החליטו בעצמכם...

יכול מאוד להיות
איפה לא השפיעה הטכנולוגיה הנאצית אחרי המלחמה ?

אז אני מעדיף להניח שההשראה לעיצוב באה מהנורד נוראטלס



אבל אני אשאל אותו בהזדמנות.

האם מתכנני הנורד הושפעו מהתכנון הגרמני.

טל

יכול להיות, אך באותה מידה היא גם שאלה פחות מעניינת...

האם אתה חושב שמהנדסי התעשייה האוירית נסעו לגרמניה לחפש תכנונים ממלחמת העולם השנייה?
יותר סביר להניח שהם התבססו על ההכרות הטובה שלהם עם הנורד ששרת בצה"ל.
הנורד לעומת זאת תוכנן קרוב יותר למלחמת העולם ובצרפת אשר "ירשה" מטוסים ותכנונים גרמניים.

דרך אגב, התכנון לא היה "נאצי" אולי תוכנן על ידי נאצים ובתקופת המשטר הנאצי. בתכנון מטוס אין אלמנטים פוליטיים או חברתיים.

טל

כל מה שאני אומר הוא שאי אפשר להתעלם מהדמיון. אני מאמין שרוב התכנון התבסס על הנורד אך מעניין יהיה לדעת את האמת...
לגבי אמירתך "בתכנון מטוס אין אלמנטים פוליטיים או חברתיים" הרשה לי להביא מספר דוגמאות:
1. HE-162 פולקסייאגר ("מטוס הקרב של העם" בתרגום חופשי) שפותח מתוך תפיסה שנערי היטלר יוגנד ישמשו כטייסים.

2. ME-262 שפיתוחו התעכב כיוון שהיטלר התעקש שהוא ישמש כמפציץ ולא כמטוס קרב שהיה יכול חהחזיר לגרמניה שליטה אווירית. אם זה לא תכנון התואם או המונע ע"י נאציזם אז איני יודע מה כן.

השמוש בהגדרה "תכנון נאצי" הוא פופולסטי וזול והדוגמאות שלך רק ממחישות זאת.
הטלר התעקש על יכולות הפצצה, האם זה הופך את תכנון המטוס ל"נאצי"??? המטוסים לא תוכננו על מנת להתאים לאידאולוגיה הנאצית הם תוכנו על מנת לנצח במלחמה.

טל

נאמר להיטלר במפורש ע"י אנשי חיל האוויר שיש להקדים ולהשתמש במטוס כדי להשיב עליונות אווירית (משרת את מטרת 'הנצחון במלחמה' נכון?), אך הוא העדיף תכנונים המקיימים בתוכם את אלמנט הנקמה, שהמשיך עם תכנון נשקי ה-V וכן גרסא מאויישת של V-1 שתוכננה מלכתחליה לא בשביל לנצח מלחמה אלא לזרוע טרור. זה, חביבי, 'תכנון נאצי'...
לילה טוב

ה me-262 לא היה אחד מנשקי ה V ולא נועד לנקמה, גם כשיעודו הוסב למטוס הפצצה. היטלר בעצמו, בעת שהחליט על השינוי ב 1943, ציין במפורש כי עניינו הוא במפציץ סילוני שיוכל לחמוק מכל הגנה אוירית ולהכות בחופי הפלישה שהגרמנים ציפו לה. הוא מעולם לא תוכנן להיות מפציץ כבד, מעולם לא היתה לו היכולת הזו.
חוץ מזה, מטוסי קרב מתוכננים למלחמה, לירות ולהפציץ, אין להם תפקיד אחר. לא צריך לשכנע אף אחד פה בחוסר המוסריות של הנאצים, אבל ביטויים בשם "תכנון נאצי" סתם מכניסים מימדים בלתי רלוונטים לדיון.

"Perpetuo vincit qui utitur clementia"

איפה נאמר "מפציץ כבד"?

לא התייחסת לנשקי V ולHE-162, שאגב רק משמו (או כינויו יותר נכון) בא לביטוי במדויק מהות המושג "התכנון הנאצי".
הדיון קצת סטה ממסלולו למען האמת. כל שהתכוונתי אליו הוא להעלות השערה שמא בתכנון הערבה, היה בידי התעשייה האווירית אילו שהן תוכניות / מפרטים וכדומה של המטוס הגרמני GOTHA244

לא מזמן היה סרט בנשיונל ג'אוגרפיק, על המרדף של שני הגושים, לאחר מלחמת העולם השניה, אחרי מדענים נאצים. הם נחטפו (תרתי משמע) כמו מאנצ'יס בפיצוציות, מן הסתם פשעי המלחמה שלהם "נשכחו" בברה"מ וארה"ב, שם הם היו אחראיים להרבה תכנונים שרלוונטיים גם כיום, כמו הסקאד לדוגמה.

קיבלה זריקת מרץ רק עקב צירופו של וורנר פון בראון, שהיה המדען הגרמני האחראי לפיתוח טילי ה וי 2, באחד הסרטים שראיתי, מודים רוב האנשים שהיו באותה תקופה שאלמלא פון בראון וציוותו, לא היה להם סיכוי לנצח את הרוסים במירוץ לירח.

עוד על פון בראון:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95...%90%D7%95%D7%9F

אגב, מי יודע איפה עוד עבדו מדענים גרמניים?

לאחר שהגיעה גרמניה להסכם שילומים עם ישראל (אם אני לא טועה ב-52') וכדי לרצות את הערבים שטענו שהכסף יסייע לישראל לפתוח פערים על פניהם הם שלחו למצרים מדענים גרמנים כדי לסייע להם כ"קונטרה" לסיוע שהם מעניקים לישראל.
אשמח אם בעלי ידע ירחיבו על המדענים הגרמנים שנשלחו- לאיזה תחום הם נשלחו לסייע למצרים והאם הם סייעו גם בתחומים שלא היו אמורים?

החלו להגיע עוד לפני כן: הם היו נאצים שנמלטו למצריים האוהדת שקיבלה אותם בזרועות פתוחות. הם עסקו בעיקר בפיתוח טילים, אם כי היו ביניהם גם מומחי נשק ומכונות רבים.
בשנות השישים, לאחר סידרת ניסויים מוצלחת במצריים של טילים לטווח בינוני, הוחלט במוסד (בראשותו של איסר הראל) לחבל בתוכנית בכל מחיר. שתי הפעולות הידועות ביותר הן שליחת מעטפות נפץ למס' מדענים (מעטפות שברובן הגדול התפוצצו אצל אנשים אחרים), ונסיונות התנקשות בשוויץ, שבעקבותיהן נעצרו שני סוכני מוסד.
פיתוח הטילים מצרי הופסק לאחר מס' שנים, עקב פרישתם של המדענים (רובם בגלל לחץ של ממשלת גרמניה)

התכוונתי
למדענים גרמנים שפעלו בתקופת המלחמה
אני ממש לא התכוונתי להסיט או משהו חס וחלילה
אני מאוד מתעניין בפיתוחים מדעיים וטכנולןגיים מאותה תקופה
אין ספק שהגרמנים הובילו בהרבה תחומים

לצערי הרב אני לא מכיר שום אתר שמציג את הנשק המתקדם שפתחו הנאצים בסוף המלחמה ע"מ להטות את הכף לטובתם...
בין כלי הנשק: טילי הV1 וה-V2 שהקדימו את זמנם בשנים רבות והוו קפיצת מדרגה עצומה בנשק התקפי ואסטאטגי וכנראה הם אחד הגורמים שגרמו לפיתוח שדה הקרב של היום (הסתמכות על טילים שיוט וטילים בליסטים קצרי טווח וארוכי טווח).
התנק המצויין שפתחו בסוף המלחמה שהיה בעל קנה 88 מ"מ אם איני טועה שמו היה הג'די פנצר (משהו כזה).
פצצות מונחות המוטלות ממטוסים ומונחות אל המטרה ע"י הטייס באמצעות גלי רדיו -- דבר שהיה הרסני כלפי ספינות של בעלות הברית-הדיוק איפשר להטביע ספינה ענקית ב-2 פצצות קטנות בלבד כאשר פגעו במחסני התחמושת או באזורים אסטראטגים בספינה (אני לא זוכר באיזה אזור של הקרבות השתמשו בו).
על בסיס זה הם פיתחו טיל מונחה נגד ספינות --- אשר נכנסים נמוך בצד הספינה בדומה לטילים נגד ספינות של היום.ראיתי סירטון של ניסוי של הנשק הזה והוא היה חזק עד כדי פחד!!.
טיל מתבית נגד מטוסים...אתם מסוגלים להבין איזו קפיצת דרך מדהימה זו...
בתחום הראדר בתחילת המלחמה הגרמנים התקדמו בצורה ניכרת על השאר...

ופה באה חידה קטנה...איזה פיתוח איפשר לגרמנים להפציץ את לונדון ביום ובלילה כאחד, בדיוק מירבי וללא טעיות -יכולת שלא היתה לשאר הצבאות בעולם (הם הפציצו על "עיוור") איך הפיתוח הנ"ל פעל וכ'ו...
לצערי הפכתי את החידה לקלה כי לא ידעתי איך להציג אותה שלא תיהיה מבלבלת...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי unccle SAM התנק המצויין שפתחו בסוף המלחמה שהיה בעל קנה 88 מ"מ אם איני טועה שמו היה הג'די פנצר (משהו כזה). בתחום הראדר בתחילת המלחמה הגרמנים התקדמו בצורה ניכרת על השאר...

ג'די יש רק במלחמת הכוכבים

היו כמה תותחי 88 מ"מ שחלקם אף ירו תחמושות שונות לחלוטין.
אתה מתכוון ספציפית לדעתי ל-KWK43 שהיה מותקן בטייגר 1 ו- 2 (קינג טייגר).
לגבי הכלי שאתה מתכוון אליו, היו כמה משמידי טנקים שהיו מבוססים על תובות של טנקים קיימים כשלשם הטנק נוספה הקידומת jagd.

להלן מספר דוגמאות:

jagdpanther

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://my.voyager.net/A4/2B/gwta/images/birds/JagdPanther.jpg]


JagdTiger (מבוסס על תובת טייגר II)

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://my.voyager.net/A4/2B/gwta/images/birds/JagdTiger.jpg]


Jagdpanzer IV (מבוסס על תובת פנצר IV)


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.hasegawa-model.co.jp/NARITA2/JagdpanzerIV01.JPG]


פרדיננד/אלפנט (מבוסס על תובת הטייגר של פורשה שהפסידה במכרז. כל התובות חסרות הצריח שנשארו הוסבו לדגם זה שהינו אחד הכלים הכבדים ביותר במלחמה עם שריון שעוביו מגיע ל-200 מ"מ פלדה בחזית):

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.wargamer.com/Hosted/Panzer/tdestr01.jpg]


מדובר בכלים שטובים בעיקר למארב שריון מתוכנן ולקרבות הגנה.
אין להם הרבה סיכוי בקרב שב"ש אמיתי מול טנקים רגילים שהמהירות שלהם והיכולת לצדד את הצריח מותירות את הכלים המגושמים האלו חסרי אונים (בכל מקרה רובם הושמדו מהאוויר מאחר ולא היו לבנות הברית תותחים שיכלו לחדור את המפלצות האלו למעט אולי ה-17 פאונדר הבריטי שעדיין הותקן בשרמנים ובמשמידי טנקים מסוג אכילס, וולברין, ג'קסון צ'ריוטיר ושאר ירקות שמתלקחים מכל פגיעה קטנה).

היו גם תותחי סער מסדרת השטורמגשוץ (מבוססי פנצר III ו- IV) ואת השטורמטייגר האימתני (תומ"ת קצר קנה מבוסס תובת טייגר I ללחימה עירונית שיורה פגזים רקטיים בקוטר 60 ס"מ!!!).

לגבי הרדאר, דווקא הבריטים הובילו בתחום הן ברדאר האווירי והן ברדאר היבשתי/ימי ובסונאר.
כך למעשה נוצח הקרב על בריטניה באוויר והמלחמה באוקיינוס האטלנטי על קווי האספקה, הבריטים פשוט ידעו מתי ואיפה יתקפו הגרמנים וחיכו להם בכל מקום שהם הגיעו אליו.

מה שכן הגרמנים עשו שימוש יעיל מאוד במכ"מ שמותקן על מטוסי קרב ללחימת לילה בניסיון ליירט את המפציצים של חיה"א המלכותי שהפציצו רק בלילה אבל באותה מידה גם הבריטים והאמריקאים עשו שימוש (הבריטים במוסקיטו, האמריקאים ב P-61 ולתקיפה ספינות בחזית הפסיפית עם הגרמן אוונג'ר בדגם המצויד ברדאר).

הם היו איטיים וחסרי מקלעים, וכשהם נותקו מחי"ר גרמני, החיילים הסובייטים פשוט יכלו להשליך רימונים על הכלי ולירות בצוות.

הJagdpanzer IV מאוד מזכיר טנק סובייטי שהועלה כאן באחד האשכולות הקודמים...אני חושב שזה היה באשכול הראשון שעסק בMGS...אני אחפש את האשכול ואעלה קישור.

הטילים המונחים נגד ספינות. הגרמנים הטביעו או גרמו נזקים לספינות בודדות.

אחת ספינת האספקה שבעלות הברית שעלתה בכ כמה מאות איש בים התיכון.
הפרשה הושתקה על ידי הצי האמרקאי.לפי ערוץ ההסטוריה.
והגרמנים השתמשו בטילים הללו נגד הצי האיטלקי שרצה לערוק לצד בעלות הברית. בעיקבות מעצרו של מוסילני. נדמה לי שספינת המערכה רומא חטפה נזקים אבל הצליחה למשיך במסעה.

המטוסים המתקדמים: http://www.luft46.com
טילים: http://www.absoluteastronomy.com/en...les_of_ww21.htm
שריון מתקדם (האתר לא תקין, בתקווה יוחזר לפעולה בקרוב): http://www.achtungpanzer.com

יש עוד, צריך רק לחפש...

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

דבר ראשון לגבי המדענים הגרמנים, תקנו אותי אם אני טועה אבל וילי מסרשמיט עצמו חוסל או נפצע קשה ע"י המוסד בנסיון התנקשות בשנות החמישים בשל היותו ראש צוות שפיתח עבור המצרים מטוס קרב (בוכנתי כמובן) והקמת קו ייצור מקומי לאותו מטוס.


לגבי תכנון פוליטי, השרמן הוא אכן טנק קפיטליסטי לכל דבר.
השרמן נבנה במפעלי מכוניות ורכבות אזרחיים שהוסבו לייצורו (ולייצור עוד כהנה וכהנה מטוסים ורק"מ אמריקאיים) לדוגמא בדטרויט.
השרמן למרות היותו טנק דליק ייוצר בעיקר מתוך כדאיות כלכלית כשעליונותו מתבטאת אך ורק במספרים הגדולים שהמפעלים היעילים התחייבו אליהם,או כמו שאמר גנרל גרמני לאחר המלחמה: "כל טנק שלנו שווה עשרה טנקים שלכם...הבעיה היא שתמיד הופיעו אחד עשר..."

ד"א, תסתכל על המנועים השונים של השרמן ותבין איזה טנק קפיטליסטי זה - יש לו גרסה שמשתמשת בחמישה מנועי קרייזלר V6 של רכב פרטי שמחוברים לאותה ממסרת (M4A4, הגרסה שסופקה לצבא הבריטי).

אין ספק שהאופי של כל עם משתקף היטב בצורה שבה הצבא שלו בנוי ובתכנון של האמל"ח בו הוא מצוייד והדבר נכון במיוחד במדינה כמו גרמניה הנאצית שבה כל החברה והכלכלה הייתה מגוייסת לטובת הגזע והמפלגה.

מה היה המקור להשפעה?

זנב על מנורים כמו הנורד? כמו P-38? אולי כמו ה-C-119?

אולי גם המדחפים הם כמו במטוסים נאציים?

שאלות מרגיזות!

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

זה לא כושר התכנון אלא כושר הייצור.

ועל מנת לייצר הרבה צריך מספר קטן של תכנונים פשוטים יחסית - וזה היה היתרון של האמריקאים והרוסים ע"פ הגרמנים.

משווים את הפנתר לרולס רויס- כל טנק נעשה במתכונת של עבודת יד עם חלקים שצריך להתאים ספציפית. הכשלים המכניים היו מרובים מאוד בשל המורכבות של הכלי (רק תסתכלו על המזקו"מ של הרק"מ הגרמני ותחטפו חררה, צריך לפרק את כל הבוגים בשביל להחליף מוט פיתול אחד [למעט פנצר III ו- IV והכלים מבוססי תכנונים צרפתיים וצ'כים שסופחו לוורמכט ולוואפן אס אס בתחילת המלחמה]).
אני מניח שהדבר נכון גם לגבי הטייגר ושאר התכנונים הגרמנים שנהגו בזמן המלחמה.
בעיה נוספת הייתה שהיטלר היה אובססיבי לגבי פיתוחים חדשים ובמקום להשקיע משאבים בייצור של טנק אופטימלי אחוד ומטוס קרב אופטימלי אחוד הוא פיזר את היכולת הכלכלית שלו בין כל מיני פרוייקטים ניסיוניים ומה שיצא זה טנקים שלא מסוגלים לזוז שיוצרו מהם שני אבות טיפוס (Maus ו- E100 לדוגמא) ומטוסי סילון שלא נכנסו לשירות או נכנסו אבל לא במספרים המספיקים להשפיע על מהלך המלחמה.

T-34 לעומת זאת ביחד עם הקומט (ה"אבא" של הצנטוריון) קבעו איך יראו טנקי המערכה של אחרי המלחמה.