לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה   מה שבראש היתרון האנסי | freedom.fresh.co.il   נושא: ילדה, רוצה לבוא אתי לדירה? –אני רק בת ארבע־עשרה. חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חברה וקהילה > מה שבראש
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #17  
ישן 23-10-2005, 02:37
  asafn88 asafn88 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 7,753
שלח הודעה דרך MSN אל asafn88
כן. הכל יחסי. אז מה ?
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי Ir4$Al3 שמתחילה ב "תסביר,אתה רוצה לדעת "עד כמה..."

קדושת החיים, כבוד האדם, חירותו, הזכות לחיים וכו' - כולם מושגים וירטואליים לחלוטין, אבל הם נחוצים לקיום של התרבות האנושית כמו שאחנו מכירים אותה.

אם אתה יוצא מנקודת הנחה שאין אלוהים (או לפחות, אין יישות על-טבעית כלשהי המתערבת במה שנעשה בעולם) אז אין תוקף ממשי לשום חוק או ערך מוסרי שקיים בעולם. אין פרות קדושות.
מה גם שלפי התפישה המדעית הנוכחית את העולם, אפילו הזמן והמרחב הם דברים יחסיים (תורת היחסות) או אפילו "חמור" מכך - ע"פ מכניקת הקוונטים המציאות אינה דטרמיניסית (שום תוצאה של שום התרחשות אינה קבועה מראש או ניתנת לניבוי מדוייק, אלא היא עניין הסתברותי) ותלוייה בצופה.

אם שום דבר אינו מוחלט, הכל יחסי. גם המוסר הוא עניין יחסי.
עם זאת, האדם הוא לא בהמה רציונלית לחלוטין. לאדם יש רגשות ומצפון, שהם רכיבים אבולוציוניים שנועדו לאפשר קיום של חברה.
בשביל שחברה תוכל להתקיים, צריכים להתקיים ערכים מסויימים. בלי הערך של קדושת החיים, אין שום דבר פגום בתפישות נאציות\פאשיסטיות. אז קדושת החיים הוא ערך שימושי (כמובן ביחס לנקודת המבט המקובלת).
בכל אופן, הנקודה היא שהחברה נותנת את התוקף לחוקים וערכים מוסריים, ולא שום גורם חיצוני בדמות אלוהים\ישו\בודהה\מוחמד\אמת מוחלטת\אטאור\אלכסקרפמן\האפיפיור\התנ"ך\הרב עובדיה וכו' (אלא אם כן יש סיבה מספיק טובה לחשוב אותם לכאלה).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 23-10-2005, 19:42
  asafn88 asafn88 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 7,753
שלח הודעה דרך MSN אל asafn88
פעמיים נתתי לך יותר מידי קרדיט ובלבלתי את הטענה שלך עם משהו יותר אינטיליגנטי
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי Ir4$Al3 שמתחילה ב "יחסי גומלין אלו יתקיימו גם..."

מסתבר שאתה טוען משהו ממש מטומטם.
אתה מנתק את האדם מהטבע, וטוען שכל חיה או עץ או אורגניזם אחר "נעלה" על האדם (או "חשוב" ממנו) משום שהטבע מסוגל להתקיים ללא האדם.
זה נכון לגבי כל אורגניזם שתבחר - גם בלי פרות העולם יכול להתקיים, גם ללא ארנבות או זבובי דרוזופילה וכו'

אז לא ברור מה אתה רוצה. אבל אם אתה שואל מדוע האדם מסגל לעצמו מעמד של עליונות בטבע - התשובה פשוטה: מנקודת מבט אבולוציונית, האדם נעלה על כל אורגניזם אחר משום שהוא מסוגל לשרוד בכל סביבה. המטרה של חיים היא הסתגלות לסביבה. לפי הקריטריון הזה האדם מגמד את כל שאר בעלי החיים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 23-10-2005, 20:03
  asafn88 asafn88 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 7,753
שלח הודעה דרך MSN אל asafn88
תגובת קרפמן טיפוסית - הרבה טענות בעלמא, 0 נימוקים.
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי AlexKarpman שמתחילה ב "אתה כזה יצור אומלל... :("

ולא שאני מתפלא. זה הרי הדיסוננס שאתה כ"כ מתכחש אליו מדבר.
פתטי איך אתה לא מסוגל להשתחרר מהגרסא דינקותא שדחפו לך עמוק לגרון, לגבי השגחה פרטית, אליל כותב-ספרים וכמה סכיזופרנים באי-דברו כביכול.
כל זה ללא שום הוכחה פוזיטיבית, תוך שהסיבות הסוציולוגיות ליצירת השקר הגדול בהיסטוריה ידועות.
אתה מתעקש להאמין במשהו רק בגלל שההורים שלך האמינו בו (וכך גם הם, הוריהם והורי הוריהם לדורות), גם אם המשמעות היא לחיות כפי שחיו לפני 5,000 שנה.
אז על תדבר איתי על מתודה מדעית.

אבל אם קיום אובססיבי-קומפולסיבי של ריטואלים מסוימים לריק הוא מה שעושה לך טוב - שיבושם לך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 23-10-2005, 22:50
  AlexKarpman AlexKarpman אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.12.01
הודעות: 20,962
ולך לא היו טיעונים מלכתחילה, כך ש... :)
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי asafn88 שמתחילה ב "כשנגמרים הטיעונים, מתחילים לדבר יפה."

אתה זה שהזכיר אותי בלי שום קשר, ובלי שכתבתי דבר באשכול הזה, סתם כי
אתה קרציה אומללה שהקיק שלה זה להציק ולהציק ולהציק כשאתה משתמש
במילון כדי להחשב לאינטיליגנטי (או שמא אתה עושה זאת עבור עצמך? איזה
מין צורך נפשי מעורר רחמים להרגיש חכם ע"י ציטוט מילים שאינך מבין מאבן
שושן?..)

בכל-אופן, יש קשר לפיסיקה. אתה עשית אותו, ולא תוכל להתחמק מכך עכשיו
משנתפסת בקלקלתך. כתבת
ציטוט:
במקור נכתב על ידי asafn88
כן. הכל יחסי. אז מה ?
קדושת החיים...

אם אתה יוצא מנקודת הנחה שאין אלוהים...מה גם שלפי התפישה המדעית הנוכחית את העולם, אפילו הזמן והמרחב הם דברים יחסיים (תורת היחסות) או אפילו "חמור" מכך - ע"פ מכניקת הקוונטים המציאות אינה דטרמיניסית (שום תוצאה של שום התרחשות אינה קבועה מראש או ניתנת לניבוי מדוייק, אלא היא עניין הסתברותי) ותלוייה בצופה.

אם שום דבר אינו מוחלט, הכל יחסי. גם המוסר הוא עניין יחסי.
...
כל הטענה שלך התבססה על כך ש"אין שום דבר מוחלט", אבל זה בולשיט טהור,
שנובע מחוסר הבנה בסיסי של מהו מדע. אתה יצרת את הקשר - עליך להסביר
מדוע הוא תקין ולגיטימי. לבקש ממני לסתור שטות כזאת זה מגוחך. בערך כאילו
הייתי אומר שבמרכז השמש חיים חייזרים בצורת חדי-קרן והייתי דורש ממש
להפריך זאת...

ובקיצור, אין זה המצב בברירת-המחדל. המצב בברירת המחדל הוא שמוסר הוא
מוחלט, ואם אתה טוען שהוא יחסי - עליך להוכיח זאת. (ואם אתה טוען שברירת
המחדל היא אחרת, תוכיח את זה, חכמולוג)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 24-10-2005, 02:41
  asafn88 asafn88 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 7,753
שלח הודעה דרך MSN אל asafn88
אם אתה צריך את זה מפורשות
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי AlexKarpman שמתחילה ב "ולך לא היו טיעונים מלכתחילה, כך ש... :)"

מעולם לא עשיתי שימוש במילון כלשהו תוך כתיבת הודעה בפרש (או בכל קבוצת דיון אחרת), פרט לשני מקרים בודדים שאני מסוגל לזכור:

1) בפורום קוד פתוח, לא הרבה זמן לאחר הקמתו, באשכול בו אתה פתחת, בתגובה להודעה שלך, בה הבאתי צילום מסך מ"בבילון" של מילים נרדפות לאידיוט |נוסטלגיה|

2) בשנה הראשונה או השנייה של פרש, בתגובה להודעה של NOTA, באשכול שאני (אם אני זוכר נכון) פתחתי, הבאתי גם כן ציחלום מסך של ערך כלשהו מבבילון (לא זוכר איזה בדיוק).

פרט לשני המקרים האלה, לא טרחתי להשתמש במילון כלשהו בזמן כתיבת הודעה. satisfied?

את ההודעה (הפארודית, אם זה לא ברור, על הניסיון של אטאור לכתוב גבוהה גובהה) של "הכתיבה הגרנדיוזית" שאתה אוהב לנפנף בה כל הזמן, אכן כתבתי אחרי שבאותו יום יצא לי לעיין בכמה דפים מצולמים ממילון פסיכומטרי (בביצפר, לא יותר מחצי שעה, דפים של מישהו שלמד לפסיכו באותה תקופה).

לענייננו - אם נפגעת מכך שהזכרתי אותך בין אלו המאמינים במוסר מוחלט, קבל את התנצלותי הכנה, אע"פ שלא ציינתי שום דבר שאתה עצמך לא הצהרת.

לענייני מוסר - לי נראה מובן מאליו שהמצפון הוא ביולוגי, והתפתח אבולוציונית ע"מ לאפשר קיום של חברה.
החברה מחנכת לקוד מוסרי מסויים מעל ה-API של המצפון (לא מצאתי מונח מוצלח יותר).
בחברה פרימיטיבית יש את האלמנט של שכר ועונש ע"י אל(ילים), עבור אלו שאינם מסוגלים לראות את התכלית של החוק המוסרי.
בכל מקרה, הדת וחוקי המוסר שלה הם לא יותר מכלים (וירטואליים) שמאפשרים קיום של חברה.
היהודים (או עברים, בזמנם) יצרו מערכת תאולוגית מסויימת, שהייתה שוס אוניברסלי. הם לא כ"כ רצו להתחלק במערכת הזו עם אחרים והתעקשו על השגחה פרטית, אז מאוחר יותר שני סכיזופרנים (או שקרנים מדעת) (הייתי מכניס כאן ציטוט מהספר "כה אמר זרתוסטרא" של ניטשה, אבל יסקלו אותי כאן על פלצנות, אם לא עושים את זה עדיין) יצרו גרסאות קוד פתוח שמותר (ורצוי) להפיץ, בכח אם צריך.

הקוד המוסרי הזה הוא אולי ברירת מחדל, במובן שמיליארדי בני-אדם מאמינים בו אמונה איוורת ומחנכים את ילדיהם להאמין בו אמונה עיוורת.
מבחינה עובדתית, אין שום ראיה לכך שיש יישות חיצונית, בדמות אל, שנותנת תוקף לחוקים האלה דרך שכר ועונש. ה"אלוהים" נמצא בכל אדם בדמות המצפון.

עכשיו להקשר הפיזיקלי - אם אפילו זמן לא ניתן למדוד בצורה אובייקטיבית (משום שהמציאות היא יחסית לצופה), לא ניתן לקבוע שום דבר בצורה אובייקטיבית.
למשל, מנקודת המבט של אדם אחד לטענה "שרית חדד היא פרחה מטומטמת" יכול להיות ערך אמת T, באותו זמן בו מנקודת מבט של מישהו אחר לטענה "שרית חדד היא מלכהההה כפרה עליה!!!!111@" יכול להיות ערך אמת T.
לשאלה "האם שרית חדד היא מטומטמת" אין תשובה אובייקטיבית, אלא רק תשובה יחסית לצופה.
זה אמנם לא תלוי בעובדה שהזמן הוא יחסי, אבל אתה חייב להודות שזה משתלב יפה.
כמובן שאם מגדירים נקודת מבט מסויימת כנכונה (נקודת מבט של אל, למשל, המוגדרת ע"י מערכת חוקים), ומגדירים אותה כאובייקטיבית, מקבלים "אמת מוחלטת", אבל משום שאין אלוהים, אין נקודת מבט כזו והכל יחסי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 24-10-2005, 03:17
  AlexKarpman AlexKarpman אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.12.01
הודעות: 20,962
תיזה חביבה, אבל לא עומדת במבחן המציאות
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי asafn88 שמתחילה ב "אם אתה צריך את זה מפורשות"

אבולוציה היא תהליך שנמשך מיליונים רבים של שנים, בעוד שלחברה האנושית
לקחו בערך עשרת אלפים שנה להיווצר, כך שתיזת המוסר האבולוציוני-ביולוגי
לחלוטין אינה עומדת במבחן המציאות.

הנסיון שלך לטעון כאילו החברה האנושית לפני...המממ, בוא נאמר 3000 שנה,
הייתה פרימיטיבית יותר מזו שלנו כי שם נדרשו מקל וגזר כדי לשמור על התושבים
בתלם היא גאוותנות נטו. גם היום משתמשים בשכר ועונש(או לפחות אמורים, בוא
לא ניכנס לדיון על מערכות אכיפת החוק ובתי המשפט בארץ...) כדי לשמור על
התנהגות "נאותה" מצד התושבים. אין זה ממש משנה אם אתה מציית לחוקים כי
אתה מפחד משוטרים כחולי מדים או מאל בלתי-נראה ובלתי-מוחשי(ומשליחיו, שהם
אלו שבעצם מבצעים את האכיפה). ההבדל הוא טכני, לא מהותי. החברה לפני
אלפי שנים הייתה אולי פרימיטיבית יותר מבחינה טכנולוגית, אך לא מהבחינה הזו.
גם אז וגם היום שומרים על החוק מפחד העונש, וחוק האצבע אינו "אסור לפשוע",
אלא "אסור להתפס"...
(וזה רק עוד מסמר בארון המתים של תיזת המוסר האבולוציוני שלך)

בכ"א, זו הייתה סטיה (קטנה) מהנושא, ונחזור לטענה הפיסיקלית:
זמן, כגודל פיסיקלי א"א למדוד באופן אובייקטיבי, אבל אפשר למדוד את מהירות
האור באופן כזה. אי-אפשר למדוד מרחק בין שתי נקודות באופן אובייקטיבי, אבל
אפשר למדוד כל קבוע פיסיקלי שתרצה באופן מוחלט ומוסכם על כל צופה שהוא.
לנו נראים המרחק והזמן כפרמטרים בסיסיים יותר, ואילו מהירות נתפסת כפרמטר
מורכב יותר - מרחק חלקי זמן. מסתבר שבתורת היחסות המהירות(המסויימת הזו,
מהירות האור) היא הבסיסית יותר, והזמן והמרחק הם נגזרות שלה.
תורת היחסות הוא שם שגוי, למען האמת, שכן תורת היחסות מדברת על דברים
מוחלטים - היא קובעת שמהירות האור זהה עבור כל הצופים הנעים בחופשיות.
במקרה נובע מכך שכמה פרמטרים בעולם ה"רגיל"(בניגוד לעולם הפיסיקה) בעצם
יחסותיים(במידה בלתי מורגשת ברוב המקרים ה"רגילים").

נו אז? אז זה אומר שבמסגרת מודל פיסיקלי מסויים דברים מסויימים קבועים, ואחרים
יחסיים להם. במודלים אחרים, המצב שונה. במכניקה הקלאסית המרחק והזמן מוחלטים.
פיסיקה היא-היא המקום שבו ניתן לומר שהכל יחסי, ודבר אינו מוחלט, שכן אין הפיסיקה
מתיימרת לקבוע אמיתויות, אלא לספק מודלים. הדבר חסר משמעות מבחינה "האמת".

הדוגמה של שרית חדד סובייקטיבית מסיבה אחת: אין לנו את כל המידע עליה, ולכל
אדם יש מידע שונה("אבל כשאני ביקשתי ממנה חתימה היא נפנפה אותי"; "ולי היא
סידרה סיבוב מאחורי הקלעים"), וחשוב מכך - אין לך הגדרה ברורה ל"מטומטמת".
בשלב הזה הדיון הופך לסמנטיקה מעיקה.

אני לא אומר כאן דבר לגבי המוסר. האם הוא יחסי או מוחלט. כל שאני אומר הוא שלא
ניתן להשליך ממודל פיסיקלי כזה או אחר לעניין המוסר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 24-10-2005, 22:48
  asafn88 asafn88 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 7,753
שלח הודעה דרך MSN אל asafn88
gfgf
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי AlexKarpman שמתחילה ב "תיזה חביבה, אבל לא עומדת במבחן המציאות"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי AlexKarpman
אבולוציה היא תהליך שנמשך מיליונים רבים של שנים, בעוד שלחברה האנושית
לקחו בערך עשרת אלפים שנה להיווצר, כך שתיזת המוסר האבולוציוני-ביולוגי
לחלוטין אינה עומדת במבחן המציאות.


גם קופים חיים בלהקות - מבנה חברתי לא ייחודי לבני האדם.
"מוסר" ו"מצפון" קיימים גם במינים של עטלפים מוצצי דם, למשל. העטלפים מהזן המסויים הזה זקוקים לאספקה קבועה של דם כדי לשרוד, משום שקצב חילוף החומרים שלהם מהיר. אם עטלף מסויים לא הצליח לצוד מספיק דם בלילה מסויים, העטלפים האחרים בלהקה ישתפו אותו בדם שמצצו. אם עטלף מסויים מחליט לא לשתף דם כשאחר זקוק לכך, הלהקה תזכור לו את זה ולא תשתף אותו בשעת צורך.

יש עוד דוגמאות לבע"ח שחיים בלהקות שמקיימות "חוקים סוציאליים", כך שלא ברור לי איך אתה פוסל את העיניין בכזו נחרצות (מבלי שום נימוק ממשי שאני מסוגל לראות).

ציטוט:
במקור נכתב על ידי AlexKarpman
הנסיון שלך לטעון כאילו החברה האנושית לפני...המממ, בוא נאמר 3000 שנה,
הייתה פרימיטיבית יותר מזו שלנו כי שם נדרשו מקל וגזר כדי לשמור על התושבים
בתלם היא גאוותנות נטו. גם היום משתמשים בשכר ועונש(או לפחות אמורים, בוא
לא ניכנס לדיון על מערכות אכיפת החוק ובתי המשפט בארץ...) כדי לשמור על
התנהגות "נאותה" מצד התושבים. אין זה ממש משנה אם אתה מציית לחוקים כי
אתה מפחד משוטרים כחולי מדים או מאל בלתי-נראה ובלתי-מוחשי(ומשליחיו, שהם
אלו שבעצם מבצעים את האכיפה). ההבדל הוא טכני, לא מהותי. החברה לפני
אלפי שנים הייתה אולי פרימיטיבית יותר מבחינה טכנולוגית, אך לא מהבחינה הזו.
גם אז וגם היום שומרים על החוק מפחד העונש, וחוק האצבע אינו "אסור לפשוע",
אלא "אסור להתפס"...
(וזה רק עוד מסמר בארון המתים של תיזת המוסר האבולוציוני שלך)


בשעורי אזרחות מלמדים את ההבדל בין דמוקרטיה כצורת ממשל לבין דמוקרטיה מהותית לבין "דמוקרטיה כדרך חיים".
בכל מקרה, האמונה באל נועדה לספק מקור הרתעה מלאכותי, כדי לאכוף קוד מוסרי שהוכתב ע"י אנשי הדת של אותה תקופה. זו דרך אחרת לקבלת אותה תוצאה.
הבעיה היא ב"תופעות הלוואי" - היהדות של היום הפכה בעיקר למערכת חוקים מסואבת, מאובנת, צרה ומונוטונית שמחמיצה את המטרה.
במקום לתת הנחיות עקרוניות להתנהגות נכונה, היהדות של היום נוהגת במאמין כאידיוט חסר שיקול דעת, שצריך הכוונה step-by-step ברמת פירוט של דיני חיטוט באף בשבת.
מעבר לכך - ההלכות שהצטברו מותאמות למציאות של מאות ואלפי שנים אחורה.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי AlexKarpman
בכ"א, זו הייתה סטיה (קטנה) מהנושא, ונחזור לטענה הפיסיקלית:
זמן, כגודל פיסיקלי א"א למדוד באופן אובייקטיבי, אבל אפשר למדוד את מהירות
האור באופן כזה. אי-אפשר למדוד מרחק בין שתי נקודות באופן אובייקטיבי, אבל
אפשר למדוד כל קבוע פיסיקלי שתרצה באופן מוחלט ומוסכם על כל צופה שהוא.
לנו נראים המרחק והזמן כפרמטרים בסיסיים יותר, ואילו מהירות נתפסת כפרמטר
מורכב יותר - מרחק חלקי זמן. מסתבר שבתורת היחסות המהירות(המסויימת הזו,
מהירות האור) היא הבסיסית יותר, והזמן והמרחק הם נגזרות שלה.
תורת היחסות הוא שם שגוי, למען האמת, שכן תורת היחסות מדברת על דברים
מוחלטים - היא קובעת שמהירות האור זהה עבור כל הצופים הנעים בחופשיות.
במקרה נובע מכך שכמה פרמטרים בעולם ה"רגיל"(בניגוד לעולם הפיסיקה) בעצם
יחסותיים(במידה בלתי מורגשת ברוב המקרים ה"רגילים").

נו אז? אז זה אומר שבמסגרת מודל פיסיקלי מסויים דברים מסויימים קבועים, ואחרים
יחסיים להם. במודלים אחרים, המצב שונה. במכניקה הקלאסית המרחק והזמן מוחלטים.
פיסיקה היא-היא המקום שבו ניתן לומר שהכל יחסי, ודבר אינו מוחלט, שכן אין הפיסיקה
מתיימרת לקבוע אמיתויות, אלא לספק מודלים. הדבר חסר משמעות מבחינה "האמת".

הדוגמה של שרית חדד סובייקטיבית מסיבה אחת: אין לנו את כל המידע עליה, ולכל
אדם יש מידע שונה("אבל כשאני ביקשתי ממנה חתימה היא נפנפה אותי"; "ולי היא
סידרה סיבוב מאחורי הקלעים"), וחשוב מכך - אין לך הגדרה ברורה ל"מטומטמת".
בשלב הזה הדיון הופך לסמנטיקה מעיקה.

אני לא אומר כאן דבר לגבי המוסר. האם הוא יחסי או מוחלט. כל שאני אומר הוא שלא
ניתן להשליך ממודל פיסיקלי כזה או אחר לעניין המוסר.


המודל הפיזיקלי ממחיש את הטענה שאין נקודת מבט אובייקטיבית. אתה חייב להוסיף למודל הפיזיקלי משהו קבוע - "אל אינוסופי בלתי מוחשי", למשל, כדי לקבל משהו שהכל נקבע ביחס אליו.
עד אז הכל יחסי (ע"ע רלטביזם).

לגבי הדוגמה של שרית חדד - לשני צופים יכולים להיות אותם נתונים, אבל הם עדיין יכולים לעבד אותם בדרך שונה. זו הנקודה העיקרית (למשל איש שמאל ואיש ימין, שמסתכלים על אותה ידיעה חדשותית).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 21:52

הדף נוצר ב 0.16 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר