאין עבודה...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #102  
ישן 26-10-2005, 18:38
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
תגובה
בתגובה להודעה מספר 101 שנכתבה על ידי שולה מוקשים שמתחילה ב "אם ש-7 כ"כ לא נחוצה יסביר בבקשה כבודו..."

לא אמרתי ששייטת 7 לא נחוצה - לכל פלטפורמה צבאית יש נחיצות ושימוש בתנאים מסויימים - אמרתי שמתוך סל תקציבי מוגבל במרחב האזורי של תחילת / אמצע שנות ה-90 (הסכם השלום עם ירדן, התקרבות למדינות ערב הפריפרליות, הסרת איום החזית המזרחית וכו'), לא היינו מוציאים סכומים כאלו ללא המתנה הגרמנית. זאת פריוולגיה שמדינת ישראל פשוט לא יכולה להרשות לעצמה, כפי שגם לא יכלה להרשות לעצמה לקנות כנף שלמה בת 3 טייסות של מטוסי רעם למרות שרצתה בכך מאוד. צוללות הגל היו כבר בנות 15 שנים והיה ברור שהיה שצריך להוציאן בקרוב משירות.

חברה אין פה שחור או לבן - יש פה תעדוף של מה צריך לעשות עם סל תקציבי מסוים על בסיס האיומים הצפויים. לדעתי האיומים הימיים הנוכחים והצפויים אינם מצדיקים החזקת שייטת בת 3 צוללות, לא שכן רכש של שתי צוללות נוספות בעלות מטורפת של כמעט מיליארד דולר (גם אין שום סיכוי שזה יאושר בממשלה כלשהי בעתיד הנראה לעין, שמעבירה את הדגש לפן האזרחי-חברתי). הצי הסורי הוא צי דמה מתפורר, הצי הסעודי מרוכז בים האדום (ואחרי היחס שקבלתי במלונות שם בפעמים האחרונות מצידי גם שינחתו ויכבשו את כל הסיפור... :->) והצי המצרי אינו איום - כזכור לכם יש הסכם שלום איתם, מאותה סיבה גם הפסקנו לפני יותר מ 20 שנה להחזיק אוגדה סדירה שלישית.

שייטת הנחתות נסגרה בגלל שהייתה פריוולגיה יקרה שמדינה כמו ישראל לא יכולה להרשות לעצמה (מה עוד שמהלך הנחיתה המבצעי היחידי - בשפך האוולי במבצע של"ג - היה אולי ביצוע מוצלח במישור הימי אבל לא הביא את התוצאות היבשתיות הרצויות, למרות כל מה שהושקע בו ותנאי הפתיחה האידיאליים. ספק רב אם היינו מוציאים לפועל מהלך דומה מול משהו אחר חוץ מארגון טרור חלשלוש...)

מה ששריונר מרובע טוען הוא שאולי ב 1973 ח"א לא היה מספיק מיומן, גדול ובעל מספיק יכולות כדי לתת מענה גם בזירה הימית אבל היום המצב שונה:
1. יכולות ליבה - מטוסים ומסוקים בעל חמ"מ מתקדם יכולים לפעול בכל מזג האויר יום ולילה מסוגלים לנטרל את רוב האיומים הימים (לא תת מימיים) הנוכחים והעתידיים ואף לפגוע בנמלי הים / צי סוחר של האויב בעוצמה רבה בהרבה מספינות חיל הים בהרבה פחות סיכון ואבדות. לגבי איומים תת-מימיים, לדעתי לא רלוונטי בכלל, לדעתי גם ככה לא יסכנו את הסער 5 כדי לרדוף / להגן מפני צוללות, גם לא להפגזת מתקני חוף. אובדן של ספינה אחת כזאת (אפילו ממשהו פשוט כמו מוקש) יכול להיות מהלומה מוראלית אדירה לישראל.
2. יכולות פריפרליות - בניגוד לספינות הטילים והבט"ש, הרי ששייטות 7, 11 ו 13 מעולם לא ספקו את הסחורה בפן ההתקפי, אם כבר רק ההפך. פעם הפשיטה מהים הייתה הכרח בגלל טווח קצר של מסוקים, היום זה סתם נוסטלגיה פגיעה מאוד, לא יותר. אנחנו לא ארצות הברית, האויבים שלנו לא נמצאים מעבר להרי האופל במרכז אסיה ולנו פשוט אין את הפרוולגיה להחזיק מערך שלם בפיקוד אל"מ עבור מצב היפוטטי שמתרחש פעם ביובל. מפאת כבודם של המתים הרבים גם לא נדוש פה שוב באסון השייטת, המסמל בעיניי רבים אולי יותר מכל את חוסר התבונה, הקבעון התפיסתי והיוהרה הכרוכים בהפעלת יחידת עלית כזאת במתארים ארכאיים מול אויב לא מיומן.
איסוף מודיעין - פעם היה צריך צוללות, סוכנים ואנשי קומנדו ימי כדי לאסוף מודיעין חזותי. אבל פעם גם לא היה GOOGLE EARTH שסיפק לפיונים כמוני וכמוכם יכולת לעקוב בזמן כמעט אמת אחרי הכור הגרעיני באירן. ויש דברים יותר משוכללים מ GOOGLE EARTH בשמיים. פעם לסבתא לא היו גלגלים, היום אפילו את זה היא לא צריכה כי היא יכולה להזמין חלב ולבן בנט-סל.
3. איומים - הצי הסורי מושבת, הצי הסעודי לא רלוונטי גם ככה, הצי המצרי מעוגן בהסכם שלום. הגרעין האירני - לדעתי יכולת מנה שניה לא רלוונטית, אם תל-אביב תמחק מהמפה במתקפת אב"כ אפוקליפטית, לאף אחד מאתנו זה כבר לא ממש ישנה אם נצליח להשמיד בחזרה את איספהן, חורמשר ושיראז או שלא. אי אפשר לנצח את הדיקטטורות הערביות על חצי מיליארד תושביהן (שלשליטים כלל לא אכפת מהם כמובן) באיום גרימת אבדות מספריות. הרתעה / עוצמה צבאית חזקה ככל שתהיה לא עוזרת נגד פנאטים דתיים - תשאלו את החמאס (היום לצערי גם קבלנו הוכחה כואבת נוספת לכך). ישראל צריכה להשקיע מאמצים מדיניים במניעת האפשרות הזאת מאירן ואחרי זה אם צריך לנסות ליצור קואליציה התקפית יחד עם ארה"ב ובריטניה (אירן של 2010 זה לא עירק של 1981). אבוי לנו אם נגיע למצב של MAD מול אירן, כמו שהיה לארה"ב וברה"מ. אירוני אולי אבל אפשר להגיד יותר זול כבר להשמיד את מתקני הגרעין האירני מאשר לקנות 5 צוללות :-))
4. זירות פעולה - מדינת ישראל מתכווצת לה (ועד סוף העשור הנוכחי עוד תמשיך ולהתכווץ לה בחזרה לגבולות מקובלים בינ"ל וברי הגנה) ואיתם גם הגבולות הימיים עליהם צריך להגן. הנסיגה האחרונה מעזה צמצמה את חה"י בשני בסיסים וגם את גזרת הפעילות שלו (אל תספרו לי על נספחים בהסכם אוסלו, אנחנו לא נהיה שם במים הטריטוריאלים שלהם, כפי שגם לא נטוס שם). בכל מקרה מדובר פה בפעילות בט"ש שתישאר בכל מתאר.

בהפשטה מה שנאמר פה זה שצריך להמשיך להחזיק חיל ים משמעותי כדי שנוכל להגן על שיירות אספקה שישלחו למדינת ישראל במקרה של מלחמה. רק מה, שיירות כאלו נדרשו לפני 32 שנה בגלל שהמדינה נקלעה להפתעה ומצוקה.
בינתיים קרו כמה דברים "קטנים" - למדנו כמה דברים (בואו נקווה), הגדלנו את הצבא כמעט פי 3, חתמנו כמה הסכמי שלום (כי גם אם נגדיל פי 6 זה לא מספיק), האמריקנים חיסלו בשבילנו איזה אויב משמעותי (ואולי עוד יחסלו כמה נוספים אינשללא), הפכנו להיות הרבה יותר עצמאיים מבחינת אספקת הצרכים המינימליים שלנו (צבאיים ואזרחיים (מזון, מים, תרופות) כאחד, כולל צבירת עתודות מלחמה) וכו'.

מישהו פה ברצינות חושב שמצב כמו לפני 32 שנים יכול להישנות??
אז מה ששריונר מרובע טוען זה אז של 1% הסתברות שזה יקרה שוב צריך להחזיק זרוע שלמה?
לא בטוח בכלל.

ולגבי שת"פ אוויר ים - להזכירכם בפעם האחרונה שניסינו את זה ברצינות, זה הסתיים ב 30 מלחים אמריקנים הרוגים... :-)) באותה מלחמה חה"א היה צריך להוציא עוד מטס נוסף מסכן ולהשמיד ככה בדרך גם את הציים הערביים בנמלים שלהם כמו שהשמיד את ח"א הערביים.. וצה"ל גם היה צריך לכבוש את פורט פואד נו אבל אנחנו לא מושלמים.
תוך כמה חודשים אחרי זה איבד חה"י בשני האסונות המפורסמים יותר חיילים מאלו שנפלו בכיבוש רמה"ג במלחמה עצמה...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #103  
ישן 26-10-2005, 19:13
צלמית המשתמש של spritz
  spritz spritz אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.11.04
הודעות: 998
בתגובה להודעה מספר 102 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "תגובה"

רוב הדברים שאתה כותב נראים הגיוניים למדי.
בתנאי שהמציאות נורא וורודה.
האם יש סיכוי שירצחו את מוברק ויהיה במצרים שלטון איסלאמי קיצוני?
תאונות-לא ראיתי משום מה קריאות להשבתת כל מסוקי חיל האויר אחרי אסון המסוקים . או השבתת כל הנגמ"שים אחרי התהפכות כזאת או אחרת. לבסס נחיצות של גורם כלשהו על פי התאונות שהוא חווה נראה לי לא "כשר" לחלוטין.
אני מקווה שקראת את התגובות הקודמות שלי בפורום או של שולה מוקשים לגבי נסיון אישי בקרב F16 מול סער 5. נכון שזה היה רק אימון אך במלחמה יהיה הרבה יותר קשה.
בהמשך הויכוח המרתק עם שריונר, איך לדעתך צריכה להתבצע תקיפת OHP שנמצאת בערך 50מייל דרומית לכרתים ו500
מייל מערבית לקו חוף ישראל על ידי F16 ישראלי? עם איזה נשק?
את טיעון האיומים שלך אפשר להשליך על כל יחידה אחרת בצה"ל- למה צריך טנקים בכמויות כאלה? הרי לפעולה בשטחים נחוצים כמה עשרות בלבד,ושום אויב אחר לא מסוגל לעמוד במחץ מתקפת אויר ישראלית (סורים למשל).
דרך אגב ש\13 לקחה חלק בלחימה ימית מודרנית- תפיסות של ספינות האמל"ח למשל שהתבצעו ע"י ש\13 ובתמיכה של כוחות חיל ים נוספים.
לגבי ש-11 אני מסכים לחלוטין, אפילו אוסיף שלדעתי צריך לסגור את הצנחנים- גם להם לא היו הישגים אסטרטגיים מרשימים במהלך השנים(חוץ מהמתלה=אוואלי)
תקיפת הליברטי זו דוגמה מצחיקה כי לתקוף ספינת ביון ללא יכולת הגנה רצינית זה "לא כוחות".
לסיכום- אם נתבסס ע להקביעה שאין איומים רציניים אולי נצמצם את גיל שירות המילואים ל-27?
אנחנו לא צריכים כל כך הרבה חיילים מוכנים למלחמה-אין עם מי להלחם.
אפשר ללמוד מהאמריקאים בנושא שימוש במסוקים להנחתת כוחות -במלחמת וייטנאם. לא היתה שם כזו הצלחה ענקית כזכור לי.
מסכים לגבי הלווינים בתוספת קטנה-לווין לבד לא יכול לגלות הכל .צריך להשלים את היכולות שלו על ידי יחידות שנכנסות לרזולוציות הנמוכות ביותר של מודיעין שדה.צוללת היא כלי מתאים יופי למטרה הזו-רואה ובלתי נראה.
סער 5 - נצ"ל:אתה טועה אם אני אלך לפי הדרך שלך חיל האויר אף פעם לא יזניק מטוסי F15I\16I ליירוט-כי זה יקר מדי. סער 5 היא פלטפורמת נצ"ל ראוייה ויעידו האמריקאים והגרמנים שאכלו הרבה קש בתרגילים משותפים.
זירת פעולה:
מסכים לגבי צמצום הגבולות, בהערה אחת. קו החוף לא יצומצם יותר. אין לאן. לקרוא למש"אות בסיס של חיל הים זה כמו לקרוא ליב"א שדה תעופה.

נערך לאחרונה ע"י spritz בתאריך 26-10-2005 בשעה 19:21.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #104  
ישן 27-10-2005, 11:28
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
תגובה
בתגובה להודעה מספר 103 שנכתבה על ידי spritz שמתחילה ב "רוב הדברים שאתה כותב נראים..."

"האם יש סיכוי שירצחו את מוברק ויהיה במצרים שלטון איסלאמי קיצוני?"
תגיד לי עד היום ביטלו איזה הסכם שלום עם ישראל? את ההסכם המצרי לא ביטלו גם אחרי תקיפת הכור בעירק, גם לא בפלישה ללבנון, גם לא באינתיפאדה הראשונה, גם לא באינתיפאדה השניה. בוא אני אגיד לך דבר כזה, בעיניי רוב העולם ההסתברות שבמצרים תתרחש הפיכה איסלמית דומה או קטנה מהסתתברות שבישראל תתרחש הפיכה צבאית בהובלת גורמים דתיים פנאטים בצבא וביש"ע (יותר נכון י"ש כי כבר אין עזה). מה אנחנו דנים פה בעתידנות ומדע בדיוני? אני מדבר איתך על דברים מציאותיים.

"תאונות-לא ראיתי משום מה קריאות להשבתת כל מסוקי חיל האויר אחרי אסון המסוקים"
אבל כן השביתו ללא מעט זמן.
"או השבתת כל הנגמ"שים אחרי התהפכות כזאת או אחרת."
על עוצר אימונים שמעת?
"לבסס נחיצות של גורם כלשהו על פי התאונות שהוא חווה נראה לי לא "כשר" לחלוטין."
זה לא התאונה עצמה (באותו חודש ארע גם אסון ואדי סלוקי של גולני כזכור לכולנו) אלא החשיבה והתכנון שהובילו לכך. בכל זאת, תגיד מה שתגיד, אסונות דומים לא קרו לא במטכ"ל ולא בשלדג.

"אני מקווה שקראת את התגובות הקודמות שלי בפורום או של שולה מוקשים לגבי נסיון אישי בקרב F16 מול סער 5. נכון שזה היה רק אימון אך במלחמה יהיה הרבה יותר קשה."
מה זה רלוונטי - למצרים יש סער 5?

"בהמשך הויכוח המרתק עם שריונר, איך לדעתך צריכה להתבצע תקיפת OHP שנמצאת בערך 50מייל דרומית לכרתים ו500 מייל מערבית לקו חוף ישראל על ידי F16 ישראלי? עם איזה נשק?"
מה זה רלוונטי - מה הסורים עם ה 2 הסטי"ל אוסה הפקקטה שלהם מימי אנטיוכוס יטילו מצור ימי על ישראל ליד כרתים? נו ואם יעשו את זה מסיבה אובדנית כלשהי, אז יש בעיה להתקיף את האוניות המסכנות האלו מהאוויר? לפני 20 שנה בדיוק הגענו לטוניס בלי יותר מדי בעיות שזה פי שניים וחצי מרחק מכרתים עם מטוסים בז דור ראשון פרימיטיביים ושמנו פצצת ברזל פרימיטיבית בגינה של הוילה של ערפאת אז ב 2010 עם סופה ורעם וחמ"מ פי 6 יותר מתקדם לא נוכל להגיע עד לכרתים כדי להשמיד שני סטי"לים או שתי פריגטות? בשביל זה צריך 5 צוללות ב 2.5 מילארד דולר?
אתה זוכר ש 5 שנים אחרי מלחמת פוקלנד, הצליחו העירקים בלי יותר מדי בעיות להשמיד פריגטה אמריקנית (37 הרוגים, כמעט כל יתר הצוות נפגע) מאותו דגם בדיוק עם אותו טיל אקסוסט פקקטה בדיוק וזאת למרות ששייטה לה באמצע אזור מלחמה בכוננות מלאה עם הפלנקס מאחורה? וזה צוות אמריקני, לא צוות מצרי פקקטה.

"את טיעון האיומים שלך אפשר להשליך על כל יחידה אחרת בצה"ל- למה צריך טנקים בכמויות כאלה?"
ומי אמר שמה שאתה אומר לא התבצע כבר (שים לב ללשון העבר)?
בוא רק נגיד שמספר הטנקים בצה"ל גם בסדיר וגם במילואים רחוק מהמספרים שמופיעים במקורות זרים רחוקים מאוד גם בגלל שיקולים כלכליים, גם בגלל שיקולים מבצעים, גם בגלל שיקולים אסט' וכו'.
כל מערך השוט הלך, כל מערך המג"ח בדרך גם כן. עד סוף העשור בערך אולי קצת יותר זה ישאיר אותנו עם טנק אחד בסדיר ובמילואים (מכמה דגמים אומנם אבל עדיין פלטפורמה אחת) ובכמויות הרבה יותר קטנות.
מה עוד שיש 4 טייסות של מסק"רים (טוב בעצם כבר 3) ויחידות נ"ט סדירות ומילואים מפה ועד הודעה חדשה באמת לא צריך כל כך הרבה טנקים כמו ב 1973, במיוחד כדי לבלום התקפת פתע / לא פתע של האויב - צה"ל כזכור חזר לאחרונה להיות צבא ההגנה לישראל והפסיק להיות צבא כיבוש שטחים.

"דרך אגב ש\13 לקחה חלק בלחימה ימית מודרנית- תפיסות של ספינות האמל"ח למשל שהתבצעו ע"י ש\13 ובתמיכה של כוחות חיל ים נוספים."
בשביל פעילות בט"ש בשגרה מספיק צוות אחד בסדיר ועוד שניים במילואים לא צריך שייטת שלמה עם אל"מ, תקנים, תקורות ותקציבים מפה ועד הודעה חדשה. אפשר גם לקחת צוות כלשהו של מטכ"ל או שלדג ולתת להם הכשרה ימית מורחבת. את פעילות אבטחה תת-ימית בנמלים כבר מזמן הייתי מוציא ב OUTSOURCING לחברה אזרחית שתעבוד עם הבטחון של רשות הנמלים ולסגור את היחידה הקטנה והארכאית הזאת. למה מה? חיילים של ילת"מ / יב"מ או איך שלא קוראים לזה מאיישים גם את הש"ג בנמל אשדוד? לא, מאבטחים אזרחיים עושים את זה. נו אז למה הם צריכים לבדוק מתחת לאוניות?

"לגבי ש-11 אני מסכים לחלוטין, אפילו אוסיף שלדעתי צריך לסגור את הצנחנים- גם להם לא היו הישגים אסטרטגיים מרשימים במהלך השנים(חוץ מהמתלה=אוואלי)"
צודק מאוד. הכשרה אנכרוניסטית ומיותרת, תוצר של 30 שנות רמטכ"לות מקרב הצנחנים.
תן ליחידות מובחרות, קורס טיס וצ'ופרים להמשיך לצנוח, את כל השאר תבטל, חסכת גם טייסת קרנף אחת בדרך. לחשוב שבמאה ה 21 שכל זעטוט ערבי עם הכשרה של 10 דקות יכול להפעיל איגלה פקקטה ולהפיל קרנף או יסעור באמת יסכנו 50 איש * X מטוסים / מסוקים.

"תקיפת הליברטי זו דוגמה מצחיקה כי לתקוף ספינת ביון ללא יכולת הגנה רצינית זה "לא כוחות". "
נו באמת זו היה בבדיחות דעת.

"לסיכום- אם נתבסס על הקביעה שאין איומים רציניים אולי נצמצם את גיל שירות המילואים ל-27?"
ומי אמר שמה שאתה אומר לא התבצע כבר (שים לב ללשון העבר)? הייתה ועדה לבחינת שירות המילואים והתקבלו החלטות דרמטיות של הצערת (מלשון צעיר, לא צער) מערך המילואים, מעבר לאימונים בלבד, קיצור משך הקריאה למילואים וכו'.
זה לא שאין איומים רצינים על מדינת ישראל - הם פשוט השתנו מקצה לקצה ולכן המענה להם צריך להשתנות אף הוא - האיומים העיקריים היום הם כבר לא אותם איומים קונבציונלים של 1973 ו 1982 ולכן לא צריך להחזיק 15 אוגדות עם 4000 טנקים. האיומים היום זה טרור על כל סוגיו, קסאמים, טק"ק עם אב"כ. במקביל אוכלוסיית ישראל גדלה מאוד - כמעט פי 3 מאשר במלחמת יוה"כ למשל (כולל ערבים, חרדים, עלייה, ריבוי טבעי יהודי וכו'). אני לא אגלה לך סוד כמה מתוך אוכלוסית הגברים הבוגרת הזאת של במדינת ישראל עושה מילואים קרביים יותר משבועיים מילואים בשנה. להערכתי מדובר על פחות מ 5% וגם זאת הגזמה.

"אפשר ללמוד מהאמריקאים בנושא שימוש במסוקים להנחתת כוחות -במלחמת וייטנאם. לא היתה שם כזו הצלחה ענקית כזכור לי."
לא רלוונטי - המסוקים היו הכרח בויאטנם כי המדינה היא ענקית, הררית ומיוערת שלא ניתן להגיע לכל מקום בדרך היבשה או שאפשר אבל זה יקח זמן רב ובסיכון רב. מאחר ולטנקים ותומת"ים וכו' לא הייתה משמעות אמיתית בלחימה באויב לא קונבציונלי כמו ה VC (למעט בהגנה היקפית של בסיסים ובשיירות אליהן), הרי שהמסוקים אפשרו לאמריקנים גמישות, איגוף אנכי, בעיקר ריכוז סד"כ חי"ר / חיר"מ משמעותי באזורים לא נגישים. יש צרכים צבאיים ספציפיים ויש להם מענה ספציפי.

"מסכים לגבי הלווינים בתוספת קטנה-לווין לבד לא יכול לגלות הכל .צריך להשלים את היכולות שלו על ידי יחידות שנכנסות לרזולוציות הנמוכות ביותר של מודיעין שדה."
לא רלוונטי - מה נשלח את שלדג או שייטת 13 לאיראן לאסוף מודיעין על הכור?
סיכון מיותר, את הנתונים החסרים שלווינים ומזל"טים לא יכולים להשיג צריך סוכנים זרים תמורת כסף או בשת"פ דרך מדינות ידידותיות במאבק מול ציר הרשע, אנחנו כבר לא לבד בעולם והאו"מ הוא כבר ממש לא שמו"מ.

"צוללת היא כלי מתאים יופי למטרה הזו-רואה ובלתי נראה."
נכון אבל מה לעשות (בינתיים) צוללת יכולה לשוט רק איפה שיש מים.
מזל"ט לעומת זאת יכול לעוף גם מעל המים וגם מעל היבשה.
כמה מזל"טים ארוכי טווח אפשר לרכוש בעלות של צוללת אחת?
כמה אנשי צוות מזל"ט מסכן?

"סער 5 - נצ"ל:אתה טועה אם אני אלך לפי הדרך שלך חיל האויר אף פעם לא יזניק מטוסי F15I\16I ליירוט-כי זה יקר מדי. סער 5 היא פלטפורמת נצ"ל ראוייה ויעידו האמריקאים והגרמנים שאכלו הרבה קש בתרגילים משותפים. "
לא רלוונטי - לא אמרתי שסער 5 אינה פלטפורמה טובה אלא שהיא יקרה מדי תרתי משמע ולא נסכן אותה בפעילות התקפית בזמן מלחמה מחשש לאובדן חיים ויוקרה. האויבים שלנו הם לא בדרום האטלנטי ולא במרכז הפסיפיק. אין שום יכולת התקפית שיש על הסער 5 שלא ניתן לירות מהמקרקע או ממטוס בעלות מזערית ובסיכון אפסי. ספינות גדולות הן מלכודת דבש ורבים וטובים כולל בחיל הים כולל מפקדי חיל התריעו על כך לפני שנכנסו לסיפור הסער 5 על בסיס הניסיון המר עם המשחתות של שנות ה-60. כנ"ל לגבי הצוללות. אבל ישראל של סוף שנות ה-80 הייתה מדינה אחרת בעלת נטיות מגלומניות שעמדה בפני איומים קונבציונלים, לא כמו היום.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #105  
ישן 27-10-2005, 12:15
  שולה מוקשים שולה מוקשים אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.12.03
הודעות: 1,870
חבר אתה כותב פה המון דברים לא מדוייקים...
בתגובה להודעה מספר 104 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "תגובה"

נתחיל בזה...

האם יש סיכוי שירצחו את מוברק ויהיה במצרים שלטון איסלאמי קיצוני?"
תגיד לי עד היום ביטלו איזה הסכם שלום עם ישראל? את ההסכם המצרי לא ביטלו גם אחרי תקיפת הכור בעירק, גם לא בפלישה ללבנון, גם לא באינתיפאדה הראשונה, גם לא באינתיפאדה השניה. בוא אני אגיד לך דבר כזה, בעיניי רוב העולם ההסתברות שבמצרים תתרחש הפיכה איסלמית דומה או קטנה מהסתתברות שבישראל תתרחש הפיכה צבאית בהובלת גורמים דתיים פנאטים בצבא וביש"ע (יותר נכון י"ש כי כבר אין עזה). מה אנחנו דנים פה בעתידנות ומדע בדיוני? אני מדבר איתך על דברים מציאותיים.

יש לך מושג קלוש כמה מצרים מוציאה על ביטחון בשנה.. למה למדינה שאין לה שום אוייב נראה לעין מוציאה סכום שכזה על ביטחון..?
יש לך מושג איזה חשש יש שם מהפיכה של האחים המוסלמים\דומיהם וכמה נסיונות בעבר היו כדי לממש את זה?!
יש לך מושג כמה פעמים הסטודנטים שם הפגינו כנגד משטר מובארק שזה צעד מאוד קיצוני בדיקטטורה שכזאת.. בוא נגיד שהמצב שם מאוד לא יציב.. בטח שלא בסעודיה ובטח ובטח שלא בירדן....
באיראן עד המהפכה היו לנו חוקרים מומחים שליחים ומה לא איך שההפיכה התחילה פתאום אנחנו השטן אז אל תגיד אין סיכוי כי בהחלט יש וסיכוי סביר...


בכל זאת, תגיד מה שתגיד, אסונות דומים לא קרו לא במטכ"ל ולא בשלדג

שמעת על אסון צאלים?על אסון הכבל שלא אובטח במשימה מבצעית בלב שטח עויין שגרם למוות של חייל? והיו עוד פעולות שרק מטעם כבוד הנופלים אני לא אזכיר פה... היו גם לא מעט פאשלות שלא פורסמו כמו הפקרת ציוד ונשק בשטח...אין יחידה שחפה מטעויות.אגב אח"י אילת לא הייתה תאונה זה היה קרב שבו נהרגו לו חיילים עקב עדיפות של האוייב בנשק ויש להגיד את זה.. בצוללת דקר זה היה פשוט בלאי של המערכות שם כנראה וזה כבר אשמת המספנות....ככה שאין שום היגיון בפירוק חיל הים בגלל שתי המקרים הללו...

הפקקטה שלהם מימי אנטיוכוס יטילו מצור ימי על ישראל ליד כרתים? נו ואם יעשו את זה מסיבה אובדנית כלשהי, אז יש בעיה להתקיף את האוניות המסכנות האלו מהאוויר?
כן יש בעיה ובעיה רצינית בקטע הים הזה משייטות לך המון ספינות אזרחיות ויש קושי לאתר אם זה ספינה שלנו שלהם באיזה מרחק במצב ראות לא משו בכלל לא ירימו מטוס לאויר....מה גם שספינה יכולה לשבש את הפעילות שלו כי יש לה ל"א פסיבי ואקטיבי אגב אומנם הסטילי"ם שלהם מיושנים אבל המערכות שלהם לא מיושנות בהכרח כמו ששיפרת קורנס מימי אנטיוכוס אתה יכול לשפר גם מערכות סובייטיות ישנות...נכון לא שיא הטכנולוגיה אבל זה מספיק בשביל להציק לך ותאמין לי שמספיק סטי"ל אחד כזה שיטבע איזה ספינת משא ויהרוג את הצוות שלך כדי שיהיה פה בלאגאן ואז יורידו אותם אולי אבל המעשה כבר נעשה...לא שיש איזשהו סיכוי בטווח הקרוב שיקרה דבר כזה אבל זו גם אפשרות.

לפני 20 שנה בדיוק הגענו לטוניס בלי יותר מדי בעיות שזה פי שניים וחצי מרחק מכרתים עם מטוסים בז דור ראשון פרימיטיביים ושמנו פצצת ברזל פרימיטיבית בגינה של הוילה של ערפאת אז ב 2010 עם סופה ורעם וחמ"מ פי 6 יותר מתקדם לא נוכל להגיע עד לכרתים כדי להשמיד שני סטי"לים או שתי פריגטות? בשביל זה צריך 5 צוללות ב 2.5 מילארד דולר?
יש הבדל עצום וזה מה שאתה לא מבין מטרה בים קשה הרבה יותר לזיהוי מבית סטטי ביבשה שאליו אתה פשוט מכין נתיב טיסה....זה נוהל קרב שלם....
ואת הצוללות אתה לא צריך לטיבוע יש לנו עוד בעיות על הראש כמו שאמרת יש את הבעיה של הטק"ק והנשק הלא קונבנציונלי עד כמה שידוע לי הכלים היחידיים שיש להם יכולת להגיע ולשהות פרק זמן משמעותי באזור הזה בלי שיתגלו ובפרופיל נמוך זה צוללות....סתם נקודה למחשבה

אתה זוכר ש 5 שנים אחרי מלחמת פוקלנד, הצליחו העירקים בלי יותר מדי בעיות להשמיד פריגטה אמריקנית (37 הרוגים, כמעט כל יתר הצוות נפגע) מאותו דגם בדיוק עם אותו טיל אקסוסט פקקטה בדיוק וזאת למרות ששייטה לה באמצע אזור מלחמה בכוננות מלאה עם הפלנקס מאחורה? וזה צוות אמריקני, לא צוות מצרי פקקטה.

א. אל תזלזל במצרים אני יכול להגיד לך שבהרבה דברים הם עולים על חילות הים באזור לאמיתו של דבר לא בושה להגיד שחיל הים המצרי יותר חזק משלנו וזו עובדה...

אם היית אומר בארה"ב שצריך לבטל את כל זרוע הים לטובת זרוע האויר כי טיל אקסוסט אחד פגע בפריגטה שלהם היו מסתכלים עליך כעל יצור מהירח כי בלי חיל הים המדינה הזאת לא מסוגלת לתת מענה לכלום בעולם ומן הסתם כשחיל הים שלך זה הזרוע העיקרית בפעולה לא מן הנמנע שיהיה לך נפגעים גם נ"מ פקקה לדבריך הפיל חמקן אפ-117 בקוסובו ואיכר פקקה הפיל אפאצ'י וכ"ו זה לא אומר כלום נפגעים זה חלק מהמלחמה מן הסתם השאלה זה כמה טילים לא פגעו...

"דרך אגב ש\13 לקחה חלק בלחימה ימית מודרנית- תפיסות של ספינות האמל"ח למשל שהתבצעו ע"י ש\13 ובתמיכה של כוחות חיל ים נוספים."
בשביל פעילות בט"ש בשגרה מספיק צוות אחד בסדיר ועוד שניים במילואים לא צריך שייטת שלמה עם אל"מ, תקנים, תקורות ותקציבים מפה ועד הודעה חדשה. אפשר גם לקחת צוות כלשהו של מטכ"ל או שלדג ולתת להם הכשרה ימית מורחבת.

ממש ממש לא.. אתה לא יכול ללכת ולתת ליחידה שהקשר היחיד שלה לשייטת זה שגם היא מובחרת ועושה קורס צניחה ולהוסיף לה ייעוד כי אתה החלטת שלא צריך תשייטת בפועל השייטת היום היא אחת היחידות הכי פעילות בחיל הים ובצבא כולו לא רק בשטחים...

את פעילות אבטחה תת-ימית בנמלים כבר מזמן הייתי מוציא ב OUTSOURCING לחברה אזרחית שתעבוד עם הבטחון של רשות הנמלים ולסגור את היחידה הקטנה והארכאית הזאת. למה מה? חיילים של ילת"מ / יב"מ או איך שלא קוראים לזה מאיישים גם את הש"ג בנמל אשדוד? לא, מאבטחים אזרחיים עושים את זה. נו אז למה הם צריכים לבדוק מתחת לאוניות?
כי ההכשרה שלהם היא שונה בתכלית היחידות האלה הן יחידות מאוד מקצועיות שמגייסות על תקן מקום פנוי בד"כ ואין שום חברה אזרחית שעושה את ההכשרות שהם עשו...
אתה משווה פה דברים שהם לא ברי השוואה אגב רק אחת מן היחידות הללו בודקת מתחת לספינות השנייה עושה דברים שונים בתכלית...

לא רלוונטי - מה נשלח את שלדג או שייטת 13 לאיראן לאסוף מודיעין על הכור?
סיכון מיותר, את הנתונים החסרים שלווינים ומזל"טים לא יכולים להשיג צריך סוכנים זרים תמורת כסף או בשת"פ דרך מדינות ידידותיות במאבק מול ציר הרשע, אנחנו כבר לא לבד בעולם והאו"מ הוא כבר ממש לא שמו"מ.
אתה יכול לאסוף מידע מסויים אך ורק דרך צוללות ולא אוסיף יותר.
ואתה לא יכול לסמוך רק על מדינות זרות וסוכנים.
בטח שלא על האו"ם שכיום רק מסייע לאיראן למשוך זמן ולהעשיר אוראניום וזה בפועל מה שקורה הם מאיימים היא נכנעת היא מעשירה הם מאיימים חוזר חלילה ועד היום לא בטוחים כמה זמן דרוש להם להשיג פצצה...

מזל"ט לעומת זאת יכול לעוף גם מעל המים וגם מעל היבשה.
כמה מזל"טים ארוכי טווח אפשר לרכוש בעלות של צוללת אחת?
כמה אנשי צוות מזל"ט מסכן?

כמה ציוד אפשר לשים במזל"ט? מזל"ט יכול להאזין מזל"ט יכול להעביר אנשים,ציוד?אתה מדבר על מערכות שונות בתכלית עם ייעוד שונה לגמרי....

לא רלוונטי - לא אמרתי שסער 5 אינה פלטפורמה טובה אלא שהיא יקרה מדי תרתי משמע ולא נסכן אותה בפעילות התקפית בזמן מלחמה מחשש לאובדן חיים ויוקרה. האויבים שלנו הם לא בדרום האטלנטי ולא במרכז הפסיפיק. אין שום יכולת התקפית שיש על הסער 5 שלא ניתן לירות מהמקרקע או ממטוס בעלות מזערית ובסיכון אפסי.
אתה מדבר שטויות אין לך מושג על מה אתה מדבר על סער 5 אחד יש כוח אש ויכולות שאין לך בשום כלי אחר אני לא אפרט פה כי אני אעוף לכלא אבל שוב כוחות קרקעיים לא יגיעו לאן שסער 5 מגיע אין להם יכולת זיהוי כמוהו אין להם ניידות כמוהו תקרא את המאמר של שטייניץ אגב....

מטוסים הרבה יותר קל ליירט מטוסים ממריאים מבסיסים קרקעיים שמוכרים לאוייב הטווח שלהם הרבה יותר מוגבל והם לא יכולים להפציץ כל מקום בכל זמן נתון באיראן למשל החימוש של סער 5 הוא הרבה יותר כבד סער 5 אחד מסוגל להתמודד בלי בעיה עם כמה מטוסי אף 16 איי וזה תרגילים שהיו כבר...


ספינות גדולות הן מלכודת דבש ורבים וטובים כולל בחיל הים כולל מפקדי חיל התריעו על כך לפני שנכנסו לסיפור הסער 5 על בסיס הניסיון המר עם המשחתות של שנות ה-60. כנ"ל לגבי הצוללות. אבל ישראל של סוף שנות ה-80 הייתה מדינה אחרת בעלת נטיות מגלומניות שעמדה בפני איומים קונבציונלים, לא כמו היום.
שטויות הסער 5 והדולפין נרכשו רק בשנות ה90 ....
הדולפין היא צוללת קומפקטית בהרבה ביחס למה שהיה בארץ למעט הגל שהייתה צפופה מדי ובטח ובטח ביחס למה שנהוג בעולם הסער 5 היא פיצית יחסית למשחתת ולמה שנהוג בעולם.. הצוות שלה קטן פי כמה מונים ביחס לצוות של אחי אילת והיא בטח ובטח שלא לא ספינה גדולה....
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #106  
ישן 27-10-2005, 12:34
צלמית המשתמש של spritz
  spritz spritz אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.11.04
הודעות: 998
בתגובה להודעה מספר 104 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "תגובה"

כמו שאמרתי מקודם- אתה צודק ברוב הטיעונים שלך ואני מסכים איתם לחלוטין
אתה צודק שהשביתו את המסוקים לזמן מה. אבל אף אחד לא העלה טענה שבגלל שקרתה תאונה אין לנו צורך במסוקי יסעור.
לגבי סיירת מטכ"ל-צאלים ב' זו רק דוגמא לעובדה שתאונות קורות לכולם. גם למובחרים ביותר.
למצרים אין סער 5 אבל יש להם OHP ןKNOX שלמרות שהכלים מיושנים היכולות שלהם די דומות ליכולות של סער 5. עם יתרון ל-OHP :סער 5 היא כלי יחודי, יש כאלה 3 בעולם וכולם בארץ. OHP יש כמה עשרות שמפוזרות בכל רחבי הגלובוס ורובן מופעלות על ידי מדינות ידודותיות לחלוטין.
הנקודה היא שהרבה יותר קל לזהות חד משמעית סער 5 ותקוף אותה מזלהות OHP.
נכון שאוסות זה ספינות צעצוע. אבל בגלל הגודל שלהן והיכולות תמרון שלהן גם בהן יהיה קשה לפגוע, אם יהיה שם צוות נורמלי. אח"י אילת הוטבעה ע"י ספינות קומאר ,שהן עוד יותר קטנות מאוסה. זה נכון שאפשר להטביע אותן עם מטוס. השאלה כמה נזק הן יעשו לפני שייטבעו- או כמה סוחרות הם יטביעו או ייעקבו ברך לארץ.
אל תשווה בין תקיפה של בניין (כמה בניינים ) בין תקיפה של ספינה.בניין לא יכול לתמרן כדי להתחמק מההתקפה כמו שבניין נמצא בנקודה קבועה ולא צריך לחפש אותו ברחבי הים התיכון.
אם כבר הזכרת את USS Stark, הספינה לא טבעה גם אחרי פגיעת 2 טילי אקסוסט, שנורו מטווח של 12 מייל, שזה כלום אגב. צוות הספינה אפילו לא הספיק להפעיל אמצעי ל"א.
טיל "אקסוסט " הרבה יותר מסוכן מטיל "הארפון". למה ? תצטרך להאמין לי, ולידע שלי בתחום (טכנאי ל"א בסער 5 במשך 4.5 שנים).
ודרך אגב יש כאלה שאומרים שהפלנקס לא עבד עקב תקלה עוד מהיציאה לים
http://eightiesclub.tripod.com/id344.htm
יב"ן וילת"מ זה 2 יחידות שונות.
את יב"ן באמת צריך להעביר לחברה אזרחית ולדעתי יש כבר צעדים בכיוון.
לסגור את ילת"מ שווה ערך לסגירת החבלנים בהנדסה קרבית והעברתם לחברה אזרחית.
ש"ג באשדוד הוא מאבטח אזרחי .נכון. בסיס אשדוד נמצא בנמל אשדוד. ואת נמלי ישראל מאבטחות חברות פרטיות, כמו את נתב"ג.
אם נרחיק לכת- אני גם חושב שמשימות אבטחת בסיסים גם צריכים להיות בידי חברות אזרחיות ולא בידי חיילים שהדבר האחרון שמעניין אותם זה השמירה.
אתה צודק שאי אפשר לעקוב אחרי הכור באיראן מצוללת. אבל לעקוב אחרי ספינה נושאת אמל"ח שיוצאת מאיזה חור בחוף המערבי של אפריקה ומתכוונת להגיע לארץ כן אפשר לעקוב מצוללת.
אתה צודק שלא ישתמשו בסער 5 לתקיפת מטרות חוף. אתה גם צודק בסיבה לזה. הסיבה השניה שלא ישתמשו לסער 4 לתקיפת חוף היא חוסר אמל"ח לדבר הזה. הרי אתה לא מצפה חיל האויר יפציץ מטרות קרקע עם טילי א"א?
ברגע שיהיה נשק ים-יבשה בסגנון הטומהוק או הארפון בלוק 2 חה"י לא יהסס להשתמש בו במקרה הצורך.
נסיון מר של אח"י אילת נלמד היטב. סער 5 נחשבת לפלטפורמה הימית הכי חמושה בעולם, יחסית לגודל שלה(כמות נשק למטר מרובע). היא לא תשקע בכזו קלות. היא גם לא תופתע על ידי ירי טיל כזה או אחר .
לגבי גודלה של ש\13 -עם מסלול הכשרה של כמעט שנתיים, כמה צוותי סדיר שט'כלס מתעסקים בפשיטה לחוף קיימים שם?
לגבי הקיצוצים בצ"הל-גם בזה אתה צודק, אין לי מה להוסיף .
אני לא כזה בקיא בתו"ל מסוקים ככה שאני לא אגיב גם בנושא זה ברשותך.
בכל מקרה הדיון הזה מזמן הפך לויכוח ילדותי של"אבא שלי יותר חזק מאבא שלך, הוא יכול פרק אותו באצבע אחת"
אני מקוה שנחזור לנושא...
רק כדי להאיר את הדיון האמיתי: במקרה וחיל הים רוכש טילי טומהוק, כמה באמת אנו זקוקים למטוסי הפצצה?
_____________________________________
ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #107  
ישן 26-10-2005, 10:58
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
מסכים עם כל מילה - כמעט...
בתגובה להודעה מספר 99 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "תגובה"

נכון בהחלט שח"א לא יכול לעשות הכל. יומרתו להיות "ארטילריה מעופפת" הביאה לניוונו של חת"מ, ושילמנו ביוקר על טעות זו.
אילו היתה לנו ארטילריה נאותה בסיני בפרוץ מלחמת יום כיפור, לא היינו זקוקים להסתערות של טנקים בודדים על החי"ר המצרי. הארטילריה היתה מחסלת אותם, שהרי אנו יודעים שחי"ר הוא חסר אונים בהפצצה ארטילרית, ופרט כשיש את פצצות המיצרר המתרסקות באוויר.

המצב אחר לגמרי כשמדובר בח"י. הזירה הימית היא זירה קטנה, הכוחות הימיים שלנו ושל האויב הם קטנים, ולמלחמה בים אין שום השפעה על המצב הצבאי או המדיני.
הנה במלחמת יום כיפור טיבע ח"י 3 סטילי"ם מצריים, ו-3 סוריים, והם מתהדרים בפעולה זו זה 30 שנה, והיא לא תישכח גם בעוד 300 שנה - האם היתה לפעולה זו השפעה כלשהי? מי בכלל שם לב לחיל הים? רק כשהטנקים חצו את התעלה והגיעו 100 ק"מ לפני קהיר, או כשהטנקים פרצו למובלעת הסורית והגיעו למרחק של 25 ק"מ מדמשק, הוכרע הקרב ונחתמה הפסקת האש.

אמנם אנשי ח"י מנסים להפחידנו ולומר שאוניות סוחר המביאות ציוד מלחמתי חיוני יותקפו ע"י האויב בים, ועל כן אנחנו צריכים סטילי"ם ליד מלטה, (או אולי ליד גיבראלטר...), אבל הם מתעלמים מהעובדה שהאוניות הגיעו לאחר הפסקת האש, כשתמו הקרבות, ואת הציוד החיוני במלחמה הביאה הרכבת האווירית.

אני מסכים איתך בהחלט שביטול ח"י יביא להרס עסקיו של צוחובוי, שהרי ח"י - למרות היותו חיל קטנצ'יק- מתהדר באותות, סיכות ופחיות יותר מכל חיל אחר, עד כדי כך שהם סובלים מחוסר מקום על חזם. את הסיכות הבאות הם יצמידו לגב...




--------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #108  
ישן 26-10-2005, 11:18
  שולה מוקשים שולה מוקשים אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.12.03
הודעות: 1,870
...
בתגובה להודעה מספר 107 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "מסכים עם כל מילה - כמעט..."

אמנם אנשי ח"י מנסים להפחידנו ולומר שאוניות סוחר המביאות ציוד מלחמתי חיוני יותקפו ע"י האויב בים, ועל כן אנחנו צריכים סטילי"ם ליד מלטה, (או אולי ליד גיבראלטר...), אבל הם מתעלמים מהעובדה שהאוניות הגיעו לאחר הפסקת האש, כשתמו הקרבות, ואת הציוד החיוני במלחמה הביאה הרכבת האווירית.

לא צריך להפחיד...

חופי ים סוף לכל אורכו – 1000 מיל ימי נמצאו בשליטת האויב . חסימת השייט בים סוף החלה מיד עם פרוץ הלחימה , והשייט הישראלי בים זה הופסק . הדלק מאיראן הושט מסביב לאפריקה והגיע ארצה דרך הים התיכון .

בהעדר עוצמה ימית ישראלית ארוכת טווח בזירה זו , יכלה מצרים

להמשיך בהסגר בים סוף גם אחרי כניסת הפסקת האש לתוקפה ב- 24 לאוקטובר . ההסגר הימי נמשך עד אחרי החתימה על הסכם הפסקת האש ביום 11.11.1973 אשר במסגרתו הסירה ישראל את הסגר על הארמיה המצרית השלישית שנלכדה ממזרח לתעלת סואץ . אך רק בחודש דצמבר יצאה האוניה הישראלית הראשונה לדרכה דרומה

בים סוף . מיקוש מצרי יובל התגלה רק אחרי הפסקת האש , כאשר

המכלית סיריס בדרכה מאילת למפרץ סואץ , נפגעה ממוקש וטבעה . על חסימה זו התגבר חיל הים על ידי הפניית המכליות לנתיב חרום שהוכן בעוד מועד .







זירת הים התיכון



חסימת השייט לישראל בים התיכון , הן לאניות מטען והן למכליות דלק , התבססה על פרישת צוללות במרכז הים התיכון , והצבת משחתת בנמל לובי לעצירת השייט במצר מסינה פעולות ההסגר הימי בים התיכון לאורך חופי מדינת ישראל סוכלו על ידי חיל הים אשר שלושת הלילות הראשונים הביס את ציי מצרים וסוריה וריתקם להגנת בסיסיהם . היזמה הייתה כולה בידי חיל הים הישראלי והצי המצרי לא נקט בפעילות התקפית של כלי שייט שטח אפילו מחוץ לטווח הפעולה של הסטי"לים הישראלים [כפי שהם העריכו אותו ] . ההסגר בים התיכון בטווחים גדולים מהחוף הישראלי תוכנן בדומה לתכנון בים סוף . המשימה הוטלה על כוח הצוללות ועל כלי השייט הגדולים שהוצבו בלוב בעוד מועד . הצוללות אכן נפרשו בים אך לא הצליחו לאתר כל אניית מטען בדרכה ארצה . משחתת שנערכה בנמלי לוב לא אותרה על ידנו בפעילות נגד שייט בגזרת מרכז הים התיכון בשלב זה של המלחמה .


אבטחת השייט בים התיכון אחרי הפסקת האש

האיום המצרי על קווי התחבורה הימית בים התיכון נשאר בעינו . גם לאחר כניסת הפסקת האש לתוקפה אותר סיור של משחתת "סקורי" מצרית שהייתה ערוכה בנמל לובי , היא יצאה לסיור במייצר מסינה כדי ליירט אניות מטען בדרכן לישראל [מייצר מסינה מפריד בין האי

סיציליה לאיטליה ] . יצוין כי האספקה של אמצעי הלחימה ומטענים חיוניים נוספים להשלמת המלאים , הן במהלך והן עם סיום הלחימה , נעשתה כמעט במלואה [ 96% מתוך כלל המטענים ] בדרך הים .




תן לי לנחש משחתת הסקורי באה לשם לשיט תענוגות של צמרת הצי המצרי.. אגב בלי הציוד שהביאו בדרך הים לא היה לך פה עם מה להילחם....ואז לא רק שהשריון לא היה מסוגל להגן על המדינה אחרי המלחמה וחיל האויר היה נשאר בחוסרים אדירים מהמלחמה היה לך פה רעב כי מוצרי הבסיס שלנו מגיעים בדרך הים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #109  
ישן 26-10-2005, 11:44
צלמית המשתמש של spritz
  spritz spritz אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.11.04
הודעות: 998
לשריונר
בתגובה להודעה מספר 107 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "מסכים עם כל מילה - כמעט..."

כן בלי ספק חיל הים לא תרם למלחמת יוה"כ.
הוא לא תרם גם בכך שריתק כוחות סוריים לקו חוף, למניעת החפה אפשרית וגם לא הקל על כוחות צה"ל בגולן.
הוא גם לא הפגיז חוות נפט ודלק בבניאס -וכמדומני מצבורי דלק זה מטרה אסטרטגית.
אין צל של ספק שלהגיד שחיל הים ניצח את המלחמה זו טעות .
אבל זו אותה טעות להגיד שחיל האויר לבדו ניצח את המלחמה או שריון לבדו ניצח את המלחמה או ח"יר לבדו ניצח את המלחמה.
מה שניצח את המלחמה זה שיתוף פעולה של כל הזרועות של צ"הל. כאשר בשיתוף פעולה זה חיל הים ביצע את מה שמוטל עליו ביעילות עליונה ובהצלחה גמורה.
אני גם חושב-אמנם לא זכיתי לראות את זה- שכותרות על נצחונות חיל הים בזמן שכוחות היבשה היו עמוק מאוד בבוץ(בימים הראשונים של המלחמה) די שיפרו את הלך הרוח בארץ.
הייתי גם רוצה לראות את כותרות עיתוני הארץ שמדווחות על הפגזת מפרץ חיפה וגוש דן על ידי ספינות סוריות\מצריות . ואת תגובת חיל האויר ששקע בנסיונות עקוסים מדם להשיג עליונות אוירית .
הייתי גם רוצה לראות את תגובת צה"ל לנחיתת כוחות שריון מצריים בנתניה.
על אבטחת השייט אין מה לדבר כי אתה במילא מסרב לקבל כל מילה בנושא.

נערך לאחרונה ע"י spritz בתאריך 26-10-2005 בשעה 11:51.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #110  
ישן 26-10-2005, 18:42
  משתמש זכר kufxh kufxh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.05
הודעות: 866
קטנות בשביל ההיסטוריה
בתגובה להודעה מספר 109 שנכתבה על ידי spritz שמתחילה ב "לשריונר"

1. בלילה הראשון למלחמה היה כח גדול של חיל הים המיצרי בדרכו לנחיתה באזור צפון סיני. היתה גם היתה יוזמה מצרית אבל הכח הזה הסתובב לפני שהגיע לחוף בדרכו מהר חזרה הביתה לנמליו כיוון שכנראה העריך מה צפוי לו. בכח המיצרי היו ספינות נחיתה, סיירות, סטי"ילים וספינות נושאות רקטות (סמט"לרים). הכח של הסטי"לים הישראלי פתח במרדף והגיע לטווח ירי טילים ( כ-18 ק"מ) רק לזנב השיירה המיצרית לספינות הליווי שהיו בסוף השיירה. זה היה קרב לא יעיל, נורו טילים אבל לא נוצר מגע אמיתי. מבנה מטוסים שחלף דרכו חזרה לארץ הוכוון ע"י הסטי"לים לעבר סטי"ל מצרי, הסקייהוקים המשיכו לארץ ופנטום אחד עשה סיבוב להניר ועוד סיבוב להשלכת פצצות. הסטי"יל המצרי נפגע. (ראה באתר www.inskeshet.org -תקופות/מלחמה/קרב פורט סעיד וגם בתקופות/יומנים/ מאת הטייס של הפנטום).
מקום הקרב והפגיעה היה בים הפתוח מול העיר פורט סעיד ולא בנמל כמו שנכתב היכן שהוא במהלך ההתנצחות המילולית שבאשכול הזה.
2. תורת קרבות הטילים התבססה על שת"פ עם חיל האויר. מטוס צריך היה להעסיק את ספינות האוייב ולהטריד אותם עדי לסגירת הטווח של הסטי"לים הישראלים. מה שנקרא חציית אזור מוכה טילים או חגורת הטילים. לאוייב היו טילים בטווח של כ- 40 ק"מ ולחיל הים הישראלי טילים לטווח של כ-18 ק"מ. במלחמה חיל האויר לא הגיע. בפועל הקריאה בקשר לחיל האויר לבצע את חלקו כפי שתורגל מאות פעמים, בליל הקרבות הראשון (מוצא"ש של יום כיפור) נענתה ב: אין סיוע אוירי, יש עול ומועקה לחיל האויר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #111  
ישן 27-10-2005, 13:53
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
סיפור נפלא...
בתגובה להודעה מספר 110 שנכתבה על ידי kufxh שמתחילה ב "קטנות בשביל ההיסטוריה"

"הכח של הסטי"לים הישראלי פתח במרדף והגיע לטווח ירי טילים ( כ-18 ק"מ) רק לזנב השיירה המיצרית לספינות הליווי שהיו בסוף השיירה".

הסטילי"ם הגיעו לטווח, "נורו טילים אך לא נוצר מגע אמיתי" - ובעברית בלתי מכובסת: חיל הים החטיא, פיספס , שוב פישל.
להזכירכם: מדובר בירי על ספינות ליווי שלא סיכנו את הסטילי"ם.
אל האויב האמיתי - הסטילי"ם המצריים - הם בכלל לא הגיעו, למרות יומרותיו של ח"י לכסות את כל הזירה הימית, שהרי לפי הטענות האוויליות באשכול זה, חיל האוויר לא מסוגל לעשות זאת.

ואז הם קוראים למטוס ח"א שהיה בדרכו הביתה שם חיכה לו סטייק פילה-דומיניון עבה.
הטייס עושה להם טובה ומשליך פצצה אחת המטביעה סטי"ל אויב אחד, ואח"כ הוא ממהר אל הסטייק שלו.

ועכשיו תאר לך שלא רק מטוס אחד תוקף את המצרים, אלא טייסת! טייסת של "כנף אויר-ים", המצוידת בציוד ללוחמה ימית, מאומנת למלחמה זו, ומיועדת באופן אקסלוסיבי ללחימה בים.
הם לא היו צריכים "לרדוף" אחרי השייטת המצרית, או לנהל איתם מגע "בלתי יעיל". הם היו משמידים אותה!
ואפילו אם היו נפגעים מטוס אחד או יותר, הרי אין להשוות בין אובדן מטוס לאובדן סטי"ל! אנו זוכרים היטב את הטראומה שירדה על העם כשטבעו המשחתת "אילת" והצוללת "דקר".





--------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #112  
ישן 27-10-2005, 16:03
צלמית המשתמש של spritz
  spritz spritz אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.11.04
הודעות: 998
שריונר
בתגובה להודעה מספר 111 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "סיפור נפלא..."

כמו שכתבתי לstrong11-הדיון נהפך ל"אבא שלי יותר חזק מאבא שלך".
מהתגובות שלך נראה לי שאתה בן אדם חושב ובעל שכל ישר
אולי פעם אחת לא תזרוק סיסמאות ותגיד איזה ציוד איזה חימוש ואיזה מטוסים חיל האויר צריך לקנות\ לשנות\להתאים \whatever\ כדי לייצר טייסת כזאת.
איך אתה חושב שטייסת כזו צריכה לפעול? זאת אומרת איך היא רוכשת את המטרות שלה, איך היא יודעת שבאמת יש איזו מטרה בים או שהם סתם מבזבזים דלק.
איך הטייסת הזו מבטיחה הטבעת צוללות?
איך הטייסת הזו מתגוננת מפני תקיפה של מטוסי אוייב מעל הים או מתקיפת טילי נ"מ של ספינות האוייב.
באיזה בסיס אתה מציע למקם את הטייסת הזו וצה אתה מציע לעשות אם הבסיס הזה הופצץ ו40% מסד"כ הטייסת לא שמיש.
יותר מהכל- איך הטייסת הזו מגינה על סוחרת שמובילה דלק בנמל חיפה, בהנחה שהסוחרת לא מפליגה לאורך החוף האירופאי של הים התיכון אלא בנתיבי שייט ממשיים שגם אותם אתה מכיר היטב.
מה צריך לעשות כדי שלחיל האויר תיהיה יכולת שליטה ימית ממשית בטווח של 300 מייל מהחוף-עזוב כרתים.
ולא להגיד בבקשה כמו קודם -מטוסי סיור וכו -בבקשה תבסס את הדברים שלך על משהו מוחשי ולא על יכולת תיאורתית כלשהי.
איך לגרום לחיל האויר בזמן מלחמה לא להשתמת בטייסות ים-אויר למטרות אחרות?
אני מסכים שצה"ל צריך להחזיק טייסות ים-אויר. השאלה הגדולה היא האם באמת הן יוכלו לבצע את תפקידו של חיל הים-הרי בעצמך אמרת ש"ארטילריה מעופפת " נכשלה. מה מבטיח ש"סטי"ל מעופף" יצליח?
מה צריך להיות תפקדיו של "המשמר החופי" שלו לדעתך יש מקום במדינת ישראל.
איזה כלים הוא אמור להפעיל?
_____________________________________
ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #113  
ישן 27-10-2005, 22:12
  משתמש זכר kufxh kufxh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.05
הודעות: 866
תגובה לנ"ל
בתגובה להודעה מספר 111 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "סיפור נפלא..."

"הכח של הסטי"לים הישראלי פתח במרדף והגיע לטווח ירי טילים ( כ-18 ק"מ) רק לזנב השיירה המיצרית לספינות הליווי שהיו בסוף השיירה".

הסטילי"ם הגיעו לטווח, "נורו טילים אך לא נוצר מגע אמיתי" - ובעברית בלתי מכובסת: חיל הים החטיא, פיספס , שוב פישל.
להזכירכם: מדובר בירי על ספינות ליווי שלא סיכנו את הסטילי"ם. אל האויב האמיתי - הסטילי"ם המצריים - הם בכלל לא הגיעו, למרות יומרותיו של ח"י לכסות את כל הזירה הימית, שהרי לפי הטענות האוויליות באשכול זה, חיל האוויר לא מסוגל לעשות זאת.ספינות הליווי הן ספינות קרב, סטי"לים !! (שהיו במקור בדרכן לישראל) ספינות קרב במשימת ליווי!!


ואז הם קוראים למטוס ח"א שהיה בדרכו הביתה שם חיכה לו סטייק פילה-דומיניון עבה.
הטייס עושה להם טובה ומשליך פצצה אחת המטביעה סטי"ל אויב אחד, ואח"כ הוא ממהר אל הסטייק שלו. מבלי ציניות, מגיע לטייסים שנשמור להם על תנאי השירות גם בעתיד (סטייק, מועדון טייסת וכו')

ועכשיו תאר לך שלא רק מטוס אחד תוקף את המצרים, אלא טייסת! טייסת של "כנף אויר-ים", המצוידת בציוד ללוחמה ימית, מאומנת למלחמה זו, ומיועדת באופן אקסלוסיבי ללחימה בים.
הם לא היו צריכים "לרדוף" אחרי השייטת המצרית, או לנהל איתם מגע "בלתי יעיל". הם היו משמידים אותה! על מה אתה מדבר? זה הרי כבר קרה ! מטוסים וטייסים לאורך כל המלחמה ב-73 לא ביצעו את משימתם המתוכננת (שת"פ אויר ים בקרבות טילים) והוזנקו לכבות שריפות בקו התעלה וברמה. הם הופתעו ונפגעו קשות(יותר מ 100 מטוסינו ביומיים אם אני זוכר נכון) . האם בעתיד כח מיועד ("כנף ים" ?) לא יופנה למשימות אחרות?
ואפילו אם היו נפגעים מטוס אחד או יותר, הרי אין להשוות בין אובדן מטוס לאובדן סטי"ל! אנו זוכרים היטב את הטראומה שירדה על העם כשטבעו המשחתת "אילת" והצוללת "דקר".
הפתעות קרו וקורות. (ב- 73 טילי קרקע אויר וטילי כתף) זכור את המושגים מ 73: "עוצמת חיל האויר", "הטנק מלכת הקרב", "מי יעצור טור שיריון שועט" ועוד שכאלה.

צה"ל היה כתוש ומותש כולל חיל האויר בימים הראשונים. עם חיל ים ללא סטי"לים או בלי חיל ים כפי שמוצע כאן בתכתובות, הים היה פרוץ והזכרתי כבר את היוזמה המיצרית לתקוף בצפון סיני (מהאויר הם דווקא הצליחו בבלוזה ועוד מקומות ומהים נסוגו). תאר לך מה הי ה קורה עם היו פוגעים בישראל מן הים בבתי הזיקוק, בנמלים, מפילים מטוסים בגישה לבן גוריון ופוגעים בערי החוף. תחנות חשמל לאורך החוף הזכרתי?


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #115  
ישן 28-10-2005, 09:09
  משתמש זכר kufxh kufxh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.05
הודעות: 866
אכן לא הבנת- הבהרות והסברים
בתגובה להודעה מספר 114 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "לא הבנתי בדיוק..."

kufxh הצג פרופיל כללישלח הודעה פרטית אל kufxhמצא את כל ההודעות של kufxhהוסף את kufxh לרשימת החברים שלך
אכן לא הבנת, ממש לא הבנת, ולהלן ההסבר ומפורט.
אבל לפני זה הערה; מטרת תגובתי זו והקודמות היא לא אליך בלבד אלא להבהיר לקורא המתעניין ולא להפלמס ולהתפלסף איתך או חס וחלילה "להכנס בך". חשוב לי להבהיר לקוראי הפורום הזה דברים שלי ברורים לכל אחד בגלל שהם די צדדיים ושאני חושב שראוי שיהיו ידועים. איני איש צבא וגם לא פרשן. רק הייתי שם כאיש צוות בסטי"ל. כאיש צוות התעיניינתי מאוד במה שקורה ולמה. תקופת שירותי הייתה עמוסה מאוד באירועים דרמטיים שעיצבו ושהשפיעו מאוד על חיי (לטובה). אני רואה חובה למען המורשת לבהיר ולבאר מה שלא ידוע, כי חיל הים מתמיד היה חיל שלא שמרכז העינינים, די צנוע ודי עני .איני מעביר ביקורת אלא מנסה רק לתרום להסבר. ואם דברי מחטיאים את מטרותי הנ"ל אז זה בגלל חובבנותי כי פרשנות צבאית היא לא מומחיותי.

ועכשיו לעניין
1. לשאלתך: "סטי"לים מלוים סטי"לים?". ספינות הליווי עליהן נכתב הן ספינות קרב שמשימתן ליווי (לא משימת התקפה ומשימת הובלת הכח אלא משימת ליווי הכח ובמקרה זה משימת ליווי להגנה מאחור שלא יזנבו בו).
הן ליוו כח ימי מצרי אליו הן השתייכו. כח של נחתות (ככל הנראה עם חיילי חי"ר וטנקים) וספינות תותחים ורקטות שהיו במקור בדרכן לתקוף ולנחות בחוף צפון סיני כדי להכות בצה"ל בבסיסיו העורפיים במקביל להתקפה בחזיתות לאורך התעלה. מקובל אתה יודע, שכח צבאי בים כמו ביבשה מחלק משימות. ספינות הטילים במקרה הזה הגנו על הנחתות (ספינות איטיות עם מעט נשק). בכח המיצרי היו כאמור עוד ספינות טילים. אני מניח שבראש הכח ובאגפיו.
2. אתה ואחרים הציעו להטיל על חיל האויר את משימות חיל הים. אני ניסיתי להסביר (כנראה בלא הצלחה) שיש לקחת בחשבון שחיל האויר בשעת הצורך ועל אף שיאומן וייחד כחוחת למשימות הגנת הים, לא יבצע את משימהמשיקולי סדרי עדיפויות בעת אילוץ. במלחמת יוה"כ משימת חיל האויר בעניין חלקו בקרב הטילים בים לא בוצעה! היא גם לא בוצעה במקומות אחרים. חיל האויר לא יכול היה לבצע את משימותיו בגלל המכה שספג מהצהריים בשבת והיה חייב "להקריב צריח לטובת המלכה". הים היה "הצריח" אותו הקריבו עבור יעדים חשובים יותר. חי האויר הקריב גם עוד צריחים כמו סוללות ארטילריית אוייב אליה חיל האויר התקשה להגיע ומעוזים ובסיסים אותם שטפו כוחות אוייב. ואיני מטיל דופי בשיקולי חיל האויר שהיו נכונים אולי. אני מנסה להסביר ייתכן שזה יקרה, זה הכל. העניין צויין על ידי למעלה כדי להראות עד כמה מסוכן למקד אחריות על גורם אחד כפי שהצעת (הצעת להקים כנף בחיל האויר שתיועד למשימות הגנת ישראל מן הים) זה היה, לחיל האויר היתה תרגולת מסודרת ותפקיד ידוע בעניין הים. עד המלחמה נערכו אימונים רבים עם טייסות מסויימות למטרת שת"פ ומעורבות בקרב הטילים בים. היה נוהל מוסדר ומתורגל היטב, רק שחיל האויר במלחמת יוה"כ מיין את סדרי העדיפויות שלו אחרת כיוון שלא יכול היה בשעות המשבר והלחץ לעמוד בכל המשימות. כך שייתכן שמקרה כזה יקרה ולכן מיקוד כל האחריות על חיל האויר כפי שהצעת מסוכנת.
3. על משימת חיל הים: חיל הים במלמת יוה"כ מילא את משימתו ובלא לשלם במחיר אבדות בנפש ובגוף. חיל הים לא חיכה בבסיסיו אלא פרש כוחות בים.
א. יצא להתקפה בסוריה ובמצריים (שם פגש את זנב הכח המצרי בדרכו חזרה לאחר ששינה (למזלנו) את משימתו).
ב. ריתק את חילות הים הסורים והמיצרים במיימיהם ובתוך נמליהם. בגלל קרבות הים והטבעת סטי"לים, סמטל"רים (ספינות נושאות רקטות) ומקשות (ספינות לזריעת מוקשים בים).
ג. נמלי הים של סוריה ומצריים שותקו כמעט לגמרי מסחר ואספקה.
ד. חיל הים הדליק חוות מיכלי דלק (משהו כמו בצומת גלילות אבל פי כמה בגודל) כדי לפגוע במאגרי דלק למטוסי חיל האויר הסורי. ובמצריים פגע בבסיסי חיל הים על כמה חופים (משהו כמו בסיס ההדכה של חיל הים בבת גלים) ותחנות מכ"מ חוף (משהו כמו בגבעת אולגה). חיל הים הגיע לפגיעה בבסיסים אלה לאורך כל חופי סוריה עד גבול סוריה-טורקיה וכל חופי מצרים ועד גבול מצרים-לוב.
ה. המשימה לשמור על נתיבי ייבוא וייצוא של ישראל ועל מניעת פגיעה בישראל מן המערב בוצעה במלואה.
חיל הים שלט בים והותיר את ישראל פנויה מטרדת פגיעה מן המערב במלחמה הנוראה ההיא.

4. עוד הערה: חיל הים גם לא נאלץ לאלתר יותר מידי כי היה מאוד מוכן ומאומן. תפקידו בשעת הריצה פנימה (20 ק"מ) לסגירת טווח והגעה לאפשרות ירי הייתה להטריד את ספינת האוייב. (לא לפגוע בה כי זה כנראה קשה מן האויר, אלא רק להטריד) העדר חיל אויר ואי הגעתו לביצוע תפקידו גרם לצורך בתעוזה ואילתור התחמקות מעשרות טילי אוייב שנורו אל הספינות של ישראל, כי חיל האויר פשוט אמר לא, אין לי כח להקצות למשימות האלה. (ושוב, איני מטיל דופי בשיקולי חיל האויר באותו זמן אבל מציין שזה קרה)
3. אמירותך הבאות ממש לא מובנות ושוב אנסה לפרט ולהביר.
"אין צורך לאיים עלינו בהפגזת בתי הזיקוק". מטרת הצבא המיצרי והסורי במלחמה הייתה לפחות לפגוע בצה"ל ובתשתיות המדינה. כל מה שהזכרתי בתגובתי הקודמת בעניין מה שפרוש לאורך חופי המדינה הן: אזרחי המדינה הגרים שם ותשתיות המדינה (נתיבי ים ואויר, תחנות חשמל, בתי זיקוק , מאגרי דלק, מפקדות צבא וכל השאר) זה לא איום זו עובדה, וזו בטן רכה שמגרה כל אוייב. לכאורה אין מסתור והים פתוח בפני כל מפגע.
"ח"א ספג פגיעות קשות מטילי הסאם המצריים". מה זה קשור לכאן בכלל? כבר תארתי את הפגיעה והעומס שחיל האויר היה נתון בו. וגם הזכרתי את הצורך לפעול בעומס נורא. הזכרתי גם את חובתנו היום כמו אז לשמור על איכות שירות הטייסים כדי לטפח ולשמר את ביצועיהם.
"טילים אלו לא היו מכסים גם את הים, ולא היו מגינים על הספינות המפליגות לכיוון חיפה". מה זה קשור לכאן?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #116  
ישן 29-10-2005, 06:10
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
תגובה
בתגובה להודעה מספר 115 שנכתבה על ידי kufxh שמתחילה ב "אכן לא הבנת- הבהרות והסברים"

אם כח ימי של האויב יתקרב לחופי הארץ - אתה חושב שחיל האוויר לא ימצא כמה מטוסים כדי לצאת לקראתם, אפילו שהוא עסוק בחזיתות אחרות? אפילו לא מטוס אחד?

ואפילו אם לא יהיה אף מטוס מוכן - אינך מבין שהמערכת עובדת עפ"י סדר עדיפויות, ועל כן הם יעבירו מטוסים ממקום אחר לתקיפות ספינות המאיימות על חופי הארץ?
ובכלל, הרי לא התעוררה סכנה כזאת: חיל הים של האויב לא התרחק מנמליו, ולא היווה סכנה לחופי הארץ או לאוניות ההספקה בדרכן ארצה (אוניות אלו הפליגו לאחר שהקרבות תמו, ולאחר שנחתמה הפסקת האש).

כמובן שכל זה לא יקרה, כיוון שאתה משרטט תסריטים דמיוניים בהם המצב הוא רע ומר לח"א, אבל לח"י הכל נהדר ונפלא, והם מטביעים את האויב בהבל פה.
אחד המגיבים כאן העלה סצנריו הזוי כזה: מה תעשה אם תהיה רעידת אדמה שתהרוס את מסלולי ההמראה?.....

אתה גם מגזים בתאור ניצחוותיו של ח"י. חיל הים הטביע שלשה סטילי"ם מצריים, ושלושה סוריים. רק במזל והודות למוץ לא נפגע סטי"ל שלנו למרות שהם עמדו בסכנה כזאת נוכח הטילים הרבים שנורו עליהם.
עכשיו תאר לך שסטי"ל אחד היה נפגע: מיד המערכת כולה היתה מתגייסת להצלת המלחים במים, כשח"א צריך להתפנות ממשימותיו וליחד כוחות להצלה - והכל תוך כדי קרבות נואשים בחזיתות אחרות.
עוד לפני פעולת ח"י, הטביע ח"א סטי"ל אחד בנמל פורט סעיד. תאר לך אם היה לח"א כח יעודי לתקיפה ימית. במקרה כזה ח"י היה נשאר שוב ללא עבודה...
אבל הנקודה העיקרית היא שמבצעי ח"י לא העלו ולא הורידו מהמאמץ המלחמתי. הם לא תרמו דבר מבחינה צבאית או מדינית.

ומה קשורים טילי הנ"מ לעינינינו? אבדות ח"א באו בגלל טילים אלו. אבל הם לא כיסו, כמובן, את האזור של חופי הארץ, ועל כן יכול היה ח"א לפעול ללא הפרעה, ולהשמיד כל כח ימי שמתקרב לחופים.





----------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #117  
ישן 25-10-2005, 11:19
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
מאמר של ד"ר יובל שטייניץ, לגבי חשיבות חה"י.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שולה מוקשים שמתחילה ב "חשיבותה של זרוע הפעולה הארוכה בחיל הים..."

הים כעומק האסטרטגי של ישראל
ח"כ ד"ר יובל שטייניץ



בשנת 1953 עשה ראש הממשלה הראשון, דוד בן-גוריון, את הלא-יאמן: הוא לקח חופשה בת 50 (!) יום על-מנת לגבש את תפיסת הביטחון של ישראל. כשחזר הניח על שולחן הממשלה מסמך שכותרתו 'צבא ומדינה'. לאחר טיפולו בשורה של נושאים חיוניים, כגון: שמירת היתרון האיכותי, ההתבססות על צבא מילואים ופיתוח חיל אוויר כזרוע אסטרטגית, הקדיש גם פסקה קצרה לנושא חיל הים, שעיקרה: "יש לצמצם את חיל הים ושירותיו".


כיום,50 שנה לאחר-מכן, נדרשת מהפכה בתפיסת הביטחון. מהפכה, שאחת מאבני היסוד שלה היא הסטת מרכז הכובד מכוח אווירי לכוח ימי, וניצולו של האגן המזרחי של הים התיכון כעומק אסטרטגי לישראל. אם עד לאחרונה הסתפקה ישראלבחיל ים קטן, שצוללותיו וספינות הטילים הזעירות שלו נועדו להגן על חופי הארץ ונתיבי השיט - מכאן והלאה עליה להתבסס על חיל ים התקפי. חיל שיצויד
בפלטפורמות ימיות קטנות ובינוניות, ובטכנולוגיות שיאפשרו לו לנפק עוצמות אש גבוהות ומדויקות לטובת ההכרעה בעומק היבשה.



המימד הגיאוגרפי

הטיעונים העיקריים לטובת העתקה עתידית של מקצת מבנק המשימות העצום המוטל כיום על כתפיו של חיל האוויר לכיוונו של חיל הים, הם שניים: הטיעון הגיאו-אסטרטגי, כלומר הצורך להמציא פיצוי הולם למצבה הגיאוגרפי הבלתי-אפשרי של ישראל; והטיעון הטכנו-אסטרטגי, שלפיו כיווני ההתפתחות של הטכנולוגיות הצבאיות ברחבי העולם מצביעים ממילא על שינוי עתידי בחלוקת התפקידים המסורתית בין מטוסים וספינות.



מנקודת מבט גיאו-אסטרטגית חייבים להכיר בעובדה, שישראל כבר חזרה בפועל לגבולות 67'. אמנם רמת-הגולן עדיין בידינו ומדבר סיני מפורז. ואולם כנגד כך ניצבת העובדה ששטחי הגדה המערבית ורצועת עזה חזרו לאחרונה לשמש, בעקבות ההפרות השיטתיות של הסכמי הפירוז והגבלת החימוש על-ידי הפלשתינים, כבסיס לכוחות עוינים בעלי אופי של מליציות. המשך מגמת ההתחזקות הפלשתינית, שכיוונה הומחש על-ידי תפיסת מאות הקטיושות והמרגמות על סיפון ה'קארין אי', עלול
להביא לכך שבתוך מספר שנים נעמוד במרכז הארץ מול צבא פלשתיני עממי המגובה בארטילריה קלה.


התפתחות מדאיגה נוספת שהתרחשה בעשור האחרון, היא הצטיידותן של מדינות ערב במאות טילי קרקע-קרקע ממשפחות ה'סקאד' הרוסי וה'נו-דונג' הקוריאני. מאות הטילים הבליסטיים המוצבים כבר היום בלוב, מצרים, סוריה, עיראק ואיראן,מהווים איום נוסף על העורף הישראלי שאין להתעלם ממנו.


כדי להמחיש את משמעות הדבר נציין שבראשית שנות השבעים, בתקופה שקדמה למלחמת יום-הכיפורים, איתר המטכ"ל המצרי את מה שנראה לו כנקודת התורפה העיקרית מול ישראל: האסימטריה של יכולת הפגיעה בעורף. מחד, חיל האוויר הישראלי שאיפשר

לצה"ל לפגוע בבסיסים ובמפקדות העורפיים ברחבי מצרים ולשתק את חיל האוויר המצרי בבסיסיו. מאידך, חוסר יכולתם של המצרים לפגוע בעומק ישראל ולשבש את פעילותו של חיל האוויר הישראלי על-ידי פגיעה בשדות התעופה שלו. מסקנת המצרים: יעדי המלחמה ב73-' הוגבלו לתפיסת רצועת קרקע בסיני וההגנה עליה.


ואולם ההתפתחויות האחרונות יצרו מציאות חדשה. הן מאפשרות לערבים, לראשונה מאז 67', לנסות ולעקוף את נחיתותם האווירית ולפגוע בתשתיות הצבאיות של ישראל בעת מלחמה, אם על-ידי מתקפת גרילה פלשתינית לתוככי הקו הירוק, ואם על-ידי מטחי טילים בליסטיים מתוזמנים כהלכה.


דבר זה מצביע על כך שבעיית היעדר העומק האסטרטגי הולכת ומחריפה, ומכאן השאלות הנוקבות לגבי המשך ההסתמכות הבלעדית על חיל האוויר. כי אף שפעולת המטוסים מתבצעת באוויר ומן האוויר, הרי שהפעלתם מתבצעת מבסיסים יבשתיים. במובן זה חיל האוויר הישראלי הוא חיל יבשתי מובהק, הרגיש למימדים הקרקעיים הבלתי-אפשריים של ישראל בדיוק כמו כל כוח יבשתי אחר.


המסקנה מכל זה היא, שאם ישראל חפצה להמשיך ולהיות מסוגלת להגן על עצמה בתנאים בעייתיים אלה גם בעתיד, היא חייבת ליצור לעצמה "קונספט" חדשני של חיל ים. חיל ים שיוכל להעניק לה גיבוי אסטרטגי קונבנציונלי גם במקרים של שיבוש זמני במרחב הקרקעי הבלתי-אפשרי של המדינה. אחד הראשונים שעמד על חיוניותו שלהמהלך הזה היה האלוף (מיל') ישראל טל בספרו 'ביטחון לאומי': "הכוח האווירי אינו יכול עוד לשמש לבדו... על חיל הים של ישראל להפוך את הים לחלק מהעומק
הביטחוני שלה".



המימד הטכנולוגי

ואולם, האם החזון הזה הוא בכלל אפשרי? האם ניתן ליצור חיל ים התקפי, ללא הזדקקות לפלטפורמות ימיות ענקיות ויקרות להחריד כמו סיירות ונושאות מטוסים?


התשובה חיובית. ההתפתחויות הטכנולוגיות בעולם המערבי בשלושת התחומים הבאים:הטילים המדויקים, המל"טים (מטוסים ללא טייס) התוקפים והתותחים ארוכי-הטווח,מבשרות שינוי מגמה כלל-עולמי בחלוקת התפקידים בין זרועות האוויר והים.


כך, למשל, אם ניתן להשתמש בספינות קטנות ובינוניות המסוגלות לשאת כמויות משמעותיות של טילי שיוט ו/או טילים בליסטייים מדויקים להפליא, כמו למשל טילי ה'טומהוק' או ה'הרפון בלוק 2' (שהמצרים מבקשים כעת לקבל מארה"ב) - מדוע לרכוש עוד ועוד פלטפורמות אוויריות יקרות?

אם ניתן להפעיל מספינות מל"טים ומזל"טים תוקפים, שיוכלו להחליף מטוסים מאוישים בחלק ניכר מהמשימות - מדוע להשקיע במטוסים מאוישים נוספים? ואם מאמציהם של האמריקנים ושל מדינות אחרות, כפי שתוארו לאחרונה בכתב-העת 'פופולר סיינס', לפתח טכנולוגיות חדישות של תותחים ימיים לטווחים של עשרות ומאות קילומטרים, יוכתרו בהצלחה - מדוע לא להעביר לכלים כגון אלה חלק
מהמשימות ש ל תקיפת תשתיות העומק של האוייב?משמעותן של ההתפתחויות המהירות בתחומים אלה (בצירוף היכולות ההולכות ומשתפרות לקבל מידע בזמן-אמת מלוויינים צבאיים) היא מהפכנית: לראשונה בהיסטוריה יוכלו חילות ים מצוידים כהלכה למלא תפקיד מרכזי בתקיפה ושיתוק התשתיות הצבאיות והאזרחיות של האויב בעומק היבשה. התוצאה הבלתי-נמנעת תהא,במוקדם או במאוחר, הסטת חלק נכבד מהמשימות הקלאסיות של מטוסי הקרב לכיוונןשל פלטפורמות ימיות.



יתרונותיהן של הפלטפורמות הימיות בהשוואה לשילוב של שדות תעופה קרקעיים עם מטוסי קרב ברורים: ראשית, פלטפורמה ימית בינונית שקולה ביכולת נשיאת החימוש שלה למספר רב של טייסות-קרב. שנית, יחסי עלות-תועלת ביחס לרוב המשימות יהיו טובים בהרבה. ושלישית, שלא כשדות התעופה, הפלטפורמה הימית המשנה את מיקומה במרחבי הים היא מטרה שקשה מאוד לעקוב אחריה. היא איננה מטרה נייחת שאפשר לשבשה על-ידי כוחות גרילה, או לטווחה על-ידי ארטילריה וטילים בליסטיים מהסוג המצוי בידי מדינות ערב.



כמובן, גם לפלטפורמות ימיות אין תעודות ביטוח. והפלטפורמות הימיות של צה"ל תהיינה מאוימות על-ידי חילות הים של הצד השני. אולם הפיכתו של הקרב הימי בשנים האחרונות לקרב מתוחכם ורווי מחשבים וטכנולוגיות היי-טק (רדארים,סונארים, טילים מונחים, טילים נגד טילים), מחזקת את יכולתן של המדינות המפותחות להגיע לעליונות ימית קרובה למוחלטת. עליונות שאינה נופלת מעליונותן
האווירית. ועליונות זו היא שתאפשר לנו את הפיכתו של האגן המזרחי של הים-התיכון למרחב פריסה בטוח יחסית, שיתאים להפעלת הזרוע הימית גם לטובת משימות נוספת.



פותחים את הים

ישראל פועלת מתוך מעטפת קרקעית בלתי-אפשרית. תהליכי האכלוס והאורבניזציה במזרח-התיכון, יחד עם תהליכי הגידול בסדרי-הכוחות הקרקעיים של מדינות-ערב,הופכים את ההכרעה הקרקעית באמצעות העברת הלחימה לשטח האוייב וכיבוש שטח לבעייתית ביותר. האסטרטגיה האופטימלית לישראל תהא איפוא להגן על הליבה היבשתית ובו בזמן להעביר את ההכרעה למגרש, שבו יתרונה האיכותי-טכנולוגי מגיע לכלל מיצוי מקסימלי: המגרש הנפרד-משותף של הים והאוויר.


ואולם המשך ההסתמכות הבלעדית על חיל האוויר - מסוכנת. הופעת טילי הקרקע-קרקע במרחביו העצומים של המזרח-התיכון מחד, והופעת הכוחות הפלשתיניים בקירבה מיידית למרכז הארץ מאידך, הופכים את המשך המגמה של הנחת כל הביציםבסל אחד להימור. גם הזיקות ההדדיות בין הקרב הימי לקרב האווירי הולכות והופכות את "מעטפת הים-אוויר" לזירת מאבק אחת. השולט באוויר מסוגל לסייע להשגת היתרון הימי. השולט בים מסוגל להשתמש בטילי ים-אוויר חדישים, בעלי טווח של עשרות קילומטרים (כמו למשל טילי הסטנדרט של הצי המצרי), על-מנת לפגוע בחופש התמרון האווירי של הצד שמנגד מעל הים ומעל אזורי היבשה הסמוכים.


אם יש ראל חפצה חיים, עליה להזדרז באימוץ השינויים הנדרשים בתפיסת הביטחון ולפתח את חיל הים כזרוע אסטרטגית. כשנסגרת היבשה, חייבים לפתח גיבוי מהים.







* הכותב משמש היום כיו"ר וועדת החוץ והביטחון של הכנסת (נכון לקיץ 2003). המאמר מהווה תקציר

מהרצאתו בכנס הרצליה למאזן החוסן והביטחון הלאומי', דצמבר


נערך לאחרונה ע"י רועי AZ בתאריך 25-10-2005 בשעה 11:26.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #118  
ישן 26-10-2005, 21:51
  מצוק מצוק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.10.05
הודעות: 994
מהפך!!
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שולה מוקשים שמתחילה ב "חשיבותה של זרוע הפעולה הארוכה בחיל הים..."

חברים, מהפך!!

נראה לי שאני מתחיל להבין למה מתכוון המרובע.
בהתחלה התעלמתי, קשה היה לי להודות שאני מבין קצת לליבו של המתלהם האינפנטיל(סליחה, ילדותי)
אבל....

בצער רב אני מודה - יש משהו בדבריו. אם בוחנים את העובדות מגלים שלחיל הים אין תרומה מכרעת לבטחון המדינה.
חיל הים לא הציל אותנו מחורבן ולא הטה כף מלחמות...
יש בזה משהו...
עם כל הכבוד ליכולות המדהימות ולזרוע המ-א-ד ארוכה של ש-7 - זה הכל בגדר nice to have ...
השאלה באיזה מחיר...
**למען הסר ספק - כל הכתוב לעיל נכתב ללא טיפת ציניות**
_____________________________________
158 . מתחילים לראות את הסוף .


נערך לאחרונה ע"י מצוק בתאריך 26-10-2005 בשעה 21:56. סיבה: הוספה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #121  
ישן 27-10-2005, 18:19
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
סליחה, לא הייתה לי כוונה לפגוע
בתגובה להודעה מספר 120 שנכתבה על ידי מצוק שמתחילה ב "רועי, ממך ציפיתי לתשובה..."

קח זאת ברוח טובה!

ואם באמת התכוונת למה שכתבת, אז צר לי מאוד אחי, מי שנגד הפעלת זרוע ימית, טועה ובגדול!

קרא שוב את מה שכתב יובל שטייניץ, יו"ר ועדת חו"ב בכנסת. זכור לי קצת זלזול בזמנו (לא ממך) שהיה כלפי האיש באחד הדיונים פה, ואני אומר, לא כך הדבר.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #122  
ישן 27-10-2005, 18:59
  מצוק מצוק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.10.05
הודעות: 994
בתגובה להודעה מספר 121 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "סליחה, לא הייתה לי כוונה לפגוע"

היי רועי
מה זאת אומרת "נגד חיל הים"? אנחנו לא בגנון...
אפילו המרובע בכבודו ובעצמו לא ממש חושב שצריך לבטל את חה"י ,לקנות בכסף חסקה וקייאק
ולהקים משמר חופים אימתני...

הנקודה היא שיש משהו בדבריו - חיל הים לא הכריע מלחמות ולא נושא בנטל העצמאות כמו שאר החיילות.
בוא נעשה ניסיון דמיוני-
נניח ולא היה חיל האויר - כמה ימים היינו שורדים? שבוע? יומיים? היינו שורדים את קדש,ששת הימים..וכ"ו? לדעתי לא.
נניח ולא היה שריון - כמה ימים היינו........שבוע?................לדעתי לא.
נניח ולא היה חיל הים- וכאן,לדעתי, התשובה קצת שונה....

אשמח מאד לשמוע התייחסויות למרות שהדיון הזה בעיקרו הוא ויכוח סרק. קשקוש של ילדים
שרוצים לבטל ולסגור חיילות.... אבל בכ"ז, בשביל העניין שבדבר.
_____________________________________
158 . מתחילים לראות את הסוף .

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #123  
ישן 27-10-2005, 19:15
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
ראה,
בתגובה להודעה מספר 122 שנכתבה על ידי מצוק שמתחילה ב "היי רועי מה זאת אומרת "נגד..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מצוק
היי רועי
הנקודה היא שיש משהו בדבריו - חיל הים לא הכריע מלחמות ולא נושא בנטל העצמאות כמו שאר החיילות.
בוא נעשה ניסיון דמיוני-
נניח ולא היה חיל האויר - כמה ימים היינו שורדים? שבוע? יומיים? היינו שורדים את קדש,ששת הימים..וכ"ו? לדעתי לא.
נניח ולא היה שריון - כמה ימים היינו........שבוע?................לדעתי לא.
נניח ולא היה חיל הים- וכאן,לדעתי, התשובה קצת שונה....
.


אין מדובר על הישענות מוחלטת על זרוע הים, כמו ההישענות על חה"א. חיל הים אמור לבוא כתוספת אסטרטגית למערכה, (ואנחנו מדברים על מערכה ולא על בט"ש) מן הרחבת יכולת התקפית. זכורות לכולנו התמונות ממלחמת המפרץ הראשונה, של אניית ה"מיסורי" (והיא לא הייתה היחידה) מפגיזה יעדים בעיראק, ושוגרו ממנה טילי שיוט. נכון, היה גם איום עיראקי ע"י טילי ה"סילקוורם", אך הוא נוטרל. גם במלחמת המפרץ השניה שוגרו טילים מספינות. בלבנון, הפגיז צה"ל מן הים מטרות שונות. תחום נוסף הוא תחום ה"מכה השניה" שמשום מה ממעיטים בחשיבותה ההרתעתית, ויכולת הצוללות לפעול בחשאי, בין היתר לאיסוף מודיעין.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #124  
ישן 27-10-2005, 19:28
צלמית המשתמש של spritz
  spritz spritz אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.11.04
הודעות: 998
בתגובה להודעה מספר 123 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "ראה,"

יתרה מכך, במלחמת המפרץ השניה היו שיגורי טומהוק אמריקאים מספינות ששטו בפינה הצפון מזרחית של הים התיכון (בפינה בין טורקיה וקפריסין).
תאר לך מצב בו חיל הים מפעיל טילי טומהוק או טילים דומים מפיתוח ישראלי. אין צורך בשליחת מטוסים, אין סיכון טייסים.
בגלל זה אגב ארה"ב מסרבת לספק טילי טומהוק לישראל, כדי שלא נהפוך לעצמאיים מדי ביכולות תקיפה מרחוק (או Standoff strike).
היתרון בצוללת חמושה בטילי שיוט-ולא משנה עם איזה רש"ק - הוא שניתן להפעיל אותה קרוב לחוף האויב, מה שמאפשר בדרך כלל שיגור קרוב לנקודת היעד ,וכתוצאה פגיעה במטרה ללא יכולת המטרה להתגונן נגד אותו השיגור.
דוגמאות ליתרונות ירי טילים מטווח קצר אפשר לראות אפילו באשכול זה , באחד מהויכוחונים השונים, אם זה מלחמת פולקלנד או אם זה הפגיעה בUss Stark שהוזכרה לא מזמן.
בשני המקרים הטילים הגיעו למטרה כל כך מהר שהצוות לא הספיק לעכל את העובד שירו עליו טיל.
_____________________________________
ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #129  
ישן 28-10-2005, 01:20
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
תגובה
בתגובה להודעה מספר 124 שנכתבה על ידי spritz שמתחילה ב "יתרה מכך, במלחמת המפרץ השניה..."

אין מדובר על הישענות מוחלטת על זרוע הים, כמו ההישענות על חה"א. חיל הים אמור לבוא כתוספת אסטרטגית למערכה, (ואנחנו מדברים על מערכה ולא על בט"ש) מן הרחבת יכולת התקפית. זכורות לכולנו התמונות ממלחמת המפרץ הראשונה, של אניית ה"מיסורי" (והיא לא הייתה היחידה) מפגיזה יעדים בעיראק, ושוגרו ממנה טילי שיוט. נכון, היה גם איום עיראקי ע"י טילי ה"סילקוורם", אך הוא נוטרל. גם במלחמת המפרץ השניה שוגרו טילים מספינות.
שוב אתה מתעקש לא מבין מדוע האמריקנים מחזיקים צי שכזה.
ארה"ב נמצא בחצי כדור אחד בעוד שרוב בנות בריתה ואויבותיה נמצאות בחצי הכדור השני.
בין החצאים הללו מפרידים גופי ים די גדולים הידועים כאוקינוסים.
מאחר ואין ביכולתה להביא את עוצמתה הצבאית לידי ביטוי בגבולותיה היא (אלא אם כן המקסיקנים יחליטו לשחזר את האלמו), פתחה ארה"ב כבר לפני יותר ממאה שנים תפיסת בטחון הגנתית והתקפית הידועה כ POWER PROJECTION - קרי, הקרנת עוצמתה הצבאית מעבר לים כלפי ידידים ואויבים כאחד.
הצי האמריקני מהווה בסיס איתן לתפיסה זו - מאפשר לארה"ב גם להגן על עצמה - חופים, נמלים, נתיבי שיט - ובעיקר לצאת להתקפה מול אויבים מרוחקים. לטובת זה נבנה הצי סביב 4 מוקדי כוח עיקריים:
1. צוללות גרעיניות נושאות טילים - לטובת הרתעה גרעינית של ברה"מ
2. צוללות גרעיניות רגילות - לטובת השמדת ה 1. של ברה"מ
3. כוחות משימה עצמאיים - TF - המבוססים על ליבת נושאת המטוסים כיחידה התקפית (בד"כ) או הגנתית.
4. כוחות משימה אמפיביים - לטובת חיל הנחתים.
מה מכל זה רלוונטי למדינת ישראל?
האם לאויבים שלנו יש את אחד מרכיבי הכוחות המוזכרים פה שאנו נאלצים להעמיד כזה כנגדו?
האם אנו זקוקים לנושאות מטוסים כדי להלחם באוקינוס השקט, לאוניות קרב מפלצתיות כדי לתמוך בחיל הנחתים הענק שלנו או לסיירות כפלטפורמות לשיגור טילי שיוט לעבר הרי האופל?

מה הבעיה לשגר טילי שיוט דלילה שמשון פעמון או גדעון ממטוסים או ממשגרים קרקעיים, בלי להכנס להוצאה של מיליארדים הנדרשים לבניית כמות מזערית של ספינות פגיעות ביותר?
תגיד לי, הסורים מציבים את הסקאדים שלהם על צוללות באוקינוס הארקטי / סיירות באוקיינוס ההודי או במנהרות בהרים על הגבול הטורקי?

בלבנון, הפגיז צה"ל מן הים מטרות שונות.
בלבנון צה"ל הפגיז מהים כי לא היה אף אחד שיפגיז אותו בחזרה, גם לא מוקשים ימים ,גם לא טילי חוף-ים, גם לא מטוסי תקיפה.
כאמור רלוונטי אולי לבט"ש (וגם זה בקושי), לא רלוונטי כלל למלחמה.

תחום נוסף הוא תחום ה"מכה השניה" שמשום מה ממעיטים בחשיבותה ההרתעתית,
מכה שניה כאמור היא חלק מתפיסת MAD אנכרוניסטית שהייתה רלוונטית במשחק המעצמות במלחמה הקרה אבל אינה רלוונטית כאשר היריב שלך היא מדינה פנאטית המונהגת בידי אנשים לא רציונליים.

ויכולת הצוללות לפעול בחשאי, בין היתר לאיסוף מודיעין.
שוב, צוללות יכולות לאסוף מודיעין רק באזורי חוף או לעקוב אחר אוניות (אפשר גם מלווין).
שוב, מדובר במשחק של עלות תועלת.
כצבא דל אמצעיים אנו נדרשים לאמצעים ורסטיליים וגמישים, כאשר האיומים העיקריים הם טרור, קסאמים, טק"ק אב"כ וכו'. מה לעשות צוללות הן לא אמצעי למלחמה באיומים אלו ובתג מחיר דמיוני של מיליארד דולר (יותר מ 10% מתקציב הבטחון השנתי של ישראל) אפשר לקנות כנף שלמה של מסוקי שרף או להציב בחלל 2-3 לוויני ביון וניווט חדשים, שיאפשרו לנו עצמאות ויתירות ועוד ישאר עודף לשדרג את כל הצבא לנק"ל ואמר"ל מתקדמים, ואפודים קרמים לכל החברה. תאמין לי, הרבה יותר חשוב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #131  
ישן 28-10-2005, 09:43
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
קודם, נתחיל בכך שהגבת לדבריי
בתגובה להודעה מספר 129 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "תגובה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי strong11
שוב אתה מתעקש לא מבין מדוע האמריקנים מחזיקים צי שכזה.
ארה"ב נמצא בחצי כדור אחד בעוד שרוב בנות בריתה ואויבותיה נמצאות בחצי הכדור השני.
בין החצאים הללו מפרידים גופי ים די גדולים הידועים כאוקינוסים.
מאחר ואין ביכולתה להביא את עוצמתה הצבאית לידי ביטוי בגבולותיה היא (אלא אם כן המקסיקנים יחליטו לשחזר את האלמו), פתחה ארה"ב כבר לפני יותר ממאה שנים תפיסת בטחון הגנתית והתקפית הידועה כ POWER PROJECTION - קרי, הקרנת עוצמתה הצבאית מעבר לים כלפי ידידים ואויבים כאחד.
הצי האמריקני מהווה בסיס איתן לתפיסה זו - מאפשר לארה"ב גם להגן על עצמה - חופים, נמלים, נתיבי שיט - ובעיקר לצאת להתקפה מול אויבים מרוחקים. לטובת זה נבנה הצי סביב 4 מוקדי כוח עיקריים:
1. צוללות גרעיניות נושאות טילים - לטובת הרתעה גרעינית של ברה"מ
2. צוללות גרעיניות רגילות - לטובת השמדת ה 1. של ברה"מ
3. כוחות משימה עצמאיים - TF - המבוססים על ליבת נושאת המטוסים כיחידה התקפית (בד"כ) או הגנתית.
4. כוחות משימה אמפיביים - לטובת חיל הנחתים.
מה מכל זה רלוונטי למדינת ישראל?
האם לאויבים שלנו יש את אחד מרכיבי הכוחות המוזכרים פה שאנו נאלצים להעמיד כזה כנגדו?
האם אנו זקוקים לנושאות מטוסים כדי להלחם באוקינוס השקט, לאוניות קרב מפלצתיות כדי לתמוך בחיל הנחתים הענק שלנו או לסיירות כפלטפורמות לשיגור טילי שיוט לעבר הרי האופל?

מה הבעיה לשגר טילי שיוט דלילה שמשון פעמון או גדעון ממטוסים או ממשגרים קרקעיים, בלי להכנס להוצאה של מיליארדים הנדרשים לבניית כמות מזערית של ספינות פגיעות ביותר?
תגיד לי, הסורים מציבים את הסקאדים שלהם על צוללות באוקינוס הארקטי / סיירות באוקיינוס ההודי או במנהרות בהרים על הגבול הטורקי?


יכולת כמו זו של האמריקאים ברור שלא תהיה לנו, אך כח של מס' משחתות וצוללות וכן מס' נושאות מסוקים, ייטיב עם חה"י מהסיבות שהזכרתי דלעיל.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי strong11
בלבנון צה"ל הפגיז מהים כי לא היה אף אחד שיפגיז אותו בחזרה, גם לא מוקשים ימים ,גם לא טילי חוף-ים, גם לא מטוסי תקיפה.
כאמור רלוונטי אולי לבט"ש (וגם זה בקושי), לא רלוונטי כלל למלחמה.


רלוונטי מאוד. הפגזת יעדים ממרחק, כגון תשתיות של ערי חוף ונמלים ואפילו ערים מרוחקים יותר ומתקנים אסטרטגיים (עמדות פיקוד, שליטה, תקשורת) ומבני שלטון, יועילו מאוד להמשך המערכה ויורידו מעמסה מחה"א.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי strong11
מכה שניה כאמור היא חלק מתפיסת MAD אנכרוניסטית שהייתה רלוונטית במשחק המעצמות במלחמה הקרה אבל אינה רלוונטית כאשר היריב שלך היא מדינה פנאטית המונהגת בידי אנשים לא רציונליים.


טעות גדולה שלך וצורת חשיבה לקויה.

ממאמרו של ד"ר עוזי לנדאו (לשעבר יו"ר ועדת חו"ב) הגנה מפני טילים בליסטיים:

"סוד ההרתעה הגרעינית בין ארה"ב לברה"מ היה טמון בבניית כושר ל"מכה שנייה", של כל אחת על רעותה. זה יהיה אף מרכיב ההרתעה העיקרי של ישראל מול משטרי עריצות במזה"ת.אם ישראל תשכיל ליצור מצב שבו ידעו אויביה כי גם אם יתקיפוה לפתע הם יושמדו, אפילו יצליחו לפגוע בה קשה, הם יירתעו מהתקפה".

ציטוט:
במקור נכתב על ידי strong11
כצבא דל אמצעיים אנו נדרשים לאמצעים ורסטיליים וגמישים, כאשר האיומים העיקריים הם טרור, קסאמים, טק"ק אב"כ וכו'. מה לעשות צוללות הן לא אמצעי למלחמה באיומים אלו ובתג מחיר דמיוני של מיליארד דולר (יותר מ 10% מתקציב הבטחון השנתי של ישראל) אפשר לקנות כנף שלמה של מסוקי שרף או להציב בחלל 2-3 לוויני ביון וניווט חדשים, שיאפשרו לנו עצמאות ויתירות ועוד ישאר עודף לשדרג את כל הצבא לנק"ל ואמר"ל מתקדמים, ואפודים קרמים לכל החברה. תאמין לי, הרבה יותר חשוב.


ראה תגובותי האחרונים.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #132  
ישן 28-10-2005, 06:03
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
ובשביל זה צריך חיל ים?
בתגובה להודעה מספר 124 שנכתבה על ידי spritz שמתחילה ב "יתרה מכך, במלחמת המפרץ השניה..."

מטוס לא יכול לשלוח טיל טומהוק? מטוס לא יכול להגיע לפינה בין טורקיה וקפריסין?
מטוס עלול להיפגע מאש האויב - בדיוק כמו סטי"ל, ואיזו פגיעה תהיה חמורה יותר, כואבת יותר, הפלת מטוס או הטבעת סטי"ל?

לא צריך כלל להגיע לפינה הזאת. אפשר להציב את הטילים - נאמר100 טילים - על מאה משאיות, ולפזר את המשאיות ברחבי הארץ, ממטולה עד אילת.
גם עם חלקם יפגעו, עדיין ישארו רבים מהם לפעולה שניה או שלישית.
וכל זאת במחיר של רבע סטי"ל, ובלי הקאות בים סוער...

שים לב: אם אני אומר שח"י מיותר, אין זאת אומרת שאתה מיותר. אני יודע שהיה לך שרות קשה וממושך בחיל- אני יודע מהי הפלגה בים- ואני בטוח שמילאת את תפקידך במסירות, ואינני מזלזל בך או בחבריך, חלילה.


---------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #133  
ישן 28-10-2005, 11:02
צלמית המשתמש של spritz
  spritz spritz אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.11.04
הודעות: 998
בתגובה להודעה מספר 132 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "ובשביל זה צריך חיל ים?"

אתה צודק שמטוס יכול לשגר טילי טומהוק-F15 .
אתה גם צודק שF15 יכול להגיע מפינה צפון מזרחית של הים התיכון.השאלה היא כמה זמן הוא יוכל לשהות שם ? שעתיים ? 4 שעות ? 6 שעות?8 שעות עם תדלוק ביניים?
ספינה יכולה לשהות באתוה נקודה פרק זמן לא מוגבל-כל עוד מתספקים אותה כמובן.
ספינה הנושאת 64 טילי טומהוק - מספר לא דמיוני- יש כאלה בעולם מחליפה 32 מטוסי F15 .
אבל עזוב - כמו שכתבתי קודם- מה לדעתך צריך לעשות כדי לגרום חיל האויר לבצע את תפקידיו של חיל הים?
אתה גם צודק לגבי טילים על משאית-למה לדעתך לא עשו את זה עד עכשיו?, במיוחד שיש דוגמאות כאלה מהעולם-טילים בליסטיים שמוסווים לקרונות נוסעים בברית המועצות.
ודרך אגב- לא עלה בדעתי אפילו לשניה שאתה חושב שאני מיותר. אנחנו לא מכירים אחד את השני טוב מספיק בשביל מסקנות כאלה ואחרות.
הדעה שלך היא לגיטימית,ואני מקבל אותה. אך בכל האשכול הזה שכולל עד עכשיו 126 תגובות לא אתה ולא אנשים שחושבים כמוך לא אמרו מהי הדרך הנכונה לבצע את המשימות של חיל הים. לדעתם.
ואם כבר חיל האויר- גם את זה שאלתי אותך פעם לא זכיתי לתשובה-
האם אתה חושב שנושאת מטוסים אמריקאית מדגם "נימיץ" שמפעילה 100 ומשהו כלי טיס מכל הסוגים מסוגלת להתמודד עם כל איום - אם זה תקיפה של צוללת, אם זה תקיפה של ספינת שטח, או כמה ספינות שטח .או להפך-הגנה מפני צוללת, הגנה מפני תקיפת שפינת שטח או טילי שיוט.
_____________________________________
ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #134  
ישן 28-10-2005, 12:08
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
ואולי אתה יכול להסביר....
בתגובה להודעה מספר 133 שנכתבה על ידי spritz שמתחילה ב "אתה צודק שמטוס יכול לשגר טילי..."

....מדוע מטוס צריך לשהות שש שעות בין טורקיה לקפריסין? מטוס איננו ספינה. צריך לירות טיל - המטוס (או קבוצת מטוסים) ממריא, טס שעה לפינה שבחרת בשבילו, יורה את הטיל וחוזר הביתה.

הספינה הזאת עם 64 טילי הטומהוק - מתי היא מגיעה ארצה?

אמרנו גם אמרנו כיצד יפעל חיל האויר בקרב הימי. חזרנו על כך עשרות פעמים, גם אם לא נכנסו לפרטי הפרטים כפי שאתה דורש בתוקף ( ואני יכול למצוא תסריטים דמיוניים עבור ח"י שגם לך לא תהיה תשובה).
קרא בזהירות את האשכול מההתחלה, נסה להפנים את מה שאתה קורא, והכל יהיה ברור לפניך.

ובאשר לנימיץ - קרא את תגובתו של STRONG , ותבין את ההבדל בינינו ובין האמריקאים.



-----------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #135  
ישן 28-10-2005, 13:30
צלמית המשתמש של spritz
  spritz spritz אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.11.04
הודעות: 998
בתגובה להודעה מספר 134 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "ואולי אתה יכול להסביר...."

הספינה מגיעה יחד עם המטוסי הסיור ימי שסורקים את פני הים לטווח 400 קילומטר.
הצורך בשהיית ספינה בים הוא יכולת הגמישות בהפעלתה- וזמינותה.
מה שאמרתם לפעולת חיל אויר בקרב ימי זה כמו להגדיר תו"ל של לוחם חי"ר- הוא יגיע לשטח וירא באויב מטווח של 700 מטר- הרי M16 מגיע לטווח זה, לא? האם לדעתך זה גם מה שיקרה בפועל?
אני לא גאון אסטרטגי ,שלא יהיו לך ספיקות בנושא הזה. אני גם לא מתיימר להיות כזה .
אבל תענה לי על שאלה פשוטה. האם מדינת ישראל צריכה יכולת "מכה שניה" או לא? או שהיא צריכה להתבסס על תקיפת מנע כמו ב"ששת הימים" ולחטוף הפתעה כמו ב73?
נושא זה רלוונטי ביותר, במיוחד לאור ההתבטאויות האחרונות של נשיא אירן.
לגבי הנימיץ- לא הבנת את כוונתי . אני לא מתכוון לטעון שישראל צריכה נושאת מטוסים. ההפך הוא הנכון.
מה שאני כן טוען הוא שאפילו נושאת מטוסים שמפעילה מטוסי סיור, נצ"ל, תקיפה, יירוט מהמתקדמים בעולם , מסוקים מסוגים שונים (כמו טייסת ים-אויר בישראל שאתה מנסה ליצור) עדיין לא מפליגה בים לבדה. מה לדעתך הסיבה לכך?
_____________________________________
ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.



נערך לאחרונה ע"י spritz בתאריך 28-10-2005 בשעה 13:36.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #137  
ישן 28-10-2005, 14:33
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
בתגובה להודעה מספר 135 שנכתבה על ידי spritz שמתחילה ב "הספינה מגיעה יחד עם המטוסי..."

הספינה מגיעה יחד עם המטוסי הסיור ימי שסורקים את פני הים לטווח 400 קילומטר

מה זה המשפט הסתום הזה? איזו ספינה? איפא? מתי? למה?

הצורך בשהיית ספינה בים הוא יכולת הגמישות בהפעלתה- וזמינותה

ולמי יש יכולת הפעלה גמישה יותר - מטוס או ספינה? ומי זמין יותר?

אבל תענה לי על שאלה פשוטה. האם מדינת ישראל צריכה יכולת "מכה שניה" או לא? או שהיא צריכה להתבסס על תקיפת מנע כמו ב"ששת הימים" ולחטוף הפתעה כמו ב73?

אענה על כל שאלותיך, והן כולן פשוטות: כן, אנחנו צריכים יכולת מכה שניה.
לא, אנחנו לא צריכים חיל ים.

לגבי הנימיץ- לא הבנת את כוונתי . אני לא מתכוון לטעון שישראל צריכה נושאת מטוסים. ההפך הוא הנכון

אין השואה. האמריקאים פועלים במרחבי האוקינוסים, אנו פועלים מכסימום 500 ק"מ מהחוף.






-------------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #138  
ישן 28-10-2005, 13:34
צלמית המשתמש של stealth
  stealth stealth אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.10.04
הודעות: 879
משהו עדיין לא מסתדר לי פה...
בתגובה להודעה מספר 134 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "ואולי אתה יכול להסביר...."

כבר קשה לספור את כל התרחישים שנכתבו פה, כל ההתפתלויות ההצדקות וההוכחות מדוע בעצם לא צריך חיל ים. נכתבו פה תאוריות אסטרטגיות שלא היו מביישות אף גנרל ואדמירל ולפי כל הסיכומים פה- כנראה שאנשי חיל הים יצטרכו למצוא לעצמם תעסוקה חדשה.

אבל אולי מישהו, כל אחד, מוכן להסביר לי, מדוע במהלך כל שנות קיומה של המדינה ומערכת הבטחון לא קם אף חכם שבאמת אמר שחיל הים מיותר ויש לבטלו? מדוע נרכשו מערכות נשק כאלה יקרות, אם אין מה לעשות איתן? אם זאת טעות כל כך גדולה, למה עד היום אף אחד לא תיקן אותה?

בקשר לחיל האויר- בוא נניח לרגע שיש לנו כח ימי מיוחד עם חיישנים מצויינים וחימוש לטווח ארוך שיכול להטביע כל פריגטה ומשחתת 5 פעמים לפני שהצוות שלה יודע מזה בכל- מה קורה אם יש ערפל ורוחות שמונעים המראה ונחיתה של מטוסים?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #140  
ישן 28-10-2005, 15:16
צלמית המשתמש של spritz
  spritz spritz אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.11.04
הודעות: 998
בתגובה להודעה מספר 139 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "למה אף חכם לא קם?"

הוריקן וטייפון?
בארץ?להזכירך-האמריקאים פועלים בלב אוקיאנוס-אנחנו 500 מייל מהחוף.
איך חיל האויר יעבוד ברעידת אדמה שתהרוס את מסלולי ההמראה?
או שהם "בדיוק" אז יהיו באויר?
שאלת מתי הספינה עם 64 טילי טומהוק מגיעה לארץ-שאלה סתומה=תשובה סתומה עוד יותר.
איך לדעתך מבססים יכולת מכה שניה בארץ שתשרוד את המכה הראשונה?
זמינות-ראינו את זמינות מטוסי חיל האויר.. תזכיר לי בדיוק מה היתה זמינותם?ב73 רוב המלחמה הם ביססו עליונות אוירית ולא כל כך התלהבו להקצות מטוסים למטרות אחרות.
מה גורם לך לחשוב שמבלחמה הבאה הם כן יתלהבו לעשות זאת?
מה הבעיה בנימיץ- ספינה שמפעילה מטוסים בגודל בסיס חיל אויר ממוצע בארץ. עם כל היכולות. עם זמינות מטוסים מתי שהיא רק רוצה . ועדיין ומפעילה מערך של 10 ספינות ו2 צוללות בממוצע להגנה עצמית. חשבת פעם למה? או שהסיבה לכך היא פעולה באמצע האוקיאנוס?
מטוסי הקרב של חיל האוויר יכולים לטוס בכל מזג אוויר.
וודאי.
הם רק לא יכולים להמריא או לנחות. או שיש טייס אוטומטי שעושה את זה?
_____________________________________
ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #144  
ישן 29-10-2005, 20:01
צלמית המשתמש של stealth
  stealth stealth אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.10.04
הודעות: 879
סיכום
בתגובה להודעה מספר 143 שנכתבה על ידי stealth שמתחילה ב "הקטנת תקציב?"

החגים נגמרו, שנת הלימודים החדשה מתחילה ועל כן הגיע הזמן לסכם את הדיון, שממילא כבר איבד את המומנטום.

שריונר נכבד- לא משנה לי כרגע כרגע הטיעונים והמניעים שלך, אני חייב להגיד שאני מאוד מתרשם מכך שאתה דבק בעקרונות שלך ולא נעצר גם כאשר הזחל פורס לפעמים, באמת כל הכבוד.
חוץ מזה- עזרת לי להעביר את השעמום של החגים, תודה.

מי יודע? אולי יום אחד החזון שלך יתממש, מטוסי אוריון, ויקינג ופראולר עם מגיני דוד על הכנפיים יאבטחו באומץ את שמי הים התיכון, חיל הים יבוטל, שערי הבסיסים יינעלו והם יהפכו לשלוחות של הנמלים האזרחיים, הספינות שלא יימכרו ישמשו כמטרות מטווח עבור טילי ההרפון של מטוסי כנף הלוחמה הימית, שישלחו את אותן ספינות אל מקומן הראוי בקרקעית הים, שם הן ישמשו כשוניות מלאכותיות ויהיו אטרקציה לצוללים מכל העולם.

בנתיים, הדבר היחיד שאפשר לעשות כדי לקדם את הנושא הוא להתפלל, כי חוץ מאלוהים אין כרגע אף אחד שיכול (ורוצה) לעשות משהו בנושא. חיל הים נשאר ואיך שלא תסתכל על זה- המצב הזה לא הולך להשתנות, ספינות חיל הים הולכות להמשיך ולהפליג עוד הרבה הרבה זמן.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

אז איך אמרו חכמינו- שרק יהיה הים שקט!
שתהיה לכולנו שנה מוצלחת.

נערך לאחרונה ע"י stealth בתאריך 29-10-2005 בשעה 20:14.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #146  
ישן 29-10-2005, 23:11
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
תגובה
בתגובה להודעה מספר 144 שנכתבה על ידי stealth שמתחילה ב "סיכום"

"ספינות חיל הים הולכות להמשיך ולהפליג עוד הרבה הרבה זמן."
הנה דוגמא לספינה אחת של חיל הים שהולכת להמשיך ולהפליג...
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...%F0%E7%F9%E5%EC
הישר אל האטלנטיס... או אל אלטנוינלד...
סתם סתם הייתי חייב סורי סורי באמת קדימה יאללא בתור פתרון פשרה אני מציע שנקנה את הנימיץ רק שבמקום להוציא אותה לים נעגן אותה בבטון בנמל חיפה וככה...
1. שמרנו על חיל הים בתור חיל פעיל
2. יש לנו נושאת מטוסים, כל הערבים נכנסים לכוננות ספיגה
3. יש עליה מטוסים, חה"א מבסוט גם כן
4. היא לא זזה לשום מקום - מעוגנת בבטון - לכן אי אפשר להטביע אותה וגם לא תעלה על החוף הסעודי
5. היא מספיק גדולה אפשר להעמיס עליה את כל אנשי חה"י (הנוכחים ולדורותיהם) ולהשבית את יתר הספינות.
6. קונספט מדליק ONE BOAT NAVY לדעתי יחקו אותו בכל העולם
7. סתם דרך אגב הייתי עליה שהיא בקרה בזמנו בארץ בסוף שנות ה-70, באמת אחלה אוניה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #147  
ישן 27-10-2005, 07:37
צלמית המשתמש של spritz
  spritz spritz אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.11.04
הודעות: 998
בתגובה להודעה מספר 118 שנכתבה על ידי מצוק שמתחילה ב "מהפך!!"

להגיד את האמת גם אני אחרי 4 שנות שירות בש\3 לא יודע מה עושות הצוללות.
לדעתי זו אחת בין היחידות המסווגת של צה"ל, ויש לזה כמה סיבות.
הסיבה הכי ברורה זה החיים של הצוללנים. אם אף אחד לא יודע איפה הצוללת אף אחד לא יתקוף אותה. אם אף אחד לא יודע איפה הצוללת זה נותן לה חופש פעולה אדיר בכל משימה- כמו מטוס ביון חמקן למשל.
ש\7 זו יחדיתה התנדבותית, כאשר כידוע לך ,רק היחידות המובחרות בצה"ל הן יחידות התנדבותיות.
אני מאמין שצמרת צה"ל ,שברובה מורכבת מאנשים לא טיפשים, יודעת מה היא עושה, ואם ש\7 לא נסגרה עד היום כנראה שהיא לא תסגר בזמן הקרוב.
לגבי מחיר.... כמה עולה טיל יריחו? האם יש משמעות אמיתית לקניית 102 מטוסי סופה או שהיה אפשר להסתפק בחצי מהכמות? במיוחד בהתחשב בעובדה שהכסף במילא קיים (כספי סיוע) וצריך להוציא אותו על משהו.
יש עוד המון פרוייקטים בצה"ל שחיוניותם במסגרת התקציב המדולל מוטלת בספק.(מרכבה 4).
חוץ מזה אני לא חושב שהצורך במרכיב כזה או אחר בכוחו של צה"ל צריך להימדד במחיר שלו בזמן שלום,אלה ביכולת שלו לעמוד במשימות שהוטלו עליו בזמן מלחמה.

נערך לאחרונה ע"י spritz בתאריך 27-10-2005 בשעה 07:49. סיבה: תוספת
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #148  
ישן 27-10-2005, 09:44
  שולה מוקשים שולה מוקשים אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.12.03
הודעות: 1,870
אתה שוכח שיש דברים שאתה כאזרח פשוט לא יכול למדוד
בתגובה להודעה מספר 118 שנכתבה על ידי מצוק שמתחילה ב "מהפך!!"

לדוגמא אם צוללת איקס הקפיצה סוכן למקום וואי כמו שנעשה מספר פעמים במלחמת העולם השנייה..
הסוכן העביר מידע שבדיעבד סיכל העברה של סחורה זו או אחרת או חומר זה או אחר הרי שהצוללת הייתה שותפה למבצע אסטרטגי..
למרות שהיא "רק" הקפיצה את הסוכן.
והיו המון מקרים כאלה במלחמת העולם השנייה מן הסתם אסור לכתוב על פעולות שמתבצעות היום או התבצעו בכלל ע"י מדינת ישראל כי על 99 אחוז מהפעולות יש חסיון לעוד המון המון זמן ספק אם יחשפו בכלל...

כל פעולה כזאת אם היא נחשפת מסכנת את ביטחונה של מדינת ישראל מהווה עילה ממשית למלחמה לפי כל אמנה שאני מכיר(ולא סתם).
וגם מהווה נזק תדמיתי למדינת ישראל..תחשוב איזה גינויים היינו חוטפים אם צוללת שלנו הייתה עולה מול החוף המצרי\סורי\איראני\לובי ואיזה נזק זה היה עושה..
צוללת נחשבת אמצעי ריגול..כמו שאתה לא יכול להגיד "לא צריך סוכני מוסד כי לא ראיתי את התרומה שלהם" קצת קשה להגיד אותו דבר על צוללות שאני די משוכנע שאין לך ולרוב האנשים במדינה מושג ירק מה עושים שם בכלל....

תאמין לי שמי שצריך לדעת יודע...ולא סתם יש שייטת צוללות
ד"א בקשר לזה שבחיים לא יאשרו רכש של עוד 2 צוללות.. נחיה ונראה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #149  
ישן 28-10-2005, 01:38
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
תגובה
בתגובה להודעה מספר 148 שנכתבה על ידי שולה מוקשים שמתחילה ב "אתה שוכח שיש דברים שאתה כאזרח פשוט לא יכול למדוד"

אתם כולכם נהנים להזין את עצמכם באותם מיתוסי בולשיט צה"ליים ילדותיים - "אף אחד לא יודע מה צוללות עושות... "
כמו שהסברתי לרועי AZ משהו פשוט בהלכות העולם, אני אסביר גם לך ולאט :-)
צוללות קיימות כבר 150 שנה
חה"י לא גילה ולא המציא את הצוללת...
חה"י לא גילה ולא המציא את השימושים השונים לצוללת...
חה"י משתמש בצוללות קונבציונליות פשוטות בעלות יכולות מוגבלות... לעומת צוללות גרעין אמריקניות...
אתם רוצים לדעת יותר טוב מה אפשר לעשות עם צוללות?
אז אל תמתינו לביאת המשיח פשוט תקנו כמה ספרים ב AMAZON - עבורכם אני ממליץ להתחיל מה
Complete Idiot's Guide to Submarines (The Complete Idiot's Guide) (Paperback)
http://www.amazon.com/exec/obidos/t...=books&n=507846
ולהתקדם משם לספרות יותר רצינית...
או במינימום תכנסו לכל אחד מ 20 האתרים של עמותות הצוללנים האמריקניות (שכאמור לפני שני עשורים שנה הספיקו כבר לשכוח כל מיני דברים שאפשר לעשות עם צוללות שאנחנו בארמדה עוד לא גילינו...) ואולי תבינו יותר טוב שמעבר למימרות הילדותיות שלכם אין יותר מדי תוכן.
מדובר בסופו של דבר בעלות תועלת.
פעם כדי לשים סוכן בטוניסיה ובסוריה היה צריך צוללת.
בוא אני אגלה לכם סוד היום יש לא מעט ישראלים חכמים כאלו עם דרכונים לא ישראלים חלקם אפילו לא נולדו בארץ שיכולים להגיע לסוריה בטיסה סדירה של AIR-FRANCE מבלי להרטיב את הבגדים בשחית פרפר לילית אל החוף מהאח"י לוויתן, דולפין, קלמרי או נמו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #151  
ישן 29-10-2005, 08:47
  fatman fatman אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.05
הודעות: 22
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שולה מוקשים שמתחילה ב "חשיבותה של זרוע הפעולה הארוכה בחיל הים..."

בדיון הארוך והמעניין , הנערך כאן, התגבשו שתי דעות רגשיות: חיל ים - כן או לא, ובמקביל דיון בעל ערך גבוה של חיל היםן - לאן , זרוע אויר ימית לאן.
אפשר לשאול את רוב השאלות שעלו כאן לגבי כל החילות המסורתיים של צה"ל בעולם משתנה של לחימה בעצימות נמוכה. מסוק תקיפה מתקדם הוא בהחלט OVER KILL למשגר קסאם.
צה"ל מתכונן לתנאי מלחמה קונוונציונלית כי אם תבוא כזו, לא תהייה אפשרות להקים את הכח יש מעין.
חיל הים אינו חייל שמנצח מלחמות אלאחיל מסייע וכמוהו תותחנים, הנדסה,קשר, לוגיסטיקה,ורפואה .. בנוסף לחיילות אלו יש עוד חיל עתיר משאבים שאינו אלא חיל מסייע - חיל האויר, וזאת בלי ליטול ולו פסיק מחיוניותו . אף אחד מחיילות אלו אינו מיועד לנצח במלחמות אלא לסייע לכוחות העיקריים. לאורך כל ההסטוריה הוכרעו מלחמות ע"י כוחות שונים אבל קיבוע הניצחון הוכרע רק עם הגעת כוחות קרקעיים לזירה.
במקום להתנגח האם יש צורך בחיל ים עדיף לחשוב איזה חלק מעוגת התקציב מוכנה המדינה להקצות להגנת הזירות הימיות ולהשקיע את הסכום בצורה שתאפשר להפיק את התשובה הטובה ביותר האפשרית לסל האיומים הימיים שרובם עלו בדיון זה.
גם השריונר קובע שיש צורך במשמר חופים, תפקיד שאותו ממלא כיום חיל הים, מכאן שלא צריך לחסל את חיל הים והוויכוח הוא רק מה צריך להיות גודלו ומה יהיו משימותיו. חיל האויר צריך לעמוד- ועומד בפני דיון זהה הגורם להקטנת סד"כ. ולבחירת העדפות על פי היכולת לא הרצון.
לדעתי בדיקה כזו תראה שיש חיוניות לחיל הים ושלמרות מחיר כל כלי שייט הוא בסך הכל חייל זול בעוגת התקציב המניב פירות טובים
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #155  
ישן 09-07-2012, 18:13
צלמית המשתמש של Taurus84
  משתמש זכר Taurus84 Taurus84 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.10.08
הודעות: 4,276
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שולה מוקשים שמתחילה ב "חשיבותה של זרוע הפעולה הארוכה בחיל הים..."

ציטוט:
The Israel Navy is looking to install short- and long-range surface-to-surface missiles on new vessels it hopes to buy in the coming year.

The requirement for the new missile systems is based on the navy’s desire to assist large IDF ground offensives either in the Gaza Strip, Lebanon or Syria. The missiles could be used to attack enemy installations – bases or radar stations – and to provide fire support for ground forces.

“These missiles will give us the ability to play a more influential role,” a senior navy officer said.

In Israel’s recent wars and operations – the Second Lebanon War and Operation Cast Lead – the navy mostly enforced sea a sea blockade and provided minimal support for ground forces operating along the Gaza coast.

The navy is looking at a number of systems, including Israel Military Industries’ 160 mm Accular – a GPS-guided missile system with a range of 40 km., as well as longer-range missiles.

http://www.jpost.com/Defense/Article.aspx?id=276633
_____________________________________
או"ם שמום.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 17:18

הדף נוצר ב 0.49 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר