תגידו ח'ברה, משהו יכול להסיבר לי איך זה עובד שם?

אם תוכל לומר באיזה טנק מותקן אותו "קנה אוטומטי" עליו אתה מדבר, אני בטוח שמישהו כאן יידע לענות לך.

איך אני יוכל להגיד את זה פשוט יותר...

יש טנק צרפתי שלא צריך בו טען, אלה אחרי כל יריה התותח טוען את הפגזים לבד....

"קנה" זה הצינור הזה שיוצא מהחלק הקדמי של הטנק.
בקצה הקנה יש סדן, מערכת חליצה, ועוד כמה מערכות, משני צידו יש מערכת לבלימת הרתיעה.
כל זה ביחד נקרא "תותח".
יכול להיות שאם היית שואל על תותח אוטומטי עוד הינו מנחשים למה אתה מתכוון אבל בקנה עצמו אין שום דבר אוטומטי.

המטען האוטומטי דרך אגב, בנוי ממחסנית מסתובבת המאפשרת לבחור את סוג התחמושת וזרוע טעינה הדוחפת את הפגז לקנה.

טל

כמו ב T72 למשל?
יתרונות/חסרונות לעומת טען בשר ודם (זה שיש עוד אדם לסבב שינה goes without saying )

כי כאשר מדברים על תותח אוטומטי הכוונה היא לדברים כמו ה M61A1 וולקן, "מקלע" בקליבר של מעל 20 מ"מ שיורה כדורים/פגזים בקצב אש מטורף.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

ובקשר ליתרונות של הטעינה אוטומטית:

1. קצב טעינה גבוהה ובעיקר קבוע (הטען לא מתעייף)
2. צללית צריח נמוכה יותר שכן טען אנושי חייב יותר מקום על מנת לדחוף את הפגזים.
3. הקטנת מספר הלוחמים בצריח ובכך הקטנת הסיכון/חשיפה.

חסרונות:

1. לא ניתן להוציא פגז שנטען מהקנה (להחליף סוג פגז)
2. מערכת טכנית מורכבת ולכן חשופה לתקלות/פגיעות
3. אין מי שיטפל במקלע המקביל או במערכת הקשר שצריך
4. מספר הפגזים הזמינים קטן.

בטח יש עוד אשמח לתוספות

טל

בכל המערכות של טעינה אוטומטית שאתה מכיר יש את החסרון
ש: "לא ניתן להוציא פגז שנטען מהקנה (להחליף סוג פגז)"
על איזה טנקים אתה מדבר?


בועז

עד כמה שזכור לי, בT-72 גם לא ניתן להחליף סוג פגז באמצע סידרת ירי

טל

נכון.
בT72 לא ניתן להחליף פגז באמצע סידרת ירי. וזה החיסרון הכי גדול שלו. כלומר, אם ירו, ואפילו פגעו, פגז ראשון, אולם הפגז לא מתאים למטרה (שלא חדר אותה) או שהמטרה השתנתה.
לדוגמא: כשהטנק התחיל לירות על מטרת טנק רחוקה אך ניתקל בחי"ר שעלה קרוב אליו וחייב להשמיד את החי"ר מיד. אם ירה ח"שים על הטנק לא תהיה אפשרות להחליף את הח"ש במעיך (חלול או פגז אחר שיכול להתאים לירי נ"א (נגד אדם) ואין ממש יעילות בלירות ח"ש על החי"ר.
ולהפך, אם הטנק גמר להשמיד את כל מטרות הטנקים, ואין טנק שמסכן אותו, הטנק עובר להשמיד את המטרות הרכות שבגיזרתו (חי"ר, רכב ונגמ"שים) אך לפתע עלה טנק שמסכן אותו. אם הטנק התחיל ירות סדרת מעיכים, אפילו אם רק טענו פגז מעיך ראשון לקנה, הוא חייב עכשיו לירות ארבעה מעיכים על טנק שמסכן אותו ויכול להשמיד אותו בינתיים בפגיעה בח"ש.
רצוי לציין שגם כשתיגמר סופסוף המחסנית ויוכל הטנק להחליף סוג פגז התותחן יצטרך לעשות עבודת תותחן חדשה. במעבר בין סוגי פגזים, לכל פגז יש את הסטיות שלו.
עד כמה שאני יודע, הטעינה האוטומאטית אינה מהירה כמו טען אנושי. לפחות לא כשהטען רענן ושטוף באדרנלין. טענים בפלוגה שלי ירו סדרת פלאשט (ללא כינון מחדש של התותחן שמעכב את הירי) = שלושה פגזי פלאשט ופגז מעיך אחד, בתשע שניות מרגע הירי של הפגז הראשון!
מה שנכון הוא שטען אנושי מתעייף עם הזמן ומטען אוטומאטי לא.

אגב, בT62 יש חולץ תרמילים אוטומאטי (מוציא את התרמיל של הפגז מקצה הקנה, הסד, וזורק אותו החוצה מהטנק). לפטנט הזה אני רואה יעילות רבה יותר.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

אם אני לא טועה חולץ התרמילים של ה T-62 הוא די לא יעיל ...
מאחר ופתח החליצה שלו ממוקם החלק העליון האחורי של הצריח, אחרי ירי של כל פגז התותחן צריך
להנמיך את הקנה עד הסוף בכדי שהתרמיל יחלץ, מה שמאט מאוד את עבודת התותחן שלו ...


לדעתי זה הפתח הזה ....

וכמובן שתמיד עדיף פגזים מתכלים ....

אחרי כל ירי התותח יורד לבד למצב הפלטה וחוזר למעלה.
עדיין זאת מערכת גרוע כי המערכת לא מחזירה בדיוק על המטרה והתותחן לא שומר על קשר עיין רצוף עם אזור המטרה.

טל

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

ראה קישור לתאור ה- MGS, ותמונות שצילמתי בתערוכת AUSA האחרונה:

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...2&highlight=mgs

( לא רציתי להקפיץ את האשכול ה"דל במבקרים" הזה.... )

בטנקי הטעינה האוטומטית שבהם 3 אנש"צ הוא שבמקרה של פגיעה באחד מהם אין מי שיוכל להחליף אותם ולמעשה הטנק יוצא ממעגל הלחימה כיוון שאינו יכול להמשיך ולתפקד עם 2 אנש"צים בריאים.
ובכלל יותר קשה לתחזק טנק עם 3 אנשים מאשר ארבעה.
אגב ההוכחה הטובה ביותר לכך שמערכת הטעינה האוטומטית נכשלה לדעתם של הרוסים בעצמם היא שבדגמים המאוחרים יותר של הטנקים הם חזרו לארבעה אנשי צוות.

גם בטנק עם ארבע אנשי צוות וגם בטנק עם שלושה ניתן להמשיך ולהלחם ללא תותחן. בשני המקרים תפקוד הטנק נפגע באותה מידה. בכול מקרה ניסיון העבר מוכיח שבלחימה לא חסרים אנשי צוות חסרים טנקים. טנקים נתקעים או נפגעים ובשלב דיי מוקדם מצטברים אנשי צוות ללא טנק.

טל

לפני שנים רבות קראתי בפרסום על ה T72 שדווקא הטעינה האוטומטית לוקחת זמן רב יותר מטעינה "אנושית". יתכן שלאורך זמן "עייפות החומר האנושית גוברת" אבל לטווח הקצר מהפרסום ההוא נאמר ההפך.

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

אם אני זוכר נכון בטנקים ממלחה"ע ה-2 כמו למשל ה-KV היו עד 6 -5אנשי צוות בטנק אם אני לא טועה...
והיו גם טנקים קלים עם 2 אנשי צוות.


מה היו אז התפקידים של אנשי הצוות בכל אחד מהמקרים?

בצוות של שניים (כמו טנקי הרנו ממלחמת העולם הראשונה/מלחמת השחרור) האחד נהג והשני תותחן, טען ומפקד.
בצוות של שלושה ללא טען אוטומטי כמו ב AMX-13 יש כבר שני אנשי צוות בצריח (לא יודע איך התחלקו התפקידים אשמח לשמוע)
בארבע זה נהג, תותחן, טען ומפקד
ובחמישה זה נהג, מקלען תובה, תותחן ומפקד (שרמן למשל)

בטנקים המבצעיים הראשונים (למעשה נגמ"ש ללא צריח על פי ההגדרות המודרניות) היו כתשעה ויותר אנשי צוות מתוכם שני נהגים. האחד היה נוהג את הטנק והשני ישב מאחור על תיבת הממסרת והחליף הילוכים לפי בקשת הנהג.

טל

איש צוות נוסף ישב בחלק הקדמי של התובה, לצד הנהג והפעיל "מקלע תובה". אני לא יודע איזה תפקידים נוספים היו לו, אבל התפקיד הזה חלף מן העולם אחרי הטנקים של מלחמת העולם השניה.

באחד הטנקים הסובייטים, בT54 אם אני לא טועה, יש מקלע תובה שהנהג יורה בו, אבל אי אפשר להזיז אותו כי הוא מקובע מצד ימין של הנהג ויורה ישר בלבד עם כוון הנסיעה.
כן, גם אני לא מבין מה עבר למהנדסים בראש...

אלא בכנה שעליה מותקן נשקו האישי של הנהג (קלאשניקוב)?

זכור לי במעומעם משהו כזה שסיפר לי אבא שלי, שבין השאר היה גם נהג של "טיראן 5".

אכן, בT554/55 מותקן מקלע תובה ליד הנהג. הירי במקלע הזה בלחיצה על לחצן שנמצא על הסטיק הימני.
ההיגיון במקלע שיורע רק לפנים ללא כינון הוא פשוט, זה מה שנהנג רואה ולשם הוא יורה. הנהג גם יכול לצודד מעט את התובה בשביל להוסיף זוויות ירי (כמובן שזה לא ממש עושה טוב ללחימה של הטנק ואנשי הצריח).
סיפור שמיכאל בטח ירצה להרחיב עליו: בטנקי הT54/55 שנתפסו שלל אחרי מלחמת ששת-הימים והוסבו לטירן הורד המקלע נהג. הלחצן החשמלי שעל הסטיק הוסב להפעלת צופר (כמו בנגמ"ש M113). אחרי מלחמת יו"כ עמדו כמה חיילים ליד טנק שלל ואחד מהם נכנס לטנק וחמד לצון לצפור לחבר'ה שעמדו לפני הטנק. הוא לחץ על הלחצן והמקלע ירה ופגע בחברים שלו.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

אבל ב"שרמן" היו 5 אנש"צ, כאשר בנוסף לארבעת התפקידים ה"מסורתיים" (מפקד, טען, תותחן, נהג) היה גם מקלען שישב מלפנים, לצד הנהג (ואם אני לא טועה, אותו מקלען היה למעשה גם "נהג רזרבי" ).

בשביל מה צריך נהג רזרבי? לפי המוניטין של השרמן, יש סיכוי נמוך מאד שהטנק ישרוד יותר מפגיעה אחת גם ככה.

אם אני לא טועה, הגרמנים כינו את הטנק האמריקני "רונסון" על שם המצית מסוג רונסון מפני שהסיסמא שלו היתה "תמיד נדלק בפעם הראשונה".

התפקיד הנוסף של מקלען התובה/עוזר נהג היה גם.... טבח הצוות.
כמו כן אל תתפלאו על מספר אנשי הצוות. בטנק הזה



היו 12 אנשי צוות (זהו Mark VIII הבריטי ממלחמת העולם ה I).
באותה מלחמה היו גם "מפלצות" עם יותר מ 20 אנשי צוות. בהמשך אעלה גם תמונות רלוונטיות, אבל הנה דוגמה ל A7V הגרמני עם 18 אנשי צוות:

אל תשכח שבמלחמת העולם הראשונה, חלק מהטנקים נשאו גם חי"ר. (חוליות מקלעים וכד')

מדובר באנשי צוות ולא בחיילי חי"ר נספחים.
בטנקים הנ"ל מספר תותחים, אם אני זוכר נכון - עד 6!!! וכן מספר עמדות מקלעים על הטנק, כך שהיה צריך צוות של 18 אנשים.
בטנק הגרמני שהצגתי קודם היה תותח 57 מ"מ ו - 6 מקלעי 7.9 מ"מ.
להלן פירוט אנשי הצוות:
מפקד
נהג ו -2 מכונאים
12 מקלענים (6 מקלענים ו - 6 טענים)
2 תותחנים (תותחן וטען)
כיון שעדיין לא היה קיים חייל שריון, הרי שהשריונר היחיד היה מפקד הכלי.
נהג ומכונאים - מחייל ההנדסה
מקלענים - חי"ר
תותחנים - חייל תותחנים

לא ידעתי שב- T-72 אין טען קשר...., ממש מוזר כי אם ככה אז במלחמת יום-כיפור לסוריה ומצרים היה יתרון ענק עלינו....לנו היו עוד טנקים מ-56 ולהם מ-72....פשששששש היינו ונישארנו תותחים....:-)

תעשה טובה, תקרא קצת....
ביו"כ לחמו נגדנו בעיקר טנקי T55.
בגיזרה הצפונית היו מעט טנקי T62 (חטיבת רפעת אסד). לא השתתפו טנקי T72.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

ציטוט:

שיריונר שמחחחחחחחחח-חטיבה 188 בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי סתם מבין שמתחילה ב "איפה חברי הפורום שירתו בצבא ?" טען קשר אחר-כך מט"ק

קשה להאמין (מאוד)

לך תדע.

ה - 72 הראשונים הופיעו לקראת לבנון 82~.

זה שיש שלושה אנשי צוות לא מפחית מהצורך לטפל בטנק וכל טנקיסט יודע מה פירוש לבצע טפ"ש כשחסר איש צוות שלא לדבר על פריסת זחל ותרגולות מורכבות יותר. אסור לשכוח משימה מבצעית פשוטה אך חשובה אחרת המצריכה כ"א שתמיד חסר והיא שמירה על חניון הטנקים (ושלא יספרו לי על החי"ר המאבטח את חניוני הטנקים). בקיצור מה שהתכוונתי לאמר זה שחשוב האיזון בין האדם למכונה וחשוב שכשצריך יהיו מספיק לוחמים לבצע את המשימה עד תום על כל המשתמע מכך ונראה שצוות של ארבעה זה האיזון הנכון.

האם זה נכון שלt80 , הטען הינו מנגון אוטומטי??

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.inoutstar.com/thumbs/90/Imperator-Gaius-Julius-Caesar-Divus-378.jpg]

כל מה שאפשרי, כבר נעשה. כל מה שבלתי אפשרי - ייעשה!-גאיוס יוליוס קיסר.

ל T 72 ולכל נגזרותיו (סדרת טנקי ה +T 80 וה+T 90 ) יש טען אוטומטי.
מידת היעילות של הטעינה האוטומטית הנ"ל נדונה בהרחבה בפורום בעבר
היוצא מן הכלל הוא גרסה של T72 שהופעלה ע"י העירקים בבתקופת מלחמת המפרץ הראשונה, הטען האוטומטי הוצא מהם, הצריח הוגבה על מנת להכיל איש צוות רביעי- טען אנושי.

גם צה"ל הפעיל בעבר טנק בעל טעינה אוטומטית - AMX 13

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

בT62 הטעינה היא על ידי טען אנושי.
החליצה של התרמיל והפליטה שלו מהטנק היא אוטומטית.

וגם הטי-64, שהדיעות לגביו חלוקות: האם הוא היה כל כך טוב עד שהרוסים לא היו מוכנים ליצא אותו לאף מדינה בגוש הסובייטי ושמרו אותו רק לעצמם, או שהוא היה כ"כ גרוע עד שהם התביישו לתת אותו לזרים.

אבא שלי היה תותחן ב T-64B בזמנו הוא היה טנק סודי ביותר .
הוא סיפר לי שמנגנון הטעינה היה אוטומטי לגמרי ,היה מכניס פגז לבד בוחר איזה פגז צריך לשים...
כולל הכול.

בנוסף לכך הוא אמר שהחלק שהיה מוציא את הפגז "מהמגש" והיה מכניס אותו לתותח
לא היה אמין במיוחד והיה נשבר פעמים רבות .

רציתי לדעת למה טנקי המרכבה המודרניים (3+4) והאברמס לא מצוידים במערכת טעינת פגזים אוטומטית?

אני יודע שקיים מערכת "5 פ" ידנית במרכבה 3 ו-" 10 פ" חשמלי ב-4, אבל האם זה לא הגיוני להחליף כליל את הטען במערכת אוטומטית?
מריפרוף בויקיפדיה נראה שהמערכת קיימת אצל הסובייטים כבר משנות ה-70 (t-72) ואולי אף לפני זה. בכלל, בטנקי מערכה מדור 3 נראה שהטנקים המערביים נוטים לכיוון טעינה ידנית בעוד טנקים מזרחיים נוטים לכיוון טעינה אוטומטית. מה הסיבה לכך?
מהידע המוגבל שלי בשריון, נדמה שאין פה בכלל חסרונות (למעט אולי המחיר הגבוה יותר של טנק המצויד במערכת כזאת). דבר ראשון זה יפנה 25% מהסד"כ במערך הטנקים למקומות אחרים בצבא. כמו כן, זה יחסוך את כל הבעיות הלוגיסטיות הנלוות לחיילים הנוספים (מים,אוכל ותחמושת בשדה הקרב). בנוסף, עם הטכנולוגיה היום, ניתן לייצר מערכת מאוד מהירה ואפקטיבית (ואולי אפילו כזאת שיודעת לבחור את הפגז לבד) שתהיה בלתי תלויה בטען שיכול להתעייף/להיפצע בזמן קרב.

שאלה נוספת היא למה אין יותר התחשבות בארגונומיה פיזיולוגית כאשר מתכננים טנקים?
מהשהות הקצרה שלי במרכבות, ישנם הרבה מערכות/צינורות/מוטות בולטים. נראה לי שבזמן פעילות אפשר בקלות לדפוק את הראש או חלק אחר בגוף. האם לא יותר הגיוני להצמיד כמה שיותר מערכות למעטפת וליצור חלל פנימי רציף, או לפחות לשים ריפוד במקומות בולטים שקל להיפצע מהם בזמן פעילות?

אני לא טנקיסט. אבל השאלה המעניינת היא, אם המערכת הטעינה האוטומטית נפגעת או מושבתת מכאנית... איך טוענים?

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh אני לא טנקיסט. אבל השאלה המעניינת היא, אם המערכת הטעינה האוטומטית נפגעת או מושבתת מכאנית... איך טוענים?

אני גם חשבתי על זה... אבל אם רוב מערך השיריון הסובייטי מצויד במערכת הזאת, כנראה שהיא די אמינה. אני מניח גם שיש מערכת חירום למקרה שהראשית מושבתת, או שיש אפשרות לטעינה ידנית. השאלה היא האם במקרה זה יש אפשרות שהתותחן או אפילו המפקד יתפקדו בתור טען זמני?
ייתכן שאפשרות זו קיימת בעידן של מערכות בק"ש מתקדמות שמורידות מהנטל של התותחן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh אני לא טנקיסט. אבל השאלה המעניינת היא, אם המערכת הטעינה האוטומטית נפגעת או מושבתת מכאנית... איך טוענים?

ידנית.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

כבר היו פה הרבה דיונים על מערכות טעינה אוטומטיות.
מערכת טעינה אוטומטית היא מערכת די מורכבת שחשופה להרבה תקלות ובעיות.
במקרה של בעיה במערכת הטעינה האוטומטית קשה יותר לטעון ידני בגלל צפיפות והעובדה שהמפקד אמור לשמש גם כטען.
בנוסף, הטען כיום לא רק טוען, הטען האונשי יכול להתמודד עם בעיות בזמן אמת ששום מערכת לא יכולה להמודד עמן כמו פגז שלא יוצא בצורה חלקה מהמארז, איו"ר, תפעול מערכת הקשר ועוד. בטנקים ישנים יותר אתה תאבד עוד מקלע.
העירקים במלחמת המפרץ הראשונה העדיפו להוציא את מערכת הטעינה, להגביה את הצריח ולהכניס טען אנושי בחלק מטנקי ה T72 שלהם.

בקשר לעיצוב אגרונומי
במרכבות 3 ו4 יש קפיצה אדירה לדעתי בנוחות ועיצוב ארגונומי עד רמת הצורה של הבקרים אבל בסופו של דבר צריך לזכור שזה טנק ולא מרצדס, הטנק אמור להיות יעיל ונח להפעלה-לא מפנק לצוות.
תמיד יהיו פינות, מדפים סדן במרכז הצריח ועוד חלקים בולטים מפלדה.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

עוד סיבה היא שמערכת טעינה אוטומטית מאפשרת נשיאת פחות תחמושת בבטן. לאו דווקא בגלל המקום שהיא תופשת אלא בעיקר בגלל שהמבנה שלה דורש שהתחמושת תאוכסן בחלל מאוד ספציפי בטנק, ולעומת זאת טען אנושי יכול להסתובב ולמשוך תחמושת מכל מיני כיוונים, דבר שמאפשר יותר גמישות באכסון שלה ויותר בטן.

מעניין באמת עד כמה היא עמידה, האם טנק אויב של הצבא הסוביטי יכול לכוון למיקום התחמושת, ובכך גם אם הפגז לא חדר את השריון, הזעזוע הכבד יכול להזיז ואף חלק קטן במערכת ובקח לשבש את היכולת של הטנק לירות.

אני בתוח שזה אף פעם לא יקרה
והם תחפש וידאו ביוטובה תראה טנקי טי-80\טי-90 קופצים מרמפות היורים בו זמנית כך שהם מארכת הטעינה האוטומאתית יכולה לסבול זעזוע הנגרם מנפילה של הטנק מגובה 2-3 מטר בזמן שהוא מאיץ ל45+- קמ"ש טען אוטומאטי היה כבר מזמן נהרג מהסיבה הפשוטה שהוא לא יושב בטנק אלא צריך לעמוד כך שהוא היה מתנהג כמו כדור פינג פונג בזמן הקפיצה
אחת הסיבות לזה שהמערב לא מחליף למארכות טעינה אוטומאטיות הם שהמערב כבר 40 שנה (מאז הופעת הטנק הרוסי הראשון בעל מארכת טעינה אוטומאטית) מנסה להשפיל את מארכות הטעינה הרובותיות כך שלאחר כול הפרופוגנדות הללו נגד מארכות טעינה אוטומתיות הם מחקים עד שכול העניין הירגע שהם יוכלו להחליף למארכת טעינה כזאת
מעניין כי הצרפתים והדרום קוראנים כבר החליפו למארכות טעינה כאלו מה שמראה על היתרונות ברורים של מארכות כאלו
ובכללי למארכת הטעינה האוטומאטית יש שורה של היתרונות החל ממהירות ועד לשרידות גבוה יותר באשוואה לטען אנושי

יש המון עדויות כתובות ומצולמות משתי מלחמות המפרץ, צ'צ'ניה והמלחמה האחרונה בגרוזיה להשלכות של מנגנון הטעינה ב-T72 על השרידות שלו (רמז - היא לא גבוהה במיוחד).

כבר נכתב פה ע"י חבר הפורום ששירת כשריונר בשנות השמונים שהתרגולת נגד ה-T72 כללה ירי של סדרה שנפתחת בפגז מעיך כדי להוציא מכלל פעולה את הטען האוטומטי.
אני נוטה לסמוך על אנשי מחלקת תח"ש, על הנסיון שנצבר בלחימה מול הטנקים האלו בשל"ג ועל הניסויים שבוצעו בארץ (עפ"י פרסומים זרים) בטנקי T-72 שנשלחו ע"י מדינה מזרח אירופאית ידידותית שהיא במקרה גם היצרנית השניה בגודלה בעולם של טנקי T-72.

אתה יכול להמשיך להיות בטוח שהמנגנון בן ארבעים השנה בטנק שנועד להיות הסובארו של חיל השריון הרוסי הוא ההמצאה הכי גדולה מאז לחם פרוס ושהמערב מתעלם ממנגנוני הטעינה האוטומטית בגלל קנאתו בגאונות הסובייטית (למרות שלצרפתים יש מנגנון טעינה אוטומטי מודרני ולבריטים מנגנון אוטומטי לטעינת התחמיש).
העיקר שהטנקים מתעופפים באוויר ב-YouTube.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Elad E יש המון עדויות כתובות ומצולמות משתי מלחמות המפרץ, צ'צ'ניה והמלחמה האחרונה בגרוזיה להשלכות של מנגנון הטעינה ב-T72 על השרידות שלו (רמז - היא לא גבוהה במיוחד). כבר נכתב פה ע"י חבר הפורום ששירת כשריונר בשנות השמונים שהתרגולת נגד ה-T72 כללה ירי של סדרה שנפתחת בפגז מעיך כדי להוציא מכלל פעולה את הטען האוטומטי. אני נוטה לסמוך על אנשי מחלקת תח"ש, על הנסיון שנצבר בלחימה מול הטנקים האלו בשל"ג ועל הניסויים שבוצעו בארץ (עפ"י פרסומים זרים) בטנקי T-72 שנשלחו ע"י מדינה מזרח אירופאית ידידותית שהיא במקרה גם היצרנית השניה בגודלה בעולם של טנקי T-72. אתה יכול להמשיך להיות בטוח שהמנגנון בן ארבעים השנה בטנק שנועד להיות הסובארו של חיל השריון הרוסי הוא ההמצאה הכי גדולה מאז לחם פרוס ושהמערב מתעלם ממנגנוני הטעינה האוטומטית בגלל קנאתו בגאונות הסובייטית (למרות שלצרפתים יש מנגנון טעינה אוטומטי מודרני ולבריטים מנגנון אוטומטי לטעינת התחמיש). העיקר שהטנקים מתעופפים באוויר ב-YouTube.

אל תשווה בין מערכות הטעינה של שנות ה-70 למערכות טעינה מודרניות. אין ספק שהמערכת לא תהיה מאוד אמינה בגרסא הראשונה או השניה שלה. כמדומני שב T-90 ישנה מערכת מתקדמת בהרבה (יותר מהירה, אמינה וכו'), ואותה צריך לבדוק בהקשר של שרידות ואמינות המערכת (ולא טנקים וטכנולוגיה מלפני כמעט 40 שנה).

ציטוט:

כבר נכתב פה ע"י חבר הפורום ששירת כשריונר בשנות השמונים שהתרגולת נגד ה-T72 כללה ירי של סדרה שנפתחת בפגז מעיך כדי להוציא מכלל פעולה את הטען האוטומטי. אני נוטה לסמוך על אנשי מחלקת תח"ש, על הנסיון שנצבר בלחימה מול הטנקים האלו בשל"ג ועל הניסויים שבוצעו בארץ (עפ"י פרסומים זרים) בטנקי T-72 שנשלחו ע"י מדינה מזרח אירופאית ידידותית שהיא במקרה גם היצרנית השניה בגודלה בעולם של טנקי T-72.

אני בספק הם זה בכלל יעבוד כי הטען האוטומאטי נמצא עמוק בתוך בטנו של הטנק והוא מוצב באחד המקומות הלא פגיעים ביותר שאפילו הם פגעתה בטנק והצלחתה לחדור את השריון יש לך סדרה שלמה של מכשירים שפגיע בהם לרוב תשבית את יכולתו של הטנק להילחם ומכאן השאלה למה לנסות לפגוע בטען האוטומאטי הם פגיע במשהו אחר תהסב יותר נזק אך גם כן תשבית את יכולתו של הטנק להילחם כי אפשר לטעון ידנית

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://russianarmor.info/Tanks/EQP/al-72.1.gif]

ציטוט:

יש המון עדויות כתובות ומצולמות משתי מלחמות המפרץ, צ'צ'ניה והמלחמה האחרונה בגרוזיה להשלכות של מנגנון הטעינה ב-T72 על השרידות שלו (רמז - היא לא גבוהה במיוחד).

אני לא ממש שמעתי על זה שהגרוזינים התלוננו על הטעינה האוטומאטית של הT-72
והעדויות ממלחמות המפרץ לא שוות כלום כי אלו הטנקיסטים האמריקאים שנתנו אותן ולפי NGC הטנקיסטים האמריקאים לא הומרים דברים הגיונית בכלל (ציתות: T-72 טוען פגז ב15 שניות)
ובגלל שאני יודע רוסית שותפת וגם לכתוב אני משתתף בפורומים רוסים רבים ובינתיים אף טנקיסט רוסי לא התלונן על הטעינה האוטומאטית בטנקים שלהם

ציטוט:

תה יכול להמשיך להיות בטוח שהמנגנון בן ארבעים השנה בטנק שנועד להיות הסובארו של חיל השריון הרוסי הוא ההמצאה הכי גדולה מאז לחם פרוס ושהמערב מתעלם ממנגנוני הטעינה האוטומטית בגלל קנאתו בגאונות הסובייטית (למרות שלצרפתים יש מנגנון טעינה אוטומטי מודרני ולבריטים מנגנון אוטומטי לטעינת התחמיש). העיקר שהטנקים מתעופפים באוויר ב-YouTube.

המנגנון הזה נועד להיות המרצדס של צבא ברה"מ הT-64 היה כמו חללית אז ונחשב לסודי ביותר אך הם אתה חושב שהמנגנון הזה בן 40 שנה והוא לא הישתנה מאז אני בספק הם אתה יודעי לפחות איך הוא עובד.
והטנקים מתעופפים באוויר לא בגלל הטעינה האוטומאטית אלא בגלל המצב שאליו הם נקלעים לשם אשוואה הLEOPARD 2 שידוע כה הטנק הטוב ביותר שהמערב יכול להציג מאכלס +-40 פגזים בחלק הקידמי של הטנק ליד הנהג ז"א שה הם חדרתה את השריון הקדמי שום דבר לא מפריע לך לפוצץ את הפגזים ולגרום תגובת שרשרת שתשבית את הטנק את הטנק אותו המצב לגבי תא התחמושת העליון שהם חדרתה את השריון הצדדי הדק (אף RPG-7 יכול להסות זאת) מהצד הנכון אתה תהיה עד לצרחות הצוות בעודו נשרף חי אך בT-72 כדי לפגוע בטען האוטומאטי שנמצא עמוק בבתנו של הטנק אתה צריך לפגוע בו בזווית גבוהה מאוד או פשוט להסות זאת מלמעלה כדי לפגוע בטען האוטומאטי\תחמושת המצב לגבי מוקשים די דומה מיקומם של הפגזים בטנק בעל טען אנושי הופך את התחמושת לטרף קל את הסיכוי לפגוע בפגזים כשעל מוקש עולה טנק בעל טעינה אוטומאטית הוא נמוך מאוד

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://btvt.narod.ru/4/l2.files/image002.gif]


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://btvt.narod.ru/4/t-72.files/t-72bm_all.jpg]

ציטוט:

הטען כיום לא רק טוען, הטען האונשי יכול להתמודד עם בעיות בזמן אמת ששום מערכת לא יכולה להמודד עמן כמו פגז שלא יוצא בצורה חלקה מהמארז, איו"ר, תפעול מערכת הקשר ועוד. בטנקים ישנים יותר אתה תאבד עוד מקלע.

וכמו שציטטו את טליק: "ומי ישמור על הטנק- הטען האוטומטי?"

*

יש הרבה חסרונות למערכת הטעינה האוטומתית, על חלק עברו כבר (כמו מקרה של תקלה שהמפקד צריך לשמש כטען - מן הסתם לא אידיאלי...) ועל חלק עברו למרות שאני אישית לא מאמין שזה נכון (לירות פגז על מנת להוציא את המערכת משימוש? לא עדיף כבר לירות פגז על מנת להוציא את הצוות מכלל שימוש?)
מה שלא עברו זה האיטיות יחסית של המערכת, טען טוב טוען פגז מספיק מהר שכדי לירות עוד פגז לא צריך לחכות לו צריך לחכות שהאבק יתפזר ושהתותחן יכוון למטרה שוב... צוות טוב בתוך 20 שניות יורה 3 פגזים, למערכת האוטומתית לוקח 15 שניות לטעון פגז אחד.. ואם התותח מצודד בצורה לא מתאימה חבל על המאמץ...

עוד יתרון לעובדה שיש טען זה העובדה שיש 4 אנשים בטנק, אתה התייחסת אל זה בתור חיסרון, אבל זה יתרון די גדול, החל מהעבודה שבכל מקרה של איש צוות שנפצע יש מי שיחליף אותו והטנק יכול להמשיך להילחם בצורה מלאה (כל איש צוות שנפצע התותחן מחליף ובעצם מוותרים על התותחן והמפקד עושה את העבודה של התותחן מהבקרים שלו, שקצת פחות טובים אבל מספיק טובים לשעת חירום) ועד לעובדה שבמארב תמיד יש שניים ערים וסורקים ושניים ישנים

ציטוט:

מה שלא עברו זה האיטיות יחסית של המערכת, טען טוב טוען פגז מספיק מהר שכדי לירות עוד פגז לא צריך לחכות לו צריך לחכות שהאבק יתפזר ושהתותחן יכוון למטרה שוב... צוות טוב בתוך 20 שניות יורה 3 פגזים, למערכת האוטומתית לוקח 15 שניות לטעון פגז אחד.. ואם התותח מצודד בצורה לא מתאימה חבל על המאמץ...

שטויות פרופוגנדה בלבד הם תחפש וידאו של מארכת טעינה אוטומאטית וטעינה אנושית תראה באען אנושי טוען פגז ב9 שניות כשטעינה אוטומאטית של T-72 טוענת פגז ב6.5-8.5 שניות (תלוי במיקום הקרוסלה) וטעינה אוטומאטית של T-64 טוענת פגז ב4-6 שניות (שוב תלוי במיקום הקרוסלה) אך בלהת הקרב הטען האנושי כמובן פועל מהר יותר ומבצע טעינה ב7 שניות (יש כאלו שיכולים ב6) אך גם כן הסיכוי לבצע טעות במצב הזה גבוהה יותר וגם כן הT-90 מחזיק בשיא לא רשמי על השמדת מטרות בפרק זמן קצר (חלק בזכות הטעינה האוטומאטית) אני לא זוכר מהוא בדיוק אך במקום השני נמצא הLEOPARD 2

ציטוט:

עוד יתרון לעובדה שיש טען זה העובדה שיש 4 אנשים בטנק, אתה התייחסת אל זה בתור חיסרון, אבל זה יתרון די גדול, החל מהעבודה שבכל מקרה של איש צוות שנפצע יש מי שיחליף אותו והטנק יכול להמשיך להילחם בצורה מלאה (כל איש צוות שנפצע התותחן מחליף ובעצם מוותרים על התותחן והמפקד עושה את העבודה של התותחן מהבקרים שלו, שקצת פחות טובים אבל מספיק טובים לשעת חירום) ועד לעובדה שבמארב תמיד יש שניים ערים וסורקים ושניים ישנים

אלו היתרונות הנכונים לזמננו אך בעתיד הקרוב (אני מאמין שהם הצגת הT-95) את רוב המשימות הללו יוכלו לבצע מארכות קרב דיגיתליות ומחשבים כך שלא יהיה צורך ביותר מ3-2 איש בתוך הטנק אפשרי גם יהיה שיפור מארכות בטנקים של ימינו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי gkiler שטויות פרופוגנדה בלבד הם תחפש וידאו של מארכת טעינה אוטומאטית וטעינה אנושית תראה באען אנושי טוען פגז ב9 שניות כשטעינה אוטומאטית של T-72 טוענת פגז ב6.5-8.5 שניות (תלוי במיקום הקרוסלה) וטעינה אוטומאטית של T-64 טוענת פגז ב4-6 שניות (שוב תלוי במיקום הקרוסלה) אך בלהת הקרב הטען האנושי כמובן פועל מהר יותר ומבצע טעינה ב7 שניות (יש כאלו שיכולים ב6) אך גם כן הסיכוי לבצע טעות במצב הזה גבוהה יותר וגם כן הT-90 מחזיק בשיא לא רשמי על השמדת מטרות בפרק זמן קצר (חלק בזכות הטעינה האוטומאטית) אני לא זוכר מהוא בדיוק אך במקום השני נמצא הLEOPARD 2

יכול להיות שבאמת טעינה אוטמתיתהיא מהירה כמו שאתה אומר, אבל טען ידני אני יכול להבטיח לך שטוען פגז ביותר מהר מ9 שניות, 9 שניות זה איטי מאוד ואין שום סיבה שיקח לו כל כך הרבה זמן

ציטוט:

במקור נכתב על ידי gkiler אלו היתרונות הנכונים לזמננו אך בעתיד הקרוב (אני מאמין שהם הצגת הT-95) את רוב המשימות הללו יוכלו לבצע מארכות קרב דיגיתליות ומחשבים כך שלא יהיה צורך ביותר מ3-2 איש בתוך הטנק אפשרי גם יהיה שיפור מארכות בטנקים של ימינו

כבר כיום אתה "יכול" לוותר על התותחן, ועם המערכת טעינה אוטמתית תוכל לוותר על הטען, אבל מה יקרה כשאחד מהם יפצע? טנק של שני אנשים זה טנק שלא יתפקד במצב חירום... ומארבים תמיד תצטרך לעשות, ויש יתרון גדול מאוד במארב לצוות של ארבעה, כשהצוות מונה ארבעה אנשים תמיד יהיה מישהו מזוג הער בתא שלו, ואני מקווה שאתה מבין את היתרון בכך ששתים סורקים ולא רק אחד, עזוב את העובדה שזה יותר שטח סריקה, עצם העובדה ששני אנשים במארב כבר תמנע את הסיכון בכך שמישהו פשוט ירדם... וכמובן יהיה להם מנוחה כי תמיד יש שני אנשים שישנו.. צוות של 3 יתקשה בטיפול בטנק, וצוות של שתיים פשוט לא יצליח, כדי ששלושה אנשים ירימו זחל שנפרס התותחן יצתרך להיות חתיכת בריון, כדי שצוות של שני אנשים ירים זחל, צריך פשוט עוד אנשים...

ציטוט:

כול להיות שבאמת טעינה אוטמתיתהיא מהירה כמו שאתה אומר, אבל טען ידני אני יכול להבטיח לך שטוען פגז ביותר מהר מ9 שניות, 9 שניות זה איטי מאוד ואין שום סיבה שיקח לו כל כך הרבה זמן

צודק אכשיו בדקתי וזה 7 שניות

ציטוט:

כבר כיום אתה "יכול" לוותר על התותחן, ועם המערכת טעינה אוטמתית תוכל לוותר על הטען, אבל מה יקרה כשאחד מהם יפצע? טנק של שני אנשים זה טנק שלא יתפקד במצב חירום... ומארבים תמיד תצטרך לעשות, ויש יתרון גדול מאוד במארב לצוות של ארבעה, כשהצוות מונה ארבעה אנשים תמיד יהיה מישהו מזוג הער בתא שלו, ואני מקווה שאתה מבין את היתרון בכך ששתים סורקים ולא רק אחד, עזוב את העובדה שזה יותר שטח סריקה, עצם העובדה ששני אנשים במארב כבר תמנע את הסיכון בכך שמישהו פשוט ירדם... וכמובן יהיה להם מנוחה כי תמיד יש שני אנשים שישנו.. צוות של 3 יתקשה בטיפול בטנק, וצוות של שתיים פשוט לא יצליח, כדי ששלושה אנשים ירימו זחל שנפרס התותחן יצתרך להיות חתיכת בריון, כדי שצוות של שני אנשים ירים זחל, צריך פשוט עוד אנשים...

כמו שאמרתי את הכול יוכל לבצע מחשב מארכות אחרות יוכלו לתקן את הזחל במקרה שהוא נפרס
והם אני חושב על זה אכשיו הרי זה כול כך פשוט להתקין מקנטים בגלגלי הטנק שימשכו את הזחל במקרה שהוא נפרס ויבתלו את הצורך גם בשני אנשים
גם כן הם להוסיף לטנק מארכת פקודה קולית אף אדם אחד יוכל להפעיל את הטנק

גם 7 שניות נשמע לי איטי, אבל בזה אני כבר לא בטוח, אני ימדוד את הטען שלי פעם הבא שנעשה תרגולת אם רק היינו מדברים על זה לפני כמה שבועות הייתי מודד אותו באלל לפני קו כחול... אבל לא חשוב...

ולגבי הזחל, האמת? במחשבה ראשונה חשבתי שזה פשוט לא הגיוני... בזמן שכתבתי לך הודעה כבר התחלתי לחשוב על כל מיני שיכלולים על מנת להרים זחל... וזה לא חייב להיות ממש משוכלל, פריסה פנימית תהיה בעייתית עדיין, אבל זה לא שעכשיו היא סיפור ילדים...

בקיצור, אני שמעתי פעם שכבר בחנו את הרעיון של הטעינה האוטומתית למרכבה 4 (או לטנק הבא) אבל ירדו מהרעיון בעיקר בגלל שיקולים של צוות של ארבעה אנשים מול צוות של שלושה, אבל זה סתם משהו ששמעתי ובאמת שאין לי מושג עד כמה זה קרוב למציאות...
אבל אני עדיין חושב שיש יותר יתרונות לצוות של ארבעה... אין ממש חיסרון בצוות של ארבע חוץ מסדכ..והאמת גם אם היינו מוותרים על הטען הייתי מעדיף פשוט לתת לאיש צוות הרביעי מקצוע אחר.. מקלען או משהו..

סך הכל אולי לא נגענו בזה, אבל הטען עושה הרבה יותר מרק לטעון פגזים... הוא אחראי שכל הטנק ימשיך לירות ולא יסבול ממעצורים... אם המקביל נתקע עדיף שלא המפקד יכנס לתפעל אותו לא?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DeddyZ בקיצור, אני שמעתי פעם שכבר בחנו את הרעיון של הטעינה האוטומתית למרכבה 4 (או לטנק הבא) אבל ירדו מהרעיון בעיקר בגלל שיקולים של צוות של ארבעה אנשים מול צוות של שלושה, אבל זה סתם משהו ששמעתי ובאמת שאין לי מושג עד כמה זה קרוב למציאות... אבל אני עדיין חושב שיש יותר יתרונות לצוות של ארבעה... אין ממש חיסרון בצוות של ארבע חוץ מסדכ..והאמת גם אם היינו מוותרים על הטען הייתי מעדיף פשוט לתת לאיש צוות הרביעי מקצוע אחר.. מקלען או משהו.. סך הכל אולי לא נגענו בזה, אבל הטען עושה הרבה יותר מרק לטעון פגזים... הוא אחראי שכל הטנק ימשיך לירות ולא יסבול ממעצורים... אם המקביל נתקע עדיף שלא המפקד יכנס לתפעל אותו לא?

אתה מעלה סוגיה מעניינת. מה עם להכניס מערכת אוטומטית, אבל להשאיר 4 אנשי צוות?
הרי עם הטכנולוגיה היום ניתן ליצור מערכת יחסית קומפקטית ובכך אפילו ליצור יותר חלל פנימי חופשי בטנק (כל הפגזים והמערכת נמצאים באזור אחד). ייתכן והעניין גם יוסיף הגנה לצוות מפני נ"ט שמגיע מלמעלה (הבנתי שזאת נקודת תורפה בטנקים).
בכלל, כאשר נכנסים כל מיני מערכות חדשות (למשל, מעיל רוח) יתכן וימצאו תעסוקה משנית לאיש הצוות הרביעי בתפעול המערכות האלה. בכך, הוא יוכל באופן שוטף לעזור בתפעול תקלות לאנשי הצוות האחרים ובמקרה חירום הוא יכול להחליף כל אחד מאנשי הצוות האחרים אם הוא נפצע.

אתה חי בסרט!
ב9 שניות, אפילו אני שאני נהג מאד לא מיומן בטעינה, מסוגל לטעון שלושה פגזים.
עם טען מיומן אפשר לירות סידרה של ארבעה פגזים ב9-10 שניות.
וזה כשעוד לא דיברנו על אינדקס (שאין באף טנק רוסי הכיטובבעולם)!

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

ציטוט:

אתה חי בסרט! ב9 שניות, אפילו אני שאני נהג מאד לא מיומן בטעינה, מסוגל לטעון שלושה פגזים. עם טען מיומן אפשר לירות סידרה של ארבעה פגזים ב9-10 שניות. וזה כשעוד לא דיברנו על אינדקס (שאין באף טנק רוסי הכיטובבעולם)!

נו באמת, רק פתיחת הדלת המשורינת שתפקידה להגן על הצוות נארכת 1.5 שניות + לחיצה על הידית שסוגרת את התותח נארכת כשנייה ואתה רוצה להגיד שטען מיומן יספיק לשלוף פגז ששוקל קרוב ל15 קילו להפוך אותו במרחב הצפוף של הטנק ולהכניסו לתותך בשנייה וחצי
וידאו של טען בLEOPARD 2 (התחלת טעינה ב0:15-16 סיום טעינה ב0:24= 9-8 שנית לטעינה)

גם המחבלים לא האמינו כשב12 שניות הם קיבלו לפנים ארבעה פגזים.

אגב, לגבי הטענה שהמטעו האוטומטי לא מתעייף והטען האנושי כן.
כל הטענים נדרשו (לפחות בתקופתי) לבצע "טעינת בטן", כלומר להעביר את כל הפגזים של הטנק בתותח. כך כמה פעמים בשנה (היה לי טען שנתתי לו לעשות את זה פעם ביום למשך שבועיים).
זה אומר להוציא את כל הפגזים, אחד אחד, מהמארזים; להכניס את הפגז לתותח בדיוק כמו בטעינה קרבית; לתת לסדן להיסגר; לפתוח את הסדן בחזרה; למשוך את הפגז החוצה ולהכניס אותו בחזרה למארז; להכניס פגז נוסף וחוזר חלילה.
ככה עם כל הפגזים מכל המארזים של הטנק כולל צידוד לפגזים הפחות זמינים (ובמרכבות יש פגזים מאד לא זמינים.
מדובר על מעל לחמישים פגזים.
טענים מיומנים הצליחו לעשות זאת בכ-40 דקות.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

זה כבר תלוי על איזה טנק שירתתה כי למשל לטעון פגז בשרמן ב 4 שניות במצב קרב כשהאדרנלין זורם בעורקים זאת לא ממש בעיה אך הזמנים השתנו הפגזים גדלו ונהיו כבדים יותר והטעינה מסובחת יותר
אבל כמו שראינו טעינה בLEOPARD 2 נארכת 8-9 שניות כול הטנקים המודרנים משתמשים באותו סגנון טעינה כך שאני לא חושב שמישהו יוכל לטעון פגז במרכבה 4-3 בפחות מ5 שניות ועדיין אותו טען אוטומאטי של ה T-64 (שכבר בן 40 שנה) טוען פגז ב4 שניות

לא יודע מה הנסיון שלך על טנקים. הנסיון שלי לא נובע מצפיה בסירטונים ביוטיוב.
הנסיון שלי אומר שאפשר להוציא סידרה ב10 שניות ושבד"כ לא הטעינה מעכבת את הירי אלא החזרת התותח למטרה. כלומר בד"כ הטען מוכן בתוך 2-4 שניות עוד לפני שהאבק התפזר למעל למטרה (טוען מוכן = פגז בפנים, סדן סגור, ניצרת תותח שוחררה, הטען ויידא סביבת תותח נקיה, לקח פגז נוסף ליד ונצמד לדופן בצורה בטוחה כך שלא ייפגע מהתותח).

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

אני לא יודע מה הבעיה של הטען הספציפי הזה, או בעיה בתרגולת טעינה שלהם, אבל תרגולת טעינה בצהל, זה הרבה יותר מהיר, טעינה מה6פ (אני ידבר כאן על מרכבה 2 אבל גם במרכבות האחרות זה אותו הדבר) לא צריכה לקחת כל כך הרבה זמן.
יש הבדלים רבים בין הטעינה במרכבה 2 לטעינה בסרטון, קודם כל ה6פ תמיד פתוח, ככה שאתה לא צריך לפתוח אותו במיוחד, ה4פ (שהם פגזים פחות זמינים ותמיד תעדיף שה6פ יהיה מלא ולטעון משם) אולי סגורים אבל לפתוח אותו זה בדיוק חצי שניה, כדי לטעון מה6 פ לא צריך להפוך את הפגז רק להרים אותו לתותח ולדחוף אותו חזק, אם אתה עושה את זה כמו שצריך אז הפגז טעון והסדן סגור (נסגר לבד כמובן), עכשיו רק צריך לקחת עוד פגז ולחכות שהתותחן כבר ירה, ברגע שהתותחן יורה התרמיל עף לשק תרמילים ואתה (שאני מזכיר כבר עם פגז ביד) דוחף את הפגז לתותח ויורד לקחת עוד אחד ליד, ועכשיו צריך לחכות שהתותח יפסיק לקפוץ ושהאבק יפסיק להפריע לתותחן לראות משהו ושהתותחן כבר יכוון שוב למטרה וירה.. אף פעם לא יחכו לטען, הטען טוען מספיק מהר ויש מספיק דברים אחרים שמעקבים את הירי שהם לא הטען, הטען מוכן כבר הרבה לפני כולם... טעינה של פגז שני (אחרי ירי הכוונה) לא צריכה לקחת יותר מ5 שניות.. זה סך הכל להתכופף להוציא פגז לעמוד ולדחוף אותו חזק...

ובנוגע לטעינת בטן, אני רוצה להוסיף על מה שיוסיפון אמר ולהזכיר שטעינה כזאת היא יותר מסובכת מטעינה רגילה לא רק בזה שאתה מוציא פגזים שלא ממש זמינים, אתה גם צריך לחלוץ כל אחד מהם ידנית, וזה מקשה על הטעינה...

שכחת לדחוף ניצרה (ותיאורטית גם להוריד מגן ירי בתנועה)

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DeddyZ אני לא יודע מה הבעיה של הטען הספציפי הזה, או בעיה בתרגולת טעינה שלהם, אבל תרגולת טעינה בצהל, זה הרבה יותר מהיר, טעינה מה6פ (אני ידבר כאן על מרכבה 2 אבל גם במרכבות האחרות זה אותו הדבר) לא צריכה לקחת כל כך הרבה זמן. יש הבדלים רבים בין הטעינה במרכבה 2 לטעינה בסרטון, קודם כל ה6פ תמיד פתוח, ככה שאתה לא צריך לפתוח אותו במיוחד, ה4פ (שהם פגזים פחות זמינים ותמיד תעדיף שה6פ יהיה מלא ולטעון משם) אולי סגורים אבל לפתוח אותו זה בדיוק חצי שניה, כדי לטעון מה6 פ לא צריך להפוך את הפגז רק להרים אותו לתותח ולדחוף אותו חזק, אם אתה עושה את זה כמו שצריך אז הפגז טעון והסדן סגור (נסגר לבד כמובן), עכשיו רק צריך לקחת עוד פגז ולחכות שהתותחן כבר ירה, ברגע שהתותחן יורה התרמיל עף לשק תרמילים ואתה (שאני מזכיר כבר עם פגז ביד) דוחף את הפגז לתותח ויורד לקחת עוד אחד ליד, ועכשיו צריך לחכות שהתותח יפסיק לקפוץ ושהאבק יפסיק להפריע לתותחן לראות משהו ושהתותחן כבר יכוון שוב למטרה וירה.. אף פעם לא יחכו לטען, הטען טוען מספיק מהר ויש מספיק דברים אחרים שמעקבים את הירי שהם לא הטען, הטען מוכן כבר הרבה לפני כולם... טעינה של פגז שני (אחרי ירי הכוונה) לא צריכה לקחת יותר מ5 שניות.. זה סך הכל להתכופף להוציא פגז לעמוד ולדחוף אותו חזק... ובנוגע לטעינת בטן, אני רוצה להוסיף על מה שיוסיפון אמר ולהזכיר שטעינה כזאת היא יותר מסובכת מטעינה רגילה לא רק בזה שאתה מוציא פגזים שלא ממש זמינים, אתה גם צריך לחלוץ כל אחד מהם ידנית, וזה מקשה על הטעינה...

1.אולי לשמור על ה6פ פתוח בתרגולים נראה אפקטיבי אך הים תעשה זאת במציאות אתה מת הפגזים בחלקו האחורי של הצריח הם טרף קל אף לRPG-2 ומשגרי נ"ט מאולתרים הדלת נועדה לשמור על הטנק במקרה של פיצוץ הפגזים לכן במצב קרב זה לא הגיוני לשמור על הדלת פתוחה והים זה מה שהוסים במצבי קרב אז אני ממש מתוסכל משרידותו של המרכבה 4 באשוואה לT-64 והדלת לא נפתחת ידנית אלא מכנית זמן הפתיחה שלה היא שנייה אחת
2.בגלל מה שאתה טוען לגבי זה שלא צריך להפוך את הפגז כדי להכניסו לתותח אני מתיל ספק בידע שלך בנושא מכיוון שכול טנק המאכלס פגזים לטעינה מהירה בצריח מאכלס את הפגזים כך שצריך להפוך אותם כדי להכניסם לתותח מכיוון שהם טרוריסט או חייל אויב פוגע בפגזים אלו באזרת נשק נ"ט כול שהוא הפגזים תמיד יהיו מוצבים הם החלק הקידמי לאחורי הצריח כדי להסב ככול שפחות נזק, גם כן לשלוף פגז כשחלקו הקדמי מופנה אליך זאת משימה קשה ביותר בגלל צורתו כך שטעינה במצב כזה יכולה לקחת אף דקות שלמות
3.אף פעם לא לוקחים פגז לידיים ומחקים בתוך הצריח מכיוון שהטוען נמצא בעמידה ולכן הוא זקוק לשתי ידיו כדי לעמוד ומי שעמד אי פעם בטנק יודע עד כמה זה קשה לכן איזה "אופס" קטן של הטוען כשהוא מחזיק פגז ביד יגרום למוות של 4 איש מינימום ויהרוג את הטנק+ הם הטען מחזיק את הפגז הוא לא יוכל לסגור את הדלת של ה6פ = מוות, הטען לא חוזה את העתיד לכן הוא לא יודע איזו מתרה תופיע בהמשך ולכן הוא לא יודע איזה פגז לקחת והוא מחכה עד שמישהו יתן פקודה לשלוף ולירות פגז ספציפי כול שהוא
והם לדבר על מארכת שליפת הפגזים במרכבה 4 אני מכיר את המבנה שלה ואיך היא פועלת קודם הטען צריך לבחור איזה פגז לירות כדי שקרוסלה (או שאיך קוראים לזה) תסתובב ותיתן לו את הפגז הזה בזמן זה הטען פותח את הדלת ואז הוא צריך להכניס את ידיו לאותו חלון קטנטן לנסות לתפוס את הפגז להוציא אותו דרך אותו חלון קטן לסובב אותו ולהכניסו לתותח בכוח כך שטעינה כזאת צפוייה להיות ארוכה ומסורבלת יותר מטעינה של LEOPARD2

ציטוט:

במקור נכתב על ידי gkiler 1.אולי לשמור על ה6פ פתוח בתרגולים נראה אפקטיבי אך הים תעשה זאת במציאות אתה מת הפגזים בחלקו האחורי של הצריח הם טרף קל אף לRPG-2 ומשגרי נ"ט מאולתרים הדלת נועדה לשמור על הטנק במקרה של פיצוץ הפגזים לכן במצב קרב זה לא הגיוני לשמור על הדלת פתוחה והים זה מה שהוסים במצבי קרב אז אני ממש מתוסכל משרידותו של המרכבה 4 באשוואה לT-64 והדלת לא נפתחת ידנית אלא מכנית זמן הפתיחה שלה היא שנייה אחת 2.בגלל מה שאתה טוען לגבי זה שלא צריך להפוך את הפגז כדי להכניסו לתותח אני מתיל ספק בידע שלך בנושא מכיוון שכול טנק המאכלס פגזים לטעינה מהירה בצריח מאכלס את הפגזים כך שצריך להפוך אותם כדי להכניסם לתותח מכיוון שהם טרוריסט או חייל אויב פוגע בפגזים אלו באזרת נשק נ"ט כול שהוא הפגזים תמיד יהיו מוצבים הם החלק הקידמי לאחורי הצריח כדי להסב ככול שפחות נזק, גם כן לשלוף פגז כשחלקו הקדמי מופנה אליך זאת משימה קשה ביותר בגלל צורתו כך שטעינה במצב כזה יכולה לקחת אף דקות שלמות 3.אף פעם לא לוקחים פגז לידיים ומחקים בתוך הצריח מכיוון שהטוען נמצא בעמידה ולכן הוא זקוק לשתי ידיו כדי לעמוד ומי שעמד אי פעם בטנק יודע עד כמה זה קשה לכן איזה "אופס" קטן של הטוען כשהוא מחזיק פגז ביד יגרום למוות של 4 איש מינימום ויהרוג את הטנק+ הם הטען מחזיק את הפגז הוא לא יוכל לסגור את הדלת של ה6פ = מוות, הטען לא חוזה את העתיד לכן הוא לא יודע איזו מתרה תופיע בהמשך ולכן הוא לא יודע איזה פגז לקחת והוא מחכה עד שמישהו יתן פקודה לשלוף ולירות פגז ספציפי כול שהוא והם לדבר על מארכת שליפת הפגזים במרכבה 4 אני מכיר את המבנה שלה ואיך היא פועלת קודם הטען צריך לבחור איזה פגז לירות כדי שקרוסלה (או שאיך קוראים לזה) תסתובב ותיתן לו את הפגז הזה בזמן זה הטען פותח את הדלת ואז הוא צריך להכניס את ידיו לאותו חלון קטנטן לנסות לתפוס את הפגז להוציא אותו דרך אותו חלון קטן לסובב אותו ולהכניסו לתותח בכוח כך שטעינה כזאת צפוייה להיות ארוכה ומסורבלת יותר מטעינה של LEOPARD2

אוסף הטעויות והשטויות הזה משתווה רק לפדיחה של הבחור שניסה ללמד את "אמיל" לטוס.
אין לך שמץ של מושג בתפעול טען הטנק, בסידור התחמושת בטנק ובהפעלתו. לא ידע תאורטי ולא ידע מעשי.

עשה טובה, חשוב פעמיים לפני שאתה מגיב בנושאים שלמדת עליהם מסרטונים באינטרנט ומשחקי מחשב.

טל

T-64".

מה קרה, נגמרו הצריחים המעופפים?

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ואני הייתי בטוח עד עכשיו שמדובר בצוות הווי ובידור של תחש"ן...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תמיד כיף לקרוא דברים משעשעים בשעות הלילה..

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אין לך מושג ירוק על הנושא שעליו אתה כותב!

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי gkiler 1. 3.אף פעם לא לוקחים פגז לידיים ומחקים בתוך הצריחה

אז אם זכרוני אינו מטעני (מחזיקי בד"ח יוכלו לאשר) הרי שכאשר המט"ק מזהה מטרה מעמדת תצפית ופוקד "נהג עצור; תותח, חץ 7, טנק על", שומה על הטען לטעון פגז כדברי המפקד, להחזיק פגז נוסף, להצמד לדופן ולפתוח נצרת תותח. (הנ"ל נכון למג"ח 6 גל ודגמי מג"ח אחרים).

בנוסף, אני מצטרף לדעת הטנקיסטים - מוטב למי שלא יודע איך נראה ומתנהג טנק מבפנים, באימון או בקרב, שלא לקבוע מסמרות בתחום פעולת הטענים.

אין לי ממש מה להוסיף על מה שאמרו לך, אבל אני יגיד שוב, אם אתה לא היית בתוך טנק אל תתווכח על איך צריך לעשות תרגולות כאלו ואחרות...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי gkiler 1. אולי לשמור על ה6פ פתוח בתרגולים נראה אפקטיבי אך הים תעשה זאת במציאות אתה מת הפגזים בחלקו האחורי של הצריח הם טרף קל אף לRPG-2 ומשגרי נ"ט מאולתרים הדלת נועדה לשמור על הטנק במקרה של פיצוץ הפגזים לכן במצב קרב זה לא הגיוני לשמור על הדלת פתוחה והים זה מה שהוסים במצבי קרב אז אני ממש מתוסכל משרידותו של המרכבה 4 באשוואה לT-64 והדלת לא נפתחת ידנית אלא מכנית זמן הפתיחה שלה היא שנייה אחת

תגיד - יש לך בכלל מושג מה זה 6פ? נראה לי שלא. בא אני אגלה לך סוד קטן: הוא לא נמצא בחלק האחורי של הצריח. איפה הוא כן נמצא? את זה תצטרך לגלות לבד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי gkiler 1 2.בגלל מה שאתה טוען לגבי זה שלא צריך להפוך את הפגז כדי להכניסו לתותח אני מתיל ספק בידע שלך בנושא

אגב, מה הידע שלך בנושא? בתוך כמה טנקים אמיתיים היית? כמה פגזים טענת?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי gkiler 1 מכיוון שכול טנק המאכלס פגזים לטעינה מהירה בצריח מאכלס את הפגזים כך שצריך להפוך אותם כדי להכניסם לתותח

מג"ח 7, מרכבה 2/3/4 - הנה כבר ארבעה טנקים בהם לא צריך להפוך את הפגז, וזה משהו שאני יודע כי ראיתי אישית, לא באינטרנט. אם תבקר בלטרון או בחניון צה"ל ביום העצמאות ותצליח להציץ לתוכם לתוכם אולי תבין למה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי gkiler 1 מכיוון שהם טרוריסט או חייל אויב פוגע בפגזים אלו באזרת נשק נ"ט כול שהוא הפגזים תמיד יהיו מוצבים הם החלק הקידמי לאחורי הצריח כדי להסב ככול שפחות נזק, גם כן לשלוף פגז כשחלקו הקדמי מופנה אליך זאת משימה קשה ביותר בגלל צורתו כך שטעינה במצב כזה יכולה לקחת אף דקות שלמות

ואתה אומר את זה מנסיון?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי gkiler 1 3.אף פעם לא לוקחים פגז לידיים ומחקים בתוך הצריח

הייתי טען 3 שנים בסדיר ועוד כמה במילואים. משום מה תמיד לקחתי פגז שני וחיכיתי איתו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי gkiler 1 מכיוון שהטוען נמצא בעמידה ולכן הוא זקוק לשתי ידיו כדי לעמוד ומי שעמד אי פעם בטנק יודע עד כמה זה קשה

ואת זה אתה אומר מנסיון של עמידה בטנקים?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי gkiler 1 לכן איזה "אופס" קטן של הטוען כשהוא מחזיק פגז ביד יגרום למוות של 4 איש מינימום ויהרוג את הטנק+

למעשה, במקרה הכי גרוע הטען יפגע. ברוב המקרים הוא יחטוף כמה מכות יבשות. פגזים הם משהו עמיד בהרבה ממה שנראה לך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי gkiler 1 הם הטען מחזיק את הפגז הוא לא יוכל לסגור את הדלת של ה6פ = מוות,

אמממ... לא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי gkiler 1 הטען לא חוזה את העתיד לכן הוא לא יודע איזו מתרה תופיע בהמשך ולכן הוא לא יודע איזה פגז לקחת והוא מחכה עד שמישהו יתן פקודה לשלוף ולירות פגז ספציפי כול שהוא והם לדבר על מארכת שליפת הפגזים במרכבה 4 אני מכיר את המבנה שלה ואיך היא פועלת קודם הטען צריך לבחור איזה פגז לירות כדי שקרוסלה (או שאיך קוראים לזה) תסתובב ותיתן לו את הפגז הזה בזמן זה הטען פותח את הדלת ואז הוא צריך להכניס את ידיו לאותו חלון קטנטן לנסות לתפוס את הפגז להוציא אותו דרך אותו חלון קטן לסובב אותו ולהכניסו לתותח בכוח כך שטעינה כזאת צפוייה להיות ארוכה ומסורבלת יותר מטעינה של LEOPARD2

אתה מכיר את המבנה? אבל בתכל'ס, ראית אותה פעם במציאות? השתמשת בה? למה אתה מנסה ללמד אנשים שכן עשו את זה אם אתה לא? כמה שטויות אפשר לכתוב בהודעה אחת? גם נהיגה אתה לומד מסרטונים ומשחקי מחשב?

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

בתוד אחד שמכיר את המרכבה מבפנים כמו חברים רבים בפורום הזה אני חייב לומר לך שאתה צריך להפסיק לכתוב על דברים שאתה לא מבין בהם דבר וחצי דבר, אתה כותב דברים שלא קשורים למציאות ובטוח שאתה הראשון שחשב עליהם.

אני מעריך את ההתלהבות שלך אבל אין לך מושג כנראה איך עובד צוות של מרכבה.
או איך נראה מרכבה (לפחות 2-ב') מבפנים

ציטוט:

אולי לשמור על ה6פ פתוח בתרגולים נראה אפקטיבי אך הים תעשה זאת במציאות אתה מת הפגזים בחלקו האחורי של הצריח הם טרף קל אף לRPG-2 ומשגרי נ"ט מאולתרים הדלת נועדה לשמור על הטנק במקרה של פיצוץ הפגזים לכן במצב קרב זה לא הגיוני לשמור על הדלת פתוחה

קשה לכתוב תשובה על מה שאמרת בגלל מגבלות ב"ש- מבחינה עובדתי מה שכתבת לא נכון.

ציטוט:

אני ממש מתוסכל משרידותו של המרכבה 4 באשוואהל T-64י

אתה באמת משווה את המרכה 4 לטנק שפותח 40 שנה לפניו??? אני לא יודע עד כמה ניתן לכתוב על זה אבל במלחמת לבנון השניה המרכבה 4 והמרכבה 3 הוכיחו עמידות יפה מאוד בפני נ"ט רוסי.

ציטוט:

בגלל מה שאתה טוען לגבי זה שלא צריך להפוך את הפגז כדי להכניסו לתותח אני מתיל ספק בידע שלך בנושא מכיוון שכול טנק המאכלס פגזים לטעינה מהירה בצריח מאכלס את הפגזים כך שצריך להפוך אותם כדי להכניסם לתותח

אני אוהב את זה שאתה מטיל ספק בדבריהם של אנשים ששירתו 3 שנים על מרכבות ועדיין משרתים עליהם במילואים.
הטעינה במרכבה מהירה מאוד והיא עובד יפה מאוד כבר מספר עשורים גם מול טנקים עם מערכת טעינה אוטומטית, שוב- עובדתית אתה כתבת דברים לא נכונים.

ציטוט:

אף פעם לא לוקחים פגז לידיים ומחקים בתוך הצריח מכיוון שהטוען נמצא בעמידה ולכן הוא זקוק לשתי ידיו כדי לעמוד ומי שעמד אי פעם בטנק יודע עד כמה זה קשה לכן איזה "אופס" קטן של הטוען כשהוא מחזיק פגז ביד יגרום למוות של 4 איש מינימום ויהרוג את הטנק+

כמו שרבים כבר כתבו לך מעלי -שוב אתה מדבר שטויות שלא קשורות למציאות לא בצה"ל ולא בצבאות נוספים בעולם.
גם אם לטען יש תקלה והפגז נופל או אפילו מצודד בצריח הוא לא יתפוצץ ותאמין לי ראיתי כבר פגזים שצודדו בצריח ונפלו יש להם הגנות מפני דברים כאלו אחרת חצי מחילות השריון בעולם היו מאבדים מחצית מהטנקים שלהם.

מעבר לדיון של מהירות ויעילות טען אנושי מול מערכת צריך לזכור שיש עוד השלכות שצריך לקחת בחשבון שמחליטים להוציא איש צוות מהטנק כמו שכבר כתבתי, העובדה כיום היא שרוב הטנקים בעולם משתמשים בטען אנושי אחרי שהיצרנים והלקוחות עשו את השיקולים שלהם. וחלק מהלקוחות של הT72 בחרו להוציא את המערכת מהטנק -זו העובדה.

אל תציג את מערכת הטעינה האוטומטית ככליל השלמות משום שהיא ממש לא, יש סיפורי זוועה על תאונות קשות של הצוות עם המערכת שמשכה גפיים של אנשי הצוות לתותח ויש לה עדיין מוניטין של מערכת שנתקעת מפעם לפעם (כמו כל מערכת).
בנוסף היא מגבילה את מספר הפגזים בטנק ואת מיקומם.
אתה שוכח שלצה"ל יש נסיון מול ה T72 בקרב וגם הביאו לפה T72 ולמדו אותו מכל הכיוונים- כולל את מערכת הטעינה ועד היום אף אחד לא חושב שצריך להתקין כזו מערכת בטנקים.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DeddyZ כבר כיום אתה "יכול" לוותר על התותחן, ועם המערכת טעינה אוטמתית תוכל לוותר על הטען, אבל מה יקרה כשאחד מהם יפצע? טנק של שני אנשים זה טנק שלא יתפקד במצב חירום... ומארבים תמיד תצטרך לעשות, ויש יתרון גדול מאוד במארב לצוות של ארבעה, כשהצוות מונה ארבעה אנשים תמיד יהיה מישהו מזוג הער בתא שלו, ואני מקווה שאתה מבין את היתרון בכך ששתים סורקים ולא רק אחד, עזוב את העובדה שזה יותר שטח סריקה, עצם העובדה ששני אנשים במארב כבר תמנע את הסיכון בכך שמישהו פשוט ירדם... וכמובן יהיה להם מנוחה כי תמיד יש שני אנשים שישנו.. צוות של 3 יתקשה בטיפול בטנק, וצוות של שתיים פשוט לא יצליח, כדי ששלושה אנשים ירימו זחל שנפרס התותחן יצתרך להיות חתיכת בריון, כדי שצוות של שני אנשים ירים זחל, צריך פשוט עוד אנשים...

במקום לחפש סיבות לפסול את הרעיון, עדיך למצוא עוד רעיונות כדי לפתור את הבעיות האחרות בטנק. למשל - האם יש נתונים או השוואה של פריסות בין מערכות מזקו"ם ישנות והמערכת החדשה במרכבה 4? האם ניתן לשפר את המזקו"ם עוד יותר כך שפריסה תתרחש רק במצבים קיצוניים ביותר (כך שפריסות יפסיקו להיות שיקול רלוונטי בתכנון טנק)?

מארבים? לא ממש יודע מה עושים במארבים של טנקים, אבל האם בעתיד לא יהיה ניתן להחליף את האנשים במערכות מכ"ם/ראייה ממוחשבת אשר יסרקו את הסביבה ויתריאו על התקרבות של כוחות זרים? האם בעניין זה לא יתכן שיתוף פעולה עם כוחות אווירים (כטב"מים) אשר יתריאו על התקרבות רק"ם בשדה הקרב?

כבר היום פריסה היא תופעה נדירה (לפחות במרכבה) שנובעת רק במצבי קיצון. ובטח שאינה נלקחת כשיקול בתיכנון הטנק.

עד כמה שאני יודע, חלק ניכר מהצבאות בעולם, ובהם גם הצבא הרוסי, לא משתמשים בטנקים למארבים. לכן הנושא אינו חלק מתיכנון הטנק. עם זאת בצה"ל השימוש בטנקים למארבים הוא רב מאד, בטח שבבט"ש, אך גם בלחימה.
גם אם תחליף את הטנק באמצעי תצפית כלשהוא הוא עדיין לא מסוגל לירות ולהשמיד את הטרה שתאותר. למעשה הטנק הוא האמצעי "רואה-יורה" הראשון.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

שהחי"רניק הוא אמצעי הרואה-יורה הראשון.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

או הקַשָת האנגלי

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

אני לא יודע מה סיפר לך על הזמנים האלה, אבל אצלנו בצוות ואנחנו כולה סיימנו צמ"פ, מרכבה 3 (אני הטען)
פגז ראשון ב6.5 שניות, ופגז שני ב5 שניות. שזה הזמנים האידיאליים למרכבה 3

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DeddyZ מה שלא עברו זה האיטיות יחסית של המערכת, טען טוב טוען פגז מספיק מהר שכדי לירות עוד פגז לא צריך לחכות לו צריך לחכות שהאבק יתפזר ושהתותחן יכוון למטרה שוב... צוות טוב בתוך 20 שניות יורה 3 פגזים, למערכת האוטומתית לוקח 15 שניות לטעון פגז אחד.. ואם התותח מצודד בצורה לא מתאימה חבל על המאמץ...

האם אתה יכול להביא הוכחה למה שאתה טוען?
אני דווקא קראתי (בוויקיפדיה אומנם) שחלק מהטנקים החדשים (דור 3) מצוידים במערכות שטוענות תוך שניות. אפילו קראתי על אחד שיכול לטעון כל 4 שניות - סה"כ 15 פגזים בדקה. ברור לי שמדובר בתנאי מעבדה, אבל בכל מקרה - מדובר בטעינה מאוד מהירה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DeddyZ עוד יתרון לעובדה שיש טען זה העובדה שיש 4 אנשים בטנק, אתה התייחסת אל זה בתור חיסרון, אבל זה יתרון די גדול, החל מהעבודה שבכל מקרה של איש צוות שנפצע יש מי שיחליף אותו והטנק יכול להמשיך להילחם בצורה מלאה (כל איש צוות שנפצע התותחן מחליף ובעצם מוותרים על התותחן והמפקד עושה את העבודה של התותחן מהבקרים שלו, שקצת פחות טובים אבל מספיק טובים לשעת חירום) ועד לעובדה שבמארב תמיד יש שניים ערים וסורקים ושניים ישנים

השאלה היא האם היתרונות ב-4 אנשי צוות עולים על החסרונות.

לצחוק לצחוק אתם יכולים אבל להביא הוכחות ממש קשה
כשהתכוונתי ל6פ התכוונתי למארכת שליפת הפגזים המהירה שנמצאת בחלקו האחורי של הצריח

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://israeli-weapons.com/weapons/vehicles/tanks/merkava/merkava4_rm.jpg]

אולי טעיתי אז בסדר אבל כול מה שאמרתי נכון לגבי המארכת הזאת
ולפי איך בנוייה המארכת צריך להפוך את הפגז לפני שמכניסים אותו לתותח ומי שרוצה להתווכח יקבל וידאו בו נראה טען במרכבה 4 ב1:45 טוען פגז והופך אותו לפני שהכניסו לתותח

ציטוט:

רוב הטנקים בעולם משתמשים בטען אנושי אחרי שהיצרנים והלקוחות עשו את השיקולים שלהם. וחלק מהלקוחות של הT72 בחרו להוציא את המערכת מהטנק -זו העובדה.

מעניין כי הצרפתים הסינים הדרום קוראנים וגם האמריקאים משתדלים לפתח טען אוטומאטי (XK-2 TYPE 90 LECLERC STRYKER)
וזה שהעיראקים הוציאו את הטען האוטומאטי מהטנק היו שתי סיבות
1. המערב פיתח פרופוגנדה נגד טענים אוטומאטים ופשוט לפי פרופוגנדה זאת טען אוטומאטי זה דבר רע לכן גנרלים וראשים עיראקים אחרים שלא הכירו את הטנק והטען נתנו פקודה להחליפו בטען אנושי
2. התחזוקה בצבא העיראקי הייתה גרוע ונגמרו להםן החלפים לטען האוטומאטי לכן העיראקים פשוט הורידו אותו
כידוע לי אף צבא בעולם חוץ מהעיראקי לא החליף את הטען האוטומאטי באנושי וכולם מרוצים ממנו גם היוגוסלבים גם הסורים גם הרוסים גם כול רצועת הקווקז גם ההודים גם כול מדינה שיש לה טנקים רוסיים מדגם כול שהוא החל מטי-64 בעלי טען אוטומאטי
מעניין כי ההודים לא דרשו מהרוסים להוריד את הטען האוטומאטי בT-90S ולהחליפו בטען אנושי למראת שהם יכלו להסות זאת וזה גם היה מוריד את עלותו של הטנק
ההודים ערכו מבחניק אכזריים לטנק הT-90S ובמבחנים אלו אך שלפעמים המנוע היה נכשל הטען האוטומאטי לא נתקע ולא נכשל אף פעם אחת

ציטוט:

אל תציג את מערכת הטעינה האוטומטית ככליל השלמות משום שהיא ממש לא, יש סיפורי זוועה על תאונות קשות של הצוות עם המערכת שמשכה גפיים של אנשי הצוות לתותח ויש לה עדיין מוניטין של מערכת שנתקעת מפעם לפעם (כמו כל מערכת).

אני לא מציג אותה כהשלמות אלא כה "הדור הבא" ולידיעתכה מארכות הטעינה האוטומאטיות עברו שינויים רבים מאז הצגתן בשנות ה60 על טנקי הטי-64 נכון שבהתחלה הן לא היו אמינות והיו להן די הרבה תקיעות אך הן היו רק בראשית דרכן וכבר עברו 40 שנים מאז

ציטוט:

בנוסף היא מגבילה את מספר הפגזים בטנק ואת מיקומם.

הטען האוטומאטי בT-72 מאכלס בתוכו 22 פגזים מוכנים לירי ואני לא חושב שבמצב כול שהוא הטנק יבזבז את כול ה22
זה כבר טלוי בסוג בהמארכת והטנק למשל כידוע לי בבניית הBLACK EAGLE (שיפור של T-80) הרוסים הכניסו לטנק כ40 פגזים מוכנים לירי אבל במקום לדבר אל החסרונות של הטען האוטומאטי בנושא התחמושת למה שלא נדבר על ההיתרונות
*התחמושת ממוקמת בבטן הטנק מתחת לצריח מקום זה הכי פחות פגיע בטנק לכן פגיע בתחמושת פחות סבירה מבטנקים אחרים (אמירה זאת נכונה לגבי טנקים הם מערכות טעינה אוטומאטיות רוסיות)
*בגלל שהתחמושת מורכבת משני שלבים הפגז ארוך הרבה יותר מפגז של טנק בעל טען אנושי *אפשרות שימוש בתחמושת בעלת חומר נפץ כבד יותר או דחוס יותר (פגז כבד יותר =אפקטיבי יותר) בגלל שהטען אינו מגביל אותך
*תחמושת קינטית או חודרת טנקים בנוייה משלב אחד לכן הטעינה שלה נארכת לא יותר מ3-4 שניות
*למרות שהתותח יורה פגזי 125 מ"מ ההודף עצמו ענק בגודלו לכן הפגז צובר יותר כוח מצד אחד זה מקטין את אורך חייו של התותח אך מצד שני זה מגדיל את האפקטיביות של בפגז

ציטוט:

אני אוהב את זה שאתה מטיל ספק בדבריהם של אנשים ששירתו 3 שנים על מרכבות ועדיין משרתים עליהם במילואים.

כול הטנקים המודרניים שמאכלסים חלק מהתחמושת בצריח לטעינה מהירה יותר מאכלסים אותה במצב שבו הטען צריך להפוך אותם לדי להכניסם לתותח לכן אני מטיל ספק ולפי זה שהוא אמר כי לא צריך להפוך את הפגז לפני שטוענים אני מטיל ספק בזה שהוא אי פעם נכנס למרכבה.
אך הים המרכבה 4 בנוי כך שאתה לא צריך להפוך את הפגז לפני שאתה מכניס אותו לתותח אז אני שוב מתוסכל מרמת השרידות של הטנק המהולל הזה נבאשוואה לT-64 ואולי גם לLEOPARD 1

ציטוט:

מה הידע שלך בנושא? בתוך כמה טנקים אמיתיים היית? כמה פגזים טענת?

יצא לי להיות בתוך מרכבה אך זה היה מזמן לא יצא לי לטעון טנק אף פעם בחיים אך רוב הידע שלי בנוי באזרת שרטוטים של טנקים ותמונות\וידאו מבפנים אני חוקר את מבניהם ולמה הם בנויים בצורה זאת

ציטוט:

ואתה אומר את זה מנסיון?

כן כול טנק מודרני בעולם החל מהאברמס ועד למרכבה 4 מאכלס את הפגזים בחלקו האחורי של הצריח כך כי הים הוא לא היה מאכלס אותם בצורה זאת כול חוליית אויב הם משגר מאולתר שעולה 400 דולר הייתה מפוצצת מרכבה 4 בקלות.

ציטוט:

משום מה תמיד לקחתי פגז שני וחיכיתי איתו.

אולי זה נראה יפה בתרגילים אך במצבי קרב אתה לא יכול לדעת איזה מתרה תצוץ לך בהמשך לכן אתה לא יודע איזה פגז לקחת והל לקחתה פגז וצצה לך מתרה כול שהיא שלא מתאימה לדרישות הפגז אתה צריך להכניס את הפגז בחזרה ולהוציא פגז שמתאים כשלרוב בזמן הזה הים עומדת מולך חוליית נ"ט הם KORNET אתה תהיה מת + במצבי קרב הטנק צריך לתמרן לכן לעמוד בתוך טנק הם פגז בידיים לא משימה קלה כול כך.

ציטוט:

למעשה, במקרה הכי גרוע הטען יפגע. ברוב המקרים הוא יחטוף כמה מכות יבשות. פגזים הם משהו עמיד בהרבה ממה שנראה לך.

אני יודע שהפגזים הם דבר עמיד אך כשהטנק מתמרן והזעזוים רבים נפלי חזקה מגובה ידיו של הטען שעוד הנדנודים בטנק (כשהטנק מתמרן במצבי קרב) יכולים להוסיף לה חזק הפגז יכול להתפוצץ והם הוא לא התפוצץ אז הוא יכול לפצוא את הטען או כול איש צוות אחר להיתקע איפה שהוא או פשוט להתגלגל הלוך וחזור כשהטען ינסה לתפוס אותו מה שיקח קצת זמן כך שעדיף להשאיר את הפגזים במארכת ההגשה.

ציטוט:

אתה מכיר את המבנה? אבל בתכל'ס, ראית אותה פעם במציאות? השתמשת בה? למה אתה מנסה ללמד אנשים שכן עשו את זה אם אתה לא? כמה שטויות אפשר לכתוב בהודעה אחת? גם נהיגה אתה לומד מסרטונים ומשחקי מחשב?

אין לי כול ניסיון אבל לפי מיתב ידיעתי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי gkiler לא יצא לי לטעון טנק אף פעם בחיים אך רוב הידע שלי בנוי באזרת שרטוטים של טנקים ותמונות\וידאו מבפנים אני חוקר את מבניהם ולמה הם בנויים בצורה זאת לדעתי יש הבדל קט בין ידע הבא משרטוטים, תמונות וסרטוני יו טיוב לבין התנסות של ממש עם מושא הידע. כנראה שבעיניך אין הבדל. אתה (שוב) טועה. אולי זה נראה יפה בתרגילים אך במצבי קרב אתה לא יכול לדעת איזה מתרה תצוץ לך בהמשך לכן אתה לא יודע איזה פגז לקחת והל לקחתה פגז וצצה לך מתרה כול שהיא שלא מתאימה לדרישות הפגז אתה צריך להכניס את הפגז בחזרה ולהוציא פגז שמתאים כשלרוב בזמן הזה הים עומדת מולך חוליית נ"ט הם KORNET אתה תהיה מת + קישקוש. ואם תשחרר לכיוון חוליית נ"ט פגז חץ, זה אולי לא ישמיד אותה כמו חלול, אבל בוודאי יוריד מהיעילות שלה. אינך חושב כך? במצבי קרב הטנק צריך לתמרן לכן לעמוד בתוך טנק הם פגז בידיים לא משימה קלה כול כך. להיות טנקיסט (כל תפקיד בטנק) אכן זה "לא פיקניק". לכן מכשירים את האנשים לתפקידם ומאמנים אותם. אני יודע שהפגזים הם דבר עמיד אך כשהטנק מתמרן והזעזוים רבים נפלי חזקה מגובה ידיו של הטען שעוד הנדנודים בטנק (כשהטנק מתמרן במצבי קרב) יכולים להוסיף לה חזק הפגז יכול להתפוצץ לא נכון אין לי כול ניסיון אבל לפי מיתב ידיעתי מיטב ידיעתך אינו מספיק לנהל דיון של ממש.

בכל מקרה, אתה מפקפק בידיעותיהם של אנשים שחיים טנקים בזמן שאתה אומר שמעולם לא טענת בטנק, ולכן הטענות שלך לגבי המרכבות לפחות, הן לא רלוונטיות.

לגבי כמות הפגזים, אמנם לא הייתי במלחמה האחרונה, אבל דיברתי עם לא מעט חברים שכן, והם ירו יותר מזה, בטוח שב73,67, ו82 ירו בטנים מלאות, ועל זה יש פה מספיק חברי פורום להעיד.
כך ש22,לא תמיד יספיק.

בא נבהיר משהו -
1. אני בטוח שאתה מת שיכתבו לך נתונים "קשים", אבל את זה לא תקבל. פשוט וקל.
2. אתה יכול להמשיך להנות מההתקשקשות הזו, אנשים בעלי נסיון אמרו לך שאין לך מושג על מה אתה מדבר. לא טוב לך? תמשיך לשקוע בהזיות ו"תסכולים"

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

מעניין כי הצרפתים הסינים הדרום קוראנים וגם האמריקאים משתדלים לפתח טען אוטומאטי XK-2 TYPE 90 LECLERC STRYKER)

זה עדיין לא סןתר את מה שאמרתי, רוב הטנקים במערב הם עדיין ללא טען, הצרפתים הכניסו לשירות רק שני טנקים עם מטען אוטומטי למרות שהם פיתחו לא מעט טנקים.
כל שאר הטנקים הם פיתוחים שעדיין לא נכנסים לשירות, חלק מהפיתוחים האלו לא חדשים כלל.

בקשר ל T72 העירקיים יתכן שיש הרבה סיבות אבל תעמולה נגד מערכת טעינה אוטומטית??, ולטען אנושי אין תלות באספקת חלקי חילוף ע"י היצרן.

ציטוט:

הטען האוטומאטי בT-72 מאכלס בתוכו 22 פגזים מוכנים לירי ואני לא חושב שבמצב כול שהוא הטנק יבזבז את כול ה22

במלחמת יום הכיפורים חלק מהטנקים ירו את כל הבטן שלהם בשעות הראשונות של הקרבות וכל פגז נורה לעבר טנק.
ההצהרה הזו שלך שוב נובעת מחוסר ידע.

בקשר לשאר הדברים שכתבת, הם פשוט לא נכונים ואתה תצטרך לקבל את זה משום שלא ניתן להסביר לך מבלי לעבור על מגבלות ב"ש- אתה פשוט טועה ומפזר הצהרות לא נכונות.

אף אחד לא טוען שלמערכת טעינה אוטומטית אין יתרונות אבל תאמין לי שהרבה אנשים בחיל השריון מכירים את המערכות האלו ועד היום הוחלט לא להשתמש בהן, כמו ברוב המקרים במערב.

בכל מקרה הדיון הזה מאוד בעייתי משם שאתה מפזר הצהרות לא נכונות וקשה להסביר לך במה אתה טועה. ואתה גם לא מוכן לשמוע מאנשים עם הרבה נסיון שהתיאוריות שלך לא נכונות.

מכל מקרה נראה לי שכשתתגייס צריך לשלוך אותך לשריון אתה כנראה תהנה מאוד - אני ממליץ

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

תראה, מה שמפריע לי זה ההתייחסות החוזרת למערכת של ה טי-72 וכמה שהיא הייתה לא מוצלחת, למה הורידו אותה וכו'. אם אנחנו רוצים לקיים דיון רציני שנושא של כדאיות המערכת, המינימום הוא להתייחס לתוצאות של ה טי-90. כאשר אנחנו מדברים על טנקים ב-2008, צריך להתייחס למערכות מתקדמות בהרבה מהמערכות שהשתמשו בהם לפני 40 שנה.

זה נכון שהמערב נוטה לדבוק בטען אנושי, בעוד שהמזרח נוטה לכיוון טענים אוטומטיים. זה לא בהכרח אומר שמי מהצדדים צודק, אלה שישנם שיקולים שונים שנלקחים בחשבון בכל צד.
אבל אם ניגש לבעיה מזווית אחרת: מה עם הכנסת מערכת טעינה אוטומטית והשארת צוות של 4? העיסוק של איש הצוות הרביעי יכול להיות מגוון, החל ממקלען למחליף במקרה שאיש צוות אחר נפגע, ועד תפעול מערכות ממוחשבות מתקדמות שיכנסו לשימוש בשנים הקרובות (לדוגמא, "בקר שדה קרב" אשר ישתמש במערכות כמו צי"ד ויקבל מידע ממקורות כמו כטב"מים ותמונות לווין, ימפה וידרג מטרות עבור מערכת הבק"ש וכו'.)

אין לי בעיה עם טען אוטומטי, אולי לא הצלחתי להעביר את מה שאני חושב.
אני לא חושב שהרעיון פסול, ברור שיש יתרונות וחסרונות אבל נכנסנו לויכוח עם gkiler בגלל כל מני הצהרות לא נכונות שלו.
כמו שאמרתי, בישראל מכירים את המערכת ואת התפיסה הזו טוב מאוד, אני מאמין שאם היו לה יתרונות ברורים על טען אנושי בהיבט הכללי לא רק במהירות טעינה הינו רואים אתה היום בפעולה.

אני לא רואה יתרון בהכנסה של טען אוטמטי שתופס מקום רב והמשך עבודה עם צוות בן 4 אנשים, כל מערכת ממוחשבות כיום מוטמעות בכלים כך שהן ניתנות להפעלה באופן די פשוט ע"י אנשי הצוות הקיימים, אין טעם בקיומו של איש צוות ללא תפקיד מוגדר וברור בטנק.