לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 19-10-2005, 08:34
  משתמש זכר xox12 xox12 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.03.03
הודעות: 977
שלח הודעה דרך ICQ אל xox12 שלח הודעה דרך MSN אל xox12 Facebook profile
"איך מבזבז מ' הביטחון 45 מיליארד שקל בשנה"


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://wmh.walla.co.il/w/18-200/159411-18.jpg]

הרמטכ"ל, דן חלוץ. 640 מיליון דולר על מסוק שלא באמת צריך (צילום: דובר צה"ל)

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://wmh.walla.co.il/w/18-200/169523-18.jpg]

שר הביטחון, שאול מופז. 800 מיליון שקל בשנה על פרויקט המרכבה המגלומני (צילום ארכיון: רויטרס)
הוא מנופח, בזבזני והפיקוח הפרלמנטרי עליו רופף במיוחד. תקציב הביטחון מעולם לא נראה כל כך תלוש מהמציאות. תחקיר




עוד בכתבה:
מסוק צעצוע»טנק לבן»שופינג במנהטן»מתכנת לכל חיל»נשארים במדים»30 מיליון לנעלי נייקי»



34 מיליארד שקל - זהו תקציב הביטחון ל-2006, שאושר בממשלה וצפוי לקבל את אישור הכנסת. תוסיפו לזה 11 מיליארד שקל שמגיעים מהדוד סם ועוד כמה מיליארדים שמתחבאים במשרדי ממשלה אחרים, והגעתם כמעט ל-50 מיליארד שקל בשנה שנועדו לספק ביטחון לאזרחי ישראל. לאן הולך כל הכסף? האם בכלל צריך אותו? את זה יודעים רק קומץ אנשי צבא בכירים שעושים בתקציב ככל העולה על רוחם. הפרה הקדושה האחרונה, הצצה למסדרונות הרפת.

אחד הסיפורים המפורסמים המסתובבים במסדרונות משרד האוצר הוא על אריאל שרון כשר התשתיות בממשלת נתניהו הראשונה. שרון, כך מספרים הפקידים הוותיקים, חד לחבריו השרים חידה בזמן דיון ממשלה על קיצוץ גדול בתקציב משרדי הממשלה, שכמובן פגע גם במשרדו. "תתארו לעצמכם שאתם אומרים לי מחר לעמוד בכניסה לקריה בתל אביב עם דלי בצבע אדום ומברשת, וכל חייל עשירי שעובר אני שם לו פס על הגב והוא הולך הביתה. אתם יודעים מה היה קורה?" שאל שרון בדרמטיות. "מה היה קורה? כלום", השיב.

"הבעיה היא ששרון אמר את זה כשר שמגן על התקציב שלו", אמר השבוע בכיר באוצר, "אני לא רואה אותו אומר את זה כראש ממשלה".

זהו רק אחד מאין ספור הסיפורים הממחישים את הסיפור העצוב של תקציב הביטחון בישראל. מי שמכיר את הדברים מקרוב יודע שהתקציב מנופח מדי; ואולם למרות זאת, אף אחד לא מצליח לקצץ באופן רציני, דרמטי, בתקציב שכבר שנים נוגס אחוז גבוה מדי מהתל"ג הישראלי.

ועל מה הולך הכסף? למשל 640 מיליון דולר למסוק אפאצ'י לונג-בואו, שלדעת מומחים לא באמת צריך אותו. עוד 800 מיליון שקל בשנה על פרויקט המרכבה המגלומני, וזאת מבלי לחשב בכלל את השושו התקציבי של השב"כ, המוסד והוועדה לאנרגיה אטומית, שתקציבם המוערך על פי מקורות זרים בארבעה מיליארד שקל מגולם בסעיפי רזרבה מסתוריים בתקציב המדינה. ולא הבאנו בחשבון גם את הנתחים השמנים מתקציבי המשרד לביטחון פנים שמיועדים למטרות של לחימה בטרור, לא בדיוק המטרה שלשמה קיימת משטרת ישראל.

וכאשר מדובר בסכומים נכבדים, חושב לעצמו האזרח המודאג, בוודאי מתנהלים דיונים רחבי היקף, שקופים, עם מערכות בקרה ופיקוח משוכללות, כיאה למדינה דמוקרטית הנשלטת על ידי מערכת הגיונית של איזונים ובלמים.

אז זהו שלא. למשרד הביטחון, בניגוד לכל משרדי הממשלה האחרים, יש את הפריבילגיה לנהל מערכת כספית עצמאית מבלי שלאנשי משרד האוצר, אלה שהופקדו בשמנו לשמור על הקופה הציבורית, יהיה מושג מה בדיוק קורה שם. משרד רגיל, למשל משרד הבריאות, צריך אישור לכל העברה ופעולה תקציבית שהוא עושה, אך אנשי הביטחון יכולים לעשות ככל העולה על רוחם, כל עוד מדובר בסכום של פחות מ-90 מיליון שקל. בסכום של יותר מ-90 מיליון, אגב, הם צריכים רק אישור בדיעבד מוועדה פרלמנטרית מיוחדת, הליך שבפועל מהווה חותמת גומי בלבד.

בנוסף נהנים אנשי הביטחון מחיסיון מוחלט על סעיפים תקציביים בפני הציבור. אם זה לא מספיק, הרי שברגעי ההכרעה הקריטיים בהם מוכרעים מאות מיליוני שקלים, לכאן או לכאן, ראש הממשלה הוא הפוסק הבלעדי, כמעט תמיד לטובת מערכת הביטחון, כשבתווך עומדים מעט מדי פקידי אוצר, מול סוללה של אנשי מודיעין, מפקדים ואנשי כלכלה העוטים מדי זית.

אז לאן הולך הכסף? להלן סעיפי התקציב הבזבזניים ביותר בתקציב הביטחון.



מסוק צעצוע



באפריל 2005 היה יום חג בבסיס חיל האוויר רמון. הנוכחים, ערבוב של בכירי מערכת הביטחון, שרים, חברי כנסת וקודקודים העונים לשם ד' וט' פרשו בפני קהל המוזמנים את מעלותיו של העולה החדש שלכבודו נערך האירוע. העולה היה מסוק הקרב הטוב בעולם וכנראה גם האחרון שייוצר אי פעם, האפאצ'י לונג-בואו, או בשמו הציוני ה"שרף". את האירוע העליז, שאפילו תג המחיר של המסוק לא הצליח להעיב עליו (24 מיליון ירוקים לחתיכה, 640 מיליון דולר לכל העסקה), כיסו מיטב הכתבים הצבאיים. לבני המזל שבהם היה הקרנבל ברמון רק תחנה סופית במסע יחסי ציבור אגרסיבי של חברת בואינג, יצרנית המסוק. בשיאו של המסע זכו הבכירים לבקר במפעלי החברה בארה"ב. מדוע בואינג צריכה לצאת במסע הסברה מפנק למסוק הקרב הטוב בעולם? תשובה חלקית לכך ניתן למצוא בסיפור הקרב על כרבלא.

ב-24 במרץ 2003 תקפה טייסת של 30 מסוקי אפאצ'י לונג-בואו דיוויזיה ממשמר הרפובליקה העיראקי. תוצאות הקרב היו עגומות לאמריקאים. שניים מבין המסוקים התרסקו עם תחילת הפעולה, צוות אחד נפל בשבי, יתרת המסוקים חטפו פגיעות חמורות, שגרמו לכך שהמסוקים הוצאו מסד"כ הצבא האמריקאי עד סוף המלחמה. בכתבה בנושא ציטט אמנון ברזילי את איש חיל האוויר תא"ל (מיל') עוזי רוזן: "המלחמה בעיראק חיזקה את ההכרה שמסוקי הקרב הם אפיזודה חולפת בשדה הקרב. צריך להשקיע בהם במשורה בידיעה שהם לא ימשיכו כמערך עד 2020. הם יתחילו לדעוך הרבה לפני כן".

אך גם ללא הקרב על כרבלא מעוררת רכישת מסוקי האפאצ'י לונג-בואו סימני שאלה רבים. בארה"ב בוטל לאחרונה פרויקט מסוק הקרב העתידי "קומנאצ'י". ביטולו של הפרויקט - שהיה אמור להעניק מענה לארה"ב ובנות בריתה מול צבאות ברית ורשה שנכחדה יחד עם הגוש הסובייטי והמלחמה הקרה - הוא כנראה שירת הברבור של מסוק הקרב.



טנק לבן




[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://wmh.walla.co.il/w/18-200/169560-18.jpg]

טנק צה"ל ליד כפר דרום. המדינה היחידה במערב שעדיין מייצרת טנק מערכה כבד (צילום ארכיון: רויטרס)
הטראומה הלאומית של מלחמת יום הכיפורים אחראית ללא מעט מההרפתקאות שעליהן אנחנו משלמים עד היום. ההרפתקה הגדולה מכולן היא טנק המרכבה. זה התחיל לאחר שהאלוף ישראל טל (טליק), אבי טנק המרכבה, ספר כ-6,200 טנקים שלקחו חלק בקרבות יום כיפור. כאשר הוא השווה זאת למספר הטנקים שלקחו חלק בששת הימים, מספר שהיה קטן בשליש, הוא הגיע למסקנה כי במלחמה שתפרוץ בשנות ה-90 יטלו חלק כ-20 אלף טנקים. על בסיס המחשבה הזאת, הניע טליק את גלגלי פרויקט המרכבה, שגלגולו הנוכחי "מרכבה 4" מכונה בחוגים מסוימים הטנק הטוב בעולם ובאותה נשימה גם "פיל לבן".

כיום, 33 שנה אחרי יום כיפור, אימפריה סובייטית מפורקת וחזית מזרחית (סוריה ועיראק) שכמעט אינה קיימת, קרב שריון בשריון של 20 אלף טנקים הוא אופציה רק במשחק מחשב. ההערכה האסטרטגית השתנתה, אבל התפישה נשארה אותו הדבר, והיא עולה למשלם המסים כ-800 מיליון שקל בשנה ב-15 השנים האחרונות. עובדה זו הופכת את ישראל למדינה היחידה בעולם המערבי שעוסקת עדיין בייצור טנק מערכה כבד.



שופינג במנהטן



"אין שערורייה גדולה יותר מעשרות השליחים במשלחות הרכש שיושבים בחו"ל על חשבון הקופה הציבורית", אמר השבוע בכיר לשעבר באוצר, שמכיר את הנושא מקרוב. בארה"ב, למשל, בעידן של טלפונים לחו"ל בזיל הזול, אי-מיילים, מסנג'ר, סקייפ, ועוד שלל המצאות טכנולוגיות שעושות את התקשורת הבינלאומית לדבר מובן מאליו, יושבים על חשבון משלם המסים כ-40 שליחים מישראל במשלחת הרכש במנהטן. במנהטן, ולא בניו ג'רסי או בוואשינגטון, על אף שתעשיית הנשק האמריקאית כמעט שאינה קיימת בתפוח הגדול. כל שליח כזה עולה כ-200 אלף דולר. ומה שליחנו היקרים עושים? רובם משתמשים בדיוק באותם אי-מיילים וטלפונים המוכרים לכולנו.

למשרד הביטחון ולצה"ל 28 משלחות ונציגויות ב-24 מדינות בעולם, שעלותן נאמדת ב-200 מיליון שקל. כמה מהמשלחות לא נסגרות בגלל לחץ של ועד העובדים, כפי שקרה לדוגמה באירופה, שם סוכלה הכוונה לאחד בין המשלחת של בון בגרמניה לפאריס בצרפת, שמאז ימי הזוהר של שנות ה-50 הפסיקה כמעט לחלוטין את סחר הנשק עם ישראל. נו טוב, צריך קצת ג'ובים למען ביטחון מדינת ישראל, לא?



מתכנת לכל חיל



אחד מגורמי הבזבוז הגדולים ביותר במערכת הביטחון בכלל ובצה"ל בפרט, הוא הכפילויות. במשרד הביטחון, למשל, יש גוף שנקרא אגף הנוער והנח"ל שאחראי בין היתר על חינוך ופעילויות קדם צבאיות. במקביל מחזיק צה"ל בחיל החינוך ובמפקדות נוספות שמטפלות בדיוק באותם נושאים. מפקדות מתורגמות מיד ללשכות, פקידות, כלי רכב, סגנים, בסיסים, הכשרות ועוד.

בין משרד הביטחון לצה"ל, וגם בתוך צה"ל עצמו, ישנן דוגמאות של מאות כפילויות יקרות שכאלה. אחת מהכפילויות המדאיגות ביותר, היא בתי התוכנה. עד לפני כשנתיים וחצי החזיק צה"ל בשישה בתי תוכנה שונים שהעסיקו יותר מ-1,500 עובדים, מרביתם אנשי קבע או אזרחים עובדי צה"ל, שנהנו מתנאי שכר משופרים יחסית לתפקידם העורפי. עם הקמת אגף התקשוב אוחדו שלושתם תחת קורת הגג של החיל בעל השם המשונה. אך גם כיום פועלים במקביל שלושה בתי תוכנה, וזאת במדינה שבה התשתית הטכנולוגית היא מהטובות בעולם.



נשארים במדים




[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://wmh.walla.co.il/w/18-200/74641-18.jpg]

טירון בהפסקת צהריים. אזרוח תחום המזון יחסוך מאות מיליוני שקלים (צילום: דובר צה"ל)
אזרוח משימות, או בשמו העממי "אאוט-סורסינג", הוא אחד מהרצפטים השגורים ביותר בפיו של מי שנדרש לעסוק בדיאטה של תקציב הביטחון. בצה"ל גם אוהבים לנפנף במעבר של מערכים לוגיסטיים שלמים לידי חברות אזרחיות. התחומים בהם ניתן לאזרח משימות בצה"ל נפרשים על פני שורה ארוכה מאוד של נושאים וחילות.

משימות האזרוח המדוברות ביותר נוגעות למזון, הובלה ואחזקת ציוד חירום (ימ"חים). הוצאת המערכים האלה מהצבא בצורה מושכלת תחסוך לצה"ל מאות מיליוני שקלים עקב הקיצוץ במשרות, מפקדות ובסיסים שכיום צה"ל הוא הנושא בעלות אחזקתם.

אפילו דו"ח מבקר המדינה לא חוסך את שבטו מהקצב ומהדרך בה מתנהלת ההפרטה בצה"ל. לפי המבקר, צה"ל לא מקיים עבודת מטה מסודרת בנושא. בחיל האוויר, למשל, מצא המבקר כי מתוך 26 משימות אזרוח, אוזרחו בפועל רק שש משימות בסכום של 48 מיליון שקל, שהוא נמוך יחסית ליכולת.



30 מיליון לנעלי נייקי




[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://wmh.walla.co.il/w/18-200/172046-18.jpg]

הנייקי של הרס"רים עולה הרבה כסף. העיקר שהם שומרים על כושר (צילום מתוך קמפיין נייקי)
סעיף השכר בתקציב הביטחון הוא כאב ראש רציני עבור אנשי משרד האוצר. כשבעה מיליארד שקל בשנה מוציא צה"ל על משכורות לאנשי קבע, ועוד ארבעה מיליארד למשכורות של אזרחים עובדי צה"ל. כלומר, כמעט שליש מהתקציב הביטחון השנתי.

עלות משכורתו החודשית של רב נגד, לדוגמה, היא 18-15 אלף שקל. משכורתו של אלוף שווה לסכום של יותר מ-40 אלף שקל. גם אנשי משרד הביטחון אינם יוצאים מקופחים. שכרם גבוה ב-60% בממוצע משכרם של עובדי הממשלה. כרגע אין בכוונת האוצר לקצץ במשכורות של אנשי הצבא.



מלבד השכר עצמו נהנים אנשי מערכת הביטחון מהטבות מפליגות נוספות. צה"ל מוציא מדי שנה יותר מ-1,000 משרתי קבע ללימודים אקדמיים במימון מלא, מקצתם לקראת תום השירות. בתקופת הלימודים הם מקבלים שכר ותנאי שירות הדומים לאלו שקיבלו בשירות הפעיל. בנוסף, אנשי הקבע לא משלמים לביטוח לאומי עבור דמי אבטלה או קצבת נכות (הממומן על ידי משרד הביטחון) ומילואים. כך יוצא שאיש צבא קבע מפריש לביטוח לאומי 50% פחות מהאזרח הרגיל. אנשי הקבע גם לא משלמים מס בריאות כמו שאר האדם. עד לפני שנתיים שילמו המיוחסים 50% בלבד ממס הבריאות. אז ההסדר השתפר במקצת לטובת המדינה, אלא שאנשי הקבע עדיין מקבלים את סל הבריאות שמקבל האזרח מהשורה, אך אינם צריכים לשלם על התרופות.

הדבר המגוחך ביותר הוא נקודות הספורט, המאפשרות לאיש צבא קבע להוציא 800 שקל בשנה על מוצרי ספורט ופנאי. הנייקי של הרס"רים עולה למשלם המסים 30 מיליון שקל בשנה. העיקר שהחבר'ה שומרים על כושר.


http://news.walla.co.il/?w=//795278
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 19-10-2005, 09:22
  ohadbx ohadbx אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.03.04
הודעות: 2,558
כתבה מצחיקה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי xox12 שמתחילה ב ""איך מבזבז מ' הביטחון 45 מיליארד שקל בשנה""

"כמעט" לא שמים לב שהם כוללים גם תקציב שבעצם האזרחים האמריקאים משלמים עלינו כאילו זה היה כסף ישראלי (ולדעתי מדובר ביותר מ 11 מיליארד ש"ח).
"לטענית מומחים" השרף והמרכבה מיותרים, ולדעת מומחים אחרים הם לא. אז? זו הטענה של עיתון הארץ, עיתון "המשכילים" ?
הפסקה על מסוק השרף מיותרת לחלוטין, משוק שהוא ממומן מכסף אמריקאי ולא משפיע על ההוצאות הישראליות. בכלל, כמעט כל רכישות חדשות ממומנות מהתקציב האמריקאי, והרבה מהוצאות התקציב הנוכחי מיועדות לתמיכה בציוד הקיים.
אם התקציב שמוצג בכתבה כולל גם את משרד הבטחון- מעניין אם הוא גם כולל תקציבי פיתוח וסיוע לחברות בבעלות ממשלתית (מלאה או חלקית) כמו רפא"ל, שגם מכניסות כסף בחזרה בעזרת התקציבים האלה.

אני מעדיף לממן נעלי נייקי לאיזה רס"ר מאשר מכונית חדשה לעוד עובד ממשלה או משטרה מושחת.
רק ממשלה ומשטרה חזקים (והכוונה לחזקים בצד הנכון של הצד, ולא לאלימות המשטרתית הנפוצה) יוכלו לכפות סדר תקציבי בשאר הענפים.
אין לי בעיה שהארץ מבקר את התקציב הבטחוני, וכמובן שיש הרבה דברים דברים מיותרים שאפשר לחסוך, אבל שיעשו את זה עם קצת שכל וכתיבה לעניין.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 19-10-2005, 10:54
  _SlasH _SlasH אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.01.04
הודעות: 254
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי xox12 שמתחילה ב ""איך מבזבז מ' הביטחון 45 מיליארד שקל בשנה""

תבין שצ'ופרים כמו נעליים זולות, בגדים מוזלים ודברים נוספים באזרחות הם חלק מהדברים שמדרבנים אנשי קבע שונים להשאר בצבא כי רק המשכורת הצבאית ורק השירות הצבאי לא מספיק.

חוץ מזה, כפי שאמר האדם מעליי, לטענת מומחים אחדים יכולים המרכבה והשרף להראות כבזבוז מוחלט ולטענת אחרים לא.
ישנם כל כך הרבה תסריטים של מלחמה אפשריים שזלזול בכוחם של הטנקים והמסוקים במערכות זו פשוט שטות אחת גדולה.

מעניין מה היו אומרים אם לא היה את השרף ואת המרכבה והייתה פורצת מלחמה עכשיו, איפה היינו עומדים?
אח"כ הם היו כותבים כתבה עם הכותרת מושכת תשומת הלב "איפה היו המסוקים והטנקים?" .

תבין, זו סה"כ תקשורת שמחפשת למשוך כותרות, אין ממה להתרגש וצריך לקחת הכל בערבון מוגבל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 19-10-2005, 12:31
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
כתבה מביטאון חה"א על אותו אירוע של הפלת המסוק
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי xox12 שמתחילה ב ""איך מבזבז מ' הביטחון 45 מיליארד שקל בשנה""

ציטוט:
במקור נכתב על ידי xox12



אז לאן הולך הכסף? להלן סעיפי התקציב הבזבזניים ביותר בתקציב הביטחון.


מסוק צעצוע



מסוק ה"שרף" . 24 מיליון ירוקים לחתיכה (צילום: רויטרס)

באפריל 2005 היה יום חג בבסיס חיל האוויר רמון. הנוכחים, ערבוב של בכירי מערכת הביטחון, שרים, חברי כנסת וקודקודים העונים לשם ד' וט' פרשו בפני קהל המוזמנים את מעלותיו של העולה החדש שלכבודו נערך האירוע. העולה היה מסוק הקרב הטוב בעולם וכנראה גם האחרון שייוצר אי פעם, האפאצ'י לונג-בואו, או בשמו הציוני ה"שרף". את האירוע העליז, שאפילו תג המחיר של המסוק לא הצליח להעיב עליו (24 מיליון ירוקים לחתיכה, 640 מיליון דולר לכל העסקה), כיסו מיטב הכתבים הצבאיים. לבני המזל שבהם היה הקרנבל ברמון רק תחנה סופית במסע יחסי ציבור אגרסיבי של חברת בואינג, יצרנית המסוק. בשיאו של המסע זכו הבכירים לבקר במפעלי החברה בארה"ב. מדוע בואינג צריכה לצאת במסע הסברה מפנק למסוק הקרב הטוב בעולם? תשובה חלקית לכך ניתן למצוא בסיפור הקרב על כרבלא.

ב-24 במרץ 2003 תקפה טייסת של 30 מסוקי אפאצ'י לונג-בואו דיוויזיה ממשמר הרפובליקה העיראקי. תוצאות הקרב היו עגומות לאמריקאים. שניים מבין המסוקים התרסקו עם תחילת הפעולה, צוות אחד נפל בשבי, יתרת המסוקים חטפו פגיעות חמורות, שגרמו לכך שהמסוקים הוצאו מסד"כ הצבא האמריקאי עד סוף המלחמה. בכתבה בנושא ציטט אמנון ברזילי את איש חיל האוויר תא"ל (מיל') עוזי רוזן: "המלחמה בעיראק חיזקה את ההכרה שמסוקי הקרב הם אפיזודה חולפת בשדה הקרב. צריך להשקיע בהם במשורה בידיעה שהם לא ימשיכו כמערך עד 2020. הם יתחילו לדעוך הרבה לפני כן".

אך גם ללא הקרב על כרבלא מעוררת רכישת מסוקי האפאצ'י לונג-בואו סימני שאלה רבים. בארה"ב בוטל לאחרונה פרויקט מסוק הקרב העתידי "קומנאצ'י". ביטולו של הפרויקט - שהיה אמור להעניק מענה לארה"ב ובנות בריתה מול צבאות ברית ורשה שנכחדה יחד עם הגוש הסובייטי והמלחמה הקרה - הוא כנראה שירת הברבור של מסוק הקרב.



עם הצלחה כן מתווכחים


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.iaf.org.il/Shared/Images/General/tans.gif]

נועם אופיר


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.iaf.org.il/Shared/Images/General/tans.gif]

הנסיבות המדויקות שבהן "הופל" מסוק האפאצ'י-לונגבאו ושני אנשי צוותו נשבו בעיראק, אינן ידועות עדיין. דיווחים מהמשך הלחימה מראים כי האפאצ'י-לונגבאו הוא אחת ממערכות הנשק החשובות והמוצלחות ביותר של מלחמת המפרץ השנייה. אבל, למרות הישגיו של המסוק, הצלחתו שוב נמהלת בסיפורים לא מחמיאים. תופעת ה"הצלחה-הלא-מוצלחת" חוזרת על עצמה כשמדובר באפאצ'י



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.iaf.org.il/Shared/Images/General/tans.gif]

לכל מלחמה יש התמונות המזוהות עמה. במלחמת ששת הימים היו אלה תמונות של מטוסים מצריים שרופים. במלחמת המפרץ הראשונה היתה זו התמונה של כוונת מטוס התקיפה שתיעדה פגיעת חימוש מונחה במטרה. מלחמת המפרץ השנייה עדיין בראשיתה, אך תמונה אחת כבר מזוהה איתה בצורה בולטת - תמונתו של איכר עיראקי קשיש, האוחז ברובה צ'כי ישן בידו ומאחוריו חונה בשלמותו פאר היצירה של הטכנלוגיה הצבאית האמריקאית - מסוק ה- AH-64D אפאצ'י-לונגבאו. המסוק שבמפגנים אוויריים נראה מרשים ומעורר יראה, נראה לפתע כציפור שמרטו את כנפיה.
התמונה הזו הפכה בין-לילה לסמלה של המלחמה. ברשתות הטלוויזיה הערביות היא משודרת שוב ושוב. המפלות שסופג הצבא העיראקי בשדה הקרב אינן חשובות. כך גם תמונות הטנקים האמריקאים השועטים ברחובות ערי עיראק. מה שחשוב זה לראות את האיכרים העיראקים רוקדים על מסוק האפאצ'י. לכאורה, ניצחון הרוח על הכוח.
הקשיש העיראקי, שלכאורה הפיל את האפאצ'י באמצעות רובהו המיושן, הפך לגיבור לאומי בעיראק בפרט ובמזרח התיכון בכלל. אפילו סדאם חוסיין, אם הוא אכן זה שהופיע בטלוויזיה, שיבח את אומץ ליבו של "מפיל האפאצ'י" בנאומו וקרא לאזרחים עיראקים אחרים לנהוג כך.
מסוק האפאצ'י-לונגבאו "המופל" ייצג עבור העיראקים את ההצלחה שלהם במלחמה - ניצחון הרצון והאומץ העיראקי על הטכנולוגיה האמריקאית. למעשה, מאז ה-24 במארס, היום בו צולם המסוק "המופל", לא עבר כמעט יום מבלי שהעיראקים דיווחו על הפלת מסוקי אפאצ'י נוספים.

כבר לא סמל לבזבזנות

הסיפור המדויק של הנסיבות שבהן "הופל" המסוק ושני אנשי צוותו נשבו אינו ידוע עדיין. דיווחים מהמשך הלחימה מראים כי האפאצ'י-לונגבאו הוא אחד ממערכות הנשק החשובות והמוצלחות ביותר של מלחמת המפרץ השנייה. אבל, למרות ההצלחה הרבה של המסוק בטבילת האש הראשונה שלו, הרי שפעם נוספת נמהלת הצלחתו של המסוק בסיפורים לא מחמיאים. הסיפור הזה של "הצלחה-לא-מוצלחת" חוזר על עצמו כשמדובר באפאצ'י.
ה-17 בינואר 1991 היה אמור להשתיק את כל המבקרים. הצלחה כל כך מושלמת במבצע כה מורכב, היתה יותר מאשר מבחן בגרות. למרות הספקות שהושמעו קודם והקולות שאמרו כי זו תהיה טעות להסתמך עליו, הוכיח מסוק האפאצ'י כי הוא יודע לעשות את מה שרוצים ממנו, ואולי גם יותר. אם עד אז היה האפאצ'י סמל לבזבזנות של הפנטגון ולחיבה היתרה לצעצועים יקרים שנראים טוב בפרוספקט, אבל לא עובדים כשצריך אותם, הרי שמלחמת המפרץ הפכה אותו להיות ה"צעצוע" שכל חיל-אוויר רוצה כמותו.
מסוקי האפאצ'י ירו את יריית הפתיחה של מלחמת המפרץ הראשונה, לפני כ-12 שנים. המסוק, שתוכנן במקור לצוד טנקים ולבלום פלישה מסיבית סובייטית למערב גרמניה, כחלק ממהלכי הפתיחה של מלחמת העולם השלישית, מצא עצמו מבצע תקיפת עומק נגד תחנות מכ"ם כדי לפלס את הדרך למאות המטוסים שעשו דרכם ליעדים שונים בעיראק.
מעטים זוכרים זאת, אך מבצע "סופה במדבר" לא היה טבילת האש הראשונה של האפאצ'י. קצת יותר משנה קודם לכן השתתפו שמונה מסוקי אפאצ'י במבצע "מטרה צודקת" - הפלישה האמריקאית לפאנמה. על התשובה לשאלה האם מסוק התקיפה הוכיח עצמו בטבילת האש הראשונה שלו יש מחלוקת עד היום. מצד אחד המסוקים ביצעו בהצלחה את משימותיהם וצברו שעות טיסה רבות בלילה, אחת מהיכולות היחודיות של המסוק, לפחות נכון ל-1989. מצד שני, המסוקים סבלו מבעיות טכניות רבות שפגעו קשות בזמינותם המבצעית. התקשורת האמריקאית העדיפה להתמקד בבעיות הרבות שנתגלו והתעלמה כמעט לחלוטין מההצלחת המסוקים בטבילת האש שלהם.
ערב מלחמת המפרץ נשמעו קולות בדבר הכישלון הצורם הצפוי למסוקי התקיפה היקרים במדבר הסעודי. המסוק, כאמור תוכנן במיוחד למתאר הלחימה האירופאי ולא לפעילות מתמשכת בחום ובחול האופיינים למפרץ הפרסי.
אבל, האפאצ'י הצליח במפרץ. לבד מביצוע תקיפת תחנות המכ"ם בדקות הראשונות של המלחמה, יותר מ-250 מסוקי האפאצ'י שנפרסו במפרץ היו מעורבים בגיחות רבות נגד כוחות קרקע עיראקיים. אם מחברים את כל המרכיבים ב"רשימת החיסולים" של מסוקי האפאצ'י, הנתון שמתקבל שווה ערך לצבא של מדינה קטנה. טנקים, נגמ"שים, תותחי נ"מ, משאיות - מה לא. החול והחום השפיעו על תיפקוד המסוקים, אבל האפאצ'י התמודד איתם לא פחות טוב מאשר כלי-טיס אחרים.
אחרי המלחמה במפרץ זכה האפאצ'י למעמד של כוכב. המצרים קנו אותו, היוונים, ההולנדים ואפילו הבריטים. בינתיים עבר המסוק שורה ארוכה של שידרוגים, חלק הגדול מהם על סמך לקחים שנצברו במפרץ. הרעיון היה לשפר את נקודות התורפה של המסוק, כך שבפעם הבאה שהוא ייקרא לדגל הוא יהיה טוב עוד יותר. במקביל פותח דגם חדש לגמרי, האפאצ'י-לונגבאו שהיה יותר מאשר תוכניתה השבחה כפי שהתייחסו אליו בתחילה. למעשה, מדובר במסוק חדש לגמרי בעל יכולות הגדולות בעשרות מונים מאלה של האפאצ'י הרגיל.
כאשר כוחות נאט"ו נערכו לקראת מלחמה ביוגוסלביה בראשית 1999 שולב האפאצ'י כחלק אינטגרלי מתוכניות הלחימה. למרות העובדה שהמבצע המתוכנן, "כוח מאוחד", נועד להיות מבצע אווירי נטו, כדי למנוע הסתבכות על הקרקע, הוחלט כי יכולותיו הייחודיות של האפאצ'י יהיו חיוניות בכל זאת.

הגיעו לבלקן, אבל לא השתתפו

אבל, כל נסיונותיו של גנרל ווסלי קלארק, המפקד הצבאי של כוחות נאט"ו והמפקד העליון של הכוחות האמריקאים באירופה, לקבל אישור להעביר מסוקים לאזור הבלקן, נכשלו. הבית הלבן חשש מהרושם שיתעורר אם יוודע כי המסוקים, שנועדו לסיוע לכוחות קרקע, אמורים ליטול חלק בלחימה. ממשל קלינטון סבר שנוכחות המסוקים תשדר מסר לפיו השלב הבא הוא מתקפת קרקע של כוחות נאט"ו. מתקפה כזו היתה בלתי-מקובלת על מרבית חברות נאט"ו. גנרל קלארק, אגב, קיווה להעביר בדיוק את המסר הזה לסלובודן מילוסביץ', שליטה הרודן של קוסובו.
לאחר מאמצי שיכנוע רבים ניאותו הבית הלבן והפנטגון לאשר את העברת מסוקי אפאצ'י לאזור הלחימה. אך בשל ויכוחים פוליטיים ובעיות לוגיסטיות קשות נדחתה העברת המסוקים שוב ושוב. בינתיים, בגלל החשש מהפגיעות הגדולה של המסוקים לטילי נ"מ ניידים הוחלט לצרף לכוח המסוקים גם משגרי רקטות ועוד מאות חיילים להגן עליהם. התוצאה של כל ההליך הזה היתה שבמקום לשלוח כוח מסוקים קומפקטי, נשלחה ארמדה גדולה. משלוח המסוקים לאלבניה, המדינה היחידה שהסכימה שהם יוצבו בשטחה, נחשב עד היום לאחת הפארסות הגדולות ביותר של הצבא האמריקאי בשנים האחרונות. אחרי שבועות רבים בדרכים ולאחר שהושקעו במבצע הפריסה קרוב לחצי מיליארד דולר (!), הוצבו 24 מסוקים בקרבת קוסובו. אבל, בכך לא תמו התלאות. הממשל הסכים להציב את המסוקים, אך סרב לאשר את השתתפותם בקרבות.
בעודם ממתינים לאור ירוק להיכנס לשטח האויב, עסקו צוותי המסוקים באימונים. בתוך ימים ספורים מהגעתם התרסקו שניים מהם. שני טייסים ניספו באחד המקרים. כאשר המבצע האווירי הסתיים נשלחו המסוקים הנותרים חזרה לבסיס האם שלהם בגרמניה - כל זאת בלי שירו ירייה אחת.
לאחר הכישלון הצורב באלבניה הפכו מסוקי האפאצ'י, פעם נוספת, לבדיחה הגדולה של הצבא האמריקאי. ועדות חקירה שונות הוקמו, בדקו וחקרו את הפיאסקו. פעם נוספת התגלה כי הצבא האמריקאי לא משקיע די משאבים בתחזוקה שוטפת של המסוקים וכי הטייסים היו לא מיומנים דיים בטיסה בשילוב עם אמצעי ראיית לילה. בהתחשב בכך שהמוטו של המסוק הוא "מלך הלילה", הרי שמדובר בסטירת-לחי מצלצלת.
ואז הגיעה המלחמה בטרור. מעט מאוד פורסם על הפעילות של מסוקי האפאצ'י במסגרת מבצע "חירות נצחית" באפגניסטן. במקרה של האפאצ'י, בייחוד אחרי יוגוסלביה, חוסר הפירסום הוא דווקא העדות הכי טובה להצלחה. מסוקי האפאצ'י שנטלו חלק באפגניסטן לא השתתפו באף מבצע מזהיר, אלא התמקדו בעשיית עבודה שחורה במסגרת המשימה שהם יודעים לעשות הכי טוב - סיוע לכוחות קרקע. עדות להיקף הפעילות נמצא בעובדה שאחד המסוקים צבר בחודש אחד כמות שעות טיסה שלרוב מתבצעת בשלושה חודשים של פעילות שגרתית.
הסיפור הבא אופייני ללחימה של האפאצ'י באפגניסטן. ב-2 במארס 2002, במסגרת פעילות שקיבלה את השם "אנאקונדה", היו מעורבים כוחות אמריקאים ובעלות-בריתם בקרב יבשתי קשה עם לוחמי הטליבאן ואל-קאידה. כמה לוחמים אמריקאים נהרגו אחרי שמסוק הצ'ינוק שלהם נפגע מאש אויב ונחת נחיתת ריסוק על צלע הר בעודו מנסה לחפש אחרי לוחם שהחליק ונפל ממסוק אחר.
על הקרקע המצב היה קשה. לוחמים אמריקאים לא מעטים מצאו עצמם לכודים מאחורי טרשים ושיחים, כשאש תופת נורית עליהם מכל עבר. מטוסי תקיפה שחגו באוויר היו חסרי אונים: הם לא יכלו להטיל את החימוש שלהם מפני שלא היו מסוגלים להבחין בין כוחות אויב לכוחות ידידותיים. הפיתרון היה מסוקי אפאצ'י.
אחד אחרי השני נכנסו מסוקי האפאצ'י לקרב. כל אחד מהם תקף עמדות אויב, ספג אש כבדה ונאלץ לקרטע חזרה לבסיס לאחר שנפגע בצורה קשה. המסוקים ספגו פגיעות רבות, הן מאש נשק קל והן רקטות ומקלעים כבדים. חמישה מתוך שישה מסוקים שנטלו חלק בסיוע לכוחות הקרקע נפגעו.
כך לדוגמה, אחד המסוקים נפגע במערכת ההנעה והחל לאבד שמן. בן הזוג שלו ספג גם הוא אש כבדה ששיתקה את מערכת הנשק שלו. שני המסוקים התרחקו מאזור הקרבות ונחתו בשטח. טייס המסוק הראשון זכר כי לפי פרסומי חברת "בואינג", יצרנית האפאצ'י, מסוגל המסוק לטוס במשך כמחצית השעה בלי שמן. הוא לקח מעט שמן מהמסוק השני, שהיה כאמור פגוע בעצמו, והוסיף למנוע שלו. שני המסוקים הצליחו להשלים את הטיסה חזרה לבסיס. המנוע אגב, תיפקד בהצלחה ללא שמן במשך כל 26 הדקות שארכה הטיסה. שני המסוקים, כמו גם מסוק נוסף שנפגע קשות קורקעו לתקופה מסויימת, אך הם תוקנו בעודם באפגניסטן ולא היה צריך להחזירם לארה"ב.

חטיבת המסוקים ה-11 - לכווית

נכון להיום ממשיכים מסוקי האפאצ'י לפעול באפגניסטן. משימתם העיקרית היא סיוע לכוחות המפטרלים על הקרקע בחיפוש אחרי לוחמי אויב ותקיפת מערות העשויות לשמש כמקומות מסתור. אבל בשעה שפעילות הביטחון השוטף נמשכת באפגניסטן, העיניים נשואות לכיוון אחר.
באמצע חודש אוקטובר האחרון התפרסמו בכלי התקשורת בארה"ב ידיעות על כך שחטיבת המסוקים ה-11 של הצבא האמריקאי, המוצבת דרך קבע בגרמניה, עושה את דרכה לכוויית. הרעש התקשורתי סביב מעבר החטיבה למפרץ נשמע מפתיע. כאשר כוח משימה של נושאת מטוסים נע לכיוון המפרץ אפשר להבין מדוע יש התייחסות מיוחדת לכך. אבל מה הסיפור כאשר מדובר בעוד יחידת מסוקים התשובה לכך נמצאת בהרכב של חטיבה 11 ובאימון שביצעה לפני שיצאה לכיוון המפרץ.
חטיבת המסוקים ה-11 מפעילה עשרות מסוקי אפאצ'י-לונגבאו, הגירסה המתקדמת ביותר של מסוק האפאצ'י. חלק מהמסוקים הללו מצוידים במכ"ם ה- APG-78, המאפשר להם להנחות טילי הלפייר מהגירסה מונחית המכ"ם. שילוב המכ"ם, הטילים והמערכות המתקדמות האחרות שהותקנו באפאצ'י-לונגבאו מעניקים למסוק יכולת חסרת-תקדים בתקיפת מטרות קרקעיות בכל מזג-אוויר וללא תלות בתנאי הראות.
היכולות של האפאצ'י-לונגבאו לא נעלמו מעיני מתכנני תוכניות המלחמה עם עיראק. המשימה העיקרית של המסוק כבר אינה סיוע לכוחות היבשה, אלא תקיפת מטרות איכות ודיכוי מערכי נ"מ של האויב. חלק ניכר ממשימות אלה מחייבות טיסות ארוכות לעומק שטח האויב, תוך ביצוע חניות תידלוק במנחתים מאולתרים. כל הרעיונות הללו ואחרים נבחנו בתרגיל מקיף שערכה חטיבת המסוקים ה-11 בפולין במהלך חודש ספטמבר. התרגיל, "תקיפת ניצחון", שמו, בחן את היכולת של מסוקי האפאצ'י-לונגבאו לטוס עמוק בשטח עוין, תוך התמודדות עם מערכות נ"מ מתקדמות. התוצאות, כך נראה, היו טובות. התקווה היתה כי הקלישאה המפורסמת "קשה באימונים, קל בקרב" תתגלה כנכונה.
ב-20 במארס החל באופן פורמלי מבצע "חירות לעיראק". באזור המפרץ המתינו למעלה מ-150 מסוקי אפאצ'י, רבים מהם מדגם לונגבאו החדיש, נכונים לטול חלק בקרבות. טבילת האש הראשונה של הדגם החדיש של האפאצ'י היתה אמורה להוכיח כי האפאצ'י עודנו מסוק התקיפה המתקדם בעולם. אבל, ספק אם מישהו האמין שהעניינים יתנהלו כפי שאירע בשטח.
ב-24 במארס ביצעה חטיבת המסוקים ה-11 פשיטה רבת-משתתפים. קרוב ל-40 מסוקי אפאצ'י, לרבות מדגם לונגבאו, יצאו במטרה להכות בכוחות השריון של אחת מדיווזיות משמר הרפובליקה. בהתחשב בכך שכל מסוק מסוגל לשאת 16 טילי הלפייר, מדובר בכוח אש מדהים. האמריקאים, כך נראה, האמינו כי הם הולכים לשחזר את "מטווחי הברווזים" משלבי הסיום של מלחמת המפרץ הקודמת, שבה הצליחו מסוקי האפאצ'י להשמיד בתוך שעות עשרות מטרות שריון עיראקיות.
ייתכן שעקב ביטחון-יתר או אמונה מוטעית בנוגע ליכולת ולנחישות של הצבא העיראקי, התקרבו המסוקים לעבר שטח התקיפה בלי לשמור על מקדמי זהירות מתאימים. על פי כמה מהדיווחים נתקלו המסוקים במכת אש עיראקית של מקלעים כבדים ורקטות RPG. מערכות הלוחמה האלקטרונית המתוכננות להתמודד עם איומי נ"מ מתקדמים אינן רלוונטיות כלפי סוג זה של איומים. לדברי כמה טייסי אפאצ'י שנטלו חלק בפעילות מבצעית באפגניסטן, כמו גם במלחמת המפרץ הקודמת, האש שנורתה לעברם היתה חזקה בהרבה מזו בה נתקלו בעבר.
התוצאה - אחד המסוקים נפגע, כנראה, ונאלץ לנחות בשטח. שני טייסיו נפלו בשבי. זה המסוק שהופל, כביכול על-ידי האיכר העיראקי. לפי כמה דיווחים ניסו האמריקאים להוציא אל הפועל מבצע חילוץ, אך זה נכשל. כמה שעות אחרי שהופיעו הצילומים של המסוק בטלווזיה העיראקית, הוא הופצץ והושמד מהאוויר על-ידי מטוסים אמריקאים כדי שרכיביו הסודיים לא ייפלו בידי העיראקים.
אבל, בכך לא הסתיימו הבעיות של כוח מסוקי האפאצ'י. 30 מסוקים נוספים נפגעו בדרגות שונות של חומרה. לפי אחד הדיווחים, נפגע אחד המסוקים בצורה כה קשה במנועיו, עד שנאלץ לבצע נחיתת ריסוק במנחת ממנו המריא. חלק גדול מהמסוקים הפגועים תוקנו בשטח וחזרו לפעילות בימים הבאים. ניתן לראות בעובדה שלמרות הפגיעות הרבות רק מסוק אחד נפל בשטח עדות לכושר השרידות הגבוה של המסוק, גם לאחר שנפגע.
פיקוד המרכז של הצבא האמריקאי טען, כי מסוקי האפאצ'י הצליחו לפגוע בכמה מטרות בפשיטה הגדולה שלהם, אך כתב טלוויזיה אמריקאי המצורף לחטיבת המסוקים שנטלה בה חלק טען, כי הפשיטה נכשלה. פעם נוספת צץ פער בין העובדות כפי שתוארו על-ידי אנשים שנמצאו בשטח לבין הדיווחים הרשמיים של פיקוד מרכז.
באופן לא מפתיע, בעקבות התוצאות הבעייתיות של התקיפה הופיעו שוב דיווחים בכלי התקשורת על כך שהאפאצ'י, כביכול, סובל מבעיות רבות מדי וכי הוא פגיע מאוד, גם לנשק קל. העובדה שלמרות הפגיעות הקשות הצליחו רוב המסוקים לשוב לבסיס נשכחה. האפאצ'י חזר להיות שק חבטות.
אבל, הצבא האמריקאי לא איבד את אמונו במסוק המתקדם. לאחר שבוצעו כמה שינויים בשיטות התקיפה שלהם, שבו מסוקי האפאצ'י לבצע פשיטות רחבות היקף על כוחות משמר הרפובליקה. כך למשל, לפי אחד הדיווחים, במהלך אחת התקיפות גרמו מסוקי האפאצ'י לכוחות העיראקים לחשוף את מקומם. ואז, אלה הותקפו מהאוויר על-ידי מטוסי תקיפה ומסוקי האפאצ'י עצמם והן על-ידי ארטילריה של כוחות הקואליציה.
העובדה שכוחות הקרקע של ארה"ב ובריטניה התקדמו במהירות לעומק שטח עיראק, תוך שהם מתפרסים על שטחים נרחבים חייבה את כוחות הקואליציה להשקיע מאמצים רבים בהבטחתם מפני התקפות של כוחות צבא וגרילה עיראקים. משימה זו הוטלה פעמים רבות על מסוקי האפאצ'י שביצעו אותה בהצלחה. סרטי ירי שהוצגו במהלך התדרוכים היומיים של פיקוד מרכז מוכיחים זאת.
בניגוד למלחמות קודמות, הפעם ניתן להתרשם מהצלחת מסוקי האפאצ'י בזמן אמת. בשידורי הטלוויזיה ניתן לראות, לא פעם, בשידור חי, כוח קרקעי אמריקאי שמותקף על-ידי העיראקים ואז הוא מזמין מסוקי אפאצ'י כדי לסייע לו. האפאצ'י, כך נראה, וכך גם ניתן להבין מהכתבים המצורפים ליחידות הלוחמות, אהובים מאוד על הכוחות היבשתיים הנזקקים לשירותיהם.
נתונים סטטיסטיים מדויקים על פעילות מסוקי האפאצ'י במבצע "חירות לעיראק" עדיין אינם ידועים. כך למשל, מתמונות שהתפרסמו בכלי התקשורת, כמו גם מדיווחים של כתבים בשטח עולה, כי נוסף למסוק שנפל ב-24 במארס איבדו האמריקאים עוד כארבעה מסוקי אפאצ'י בתאונות, מרביתם מדגם לונגבאו. מרבית התאונות הללו התרחשו בשעת ההמראה או הנחיתה כאשר המסוק נכנס לסופות חול.
בשלב זה, ההצלחה של מסוקי האפאצ'י בכלל, ומסוקי האפאצ'י לונגבאו בפרט, עדיין מואפלת בשל התמונה של מסוק האפאצ'י שלצדו המון עיראקי חוגג. אך מהפרטים הידועים לנו עולה כבר עתה, כי עם תום הקרבות יתגלה פעם נוספת כי האפאצ'י הוא רכיב חיוני במערך הלחימה האמריקאי.
אחרי מלחמת המפרץ הקודמת צויין האפאצ'י כאחת משלוש מערכות הנשק החשובות ביותר במלחמה. יהיה זה הימור די בטוח להניח שגם בסופה של מלחמה זו יזכה מסוק התקיפה המתקדם למקום של כבוד. אבל, את התמונה של האיכר המנופף ברובה המיושן שלו קשה יהיה למחות מהזכרון.טבילת האש המוצלחת

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 27-10-2005, 09:21
צלמית המשתמש של amirsgv
  משתמש זכר amirsgv amirsgv אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.04
הודעות: 3,994
מדבר בעד עצמו - דה מרקר של היום
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "כתבה מביטאון חה"א על אותו אירוע של הפלת המסוק"

הסוד הצבאי השמור ביותר כמו תמיד יחסי הציבור של אנשי מערכת הביטחון יותר אפקטיוויים ויותר מתוחכמים. כמו תמיד עומדים אנשי האוצר כנועים, מבולבלים ומוכנים מראש לפשרות. האם ייתכן שבמערכת הביטחון לא מבינים ש-40 מיליארד שקל אינם כסף קטן? 07:26 | 27.10.2005 גיא רולניק "חיילי הקבע ישלמו"; "גזירות קשות מהכיס של משרתי הקבע"; "יוקשחו הקריטריונים לתמיכה בנכים ובאלמנות"; "האוצר בוחר בכל פעם לפגוע במי שמשקיעים לילות כימים בהגנה על המדינה" ("ידיעות אחרונות", עמודים 3-2 ב-23 באוקטובר 2005).

כן, הקרב השנתי על תקציב הביטחון יוצא לדרך, וכמו תמיד יחסי הציבור של אנשי מערכת הביטחון יותר אפקטיוויים ויותר מתוחכמים. כמו תמיד עומדים אנשי האוצר בראשות הממונה על התקציבים קובי הבר חסרי אונים מול המערכת הצבאית, כנועים, מבולבלים ומוכנים מראש כבר לפשרות ולנסיגות.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.themarker.com/ibo/images/pics/1.gif]
"גזירות". מאבק יחסי הציבור עוד לא התחיל, ומערכת הביטחון - המתמחה כידוע ב"צריבה בתודעה" - כבר צרבה בתודעה של הציבור כי מדובר ב"גזירות".

המציאות קצת הפוכה: הגזירה הגדולה ביותר שהציבור אינו יכול לעמוד בה הוא תקציב הביטחון המנופח שהקשר בינו לרמת הביטחון הוא חמקמק ולעתים קרובות קלוש.

המיליארדים שמבזבזת מערכת הביטחון, המשכורות המנופחות, הפרויקטים המיותרים שיונקים מאות מיליוני שקלים בחודש - כל אלה קורעים מדי שנה נתח ענק מתקבולי הממשלה ממסים; נתח אותו היה צריך להפנות לקשישים, לנכים, לחולים ולמובטלים.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.themarker.com/ibo/images/pics/2.gif]
"משקיעים לילות כימים בהגנה על המדינה". מול טיעון כזה כולם מיד משתתקים, המוח מפסיק לעבוד והפה מתייבש. אולם מה שבצבא יודעים להסתיר, ובאוצר לא יודעים להסביר, הוא ש-70% עד 80% מהוצאות השכר של הצבא הן עבור משרתי צבא קבע שעובדים בעורף, בעבודות משרדיות לחלוטין.

אם מערכת הביטחון היתה מקצצת בבזבוזי המיליארדים עבור המקורבים העשירים שלה - היא באמת היתה יכולה לפנות יותר כסף כדי לשפר את התנאים ואמצעי המיגון של אלה שבאמת מסכנים את חייהם.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.themarker.com/ibo/images/pics/3.gif]
"הכיס של משרתי הקבע". כן, הטרמינולוגיה הצבאית הטבועה עמוק בשיח הציבורי ובאתוס הישראלי עושה את שלה: מדובר בכיס של אנשים ש"משרתים" אותנו. בעוד ששאר עובדי המדינה לסוגיה - מורים, אחיות, מנקים, מהנדסים - הם סתם אנשים שעובדים בשביל הכסף, בצבא מדובר באנשים ש"משרתים" אותנו.

מה שבצבא יודעים להסתיר, ובאוצר חוששים לחשוף, הוא ששכרם של בעלי המקצועות האזרחיים בקרב משרתי הקבע - מהנדסים, רופאים, פסיכולוגים, עובדים סוציאלים וכלכלנים - גבוה בעשרות אחוזים משכר מקביליהם בשוק האזרחי.

מה שהאוצר חושש לחשוף הוא שעלות הפנסיה של איש קבע עשויה לנוע בין מיליון ל-10 מיליון שקל - מספרים שבמגזר הפרטי רק מתי מעט יכולים לחלום עליהם.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.themarker.com/ibo/images/pics/4.gif]
"יוחזרו ארצה 50% מהשליחים בחו"ל". כן, ישר חותכים בבשר החי: בסידור העבודה הכי נכסף למקורבי מערכת הביטחון. רוב המשלחות הן מיותרות ומנופחות בכוח אדם, ניתן למזג את רובן ולחתוך משמעותית בכוח האדם שלהן. עלות כל שליח, על משפחתו, מגיעה למאות אלפי שקלים בשנה - אבל מערכת הביטחון מצליחה למכור לעיתונות את הניסיון לפוצץ את בועת השומן הזו כ"גזירה".


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.themarker.com/ibo/images/pics/5.gif]
"מי שמקבל רכב צמוד ישלם עליו מס"; "פדיון ימי מחלה יתאפשר רק מגיל 50"; "תבוטל ההנחה בתשלומי המס"; "סוף ללימודים אקדמיים במימון הצבא"... וכן הלאה. ובתרגום לשפת משלם המסים הישראלי הממוצע - הצבא יחובר למציאות הישראלית; שזה כנראה דבר שלא יעלה על דעתם של הגנרלים שהתרגלו לנהל את ענייני הכלכלה של מדינת ישראל ב-50 השנים האחרונות.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.themarker.com/ibo/images/pics/6.gif]
"הגיע הזמן שפקידונים צעירים באוצר יתעשתו ויפסיקו להתעסק בטפל, זו בושה וחרפה", אומר בכיר במערכת הביטחון ל"ידיעות אחרונות".

האם ייתכן שבמערכת הביטחון לא מבינים ש-40 מיליארד שקל מכספי משלם המסים, הזורמים מדי שנה לתקציב הביטחון, הם אינם עניין "טפל".

תתפלאו - אבל זה אפשרי. לפני כשנתיים כאשר הצגנו לרמטכ"ל לשעבר בוגי יעלון נתונים על עלות הפנסיה של אנשי צבא הקבע - שמגיעה למיליוני שקלים - הוא שתק, חשב כמה שניות ובסוף פלט: "אני לא יודע מה להגיד לך על המספרים האלה".

עד לאותו רגע, כאשר הדיון נסב על ענייני הביטחון, לבוגי היה כל הזמן מה להגיד, אבל כאשר הצגנו לו כמה שאלות כלכליות פשוטות נגמרו לו המילים.

כי זאת יש לדעת: המערכת הביטחונית הבכירה מנותקת מהמציאות הכלכלית בישראל וכלל אינה מורגלת לחשוב במונחים כלכליים. שר האוצר לשעבר בנימין נתניהו הסביר בעבר כי המטכ"ל הוא ועד העובדים החזק ביותר במדינה. זו המנטליות הצבאית וראשי הממשלה ומליאות הכנסת לדורותיהם נתנו לה עד היום הגנה טוטאלית.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.themarker.com/ibo/images/pics/7.gif]
משרד האוצר נכשל פעם אחר פעם בכל ניסיונותיו לבצע קיצוץ אמיתי בתקציב הביטחון. אנשי האוצר נופלים לפחים שטומנים להם אנשי מערכת הביטחון, ובמקום למקד את הדיון בבורות השומן והשחיתות של המערכת הם נגררים תמיד לדיון על סעיפים שהקיצוץ בהם הוא שנוי במחלוקת.

האוצר צריך לשנות את דפוס הפעולה שלו מול מערכת הביטחון. הניסיון של שר הביטחון שאול מופז למצב עצמו כ"חברתי" במרוץ שלו לראשות הממשלה, בעודו שופך מיליארדים מיותרים למערכת הביטחון, הוא הזדמנות חד פעמית לערוך דיון נוקב בתקציב הביטחון ולהקים ועדת חקירה ממלכתית שתסרוק את תקציב הביטחון עם מסרק, תפתח כל פרויקט, כל משלחת וכל צ'ופר ותחשוף לראשונה את הסוד הצבאי השמור ביותר בישראל: הקשר הקלוש בין הוצאות הביטחון לביטחון של אזרחי מדינת ישראל
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 19-10-2005, 12:35
  buzi buzi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.12.03
הודעות: 94
אמנם הזכירו את המשכורות
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי xox12 שמתחילה ב ""איך מבזבז מ' הביטחון 45 מיליארד שקל בשנה""

שנוגסות כ- 7 מיליארד מתוך התקציב אבל "שכחו"להזכיר את התמיכה באלמנות ויתומי צה"ל עוד 4 מיליארד... לצערנו יש לנו הרבה...
צה"ל הוא המעסיק הגדול ביותר במשק והוא צריך לשמור על המשאבים שלו- כולל הון אנושי. לכן יש מקום מסוים להטבות למשרתים בקבע (מג"ד שלא רואה את הבית אוכל קש על ימין ועל שמאל מגיע לו "נייקי" לפחות או הידיעה שאם יקרה לו משהו משפחתו תקבל תמיכה ראויה)

דבר נוסף- הכתבים האלו מדברים על מיותרות של מערך הלונגבוא- מה התחליף? וכמה עולה התחליף?
אז הטיעון המרכזי שבעוד 20 שנה לא יהיו כלים מאויישים- 100% . אבל מה קורה בינתיים? ונראה למי יש את האומץ על הפסקת הצטיידות?
או שצה"ל ישקיע רק בכלים לא מאוישים? והעלות שלהם לא פחותה...

אז צה"ל הוא לא הגוף הכי יעיל בארץ- אבל הוא עושה הרבה צעדי חיסכון (ואני כותב מתוך ידיעה)
לדוגמא- תהליך שהסתיים או בשלבי סיום- קיצוץ 500 תקנים באחד החיילות המקצועיים.
והצורה שבא עשו זאת - דירגו את כל הנגדים באותו חייל ואח"כ פיטרו את הפחות טובים (ללא קשר לתקן שאותו הם מאיישים)

דבר אחרון- אני לא מכיר את הכתבים האלו אבל תמיד כדאי לשאול מי כתב את הכתבה ולמה היא פורסמה בעיתוי הזה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 19-10-2005, 14:39
  ohadbx ohadbx אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.03.04
הודעות: 2,558
כי אם הוא יקבל אותם תנאים כמו באזרחות- הוא ילך לאזרחות!
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי amirsgv שמתחילה ב "סלח לי, אבל זה פופוליזם זול"

ולא יצטרך להתעסק עם שעות וימי עבודה של צבא, דיגום וכו'.
חברה אזרחית שלא משיגה עובדים מוכשרים ואיכותיים סביר להניח שתתמוטט בסופו של דבר ותפשוט את הרגל- לצה"ל אין את הפריווילגיה הזו.
לכן צריך להציע תנאי שירות ותעסוקה טובים יותר מהאזרחות- כדי ליצור ביקוש ורצון לעבוד עבור הצבא. אח"כ הצבא כבר יכול לבחור לו בדיוק מי יותר ומי פחות איכותי ומתאים להישאר בקבע.

כמובן שצריך לקחת בפרופורציות ואין סיבה להציע לכל אחד תנאים של מנכ"ל אזרחי. אבל בסה"כ המשוואה פשוטה- משקיעים יותר כסף ובסופו של דבר מקבלים איכות גבוהה יותר.
וזה בכלל לא משנה אם האיכות היא בכוח אדם קרבי, עורפי, או בכלל בציוד. כל אחד מציע את תרומתו (בתיאוריה לפחות, אני בהחלט מודע לכך שיש כיום בצבא לא מעט תקנים מיותרים, אבל זה לא העניין פה).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 19-10-2005, 18:25
  buzi buzi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.12.03
הודעות: 94
לא בדיוק אותם תנאים
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי amirsgv שמתחילה ב "סלח לי, אבל זה פופוליזם זול"

"עוד לא הבנתי למה רס"ן, כלכלן במחלקת המחקר, צריך להרוויח הרבה יותר מעמיתו בשוק האזרחי כאשר הוא עושה את אותה העבודה באותם תנאים.19-10-2005 13:35"
בוא ניקח את אותו כלכלן שמשרת נניח בקריה- מעבר לתפקידו יש לו עוד כמה צ'ופרים- הוא צריך לעשות ק.תורן ולרדוף אחרי ילדים שיעלו לשמירה בזמן ולהסתובב בין העמדות בלילה...
וישנם עוד סינג'ורים כאלו ואחרים. נכון זה לא בתדירות גבוהה אבל העמית שלו באזרחות לא צריך להתעסק עם שטויות פרט לתפקידו..
דוגמאות נוספות- מהנדסים בגופים המקצועיים(יחט"ל,מפא"ת....) שצריכים להגיע לשטח לראות דברים עולים באיזו שיירה בגשם עם חלפ"ס ונתקעים באותו מוצב כי אין אישור להוירד את השיירה או כי איזה נהג עבר את מכסת שעות הנהיגה שלו.... זה קרה וזה קורה הרבה...
עכשיו- תראה לי את העמיתים שלהם מוכנים לאכול קש כמותם ללא תמורה נאותה.

ברור לי שהדוגמאות האלו הן לא טיעון חזק אבל זה חלק מהמערכת
פרט נוסף- בצבא אין וועד עובדים שיכול להשבית את המע' כדי לשפר את תנאי ההעסקה וכד' ...
(זה מכניס אותנו לנושא הרבה יותר גדול- תמונת הצבא- איך הוא צריך להראות ולתפקד ויחסי עובד מעביד)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 19-10-2005, 22:10
צלמית המשתמש של amirsgv
  משתמש זכר amirsgv amirsgv אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.04
הודעות: 3,994
צר לי, זה שוב פופוליזם
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי buzi שמתחילה ב "לא בדיוק אותם תנאים"

העמית שלו באזרחות, לא קורה שמשאירים אותו כל הלילה כי יש מכרז דחוף להגיש למחרת ? סתם, לדוגמה - משרד עוה"ד שהחברה שלי עובדת אתו נוהג לשלוח לי חומר בימי שישי ושבת באופן סיסטמטי. האם עו"ד בפרקליטות גם כן עובדים כ"כ הרבה ?
אז ההוא עושה ק.תורן פעם בחודש או חודשיים, ואני עושה 21 יום מילואים בשנה, ואני לא מקבל חופש אחרי זה, ובטח ישן בתנאים פחות טובים מחדר המשמר בקריה.
בקיצור, אין לי מאומה נגד תנאים טובים למי שמגיע - יחידות לוחמות, מהנסים מוכשרים, וכיו"ב. מי שהצבא באמת צריך אותו - שישלם. אבל לבוא ולעשות מכל נגד תחזוקה בימ"ח או קש"ל בקרייה איזה גאון שעוד שנייה החברות האזרחיות עטות עליו - נו, באמת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 19-10-2005, 22:37
  ohadbx ohadbx אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.03.04
הודעות: 2,558
אתה לוקח דוגמא אחת אישית ומקרין אותה על הכלל
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי amirsgv שמתחילה ב "צר לי, זה שוב פופוליזם"

ומה עם העובדה שבצבא יום העבודה מתחיל מוקדם יותר, והרבה פעמים נגמר מאוחר יותר?
והעובדה שיכולים להעסיק אותך יופי גם בשבתות וחגים?
והעובדה שבאזרחות יש לך את יכולת הבחירה, בעוד שהצבא יכול להציב אותך פחות או יותר איפה שהוא רואה לנכון?

נכון, בעבודות אזרחיות גם חפעמים נדרשים/מתבקשים (בצבא פשוט מחויבים) לעבוד שעות נוספות או בשבתות- אבל בד"כ העובד יקבל על כך שכר בהתאם (ואם לא יש חוקים שמגינים עליו מבחינת שעות עבודה, ותק ומשכורת).

העובדה שמלבד זאת אזרחים עושים גם מילואים לא קשורה ספציפית לעניין.
ואני לא חושב שמישהו מאיתנו במעמד לקבוע מי כן ומי לא זכאי לקבל משכורת גבוהה יותר או פחות, וכמה. אחרי הכל גם לאותו קצין קרבי הייתה אפשרות לעזוב את הצבא, אם לדעתו לא הוגן שמישהו עורפי מקבל משכורת דומה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 22-10-2005, 14:46
  ohadbx ohadbx אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.03.04
הודעות: 2,558
רק רגע, חשבתי שמקודם טענת
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי amirsgv שמתחילה ב "ראשית בטחון כלכלי"

שבצבא השכר הוא הרבה יותר גבוה? הרי לא סביב זה התפתח הויכוח?
שנית- ראינו פיטורים וקיצוצים בשנים האחרונות גם בצה"ל. אני לא חושב שיש יותר מדי בטחון כלכלי באף מקום היום.
אתגר אישי- בסביבה שבה הקידום נעשה בעיקר ע"פ ותק?הרי טענת בעצמך שגם אנשים לא הכי גאונים ומוכשרים נשארים ומגיעים לדרגות שבהן השכר לא בדיוק נמוך.

בחייך, אין באזרחות חברות שנותנות צ'ופרים, נופשים וחופשות מאורגנות וכו'? תעשה לי טובה.
אם אתה עובד עם חברת עו"ד אתה מוזמן לשאול כמה מהם.... ידוע לי שאגון/הסתדרות/לא יודע מה של עורכי הדין מארגנת נופשים והפלגות כאלה, גם אם אתה נדרש להקשיב במשך שעתיים מהיום להרצאה מסוימת.
ושוב- מדובר לדוגמא בצ'ופר שניתן באופן לכל העוסקים, בנוסף לכל מיני הטבות של החברות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 22-10-2005, 15:00
צלמית המשתמש של amirsgv
  משתמש זכר amirsgv amirsgv אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.04
הודעות: 3,994
אני לא נגד צ'ופרים
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי ohadbx שמתחילה ב "רק רגע, חשבתי שמקודם טענת"

אני טוען דבר אחד פשוט - לא יכול להיות שחבילת השכר לאיש מקצוע בצבא, שאינו לוחם או בעל מקצוע יחודי ונדרש, תעלה על חבילת השכר לבעלמקצוע מקביל באזרחות.

ונכון שראינו פיטורים וקיצוצים - כי לכולם ברור שהצבא גדל ותפח לממדים שלעתים גדולים על המדינה. עדיין, אם אתה עובד בחברה אזרחית, יכול להיות תמיד שהחברה תתמוטט ולא תהייה לך משכורת ו/או תנאי פרישה. בצבא המשכורת תיכנס בראשון בחודש, ואם תפוטר תזכה לתנאים הוגנים.

ומה הקשר לנופשים של לשכת עוה"ד ? אז איגוד מקצועי מארגן לחבריו נופש במחיר מוזל (עו"ד, רופאים, רו"ח, מהנדסים, והשד יודע מה), אז "חבר" מארגנים לצבא, מה אכפת לי - אבל שישלמו. לא מתאים לי לשלם בעד הנופש של הרס"ר מסדנת החימוש במחנה נתן, שעובד כל יום משמונה וחצי עד חמש - כמו באזרחות. מי שעובד כמו האזרחות - שירוויח כמו האזרחות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 22-10-2005, 15:25
  ohadbx ohadbx אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.03.04
הודעות: 2,558
התקליט מתחיל לחזור על עצמו
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי amirsgv שמתחילה ב "אני לא נגד צ'ופרים"

את מה שיש לי להגיד כבר אמרתי, אני רק יסכם
1. איך שלא תנסה להציג את זה- לעבוד בצבא זה לא לעבוד באזרחות. משמעת, שעות עבודה, ימי עבודה,דרישות התפקיד, אפשרות לשיבוץ מחדש איפה, מתי, ולאן שנוח לצבא, וכו'.
2. הצבא לא יכול להרשות לעצמו זליגה של מוחות טובים לחברות אזרחיות, הוא מעדיף שהטובים יהיו אצלנו- ולכן יש להציע להם דברים שהם לא מקבלים באזרחות.
3. לפי 1 ו 2 - השכר בצבא צריך להיות גבוה מזה שבמשק, וזה בכלל לא משנה אם השכר והתנאים מוצעים לקרבי או עורפי, לאחד שעושה 3 שבועות רצוף או לאחד שהולך כל יום הבייתה.
זה לא שירות סדיר, זה קבע. אלא התנאים בו- ולמי שלא טוב שלא יישאר, או שיישאר רק אם התפקיד שלו מספק תנאים טובים יותר ביחס לקושי העבודה.
בכלל, הגישה שלך קטנונית. הרי "אתה" משלם גם את המשכורת ומכאן גם את החופשה וההטבות של אלפי חברי כנסת, שרים, עובדי ממשלה, עובדי עירייה ועובדים ציבוריים שונים, ומכאן גם את כל מי שהם מעסיקים בקבלנות.

אז מה זה עוד חופשה קטנה לרס"ר זה או אחר? יש לי הרגשה שמשהו אישי כאן מפריע לך ולכן תאה טוען מה שאתה טוען.

נערך לאחרונה ע"י ohadbx בתאריך 22-10-2005 בשעה 15:33.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 22-10-2005, 16:58
צלמית המשתמש של amirsgv
  משתמש זכר amirsgv amirsgv אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.04
הודעות: 3,994
הסיפא של דבריך
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי ohadbx שמתחילה ב "התקליט מתחיל לחזור על עצמו"

היא עלבון לאינטליגנציה, לפחות שלי אם לא שלך. האם אינך יכול לנהל דיון ללא פסים אישיים, מה גם שאינם נכונים ?
לגבי (1) אני חולק עליך, מטעמים שהסברתי לעיל ואין טעם לחזור עליהם - צבא אינו אזרחות, לרע אך גם לטוב. לגבי (2) זה נכון רק בחלקו, כי אחרת כל המוחות הטובים בכל תחום יהיו בצבא (וזה לא תורם למשק), אז מה הועילו חכמים בתקנתם ?
לפיכך (3) שלך מוטעה כהכללה, אם כי כמובן שהוא נכון לסקטורים מסויימים.

בהחלט שאיני מרוצה לא רק מהשכר בצבא, ואני חושב שהשכר בשרות הציבורי (בלי להכניס את צה"ל לתוכו) הוא שערורייתי. שר האוצר הקודם, שאני חולק עליו בתחומים רבים, היטיב לבטא זאת - "האיש הרזה (היינו הציבור) הנושא על כתפיו איש שמן ממנו (היינו המערכת הציבורית)". וחלקו של האיש השמן הזה, צה"ל, יכול בהחלט לעשות דיאטה.

את שלי אמרתי, ואיני רואה טעם להוסיף יותר. לא שכנעת אותי, ואני לא שכנעתי אותך. להבא נסה לנהל דיון כשאשר אתה נתקע בו, אתה מסיים אותו ללא ירידה לפסים אישיים (ולא, "אישית" שום רס"ר בצה"ל אינו מזיז לי. כאזרח, המערכת "מזיזה" לי).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 19-10-2005, 21:47
צלמית המשתמש של nimer
  nimer nimer אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.05.05
הודעות: 165
כוחנו בכלכלתנו
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי xox12 שמתחילה ב ""איך מבזבז מ' הביטחון 45 מיליארד שקל בשנה""

הכלכלה מחזיקה את הצבא ולא להיפך ! ארה"ב היא מעצמת העל היחידה בעולם כיוון שיש לה את הכלכלה החזקה בעולם, המאפשרת לה להחזיק ציים על פני שבעת ימים, אל תהפכו סיבה ומסובב.

כל ילד יודע שהתוצר לנפש של מדינת ישראל גבוה מסכום התוצר לנפש בכל המדינות השכנות לה. בכסף זה אנו רוכשים חינוך, בריאות, הכשרה, תשתיות מתקדמות, צבא מודרני וגם ידידים, בעלי ברית ובעלי אינטרסים בעולם. וזה מה שנקרא בטחון.

לכן אני לא חושב שהעובדה שמהנדס מוכשר שעוזב את הצבא לתעשיה האזרחית (כי המשכורת גבוהה והתנאים משופרים) פוגעת בבטחון המדינה אלא להיפך ! חברת ההי-טק שלו תניב הכנסות במקום הוצאות, ותכניס לקופת המדינה מיסים רבים, שמקורם (כמעט תמיד) ברווחים ממכירת מוצרים ושירותים ללקוחות בחו"ל.

כשהכנסות המדינה יגדלו ניתן יהיה גם להגדיל את הוצאות המדינה, והרי החלק היחסי בעוגה של משרד הבטחון נשאר למרבה הצער בדיוק אותו דבר כבר 20 שנה, למיטב זכרוני 17-18 אחוז.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 22-10-2005, 22:18
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
ממליץ לכם לקרוא את לקחי הפעלת מסק"רים בעירק ב"מערכות"
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי ohadbx שמתחילה ב "אני מניח שהכוונה היא שעדיין יהיו מסוקי קרב,"

הכותב מנתח את הפעלת המסוקים ומגיע למסקנה ברורה - המסק"ר אינו מיותר, אבל הפעלתו בעירק היתה כנגד כל הגיון טקטי.

בין הדוגמאות שהביא:
א. השמדת כמות גדולה של מסוקים באש מרגמות - לאחר שהמנחת שהוקם לא היה באזור "סטרילי"
ב. הפעלת מסוקים מחוץ לחיפוי כוחות אחרים ומעל לכוח אוייב מאורגן - שפגע המסוקים בדרכם למטרה (סינדרום דוגמן 5 של 201).

אם נזכור ששיטת הפעלת המסק"ר בישראל שונה מהותית מזו של ארה"ב - הרי שהמסקנה המתבקשת היא שהכתב כותב שטויות.

האם לאחר מלחמת יום הכיפורים היה כוןתב על מיותרותו של מטוס הקרב? כנראה שכן...
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 23-10-2005, 09:09
צלמית המשתמש של מיצו
  משתמש זכר מיצו מיצו אינו מחובר  
מומחה בתחומי התעופה הצבאית והלוט"ר, ונגיעה אישית לנושא בניית דגמי מטוסים
 
חבר מתאריך: 10.11.02
הודעות: 1,878
אם נעשה תרגיל קטן בדמיון מודרך
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי xox12 שמתחילה ב ""איך מבזבז מ' הביטחון 45 מיליארד שקל בשנה""

אז תחשבו רגע על המדינה שבה שולטים קברניטי עיתון הארץ, שבה שר הביטחון הוא עמירה הס, שבה ראש הממשלה הוא גדעון לוי, ושבה כל כתבי עיתון הארץ משמשים בתפקידים בכירים.

אני חושב שיש גבול לכמה רחוק יכול אדם להגיע רק כדי שייחשב "הומני".

אנקטודה קטנה - בימים של תחילת האינתיפדה השניה, כשבממשלה עוד שלט גנרל גאון עאלק, בימים שצה"ל נאלץ להתקשר למקבילים לו בצד הפלסטינאי כדי לתאם איתם "מתי נוח לכבודו שנתקוף את המבנה שבו אתה יושב?", בימים האלה עבדכם הנאמן עוד היה מנוי לעיתון הארץ (בעיקר מסיבות של מוסף הכלכלה). לאחר מספר שבועות קטן שבו קראתי והזדעזעתי מאופי הכתיבה ומהכיוון אליו נושבת הרוח במסדרונות רחוב שוקן התקשרתי אל מחלקת המנויים של העיתון וביקשתי להפסיק את המנוי לאלתר. מספר ימים לאחר מכן התקשרו אלי מהעיתון וביקשו לדעת מדוע אני מפסיק את המנוי. הסברתי להם שעד שהם לא מפטרים או מרגיעים את הכתבים האלה שכל מטרתם היא הרס המדינה שבהם הם חיים ודריכה על גופות החיילים והאזרחים שנהרגו בלחימה תמורת עוד ציון לשבח מטעם ארגון בצל"ם, עד אז אני לא מוכן לראות נייר שעליו מודפס הלוגו של העיתון. התקשרו אלי ממשרדו של העורך הראשי, אמרתי להם את אותו דבר. הם טענו להגנתם שהם מספקים במה לכתבים שלהם ושהם נמצאים מאחוריהם ומגבים אותם. אמרתי להם "נו, אתם רואים? שלום ולא להתראות". אני לא ימני קיצוני, אבל יש גבול לכמה יכול אדם לדרוך על עמו, על עצמו, על אלה שעושים ימים כלילות להגן על כולנו (כולל עליהם). אני חושב שאילו היו עוד הרבה עושים כמוני, רוח הכלכלה החופשית היתה משכנעת מהר מאוד את העורכים לשנות את טון הכתיבה.
_____________________________________
---------------------
מיצו
---------------------

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 23-10-2005, 16:57
  end__game end__game אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.06.05
הודעות: 6,640
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי xox12 שמתחילה ב ""איך מבזבז מ' הביטחון 45 מיליארד שקל בשנה""

בצבא כמו לכול אירגון ממשלתי יש ביזבוז. אבל בצבא יש אבסורד גדול.

דוגמא פרטית שהיתי עד לה בזמן שירותי באיזה בסיס במרכז הארץ.
היה שם רס"ר טיפש גדול בכול הדברים חוץ מקומבינות לעצמו.
היה לרכב ונדורה שהוא דיגם בצורה יוצאת דופן כולל מערכת אייכותית ויקרה.
וכמעט כול קציני הבסיס היו מלקקים לו ומתחנפים עליו.
למה הוא הגיע למעמדו הרם? הוא היה אחראי על חלוקת הרכביפ לקצינים.
וטיב הרכב היה ומועד מסירתו היה תלוי רק ברצונו הטוב של אותו רס"ר.
הוא וחבריו הלכו גם ללמוד תואר ראשון נדמה לי בתעשיה וניהול. והכי מצחיק זה המטמתיקה שהוא ידע ברמה של כיתה ו. והוא היה דוגמא מיצצגת להרבה רס"רים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 27-10-2005, 23:09
צלמית המשתמש של crazygamer
  crazygamer crazygamer אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.10.05
הודעות: 1,425
שאלה חשובה.....חשובה לי מאוד וקשורה לדיון
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי xox12 שמתחילה ב ""איך מבזבז מ' הביטחון 45 מיליארד שקל בשנה""

קודם כל דעתי היא שבדיוק היהירות הזאת הביאו אותנו למצב של מלחמת יום כיפור....הרי סוריה ומצרים היו מפורקות כלכלית איך הם יתקפו.......הזנחנו את הנשק וחיינו בעולם אשליות שמלחמה אחת תסיים את הקרב על המזרח התיכון.........מה קורה היום?הרי סוריה ,מצבה הכלכלי הרוס בדיוק כמו אחרי מלחמת ששת הימים.....רק שצדעו דבר אחד.....מצרים הייתה האויבת הגדולה ביותר שלנו מאז ומתמיד....אבל כיום היא בשלום איתנו....והשלום עשה לה רק טוב....כיום היא מחזיקה לפחות 200 מטוסי f-16 איכותיים ויש לה צבא יבשה חזק....למה היא צריכה צבא כזה?הרי לוב תתקןף אותה?סודאן?(סודאן גם ככה במצב קשה)...היחידה שנלחמה איתה בכל השנים היא המדינה הציונית שמשקיפה עליה מלמעלה......אבל הרבה אזרחים ישראלים חושבים שמאז השלום המצרים רואים בנו כידידים..........אבל ההפגנות הקשות נגד המערב ונגד הציונות בשנים האחרונות צריכות להבהיר לכולנו את המציאות....למרות שהמשכילים מבינים שמלחמה מול ישראל תפגע משמעותית במצרים,רוב העם לא יודע את זה.....רוב העם הוא עם עני,לא משכיל וכל מה שהם זוכרים זה את ההשפלות של שנות ה60-70.....גם בתקרית המצערת בציר הפילדלפי,שבה ראינו בטעות שתי קצינים מצרים כמחבלים,והרגנו אותם עם המרכבה הציתה מחדש את ההמון המצרי שקורא להשמדת העם היהודי.....גם משכילים הצטרפו להפגנות...........אבל זה נכון שבעצם הסכם השלום גם אמר שאסור להכניס כוחוץ צבא גדולים לסיני.....אך אם לא נהיה מוכנים,נתרשל ולא נשפר את צבאנו.......אני צופה שכל עוד מצרים מתבוננת בעיניים עגולות על ארצנו......עלינו להיזהר.......וגם לבנון,סוריה,ואפילו ערב הסעודית עלולות לפתוח במשהו שיפוצץ את המזרח התיכון.....אל לנו לחיות באשליה.(אני לא מאמין שירדן תפתח במלחמה אף פעם).ומי אומר שארה"ב תבוא לעזרתנו?אחרי שהעם האמריקני חש את השפלות עיראק הוא לא ירצה להתעסק בעוד תקרית במזרח התיכון.....

עכשיו לשאלה שלי....האם טנק המרכבה נחשב לטנק טוב יותר מהאברמס?האם האברמס נחשב לטנק מערכה כבד?ואני מבין שעיקר גודלו של המרכבה הוא כדי לאפשר יציאה בטוחה של הצוות אחרי פגיעה...האם הקנה שלו וכוח האש גם נחשבים לבין הטובים בעולם?

מי שעונה על כל תשובות אלה תודה מראש!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 09:05

הדף נוצר ב 0.12 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר