לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 27-10-2005, 00:05
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,486
הבקעה בשטח בנוי - האם קרב ההבקעה של חט' 55 בי-ם היה הכרחי?

רקע:
ב-5 ביוני בשעה 10:00 הצטרפה ירדן למלחמת ששת הימים בהפגיזה מטרות שונות בישראל. הפגזות אלה התרחבו להפגזה כבדה על ירושלים ב 11:30, אך עדיין ניתן היה, ונעשו נסיונות להשקיט את הגזרה. נסיונות אלה נפסקו, עם כניסת כוחות ירדניים לארמון הנציב בשעה 13:00.
בנקודת זמן זו עמדו לרשות פקמ"ז שתי חטיבות זמינות:
1. חטיבת 16 - החטיבה הירושלמית, בהרכב של 4 גדודי חי"ר, 4 גדודי חי"מ ויח"טיות
2. חטיבה 10 - שריון ששימשה כעתודה פיקודית.

התכנית הפיקודית היתה כזו:
1. חטיבה 10, תכבוש במהלך הלילה את המוצבים הירדניים מאיזור הראדר ועד לגבעת המבתר, ותגן מפני יחידות שריון ירדניות שיעלו לתגבר את ירושלים.
2. חטיבה 16, תכבוש את החלק המזרחי של שי'ח ג'ראח תוך המנעות מהבקעה באיזור ותתחבר להר הצופים.
אלוף הפיקוד בדק אפשרות של הבקעה של חט' 16 בגזרת בי"ס לשוטרים, אלא שהמח"ט, שהכיר את הגזרה היטב, הביע את חששותיו מהבקעה בגזרה זו, ולכן סוכם כי הפעילות באיזור זה תוגבל רק לירי מנגד.
נוסף על כך, כיבוש ארמון הנציב, הצריכו תגובת נגד ישראלית

בשעה 2:24 גדוד 161 מוקטן של אשר דרייזן (פלוגת טנקים מוקטנת, הסיירת הירושלמית ופלוגת חי"ר) תקף את ארמון הנציב .
עד 15:40 הגדוד כבש את כל מתחם ארמון הנציב ואת חלקו הצפוני של מוצב "הנקניק". הדרך להר הזיתים הייתה פתוחה
עד 18:30 נכבש צור באחר ומוצב הפעמון אל מול רמת רחל.

במקביל, החלה חטיבה 10 בכיבוש מוצבי הלגיון צפונית לפרוזדור ירושלים, עם רדת החשיכה.
בחצות כבר נכבשו מוצבי הרדאר, חרבת א-לוזה, ובית איכסה.

חטיבה 55, קיבלה שינוי משימה, מצניחה במתלה, לחזית ירושלים בצורה מדורגת. בשעה 14:00 התקבלה החלטה על העברת גדוד אחד מהחטיבה. ולאחריה שאר הגדודים. בשעה 14:30 לערך, הגיע מוטה לתדריך אצל אלוף הפיקוד. בשעות אחר הצהריים המאוחרות הגיעה החטיבה לירושלים.
הפקודה שניתנה לחטיבה היתה להבקיע באיזור באיזור שיח ג'ראח, להתחבר להר הצופים ולפנות דרומה, בכוונה לכתר את העיר העתיקה. שעת ה"ש" נקבעה ל-00:00, ונדחתה ל02:15 ביום למחרת.
משימת ההבקעה ניתנה ללא אפשרות הכנה - ללא מודיעין ומפות מתאימות, וזמן קצר יחסית לפני עלות השחר.
בשעה 2:30 החל גדוד 66 בהבקעה של גבעת התחמושת, שהסתיים עם אור הבוקר ב 5:15
תוצאת הקרב הייתה קשה לחטיבה, והרסנית לגדוד - 90 פצועים ו-21 הרוגים.

השאלה שנשאלת היא האם ההבקעה דווקא בגזרה זו היתה באמת חיונית? לא היה ניתן לנצל הצלחה בגזרת גדוד 161 של חט' 16 לשם כיתור העיר וחיבור עם הר הצופים?
נרקיס עצמו ידע ש"איזור שיח ג'ראח הוא מבצר", אם כן מדוע ההחלטה להבקיע דווקא בגזרה זו?

נ.ב. מצטער אבל בסורק לא עובד כיאות, אז מפות אני אצרף מחר (בתקווה).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 27-10-2005, 03:48
  ilanb ilanb אינו מחובר  
אילן בן-נון. מומחה לקליעה וצליפה, מדריך ירי בכיר ומאמן קליעה ספורטיבית
 
חבר מתאריך: 17.03.05
הודעות: 1,902
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "הבקעה בשטח בנוי - האם קרב ההבקעה של חט' 55 בי-ם היה הכרחי?"

גם אני כצנחן צעיר עלו לי שאלות רבות.............

האם היה הכרחי להכנס כך ללא מודיעין מספיק ? (ראה שוב חווה סינית)
למה לא חיכו עוד לילה ונעזרו בטנקים של אורי בן ארי שהגיעו מציר נבי סמואל?

התשובה היתה לא כל כך פשוטה ואסור למתבונן לשפוט אותה מהכורסא במושגי היום - אלא במושגים של אז.

בתשובתי אני נסמך על שני אנשים ניר ניצן שלחם שם, ואבי שהיה עם הסיירת של חט' 80 בירושליים.

המצב המדיני ישראל צרה מוקפת ומותקפת.

האום לאורך רוב השנים נוקט בתקריות עמדה חד צדדית........(כמובן לא לטובתנו)

היה ברור שבעת מלחמה יש להעביר את המערכה לשטח האוייב ולזמן יש גורם מכריע שכן האו"ם ימהר לעצור את ישראל. (לקחי קדש)

את מלחמת המנע פתחו נגד מצריים.

הצבא הירדני החל להפגיז את ירושליים דלילת הכוחות.

היה ברור לדרג המחליט - יש להסיר במהרה את האיום על תושבי הבירה.

יש הזדמנות לקחת את ירושליים העתיקה = הכותל.

וכדאי לעשות זאת "בכל מחיר" - עם הדגש על בכל מחיר.

אני ממליץ מאד לקרוא את ספרו של עוזי נרקיס על חייו ובו מוקדש פרק גדול מאד לירושליים שלפני ולשחרור העיר.

אגב שלא יובן מדברי שאני מצדיק כל החלטה - אבל שוב לא היינו בצומת ההחלטה ולא היו לנו הנתונים שהיו בידי הדרג המחליט אז.

ואם אתה רוצה מסקנה עיקרית - לטעמי החיל החשוב ביותר בכל צבא - הוא המודיעין (ואת זה אני אומר כצנחן לשעבר)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 27-10-2005, 09:02
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,699
פסח...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "הבקעה בשטח בנוי - האם קרב ההבקעה של חט' 55 בי-ם היה הכרחי?"

ציטוט:
בשעה 2:24 גדוד 161 מוקטן של אשר דרייזן (פלוגת טנקים מוקטנת, הסיירת הירושלמית ופלוגת חי"ר) תקף את ארמון הנציב .
עד 15:40 הגדוד כבש את כל מתחם ארמון הנציב ואת חלקו הצפוני של מוצב "הנקניק". הדרך להר הזיתים הייתה פתוחה
עד 18:30 נכבש צור באחר ומוצב הפעמון אל מול רמת רחל.


חבר'ה - לאור מה שנכתב כאן - אני חושש שאינכם בקיאים בגאוגרפיה של ירושלים...
מוצב הנקניק נמצא דרומית לארמון הנציב, ולשליטה בו אין משמעות של ממש לגבי הציר שמגיע אל הר הזיתים, ומוצב הפעמון נמצא אף דרומה ממנו - באזור רמת רחל.

איך הבקעת ארמון הנציב פותחת את הדרך להר הזיתים?!?

אל הר הזיתים ניתן להגיע משני כיוונים:
הראשון הוא ע"י הבקעת הדרך להר הצופים - כלומר דרך גבעת התחמושת, והשניה היא דרך הציר שעובר בצומת מוזיאון רוקפלר.

בין ארמון הנציב להר הזיתים יש אל סילוואן, ראס אל עמוד וג'בל מוכבר - כולם יושבים על אזור שהוא מאד תלול, ומלבד חי"ר, שיהיה מאד חשוף - לא תהיה משם כל גישה אל הר הזיתים, וגם הציר דרך ג'בל מוכאבר - יהיה רחוק מלהיות ציר תנועה מועדף, כי הוא אינו ניתן להגנה.
מאחר שכל האזור הזה נמצא דרומית לצירי התנועה אל הר הזיתים, ובכל אופן - אינו שולט על התוואי, באש או בשדה ראייה - הרי שבהקשר הדרך להר הזיתים - אין לשליטה באזור זה כל משמעות לגבי ציר התנועה.

אין יכולים היו הטנקים מנבי סמואל לסייע בגבעת התחמושת?

לחילופין, מתמיהה השאלה מדוע לא רוכך אזור גבעת התחמושת בתקיפה מן האוויר?

אני זוכר במעומעם שפורסמה כתבה בנושא הזה באחד הבטאונים בתקופה האחרונה (ב-5-10 השנים האחרונות) ואנסה לאתר אותו.

לגבי כל השאר - אולי כדאי שנחווה את המסלולים (בפסח?) כדי לראות במה מדובר...

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

המפה הזו מאולתרת כשתהיה - יכולה לתת לכם מושג גיאוגרפי כלשהו לגבי הטענות שהצגתי.
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 27-10-2005, 11:02
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,699
אני לא ממש בקיא בחומר (ולא מוציא מגדר אפשרות שאני טועה) אבל...
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "תודה על המפה!"

תסתכל על המפה הזו (סליחה על הרזולוציה):

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
כמו שניתן לראות - מוצב הנקניק שולט על הדרך לבית לחם ובכלל לא שולט על הר הזיתים או הדרך אליו. מוצב הפעמון נמצא בין צור באהר לבין רמת רחל. כביש היורד דרך ג'בל מוכבר נמצא במיקום שיותר מלקרב אותך אל הר הזיתים - יכניס אותך לצרות אל המערך הירדני - כמו שרואים במפה הזו:

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

אם אתה מכיר את הסיפור של סיירת 75 שטעתה בדרך וחטפה בגשר של נחל קדרון - הרי שאתה מבין שלא היה היגיון להגיע לשם מרצון מהצד השני - החשוף אף יותר.

בדרך מצאתי גם את האתר הזה על מוטה גור ו-55:
http://www.mota.co.il/jerusalmem1.htm
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 27-10-2005, 11:26
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,486
אח! תבורך על המפות!
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "אני לא ממש בקיא בחומר (ולא מוציא מגדר אפשרות שאני טועה) אבל..."

אכן, את הסיפור של הסיירת של "קפוסטה" אני מכיר, הטעות שלהם היתה בעיקר קרבה יתרה לחומות העיר העתיקה.
אני חשבתי על הציר שעולה צפונה לא-טור? דרכו ניתן להגיע לעורף של סילואן, או לחליפין, למתחם בצומת אבו דיה, שבמערך גד' 31, ומשם לאבו-טור ואוגוסטה ויקטוריה, בסיוע ח"א כפי שהובטח. ובכך למעשה לכתר את גדוד 8' כולו. היתרון שאני רואה הוא למעשה אפשרות הכנסה של חט' 55 מוקדם יותר, ובכך לנצל את הלילה כולו.
מוזכר שנרקיס חשש מהתקפת נגד של השריון הירדני.
אתה זוכר מה היה מצב התקיפות של ח"א על חט' 60 הירדנית שעלתה מגשר אלנבי?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 27-10-2005, 11:51
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,699
כמה נקודות
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אח! תבורך על המפות!"

אולי צריך כאן מפה טופוגרפית כדי להמחיש את השטח, ואני לא יודע עד כמה אתה מכיר את השטח.

אני, כירושלמי, שגם גר בעבר בתלפיות מזרח (ליד ארמון הנציב) יכול לתאר זאת כך:

העיר העתיקה יושבת על שלוחה שנמתחת ממערב למזרח, כאשר הפינה הצפון מערבית (הפינה שבין השער החד ושער יפו, מול כיכר צה"ל ליד ערית ירושלים) היא הנקודה הטופוגרפית הגבוהה ביותר.
מסביב לעיר העתיקה יש גאיות.
ממערב - בריכת הסולטן וימין משה (שטח ההפקר דאז) שמגיע אל גיא בן הינום (היום ליד הסינמטק) שפונה דרומה לכיוון סילוואן. סילוואן נמצאת מדרום לעיר העתיקה על שלוחה שבקצה מתחילה לעלות אל כיוון ג'בל מוכבר וארמון הנציב (מטה האו"ם כיום). ממזרח נמצא עמק יהושפט (יד אבשלום וכו') שנמצא תחת שער האריות ויורד דרומה אל סילואן. מעברו השני - הכביש שמוביל לראס אל עמוד ועולה אל ג'בל מוכבר וארמון הנציב. הציר הזה חשוף לחלוטין כי הוא נמצא מעבר לעמק ועל צלע הר הזיתים למטה! מצפון לעיר העתיקה נמצא אזור סלאח א-דין ומוזיאון רוקפלר.

כאמור - אל הר הזיתים ניתן לעלות (ברכב) רק מכיוון הר הצופים, דרך א-טור, אגוסטה ויקטוריה וכמה מוצבים טובים של הירדנים שהותקפו קודם מהאוויר, או דרך ואדי ג'וז\שיח ג'ראח שיורד מצפון אל שכונת סוואנה.
שכונת סוואנה היא השכונה הנמצאת על הציר מצומת רוקפלר ועולה אל א-טור.

אין כביש שעולה אל הר הזיתים מדרום!!! לכן מה שאמרתי - אחיזה בדרום אינה משמעותית לגבי הר הזיתים.
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 27-10-2005, 12:52
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
תגובה
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "אם אספיק מחר - אצלם כמה תמונות להמחשת הגזרה"

התקפת התאבדות המונית חזיתית חסרת מעוף שלא תוכננה כמו שצריך ובוצעה עם מנחוס יוצא דופן מהרגע הראשון.
כמעט כל הכוחות שהשתתפו בהתקפה ללא יוצא מהכלל התברברו בשטח או שתקפו מכיוונים לא נכונים, וזאת למרות שהיו לנו 19 שנים ללמוד את הגזרה על הצירים, עמדות האויב, נקודות התורפה, ריכוזי כוחות עתודה וכו' בתא שטח קטן ביותר.
כתוצאה מכך נכנסו הכוחות לשטחי הריגה של הירדנים וספגו אבדות קשות ביותר, חסרות פרופורציה לתא השטח המדובר, וזאת למרות זמינות של משאבי אש מכל הסוגים כולל מרגמות, תותחים ותול"רים בכינון ישר, מקל"רים, טנקים בכינון ישיר ואפילו מטוסים, לצד העדר סיוע שריון או מטוסים כלשהו לאויב.

את מי מעניין איזה דרך עולה להר הזיתים ומאיפה? למה פשוט לא רתקו את הירדנים לחזית עם 3 מחלקות של מילואמניקים זקנים וטנקים ובמקביל הטיסו במסוקים את שני גדודים - אחד אל הר הצופים ואחד אל הר הזיתים - ופתחו משם בהתקפה על העורף הירדני, תוך ערעור כל המערך ההגנתי שלהם וניתוקו מדרך יריחו? הרי שרון עשה אותו דבר בדיוק יומיים לפני כן באום-כתף ודדו עשה אותו דבר יומיים אחרי זה באל-על, בוטמיה ורפיד, בשני המקרים עם חטיבת המילואים השניה של הצנחנים. לחטיבה 55 לקח שנים להתאושש מהאבדות האלו. אחרי זה עוד קדמו את מוטה גור לדרגת אליל במקום לזרוק אותו קיבינמט מהצבא, כמו שקדמו את מקבילו גורודיש, שהורה אף הוא על התקפת התאבדות חזיתית זהה כמעט לחלוטין בצומת רפיח.

נ.ב. הצנחנים היו אמורים להשתתף במבצע צליחה וצניחה באל-עריש בעורף המערך המצרי בצומת רפיח ולא במתלה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 27-10-2005, 14:18
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,699
אני נוטה שלא להסכים
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "תגובה"

אנחנו מדברים על מסוקי S-58 שהיו פגיעים ורועשים מאד.

העברת כוח אפקטיבי - פירושה סבבים רבים או פשיטה מוסקת גדולה. האם היה מקום להנחית כמות כזו של מסוקים? האם ניתן היה לשמר את ההפתעה אחרי המסוק הראשון (6 לוחמים אם זכור לי נכון).

האפשרויות לחדירה היו:
א. טיסה מעל סביבה עירונית רווית לוחמים, כשברור שלאוייב אין מסוקים בזירה.
ב. חדירה אוגפת שפירושה טיסה ארוכה מעל שטח אוייב
ג. נחיתה בסמוך למתחמי אוייב מבוצרים עם כושר אש מסכן.

לעניות דעתי יש כאן את כל המרכיבים לצרות.

צריך לזכור שאז לא היו אמצעי הטסה כמו היום, וחדירה בגובה נמוך ללא אורות בסביבה רווית איומים ומכשולים היא בגדר התאבדות.

עריכה: מתוך אתר ח"א:

ציטוט:

ב-6 ביוני 1967 ביצעה הטייסת את מבצע ההנחתה הגדול ביותר שנעשה עד אז, והונחתו באום-כתף ובאום-שיריאן כ-600 לוחמי חי"ר וצנחנים במסוקי S-58. אלה היו כוחות עתודה, שנשלחו לעזרת אוגדתו של האלוף אריק שרון. בסבב הראשון השתתפו 11 מסוקים, ובשניים שלאחריו עוד כ-14 וברביעי - כ-17 מסוקים. רק בסבב החמישי החלה אש נ"מ רצינית מהצד המצרי. אש שגרמה להפסקת ההנחתה.
בדצמבר 1967 החלו להגיע מסוקי בל-205 לישראל. מסוקי ה-S-58 היו מיושנים מדי וחיל-האוויר החליט להוציאם לחלוטין משירות ב-1969.


כדי להעביר 600 לוחמים נעזרו ב-11 מסוקים!!!!!!!
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק


נערך לאחרונה ע"י Soloavia בתאריך 27-10-2005 בשעה 14:23.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 27-10-2005, 15:10
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,486
שטח הנחיתה היה קיים.
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "אני נוטה שלא להסכים"

הר הצופים עצמו, ואיגוף בין קלנדיה לשועפט היה אפשרי ביותר (לדעתי), עם הגעה לנחיתה ממזרח.
מהו רום הטיסה של S-58 במעמס מלא? מה היו אמצעי הנ"מ היעילים בידי הירדנים בגזרה זו?
הרי מה היה הרציונל בתקיפת גבעת התחמושת? חיבור להר הצופים והגנה מפני תקיפה ירדנית! אחרת לא היה לחץ בכלל! ניתן היה להמתין לבוקר לסיוע אוירי, ולחטיבה 10. יתרה מזאת, ניתן היה לנוע על רכס הר הזיתים בגובה הרכס ללא צורך בטיפוס משמעותי.
האם בלילה ה5/6 ביוני היה בכלל סד"כ מסוקים זמין בח"א?
דבר שני, תזכור שגם כך, בגלל הפירצה באיזור וואדי ג'וז, נאלצו הצנחנים לטפס לרכס אוגוסטה ויקטוריה, ורק העובדה שח"א "ניפלם" את הרכס, הם לא נאלצו להלחם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 27-10-2005, 15:28
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,699
עוד קצת גיאוגרפיה ורקע
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "שטח הנחיתה היה קיים."

מנחת מסוקים בהר הצופים אכן קיים, או ניתן לאילתור. השאלה היא מה גודלו ומה כמות המסוקים שניתן להנחית בו. עכשיו תחשב כמה לוחמים ניתן להעביר בכל מסוק, וכמה סביבים ידרשו עפ"י כושר הספיגה של המנחת.... התשובה - לא מעשי!

ציטוט:
הר הצופים עצמו, ואיגוף בין קלנדיה לשועפט היה אפשרי ביותר (לדעתי), עם הגעה לנחיתה ממזרח.


חזרה למפה שצרפתי - גבעת המבתר והגבעה הצרפתית חולשים על נתיבי הנחיתה והר הצופים באש. מדובר ביעדים מבוצרים מאד!

ציטוט:
מהו רום הטיסה של S-58 במעמס מלא? מה היו אמצעי הנ"מ היעילים בידי הירדנים בגזרה זו?


הרום אינו רלוונטי כשאתה מגיע לנחיתה. הטווחים קצרים, ואש מקלעים כבדים יכולה להיות קטלנית.

ציטוט:
הרי מה היה הרציונל בתקיפת גבעת התחמושת? חיבור להר הצופים והגנה מפני תקיפה ירדנית!


לא יודע מה היה הרציונל, אבל הר הצופים חלש על המורדות הדרומיים ועל הציר לרמאללה.
כמו כן - חלש על הגזרה הצפונית של העיר העתיקה (שיח' ג'ראח למורדות הר הצופים).

ציטוט:
אחרת לא היה לחץ בכלל! ניתן היה להמתין לבוקר לסיוע אוירי, ולחטיבה 10. יתרה מזאת, ניתן היה לנוע על רכס הר הזיתים בגובה הרכס ללא צורך בטיפוס משמעותי.


ליד הביצורים של אוגוסטה ויקטוריה וא-טור?

ציטוט:
האם בלילה ה5/6 ביוני היה בכלל סד"כ מסוקים זמין בח"א?


ככל הידוע לי, היו מסוקים וצנחנים זמינים.

ציטוט:
דבר שני, תזכור שגם כך, בגלל הפירצה באיזור וואדי ג'וז, נאלצו הצנחנים לטפס לרכס אוגוסטה ויקטוריה, ורק העובדה שח"א "ניפלם" את הרכס, הם לא נאלצו להלחם.


אל וואדי ג'וז ניתן היה להגיע משלושה כיוונים - מצפון - אם מצליחים לעבור את גבעת התחמושת ושיח' גראח, ממערב - אם מצליחים לעבור את סלאח א-דין וסמטת המוות, מדרום - אם עוברים את צומת רוקפלר...

לגבי הצילומים - במחשבה שניה - יהיה קשה מחר - יום שישי, תפילות בהר הבית וראמאדאן...
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 27-10-2005, 15:46
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,486
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "עוד קצת גיאוגרפיה ורקע"

חזרה למפה שצרפתי - גבעת המבתר והגבעה הצרפתית חולשים על נתיבי הנחיתה והר הצופים באש. מדובר ביעדים מבוצרים מאד

האמת היא שלא... (יש לי יתרון עליך כי אני גר בצרפתית...) גבעת המבתר היא נמוכה יותר, והגבעה הצרפתית מסתירה את הר הצופים. לגבעה הצרפתית יש יתרון בתצפית מצפון מערב בלבד, והטווח אינו מתאים לאף כלי למעט מקלעים כבדים, כאשר המערך הירדני מופנה מערבה ולא כלפי הר הצופים.
בהתחשב בעובדה שליחידת הצנחנים היה סיוע ארטלרי כבד - סוללה 155 ממ, סוללת מרגמות 160 ממ, 2 סוללות 25 ליטראות ומחלקת מרגמות 81 ממ. אם כולן היו יורות זרחן/עשן, לא היה זה מספיק בשביל לדכא את אש הנ"מ מהצרפתית?

הבעיה היחידה שאני רואה היא הפגזת שטח הנחיתה. אני יודע שהארטילריה הירדנית שותקה ברובה בגזרה. משהו יודע על הארטילריה הזמינה בליל ה5/6 ביוני?

ליד הביצורים של אוגוסטה ויקטוריה וא-טור?
לא ליד, לכבוש אותם, עוד בלילה! במציאות נאלץ גדוד 71 בטיפוס הישר ממזרח.

אל וואדי ג'וז ניתן היה להגיע משלושה כיוונים - מצפון - אם מצליחים לעבור את גבעת התחמושת ושיח' גראח, ממערב - אם מצליחים לעבור את סלאח א-דין וסמטת המוות, מדרום - אם עוברים את צומת רוקפלר...
אל ואדי ג'וז פרצו מכיוון גבעת התחמושת, וזהו כל עניין האשכול.

לגבי הצילומים - במחשבה שניה - יהיה קשה מחר - יום שישי, תפילות בהר הבית וראמאדאן...
צודק. אבל אפשר לעשות "יומון" קטן ביום שישי אחד עם עוד כמה חבר'ה שירצו...

נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 27-10-2005 בשעה 15:53.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 27-10-2005, 15:59
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,699
...
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[b]חזרה למפה שצרפתי - גבעת..."

ציטוט:

חזרה למפה שצרפתי - גבעת המבתר והגבעה הצרפתית חולשים על נתיבי הנחיתה והר הצופים באש. מדובר ביעדים מבוצרים מאד

האמת היא שלא... (יש לי יתרון עליך כי אני גר בצרפתית...) גבעת המבתר היא נמוכה יותר, והגבעה הצרפתית מסתירה את הר הצופים. לגבעה הצרפתית יש יתרון בתצפית מצפון מערב בלבד, והטווח אינו מתאים לאף כלי למעט מקלעים כבדים, כאשר המערך הירדני מופנה מערבה ולא כלפי הר הצופים.
בהתחשב בעובדה שליחידת הצנחנים היה סיוע ארטלרי כבד - סוללה 155 ממ, סוללת מרגמות 160 ממ, 2 סוללות 25 ליטראות ומחלקת מרגמות 81 ממ. אם כולן היו יורות זרחן/עשן, לא היה זה מספיק בשביל לדכא את אש הנ"מ מהצרפתית?


אתה הצעתה הגעה מצפון. אם גבעת המבתר, הגבעה הצרפתית ורכס שועפט חולשים על הר הצופים מצפון (לא הייה להיות בגובה אלא בכושר ירי על מטרה גבוהה) - הרי שזה מאשר את מה שכתבתי.
באשר למיסוך השטח - זה יוצר קושי למסוקים בדיוק באותה מידה.

ציטוט:
ליד הביצורים של אוגוסטה ויקטוריה וא-טור?
לא ליד, לכבוש אותם, עוד בלילה! במציאות נאלץ גדוד 71 בטיפוס הישר ממזרח.


אני כבר מבולבל - אנחנו מדברים על פשיטה מוסקת או לא? האם אנחנו מדברים על אלטרנטיבה לפעולה קרקעית או שכבר עזבנו את זה?


ציטוט:

אל וואדי ג'וז ניתן היה להגיע משלושה כיוונים - מצפון - אם מצליחים לעבור את גבעת התחמושת ושיח' גראח, ממערב - אם מצליחים לעבור את סלאח א-דין וסמטת המוות, מדרום - אם עוברים את צומת רוקפלר...
אל ואדי ג'וז פרצו מכיוון גבעת התחמושת, וזהו כל עניין האשכול.


OK - מה שמבהיר מדוע זה היה חשוב, ושלא ניתן היה להתחמק מזה.
יש לי הרגשה שהלכתי לאיבוד איפשהו...
האם יכלו הצנחנים להרשות זאת לעצמם אילו אזור סלאח א-דין לא היה בידיים ישראליות - קרב שהיה עקוב מדם.


ציטוט:
לגבי הצילומים - במחשבה שניה - יהיה קשה מחר - יום שישי, תפילות בהר הבית וראמאדאן...
צודק. אבל אפשר לעשות "יומון" קטן ביום שישי אחד עם עוד כמה חבר'ה שירצו...


אולי אספיק את ארמון הנציב והר הצופים, אבל למזרחית אני לא נכנס מחר.
יש לי ספר על הקרב בירושלים של LIFE - אני חושב שיהיה מעניין לשים תמונות של אז והיום להשוואה.
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק


נערך לאחרונה ע"י Soloavia בתאריך 27-10-2005 בשעה 16:07.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 27-10-2005, 16:14
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,699
ציטוט
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[b]אני כבר מבולבל - אנחנו..."

בלילה שבין 6 ל-7 ביוני, כבשו הצנחנים את גבעת התחמושת בירושלים בקרב עקוב מדם, שגבה את חייהם של עשרות לוחמים. כיבוש המיתחם נעשה בלילה, ללא סיוע אווירי מקדים, לפי דרישת הצנחנים.

כשהאיר השחר ביום 7 ביוני, נערכו הצנחנים להסתערותם הבאה, רכס אוגוסטה-ויקטוריה בירושלים. הפעם נקרא חיל-האוויר לפעולה, ורביעיה של סופר-מיסטרים תקפה את מתחמי הלגיון הירדני שעל רכס זה. התוצאה: כיבוש אוגוסטה-ויקטוריה על-ידי הצנחנים התנהל כמעט ללא ירייה. הלגיון נטש את עמדותיו לאחר ההפצצה.
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 27-10-2005, 17:26
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
תגובה
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "ציטוט"

שימו לב לדברים הבאים... מתוך מערך השיעור הקרב על גבעת התחמושת וביה"ס לשוטרים...
http://www.givathatachmosht.org.il/battel.html
ההדגשות הן שלי

דחיית שעת ה – ש - בשעה 23:00 הודיע מוטה לאלוף כי כוחותיו לא יוכלו להיות מוכנים לפעולה בשעה 24:00, והציע את 060200 כשעת ה-ש. האלוף אישר. היו לכך סיבות אובייקטיביות. החטיבה סבלה ממחסור חמור בציוד, במפות ובחומר מודיעיני. האם לדחות את המתקפה לבוקר? - רמ"ח מבצעים במטכ"ל, אל"מ יצחק חופי, "חקה", הציע לדחות את המתקפה לבוקר בנימוק שחטיבה 55 לא תהיה מוכנה למתקפת טרם שחר ה6- ביוני; כך גם תוכל ליהנות מסיוע אווירי וארטילרי. מה עוד שהייתה צפויה הגעתה של חטיבה 10 לגבעה הצרפתית. אלוף הפיקוד עוזי נרקיס ומוטה לא נטו לקבל את ההצעה מכמה טעמים:.

¨ לא הייתה ודאות שחטיבה 10 אכן תתייצב כמתוכנן עם בוקר על גב ההר.
לא רק שהתייצבה שם, אלא אף הגיעה יותר דרומה. ב 3 בבוקר (שעה אחרי תחילת ההתקפה על גבעת התחמושת) כבר הגיעו הטנקים הראשונים של חטיבת הראל לבית חנינא וחסמו הן את כביש ירושלים-יריחו והן את כביש ירושלים-רמאללה אבל נגיד.
¨ היה חשש להפסקת אש.
לא מדויק ואף לא אפשרי, הירדנים לא היו יוזמים הפסקת אש לבדם, שהייתה מפקירה את המצרים. הדבר היה עולה למלך חוסיין בכתרו אם לא בחייו.
¨ התקפת יום על יעדים מבוצרים בביה"ס לשוטרים ובגבעת התחמושת תעלה במחיר דמים יקר
כן והתברר שלעומת זאת התקפת הלילה בלי ציוד, בלי מודיעין ובלי סיוע אווירי הייתה טיול בפארק הירקון...
¨ הפצצת מטוסים כשלעצמה הייתה מסוכנת למבנים
למבנים??? מדובר באלוף פיקוד המרכז או במנכ"ל רשות העתיקות???
ולא התקבלה על דעת אלוף הפיקוד גם מתוך שיקולים הנובעים מרגישות פוליטית
???
מוטה אף נועץ במג"דים והללו תבעו בתקיפות לבצע את המתקפה בחסות החשיכה, לפחות את שלב הפריצה. מוטה העביר את הערכתו והערכת המג"דים לאלוף, וזה, לאחר זמן, דיווח את הכרעתו הסופית: "יש אישור" ש 0602:00.
הבנתם איך מקבלים החלטות? מג"דים שלא מכירים כלל את הגזרה, בלי ציוד ושכל המודיעין שעומד לרשותם מסתכם בתצ"א בודדת ותצפית ערב לוחצים את המח"ט והוא לוחץ את אלוף הפיקוד, שחושש שמובלעת הר הצופים עומדת ליפול, למרות שבפועל שום כוח ירדני לא ניסה לתקוף אותה קרקעית מתחילת המלחמה. בת'כלס מה שיותר הגיוני זה אחרי שהחטיבה הסדירה גנבה להם את התהילה באל-עריש וחטיבת הצנחנים המילואים השניה עשתה חיל באום כתף, חששו החברה שחטיבות 16 ו/או 10 יכבשו להם למחרת את ירושלים והם ישבו בצד כל המלחמה ויגרבצו. היתכן?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 27-10-2005, 18:48
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,486
אני חושב שההסבר הוא פשוט יותר.
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "תגובה"

הבנתם איך מקבלים החלטות? מג"דים שלא מכירים כלל את הגזרה, בלי ציוד ושכל המודיעין שעומד לרשותם מסתכם בתצ"א בודדת ותצפית ערב לוחצים את המח"ט והוא לוחץ את אלוף הפיקוד, שחושש שמובלעת הר הצופים עומדת ליפול, למרות שבפועל שום כוח ירדני לא ניסה לתקוף אותה קרקעית מתחילת המלחמה. בת'כלס מה שיותר הגיוני זה אחרי שהחטיבה הסדירה גנבה להם את התהילה באל-עריש וחטיבת הצנחנים המילואים השניה עשתה חיל באום כתף, חששו החברה שחטיבות 16 ו/או 10 יכבשו להם למחרת את ירושלים והם ישבו בצד כל המלחמה ויגרבצו. היתכן?

מה לעשות, המג"דים ביצעו בעיקר פעולות תגמול, וכך הם חשבו. לחימת חי"ר נעשית בלילה - זה מקובל אז וגם היום. אלא שבפעולות תגמול, סיוע ארטילרי ואוירי תמיד היה בעייתי בגלל הנושא המדיני. אני פשוט חושב שהם עבדו כפי שהם רגילים, וכן זה כולל גם עבודה עם מודיעין מועט. אלא שהיה הבדל קטנטן - הירדנים ציפו להם, ולא דובר בפשיטה אלא בכיבוש.
במחינתם זה היה הפיתרון האידיאלי, אבל למה דווקא בגזרה הזו?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 27-10-2005, 17:56
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
תגובה
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "אני נוטה שלא להסכים"

צחי אני מתפלא דווקא עלייך :-)
כדי להעביר 600 חיילים (שני גדודים) ב 4 סבבים צריך להעביר 150 חיילים בכל סבב.
אם מחלקים את זה ב 6 חיילים במסוק שה S58 הקקמיקה יכול לסחוב, זה הרי מצריך בערך 25 מסוקים בסבב. רק שהמתמטיקה הפשוטה הזו לא ממש מסתדרת עם הנתונים שאתה מביא, מה שהיה צריך לרמוז על כך שאולי נעשה פה שימוש לא רק ב S58 אלא גם בסופר פרלון האגדי...?

וללא קשר למסוק, אם הצליחו להנחית בערך 50 מסוקים ב 4 סבבים בעורף מערך מצרי אוגדתי וזאת מבלי שנתגלו, מדוע אתה חושב שבירושלים הכוחות כן היו מתגלים? ולא רק זה, בסיני טסו כמעט ישירות מעל הכוחות המצרים ועדיין לא התגלו, בעוד שבירושלים אפשרי לאגף אווירית את כל המגנן הירדני מצפון ו/או מדרום. וגם אם אתה חושב שהרעש המסוקים איכשהו יסגיר את התנועה הזאת, אז תנחית קצת מרגמות ותותחים על המטרות, תרתק לחזית בהתקפת הסחה, חסרים פתרונות? שדה הקרב אינו לוח שחמט דו-מימדי ומהלך הקרב אינו ליניארי. 600 צנחנים בעורף המגנן הירדני המתקיפים מכיוון לא צפוי היו כובשים את מתחם גבעת התחמושת-ביה"ס לשוטרים בקלות רבה יותר מהתקפת התאבדות חזיתית.
כדי לבצע התקפת התאבדות חזיתית לא צריך להביא צנחנים במיוחד לירושלים, יש גולני וחי"ר ירושלמי.

מה שהכי מדהים זה ש 6 שנים לאחר מכן חזרנו על אותה פאדיחה בכיבוש החרמון - התקפת התאבדות חזיתית במקום לתקוף מהעורף במסוקים. למה זה קורה? כי רק למפקדים מסויימים - מצביאים - יש את החזון והביצים להוציא לפועל מהלכים לא קונבציונלים בעוד שאחרים בוחרים במהלכים צפויים לחלוטין וטריוויאלים, המסתיימים באבדות כבדות (מיתלה, ירושלים, תל-פאחר, החווה הסינית). אחרי זה מכסים את במיתוסים ועיטורים, מקדמים את כולם מעלה ושוכחים מכל הסיפור עד לתחקיר של איזה רונן ברגמן אחרי 30 שנה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 27-10-2005, 18:32
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,486
למה מדהים?
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "תגובה"

בכלל לא מדהים. מוטה למד היטב משרון איך לשווק שטות לקרב מפואר... ועכשיו ברצינות. איך לא יקרה דבר כזה בצבא שמפקדיו רודפים תהילה ורדופים מכשלונות 48'? איך לא יקרה, כאשר אמת המפקדים ואיכות הפיקוד נמדדת בפשיטות ופעולות תגמול קטנות ולא על פי יכולותיהם להוביל מסגרות גדולות. האם בכלל ראית שיפור עד עצם היום הזה? מה קרה בשל"ג? היה יותר טוב? אתה יודע מהו אחוז הקרבות המוצלחים באימונים במא"ט?
עפר שלח בספר "מגש הכסף"(?) כתב יפה, יש איזשהי גישה של אנטיאינטלקטואליות. הרוב לא מוכנים להקשיב, גם היום.
אין כאן טענות כלפיך כמובן, אבל אין שיפור.
אגב, למיטב ידיעתי, צה"ל לא תחקר לעולם את הקרב באופן רשמי. אני טועה?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 27-10-2005, 18:43
  Tal53 Tal53 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.12.04
הודעות: 2,030
שמעתי פעם ערב עיון עם עוזי נרקיס.
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "תגובה"

אחד הנושאים היה דומה לשאלה שעלתה כאן. מדוע היה צורך לתקוף חזיתית ובמחיר כל כך כבד במקום לנתק את העיר המזרחית באיגוף ולכבוש אותה לאט וממזרח ומערב יחד.

עד כמה שאני זוכר עוזי נרקיס(לא דיבר הרבה) אבל אחרים העלו כמה נקודות שלא קשורות ישירות לטקטיקה.
1. דיין לחץ למהר לפני שהעולם/הממשלה/הפוליטיקאים יעצרו את הלחימה והעיר העתיקה תשאר ירדנית.
2. היה חשש אמיתי מחבירת תגבורת ירדנית אשר תאגף את המאגפים.
3. תמונת הקרב היתה מאוד מעורפלת והצלחת חטיבת הראל לא היתה ברורה בשלב זה של הלחימה. (פלוגה ראשונה כבר היתה בפאתי רמאלה כאשר המחט דיווח עדיין מלטרון)
4. וזאת תוספת שלי!!! לדעתי דור הפלמ"ח, נבי יושע, הקסטל וכו' ראה אחרת מאיתנו את מחיר המלחמה. אובדן חיי אדם רב על מנת להצליח במשימה נחשב כסביר בשעה שהיום אנחנו רואים זאת כשלון.(אני לא חושב שהם זלזלו בחיי אדם אבל כל תפיסת העולם שלהם היתה שונה)

מקווה שלא עשיתי יותר מידיי בלאגן בכול זאת זה היה מזמן.
_____________________________________
טל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 28-10-2005, 01:46
צלמית המשתמש של amirsgv
  משתמש זכר amirsgv amirsgv אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.04
הודעות: 3,959
לגבי ס' 3 שלך
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "1. לא היה. הלחץ היה במוחו של..."

במקרה קראתי שוב בשבוע שעבר את "אחת ירושלים" של עוזי נרקיס. אני חושב שהתשובה היא מעמדו הנמוך של פיקוד מרכז במדרג האיומים שעמדו מול מדינת ישראל. ע"פ נרקיס, הסבירות שירדן תיכנס לפעולה הייתה נמוכה מאוד עד מועד קצר לפני המלחמה, שכן חוסיין היה מסוכסך עם נאצר. טיסתו למצרים הייתה הפתעה אפילו למצרים עצמם, ונבעה יותר מלחץ פנימי בממלכתו מאשר מרצון להילחם.
מעבר לכך, נרקיס מציין שתי פגישות עם דיין לקראת המלחמה, בהן דיין אמר לו משהו בסגנון "תמתין בסבלנות, נגמור עם המצרים ונבוא אליך". לעניות דעתי, יש הבדל בניהול הלחימה בחזיתות - בדרום הכתיב צה"ל את המהלכים, גם במבצע "מוקד" וגם בפעילות הקרקעית שלאחריו. לעומת זאת, הפעילות בגזרה הירדנית הייתה כתגובה לירי ולהפגזות הירדניות מחד, ולהודעה על ההשתלטות על ארמון הנציב מאידך. מעבר לכך, חלק מהכוחות (כמו חט' 55, סיירת 75, ועוד) בכלל הגיעו לפיקוד ללא תכנון מוקדם וללא שנלקחו בחשבון כחלק מהתוכניות הפיקודיות.

עם הערה 4 של טל אני מסכים חלקית - איני חושב שהיה כאן זלזול בחיי אדם או הסתכלות עליהם כמחיר זול לעומת שאיפות לאומיות. עם זאת, בהחלט הייתה כאן טראומה של דור תש"ח שאיבד את ירושלים בכלל, ועוזי נרקיס בפרט - הוא מציין את הפספוס האישי שחש באובדן הרובע עת היה מ"פ במלחמת העצמאות. נסיונו בגזרה והחשש לגורלה של מובלעת הר הצופים במתאר לחימה באזור הם שהיו בין גורמי הנעתו, לטעמי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 27-10-2005, 21:42
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,699
תמיד שמח להפתיע
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "תגובה"

ציטוט:
צחי אני מתפלא דווקא עלייך :-)
כדי להעביר 600 חיילים (שני גדודים) ב 4 סבבים צריך להעביר 150 חיילים בכל סבב.
אם מחלקים את זה ב 6 חיילים במסוק שה S58 הקקמיקה יכול לסחוב, זה הרי מצריך בערך 25 מסוקים בסבב. רק שהמתמטיקה הפשוטה הזו לא ממש מסתדרת עם הנתונים שאתה מביא, מה שהיה צריך לרמוז על כך שאולי נעשה פה שימוש לא רק ב S58 אלא גם בסופר פרלון האגדי...?


אז כמה דברים:
א. הצנחנים הובלו במסוקי S-58 - הם פשוט עבדו במשולב ככוח פשיטה מוסק.
ב. במלחמת ששת-הימים היו לחיל-האוויר ארבעה מסוקים ושמונה טייסים, שעדיין לא סיימו את הכשרתם. ובכל זאת הופעלו המסוקים בפינוי פצועים ותובלת ציוד ותחמושת. לקראת סוף המלחמה זכו המסוקים להיות המטוסים הראשונים על אדמת שארם-א-שייח'. ב-7 ביוני 1967, במבצע "אורים", הנחיתו מסוקים אלה 150 צנחנים ואת מפקדם אל"מ דוידי.
ג. כמה מסוקים ניתן להנחית במנחת של הר הצופים? 2? 4? זה אומר שצריך כמה מסוקים? זה אומר שהחשיפה לאש היא? זה אומר שהנחתה עשויה לגבות יותר נפגעים ?

ציטוט:
וללא קשר למסוק, אם הצליחו להנחית בערך 50 מסוקים ב 4 סבבים בעורף מערך מצרי אוגדתי וזאת מבלי שנתגלו, מדוע אתה חושב שבירושלים הכוחות כן היו מתגלים? ולא רק זה, בסיני טסו כמעט ישירות מעל הכוחות המצרים ועדיין לא התגלו, בעוד שבירושלים אפשרי לאגף אווירית את כל המגנן הירדני מצפון ו/או מדרום. וגם אם אתה חושב שהרעש המסוקים איכשהו יסגיר את התנועה הזאת, אז תנחית קצת מרגמות ותותחים על המטרות, תרתק לחזית בהתקפת הסחה, חסרים פתרונות? שדה הקרב אינו לוח שחמט דו-מימדי ומהלך הקרב אינו ליניארי. 600 צנחנים בעורף המגנן הירדני המתקיפים מכיוון לא צפוי היו כובשים את מתחם גבעת התחמושת-ביה"ס לשוטרים בקלות רבה יותר מהתקפת התאבדות חזיתית.


צריך לקחת בחשבון את השטח. סיני זה לא ירושלים...

חוץ מזה, קראתי עכשיו קצת, בריפרוף בפרסומות, את החלק שעוסק בגבעת התחמושת בספרו של מוטה גור - הוא דווקא כן מזכיר ריכוך ארטילרי וחיפוי טנקים על הפעולה.
אני לא מכיר מספיק את התקופה והכוחות הפועלים, אבל מי היו 55? הוא מזכיר רק את 66 במקרה ההוא.

ותשמע - הכוכבית הזו ליד השם שלי לא באה להראות שאני יודע הכל. במקרים רבים היא דווקא מראה שאני רואה כוכבים.
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 27-10-2005, 20:00
  _el _el אינו מחובר  
היסטוריה צבאית, בדגש על ישראלית
 
חבר מתאריך: 30.03.04
הודעות: 416
כמה נקודות
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "הבקעה בשטח בנוי - האם קרב ההבקעה של חט' 55 בי-ם היה הכרחי?"

יש באשכול כמה בעיות עם תאריכים. צחי כתב שהצנחנים תקפו בלילה שבין השישי לשביעי ביוני ו- Strong כתב ששני לילות לפני התקפת הצנחנים שרון השתמש במסוקים בשביל להעביר צנחנים מחטיבה 80 לעורף המערך המצרי באבו עגילה.

למעשה, שתי הפעולות היו באותו הלילה - שבין החמישי לשישי ביוני. לצה"ל לא היו מספיק מסוקים בשביל לערוך את שני המבצעים במקביל. העדיפות ניתנה לפעולה בחזית הדרומית, מתוך תפיסה לפיה מצרים היא האויב החזק ביותר, חשוב להוציא אותו ראשון מהמלחמה ולכן החזית הזו מקבלת עדיפות.

נאמרו כאן מספר דברים לגבי חוסר ההכרות של הצנחנים עם הגזרה. אזכיר שגור, בזמן שהיה מח"ט גולני, הועמד בכוננות מספר פעמים לכיבוש מזרח ירושלים, ותכנן את המהלך לפרטיו. הוא הכיר היטב את השטח (הוא גם למד בירושלים כמה שנים ונדמה לי שגם שירת בה כמ"פ נח"ל).

בנוגע להיגיון המערכתי של התקיפה, אז נכון שחטיבה 10 החלה בתנועה ברכס שמצפון לגבעת התחמושת, מהרדאר, דרך נבי סמואל לכיוון גב ההר, אבל בזמן ההחלטה על ההתקפה של חטיבה 55 ההתקפה של חטיבה 10 עדיין היתה רחוקה מיעדיה. חלק מהטנקים של החטיבה הסתבכו בשטח קשה ובשדות מוקשים, כך שאף אחד מהשוטים שסופחו לחטיבה לא הגיע בבוקר לתל אל פול.

בדיעבד אנחנו יודעים היום שהקרב בתל אל פול היה מוצלח. כמה שרמנים הצליחו להגיע לתל פחות-או-יותר ביחד עם הפטונים הירדנים ולנצח אותם (מעלל לא קטן בהתחשב ביחסי הכוחות). אבל מה היה קורה אם הם היו מגיעים מעט מאוחר יותר? מה היה קורה אם הטנקיסטים הירדנים היו מפגינים בקרב רמה מעט פחות נמוכה?

צריך לזכור את לחץ הזמן. צה"ל פעל - כמו כמעט תמיד - תחת איום של כניסת הפסקת אש. היה צורך לכבוש כמה שיותר לפני שתוקפא ההתקדמות, ולכן הוחלט להתקדם עם כל הכוחות הקיימים בכל הצירים האפשריים. לי זה נראה הגיוני.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 28-10-2005, 00:41
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
תגובה
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי _el שמתחילה ב "כמה נקודות"

אז כמה דברים:
א. הצנחנים הובלו במסוקי S-58 - הם פשוט עבדו במשולב ככוח פשיטה מוסק.
ב. במלחמת ששת-הימים היו לחיל-האוויר ארבעה מסוקים ושמונה טייסים, שעדיין לא סיימו את הכשרתם. ובכל זאת הופעלו המסוקים בפינוי פצועים ותובלת ציוד ותחמושת. לקראת סוף המלחמה זכו המסוקים להיות המטוסים הראשונים על אדמת שארם-א-שייח'. ב-7 ביוני 1967, במבצע "אורים", הנחיתו מסוקים אלה 150 צנחנים ואת מפקדם אל"מ דוידי.
1. זה שהיו רק 4 סופר פרלונים ורק שמונה טייסים ידוע לכל אבל בפני עצמו לא אומר הרבה. שנתיים אחרי זה היו רק 3 יסעורים ו 6 טייסי יסעור בחיל אבל עדיין שלחו שניים מהם לשלוף את המכ"ם המצרי למרות שנקלטו בקושי חודש לפני כן בחיל. ח"א לא ידוע כחיל שבוחל באמצעים במהלך מלחמה - כידוע לנו הופעלו גם מטוסי פוגה בתקיפות חצי-התאבדותיות נגד חטיבה 60 הירדנית וחטיבה 8 העירקית והמיג 21 הבודד בכוננות ירוט.
2. אבל אחרי כל זה ב...
http://iaf.org.il/Templates/FlightL...3&docType=EVENT
כתוב במפורש שרק S58 של טייסת 124 השתתפו במבצע ובא לציון גואל :-)
3. כמו כן מוצע פה פתרון לנושא המספרים - כל מסוק נשא 8 לוחמים ולא רק 6 כפי שצויין כמו כן הונחתו רק 500 צנחנים ולא 600. זה כבר יותר מסתדר מבחינת מספרים - 500 חלקי 8 זה אומר בערך 62 מסוקים תחלק את זה ל 4 סבבים זה אומר 15 מסוקים בסבב וזה כבר מסתדר מצויין.

ג. כמה מסוקים ניתן להנחית במנחת של הר הצופים? 2? 4? זה אומר שצריך כמה מסוקים?
1. לא ממש יודע אבל זה גם לא ממש רלוונטי. סבב ההטסה ממנחת כלשהו במרכז העיר אל הר הצופים הוא 10 דקות טיסה הלוך חזור, אולי 15 דקות אם מאגפים את העיר מצפון או מדרום. באום כתף משך סבב ההנחתה היה לדעתי לפחות פי שתיים על פי המרחק הנדרש.
2. כמו כן, גם אם רק 2 או 4 מסוקים יכולים לנחות, השאר יכולים להמתין באוויר. כלומר זה לא אומר שאותם 2-4-6-8 אלוהים יודע מסוקים מנחיתים וחוזרים ורק אחרי זה שוב מנחיתים כלומר אתה יכול ליצור רצף הנחתות ביעד, כאשר יתר המסוקים כבר בדרכם חזרה אל המנחת במרכז העיר.
3. בפועל במובלעת הר הצופים הוכשר בשנות ה-50 מנחת עבור מטוס קל - אתה בוודאי זוכר את הכתבה על טייס הפייפר שבחן את המנחת בהצלחה. איפה שיש מנחת שמאפשר הנחתת פייפר אפשר להנחית בו זמנית לפחות 4 מסוקים כמו ה S58, אם לא יותר. בכתבה באתר בטאון ח"א מוזכרים 17 מסוקים בסד"כ של טייסת 124... קרי אפילו תנצל רק מחצית הכמות הזו תוכל להציב על הקרקע 8 * 4 * 2 = 64 לוחמים בכל 5-10 דקות ולהגיע לסד"כ של גדוד בתוך פחות משעה, כפי שהיה גם באום כתף.
4. אם אתה משלב גם סופר פרלונים, שיכול להטיס פי 3 לוחמים בבטן, אתה מקצר גם את זה בחצי.

זה אומר שהחשיפה לאש היא? זה אומר שהנחתה עשויה לגבות יותר נפגעים ?
חשיפה תמיד יש השאלה מה הסיכון... כמה מסוקי S58 הופלו באום-כתף על ידי מערך מצרי דיוויזיוני? כמה מסוקי S58 הופלו בבוטמיה וברפיד? כמה מסוקי S58 הופלו בשארם? כמה מסוקים הופלו בכלל במהלך המלחמה במאות גיחות? התשובה לכל השאלות היא אפס. בקיצר, שיקול לא ממש רלוונטי ובטח לא השיקול שמנע את השימוש במסוקים בירושלים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 28-10-2005, 02:15
  -I_E- -I_E- אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.05.05
הודעות: 171
לגבי ה- S-58
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "תגובה"

באתר חיל-האויר מופיע בפירוש שבוצעו 5 סבבים, כאשר מספר המסוקים הלך וגדל מפעם לפעם. בסבב האחרון הופעלו 17 מסוקים כפי שציינת. כמו כן מובא שם שכח הסמנים מנה 16 לוחמים והוטס בשני מסוקים, מה שמחזק את ההנחה שלמסוקים עלו יותר מ-6 לוחמים.
באחד האתרים ברשת מצויין שהוסקו 560 לוחמים.
עדות ששמעתי של חייל, ששהה בשטחי הכינוס ולא הוטס, מדברת על כך שלכל מסוק הועלתה כיתת חי"ר של 8 לוחמים. גדוד 65 שהוסק לנקודה קרובה יותר הספיק לבצע 2 סבבים ונאלץ להפסיק את ההסקה בעקבות אש שהונחתה על נקודת הנחיתה. גדוד 57 לעומתו הסיט את נקודת הנחיתה והמשיך לבצע הסקות עד אור הבוקר. כמו כן חלק מלוחמי גדוד 65 שבו עם המסוקים לאחר שהמסוקים לא יכלו לנחות בשטח בגלל הירי. הוא מעריך שגדוד 65 הסיק 100-150 לוחמים וגדוד 57 כ-400. הוא גם זוכר שלגדוד 65 הגיעו 8 מסוקי סיקורסקי עוד בצהרים והם שביצעו את ההסקות (שטחי הכינוס של גד' 57 היו מרוחקים משם מספר ק"מ ולכן הוא לא יודע מה היה אצלם). מסתבר גם שאת עיקר הלחימה על יעדי אום-כתף ביצעה אותה פלוגה וחצי של גד' 65 כיוון שגד' 57 הוסק לנק' רחוקה והתברבר בשטח. יש לציין שזוהי עדות ע"פ זכרון ויכול להיות שהיא לא מדויקת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 28-10-2005, 08:19
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,699
ש בינינו קצר בתקשורת
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "תגובה"

אתה מדבר על יכולת להעביר במסוקים, ועל היכולת אין כל ויכוח\דיון.

אתה אבל משווה בין פעולה במדבר בה ניתן להנחית מסוק במרחק מסויים מהיעד (לא מכיר את הפרטים, אז אם אני טועה - תגיד) לעומת מצב בו במשך שעה צריך להנחית מסוקים על היעד במקום שהוא מטווח על ידי שלושה מוצבים לפחות!

אם אתה שוקל את האפשרות להפעיל את המסוקים בתנאים האלה, הרי שהסיכוי להפלת מסוקים גבוה למדי!

עוד נקודה מעניינת - מוטה גור מציין בספרו שבעת שישבו בשכונת פאג"י והמתינו לשעת הש' של גבעת התחמושת, ובעוד שמתבצע ירי ארטילרי\מרגמות וגם טנקים על גבעת התחמושת, הפצציצו מטוסי חיל האוויר את הארטילריה הירדנית. מכאן ניתן להסיק (ואולי החמצתי משהו, כי הקריאה שלי היתה חפוזה למדי) שח"א כן תקף בלילה (ואולי כי היה מדובר במטרות מבודדות?).

אשתדל לסרוק ולהעלות את תאור ההיערכות והקרב כפי שמוצגים בספרו. הספר הוא טכני למדי ולא עושה רושם של ליטוף האגו של מוטה.
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 28-10-2005, 01:43
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
תגובה
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי _el שמתחילה ב "כמה נקודות"

באשכול כמה בעיות עם תאריכים. צחי כתב שהצנחנים תקפו בלילה שבין השישי לשביעי ביוני ו- Strong כתב ששני לילות לפני התקפת הצנחנים שרון השתמש במסוקים בשביל להעביר צנחנים מחטיבה 80 לעורף המערך המצרי באבו עגילה. למעשה, שתי הפעולות היו באותו הלילה - שבין החמישי לשישי ביוני. לצה"ל לא היו מספיק מסוקים בשביל לערוך את שני המבצעים במקביל. העדיפות ניתנה לפעולה בחזית הדרומית, מתוך תפיסה לפיה מצרים היא האויב החזק ביותר, חשוב להוציא אותו ראשון מהמלחמה ולכן החזית הזו מקבלת עדיפות.

צודק, טעות שלי!
מה עוד שההנחתה בגולן הייתה בכלל 4 ימים אחרי הקרב בירושלים (ביומה האחרון של המלחמה) ולא רק יומיים אחריה. משום מה מיקמתי אותו באמצע המלחמה.
אם זאת, הפעולות לא התבצעו בו זמנית - ההנחתה באום כתף התחילה ב 11 לערך בלילה והסתיימה כעבור שעתיים, בעוד שהפעולה בירושלים רק התחילה ב 2 בבוקר כך שהיה אפשרי בהחלט לבצע את שתיהן באותו לילה, בעיקר עם היו דוחים את ההתקפה בשעה-שעתיים.

נאמרו כאן מספר דברים לגבי חוסר ההכרות של הצנחנים עם הגזרה. אזכיר שגור, בזמן שהיה מח"ט גולני, הועמד בכוננות מספר פעמים לכיבוש מזרח ירושלים, ותכנן את המהלך לפרטיו. הוא הכיר היטב את השטח (הוא גם למד בירושלים כמה שנים ונדמה לי שגם שירת בה כמ"פ נח"ל).
לגבי היכרות עם הגזרה, אציין שוב שכל שלשת הגדודים וכן הסיירת ת"פ התברברו בדרכם אל יעדיהם ואף נתקלו בכוחות / מעוזי התנגדות ירדנים לא צפויים.... לא כך מתנהגים כוחות שמכירים את הגזרה או פועלים על פי תכנית שהכין מפקד שמכיר את הגזרה.
המג"דים עצמם לא הכירו את הגזרה והם הרי אלו שתכננו את המהלכים בפועל.
מיכאל אורן מציין למשל שלא רק שיוסי פרידקין מג"ד 28 לא הכיר את גזרתו (שער מנדלבאום-מלון אמבסדור-מוזיאון רוקפלר) כלל אלא יותר מזה - שהקצינים והחיילים בגדוד לא הכירו את הגזרה ואף לא הבינו מה רוצים מהם לעשות... נשמע מבטיח
לגבי מוטה עצמו, בוא נבדוק בספר שלו ליתר בטחון.

בנוגע להיגיון המערכתי של התקיפה, אז נכון שחטיבה 10 החלה בתנועה ברכס שמצפון לגבעת התחמושת, מהרדאר, דרך נבי סמואל לכיוון גב ההר, אבל בזמן ההחלטה על ההתקפה של חטיבה 55 ההתקפה של חטיבה 10 עדיין היתה רחוקה מיעדיה. חלק מהטנקים של החטיבה הסתבכו בשטח קשה ובשדות מוקשים, כך שאף אחד מהשוטים שסופחו לחטיבה לא הגיע בבוקר לתל אל פול.
כן אבל את ההחלטה על ההתקפה שנקבעה ב 6 בערב אפשר הרי לשנות על פי ההצלחה של כוחות השכנים, מכיוון חטיבה 16 או 10 או שתיהן גם יחד. לגבי חטיבה 10 הרי אם ב 3 בבוקר כבר התייצבה בנבי סמואל ובית חנינא הרי שבסביבות 1-2 בבוקר אותו יום כבר התגברה על ההתנגדות בבידו והייתה בתנועה מזרחה לעבר ביר נבאלה וקלנדיה. בהמשך אותו יום אף כבשה את את התל אל פול עצמו, את שועפט, הגבעה הצרפתית וגבעת המבתר, עליה היה בנוי המגנן הירדני כולו בצפון העיר.

בדיעבד אנחנו יודעים היום שהקרב בתל אל פול היה מוצלח. כמה שרמנים הצליחו להגיע לתל פחות-או-יותר ביחד עם הפטונים הירדנים ולנצח אותם (מעלל לא קטן בהתחשב ביחסי הכוחות). אבל מה היה קורה אם הם היו מגיעים מעט מאוחר יותר? מה היה קורה אם הטנקיסטים הירדנים היו מפגינים בקרב רמה מעט פחות נמוכה?
לא רק שרמנים הגיעו לתל אלא גם שריוניות ה AMX של הצנחנים, שחלקן נפגעו. בכל מקרה, גם אם היו נבלמים שם, אז היו עוברות 3-4 שעות נוספות, השחר היה עולה וח"א היה מנפלם לא רק את חטיבה 60 (כפי שאכן עשה לשרידיה בעת נסיגתם מזרחה לכיוון יריחו) אלא גם את מוצבי גבעת התחמושת עצמם וחוסך את התקפת ההתאבדות, כפי שקרה בהמשך אותו יום באוגוסטה ויקטוריה.

צריך לזכור את לחץ הזמן. צה"ל פעל - כמו כמעט תמיד - תחת איום של כניסת הפסקת אש. היה צורך לכבוש כמה שיותר לפני שתוקפא ההתקדמות, ולכן הוחלט להתקדם עם כל הכוחות הקיימים בכל הצירים האפשריים. לי זה נראה הגיוני.
נראה הגיוני אבל עובדה היא שהצעה להפסקת אש לא עמדה כלל על הפרק בבוקר היום השני למלחמה אלא עלתה בפעם הראשונה רק בצהרי אותו יום וגם אז דובר על 10 בלילה זמן GMT - כלומר חצות זמן ירושלים - קרי כמעט 24 שעות אחרי ההתקפה על גבעת התחמושת - מה עוד שהיא נדחתה בבוז על ידי הערבים והמלך חוסיין ספציפית המשיך להפציץ הצהרות לוחמניות. קרי, אלמנט הזמן עמד לטובתנו והיה מאפשר ביצוע טוב בהרבה מהתקפת התאבדות חזיתית. עובדה היא שהמלחמה נמשכה עוד 4 ימים תמימים. בעת כיבוש רמה"ג אכן כבר היה לחץ מסיבי של האמריקנים להפסקת אש ואז בדיוק מהסיבה הזו נעשה שימוש נרחב במסוקים לאיגוף אנכי - מה שרק מחזק את דעתי שגם בירושלים היה צריך להעשות שימוש כזה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 28-10-2005, 12:15
  _el _el אינו מחובר  
היסטוריה צבאית, בדגש על ישראלית
 
חבר מתאריך: 30.03.04
הודעות: 416
עוד נקודה או שתיים
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "תגובה"

האם טייסת מסוקים מסוגלת לעשות באותו לילה חמישה סבבים של חצי שעה (לפי תגובה 36 שלך) באבו עגילה החל משעה 23:00, ואז לטוס במסוקים שאינם המהירים ביותר בעולם עד ירושליים, לתדלק בדרך, לוותר על בדיקות וטיפולים, לחבור למפקדי הצנחנים, לתכנן מבצע חדש (לא דבר טריוויאלי), למצוא שטח לא רק להנחית בו אלא גם לקחת ממנו את הצנחנים (איך זה נקרא, שב"ה? כבר מזמן לא עשיתי תרגיל מוסק), לסגור - בתיאום עם חטיבת ירושלים - על נתיבי טיסה שיהיו מוגנים יחסית מנ"מ, לתאם חיפוי ארטילרי ואולי גם אווירי למסוקים בדרכם ובנחיתה, ואז להספיק לעשות עוד חמישה סבבים באותו לילה?

האם הצנחנים, שהיו מוכנים באותו בוקר למבצע משולב של נחיתה וצניחה, ושמרבית הציוד שלהם היה עדיין ארוז להצנחה ולא הגיע לירושלים, צריכים להתכונן להתקפה קרקעית או לעשות את אלף ואחת ההכנות הדרושות לפעולה מוסקת, למקרה שהמסוקים יגיעו בזמן מאבו עגילה? איזה הוראה נרקיס צריך לתת להם בחצות, כשהפעולה בסיני עדיין בעיצומה?

לצה"ל היה קצת ניסיון עם מסוקים באותה תקופה, אבל רק קצת. זה לא דיביזיית הפרשים הראשונה שהיתה כבר אז מתורגלת במבצעים מהסוג הזה. אי אפשר היה לעשות מבצע מוסק מהמותן.

לדעתי זה לא יכול היה להתרחש באותו לילה, ולא משנה כמה מהר הצנחנים היו ממלאים את פתקיות ההטסה שלהם.

אבל נגיד שאלוהים היה מתערב, הרוח היתה נושבת תמיד בכיוון הנכון ודוחפת את המסוקים במהירות עצומה כך שהיו מספיקים לעשות את הכל לפנות בוקר ב- 6 ביוני. אז כשהיה עולה האור היו כמה מאות צנחנים, בלי נ"ט רציני, בלי סיוע טנקים, תקועים על הרכס של אוגוסטה ויקטוריה, כשמולם עולה חטיבה משוריינת שמשמשת פטיש ומאחוריהם כסדן אותם מתחמים מבוצרים שכל כך רצו לעקוף. בגלל שהם רק הגיעו, אפילו זמן להתחפר אין להם. מה הם יכולים לעשות? האם הם היו מנתקים את מזרח ירושלים או היו מנותקים בעצמם? האם הירדנים היו מרגישים שהם מכותרים או מכתרים?

האם נרקיס היה יכול בלילה הראשון למלחמה לדעת שהשרמנים וקופסאות הפח על גלגלים מתוצרת AMX ינצחו בקרב מול טנקים כבדים מודרניים?

הנחת העבודה של צה"ל תמיד היתה קיומו של לחץ זמן מדיני. במקרה של 67 הערבים נהגו באופן לא חכם במיוחד, וכך צה"ל קיבל שישה ימים. נרקיס לא היה יכול לדעת שזה מה שיקרה. נתנו לו הזדמנות והוא ניצל אותו במהירות הרבה ביותר האפשרית.

עוד דבר קטן. הסד"כ הירדני בגדה המערבית היה גדול יותר מזה של פיקוד מרכז והירדנים נהנו מיתרון של קווים פנימיים. אם הם היו לוקחים את היוזמה הם היו יכולים לגרום נזק אדיר. הניצחון הישראלי לא היה מובן מאליו. הוא בא בשל שני דברים עיקריים: שליטה אווירית ויוזמה התקפית בכל הרמות, מאלוף הפיקוד נרקיס ועד הטוראי חיימוביץ. הגישה של נרקיס בכל הגזרות שבאחריותו, היתה לתקוף בכל הצירים האפשריים עם כל החטיבות שברשותו. זה עבד, גם אם פה ושם היו אבידות.

נכון, במקרה של צפון ירושלים האבדות בדרך שנבחרה היו לא קלות בקנה מידה ישראלי של 1967, אבל בסך הכל, אם להשוות לסטנדרטים בין לאומיים, אז אפילו הכיבוש של גבעת התחמושת הוא הצלחה. הפתרון של נרקיס היה סביר לחלוטין וכך גם התוצאה (מה שכמובן לא מנחם את המשפחות השכולות). האלטרנטיבות לא נראות לי קורצות במיוחד.

תקראו לי שמרן, אבל אני נוטה לא לקבל אוטומטית האשמות שלפיהן המפקדים היו תמיד מטומטמים ו\או מונעים משיקולים זרים משום שלא נקטו בדרך הפעולה שבדיעבד נראית נכונה להיסטוריוני כורסא (שנוטים להתעלם בדרך כלל מהשיקולים הלוגיסטיים שגם במקרה הזה היו כמובן חשובים מאוד).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 29-10-2005, 12:15
  _el _el אינו מחובר  
היסטוריה צבאית, בדגש על ישראלית
 
חבר מתאריך: 30.03.04
הודעות: 416
מכמה סיבות
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אוקיי, ניחא - ההסקה לא אפשרית."

חטיבה 16 הצליחה בקלות, באמצעות חלק קטן מהסד"כ שלה, שכולל אנשי מילואים מזדקנים, לכבוש בשעות היום כמה מוצבים ירדנים בדרום העיר. בהסתמך על הניסיון של אותו יום, נרקיס וגור היו יכולים להניח שכיבוש המוצבים בצפון העיר, בקרב לילה בו הצנחנים מתמחים, על ידי החיילים האיכותיים ביותר בצה"ל, בסיוע צמוד וכבד של שריון וארטילריה, לא יהיה מורכב ויקר הרבה יותר. בדיעבד זה לא היה כל כך קל, אבל אפילו זה לא מעיד שההנחה היתה שגויה; בכל מקרה, בשעתו היא היתה סבירה לחלוטין.

את ההצלחה של חטיבה 16 היתה יכולה לנצל חטיבה 16, שרובה לא פעל באותו יום. במקום להעביר את חטיבה 55 דרכה (סיפור לא פשוט בקרב לילה), יותר נוח לחלק גזרות - 16 ממשיכה להתקדם בדרום ו- 55 פותחת את הציר הצפוני.

כמו שכבר כתבתי קודם, העיקרון שהנחה את כיבוש הגדה (בהצלחה עצומה ולא טריוויאלית ברוב הגזרות) היה שימוש בכל ציר אפשרי על ידי כל כוח קיים. ההתקפה של 55 היתה מבוססת על עיקרון נכון זה. אני חושב שסן טסו היה מסכים עם נרקיס.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 29-10-2005, 18:31
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,486
אתה סלחני מדי.
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי _el שמתחילה ב "מכמה סיבות"

חט' 16 כבשה את המוצבים באיגוף עמוק ולא בהבקעה, הכוח אדם היה איכותי - הסיירת וגדודי החי"ר. והחשוב מכל - כל החיילים הכירו את הגזרה באופן מקיף, והצלחת הכיבוש ביום נשענה על כך. לעומת זאת הצנחנים נשלחו בלילה להבקעה חזיתית בשטח שאינם מכירים כלל... איך ניתן להשליך אחד על השני?

כמו שכבר כתבתי קודם, העיקרון שהנחה את כיבוש הגדה (בהצלחה עצומה ולא טריוויאלית ברוב הגזרות) היה שימוש בכל ציר אפשרי על ידי כל כוח קיים. ההתקפה של 55 היתה מבוססת על עיקרון נכון זה. אני חושב שסן טסו היה מסכים עם נרקיס.
מילת המפתח כאן היא אפשרי. גבעת התחמושת לא היה ציר אפשרי אל דפיקה חוזרת ונישנת של הראש בקיר בתקווה שישבר. שוב, מח"ט 16 סירב לתקוף בגזרה זו, ונרקיס הבין את סיבותיו. לא מספיק?

בנוגע לפסיכולוגיה - אני לא מתיימר להיות פסיכולוג, אבל הסיבות שנרקיס ומוטה מונים כסיבה להחלטתם אינם קשורים לנושאים מבצעיים כלל, הסיבות הן אישיות וקשורות להיסטוריה של האישים עם הגזרה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 29-10-2005, 18:57
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
תגובה
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי _el שמתחילה ב "עוד נקודה או שתיים"

אם טייסת מסוקים מסוגלת לעשות באותו לילה חמישה סבבים של חצי שעה (לפי תגובה 36 שלך) באבו עגילה החל משעה 23:00, ואז לטוס במסוקים שאינם המהירים ביותר בעולם עד ירושליים,
למה צריך בכלל לטוס מהדרום צפונה? בספר כ "רעם ביום בהיר" כותב דני שלום שסד"כ טייסת 124 בתחילת המלחמה עמד על 28 מסוקי S58. בוא נדבר על כשירות של 90% בזמן מלחמה משאירה אותנו עם 25 מסוקים. בוא נגיד ש 17 מתוכם עסוקים בחצות ה 5 ליוני בהובלת גדודי חטיבה 80 לאום כתף עד עלות השחר 6 ליוני. מה מונע מ 8 המסוקים האחרים בפיקוד סמ"ט א' של הטייסת להטיס תוך חצי שעה את כל גדוד 66 ב 4 סבבים של 64 לוחמים כל אחד לעורף המגנן הירדני בגבעת התחמושת ולרתק אותו משם, תוך דרך אגב תגבור משמעותי של הגנת מובלעת הר הצופים כדרך אגב (שכאמור עמד ל"קרוס" לדעת עוזי נרקיס...)?

לתדלק בדרך, לוותר על בדיקות וטיפולים, לחבור למפקדי הצנחנים
כאמור לא רלוונטי

לתכנן מבצע חדש (לא דבר טריוויאלי),
סליחה אבל למה צריך לתכנן מבצע חדש? לא אמרת שהיו תוכניות לכיבוש מזרח ירושלים? מאיפה אתה יודע שלא כללו כבר אלמנט מוטס או מוסק?

למצוא שטח לא רק להנחית בו אלא גם לקחת ממנו את הצנחנים (איך זה נקרא, שב"ה? כבר מזמן לא עשיתי תרגיל מוסק),
לא רלוונטי - מאחר ולא צריך לאתר דבר. בהר הצופים היה מנחת מסודר ולכן גם היו נתיבי טיסה אליו. כנ"ל לגבי כל מחנות צה"ל בעיר כמו שנלר ואלנבי, כנ"ל כל בתי החולים בעיר, כנ"ל בקריית הממשלה והכנסת.

לסגור - בתיאום עם חטיבת ירושלים - על נתיבי טיסה שיהיו מוגנים יחסית מנ"מ
לא רלוונטי - לא נתפס בעיר שלל נ"מ קני או טילי, נשק קל אינו רלוונטי כלפי מובלעת הר הצופים - גם גבעת המבתר, גם העיר העתיקה, גם חיזמא, גם אבו-דיס וכו' - כל העמדות הירדניות הללו מרוחקות כק"מ ומעלה ממובלעת הר הצופים, הרבה מעבר לטווח האפקטיבי של נק"ל, בעיקר אם מדובר בהנחתה בלילה.

לתאם חיפוי ארטילרי
לא רלוונטי - אמרת שהייתה תכנית לכיבוש מזרח ירושלים, בכל מקרה היה צורך לתאם חיפוי ארטילרי גם לטובת התקפת ההתאבדות עצמה.

האם הצנחנים, שהיו מוכנים באותו בוקר למבצע משולב של נחיתה וצניחה, ושמרבית הציוד שלהם היה עדיין ארוז להצנחה ולא הגיע לירושלים, צריכים להתכונן להתקפה קרקעית או לעשות את אלף ואחת ההכנות הדרושות לפעולה מוסקת, למקרה שהמסוקים יגיעו בזמן מאבו עגילה?
צנחנים הם כח גמיש לכן גם הקצו אותם לפעולה בירושלים מלכתחילה. אם רצו להעסיק אותם כאנשי חי"רי-בירי רגילים בהתקפת התאבדות נוסח תל פאחר, היו צריכים להביא את גולני מהצפון (שם ישבו ממילא חסרי מעש עוד שלשה ימים תמימים, מה גם שמוטה גור היה המח"ט שלהם לפני כן...) או להשתמש בששת הגדודים האחרים של חטיבה 16, שאף הם לא נכנסו לפעולה עד אותו רגע - אלא שמח"ט 16 חשב כאמור שמדובר בתכנית חסרת מעוף להתקפת התאבדות ולכן מעולם לא היה מסכים לכך.

איזה הוראה נרקיס צריך לתת להם בחצות, כשהפעולה בסיני עדיין בעיצומה?
להתקיף במסוקים בלילה או להתקיף בבוקר אחרי ריכוך של ח"א.

לצה"ל היה קצת ניסיון עם מסוקים באותה תקופה, אבל רק קצת. זה לא דיביזיית הפרשים הראשונה שהיתה כבר אז מתורגלת במבצעים מהסוג הזה. אי אפשר היה לעשות מבצע מוסק מהמותן.
ואיך אתה קובע בכזאת נחרצות שלא היה תכנית לתגבור מוסק או מוטס של הר הצופים או תקיפה כזאת של אתרים אחרים? הרי לא כל תכנית מלחמה של צה"ל כללה מלחמה מול מצרים. בהחלט יתכן שהייתה תכנית מלחמה לגזרת ירדן בלבד או אפילו לגזרת ירושלים בלבד. בוא נתערב שבתכנית כזאת נעשה שימוש מסיבי במסוקים, בעיקר בגלל איכות ועוצמת ההגנה הירדנית הנייחת בקו העירוני?

לדעתי זה לא יכול היה להתרחש באותו לילה, ולא משנה כמה מהר הצנחנים היו ממלאים את פתקיות ההטסה שלהם.
כאמור דעתך בלבד. לגטימית אבל שוב מייצגת לדעתי חשיבה דוגמטית וחסרת מעוף. בגלל זה גנרלים כמו שרון ודדו שלמדו את רזי הלחימה המודרנית - כולל הממוכנת, המוטסת והמוסקת - התקדמו יפה בצבא בעוד שגנרלים בינוניים כמו נרקיס שהתעקשו לדבוק בטקטיקות התאבדותיות מימי פלמ"ח נותרו מאחור בהיררכיה הצבאית...

אבל נגיד שאלוהים היה מתערב, הרוח היתה נושבת תמיד בכיוון הנכון ודוחפת את המסוקים במהירות עצומה כך שהיו מספיקים לעשות את הכל לפנות בוקר ב- 6 ביוני.
לא רלוונטי, היה מספיק סד"כ פנוי גם ללא המסוקים של אום כתף.

אז כשהיה עולה האור היו כמה מאות צנחנים, בלי נ"ט רציני, בלי סיוע טנקים, תקועים על הרכס של אוגוסטה ויקטוריה, כשמולם עולה חטיבה משוריינת שמשמשת פטיש ומאחוריהם כסדן אותם מתחמים מבוצרים שכל כך רצו לעקוף.
שוב חשיבה דוגמטית, דו מימדית, ליניארית. אותם דברים שמרניים הרי יכולת לטעון גם על הצנחנים באום כתף, בבוטמיה, במיתלה ועל אוגדה 96 באוואלי. זה מה הרי מה שמפריד מצביאים אמיתיים ממפקדים בינוניים - היכולת לקחת סיכונים מבצעים ראויים ומדודים להשגת מטרה. אבוי לנו עם עוזי נרקיס היה מפקד אחת האוגדות בפד"מ.
הפעולה המוסקת אינה מטרה בפני עצמה אלא אמצעי להשגת מטרה ועל כן היא רק חלק / רכיב מתכנית התקפה כוללת לכיבוש מזרח ירושלים ולצורך העניין המגנן בצפון העיר.
תטיס את גדוד 66 (במינימום) להר הצופים - א. תגברת את המתחם, הכפלת את כוח המגנן שבו.. ב. יצרת איום מיידי על עורפם של המוצבים הירדנים בהר הזיתים, גבעת התחמושת וגבעת המבתר, שאינם ערוכים ללחימה מכיוון זה.
כעת עומדות לרשותך שלש אפשרויות מעניינות ולא רק אפשרות אחת, בנאלית והתאבדותית -
1. התקפה מהחזית עם רתק מהעורף.
2. התקפה מהעורף עם רתק מהחזית.
3. התקפה משולבת - למשל גדוד 66 על גבעת המבתר, גדוד 71 על גבעת התחמושת, גדוד 28 בעתודה לניצול אחת מההצלחות או תנועה לכיוון המושבה האמריקנית-ואדי ג'וז.
למשל התקפה של גדוד 66 על אבו-דיס לטובת ניתוק דרך יריחו, חיסול המפאו"ג הירדני באזור ואולי גם חבירה עם גורמי חטיבה 16 לכיתור העיר העתיקה.

בגלל שהם רק הגיעו, אפילו זמן להתחפר אין להם.
לא נכון - במובלעת הר הצופים הייתה מתחם מבוצר - תוצר של 19 שנות הכנה והתבצרות.

מה הם יכולים לעשות? האם הם היו מנתקים את מזרח ירושלים או היו מנותקים בעצמם? האם הירדנים היו מרגישים שהם מכותרים או מכתרים?
מעניין אם זה מה שעמוס ירון אמר לעצמו כאשר נחת באוואלי... או אריק שרון אחרי הצניחה במיתלה... האם זו הרוח ההתקפית של צה"ל??? האם זו דרך חשיבה של הגורם התוקף, שהיוזמה ועקרון ההפתעה עומדים לרשותו? הרי הוא יכול לרכז את עוצמתו ממספר כיוונים כלפי האויב, שמצפה להתקפה מכיוון אחר לחלוטין.

האם נרקיס היה יכול בלילה הראשון למלחמה לדעת שהשרמנים וקופסאות הפח על גלגלים מתוצרת AMX ינצחו בקרב מול טנקים כבדים מודרניים?
קודם כל תדייק - M51 זה לא סתם שרמן - היה מצוייד בתותח יותר טוב מאלו של הפאטונים הירדנים... וזה גם לא AMX אני מניח שהתכוונת בכלל לשיריוניות AML-90.
ובכל מקרה, אם הוא לא ידע או האמין בזה, אז למה שלח אותם לשם מלכתחילה? לעוד התקפת התאבדות? לפי מה שאתה אומר היה צריך לחכות שאוגדות פד"מ ישלימו את משימתן ויעלו עם הפאטונים והצנטוריונים שלהם לי"ם...
את הטענה הזאת היה יכול לטעון גם האלוף פלד כאשר הורה לחטיבה 45 לצאת לקרב מול חטיבה 40 העלית הירדנית עם אותם טנקים קקמייקה - שרמנים ו AMX. נו אז מה?
במלחמת ששת הימים ח"א השלים בהצלחה מרובה את חסרון בטנקים מתקדמים, בכל הגזרות יש אומרים אפילו בהצלחה רבה מדי, שעלתה לנו בדמים במלחמה הבאה.

הנחת העבודה של צה"ל תמיד היתה קיומו של לחץ זמן מדיני. במקרה של 67 הערבים נהגו באופן לא חכם במיוחד, וכך צה"ל קיבל שישה ימים.
נו אז למה לעשות הכל כבר ביום הראשון?

נרקיס לא היה יכול לדעת שזה מה שיקרה. נתנו לו הזדמנות והוא ניצל אותו במהירות הרבה ביותר האפשרית.
אז אולי במקום להורות על התקפת התאבדות למה לא ישאל את כבודו הרמטכ"ל שלו, ראש אג"מ, סגן הרמטכ"ל או את שר הבטחון כמה זמן נותר לו?

עוד דבר קטן. הסד"כ הירדני בגדה המערבית היה גדול יותר מזה של פיקוד מרכז והירדנים
פשוט לא נכון, מאחר ולא רק פיקוד מרכז פעל בגדה המערבית אלא גם פיקוד צפון ואפילו פיקוד דרום!! סד"כ הכוחות:
1. אוגדה ממוכנת של האלוף פלד - חטיבות 45, 37, 9 - בגזרת ג'נין-קבטיה-טובאס
2. אוגמ"ר חי"ר מאולתר - חטיבות 4 ו 5 בגזרת השרון.
3. אוגדה ממוכנת מאולתרת - חטיבות 55 ו 10 בגזרת צפון ירושלים-מוצא
4. חטיבה 16 (שווה בגודלה לאוגדת חי"ר מוקטנת) בגזרת מרכז ודרום ירושלים.
כוח משימה גדודי בצפון בקעת הירדן
שני כוחות משימה גדודיים (חי"ר מרחבי, מג"ב) בדרום הר חברון.
כלומר כוחות בהיקף של 4 אוגדות לפחות, שווה לסד"כ הירדני בגדה המערבית.
הדבר היחיד שנכון פה הוא שאיכות הטנקים והארטילריה הירדניים עלו על אלו שלנו בכל הגזרות.

נהנו מיתרון של קווים פנימיים.
ההיפך - חסרון אדיר לנגד אויב בעל שליטה אווירית מלאה והירדנים אכן שלמו על כך מחיר כבד ביותר.

אם הם היו לוקחים את היוזמה הם היו יכולים לגרום נזק אדיר.
זה גם נכון לגביהם ב 1973 וגם אז לא פעלו אתה יודע... לוקחים סיכונים במלחמה, ככה מנצחים בה.

הניצחון הישראלי לא היה מובן מאליו. הוא בא בשל שני דברים עיקריים: שליטה אווירית ויוזמה התקפית בכל הרמות, מאלוף הפיקוד נרקיס ועד הטוראי חיימוביץ. הגישה של נרקיס בכל הגזרות שבאחריותו, היתה לתקוף בכל הצירים האפשריים עם כל החטיבות שברשותו. זה עבד, גם אם פה ושם היו אבידות.
אין ויכוח אבל גם לתקוף יש דרך ולא בכל מחיר (או יותר נכון מחי"ר כמה שנון) - אפשר לעשות את זה כמו שלמדו אותו בפלמ"ח כאשר עוד לא היו טנקים, ארטילריה, מסוקים ומטוסים ואפשר לעשות את זה כפי שהיה נדרש בשנת 1967 ונצל בדרך זאת את היתרונות העיקריים של צה"ל על הערבים - לוחמה המשלבת מספר דיסיפלינות, עוצמה אווירי, חשיבה מקורית ונועזת, מוכנות לקחת סיכונים.

נכון, במקרה של צפון ירושלים האבדות בדרך שנבחרה היו לא קלות בקנה מידה ישראלי של 1967, אבל בסך הכל, אם להשוות לסטנדרטים בין לאומיים, אז אפילו הכיבוש של גבעת התחמושת הוא הצלחה.

הפתרון של נרקיס היה סביר לחלוטין וכך גם התוצאה (מה שכמובן לא מנחם את המשפחות השכולות). האלטרנטיבות לא נראות לי קורצות במיוחד.
כאמור פתרון קונבציונלי, דו מימדי, צפוי לחלוטין וליניארי ביותר. אם במקרה אלוף פקמ"ז היה אריאל שרון או אברהם יפה או אפילו רחבעם זאבי (שהיטב להשתמש במסוקים כמכפילי כוח במרדפים בבקעה) תוצאות הקרב היו אחרות לחלוטין מבחינת אבדות וזהות מבחינת התוצאות (נפילת מזרח ירושלים).

תקראו לי שמרן, אבל אני נוטה לא לקבל אוטומטית האשמות שלפיהן המפקדים היו תמיד מטומטמים ו\או מונעים משיקולים זרים משום שלא נקטו בדרך הפעולה שבדיעבד נראית נכונה להיסטוריוני כורסא (שנוטים להתעלם בדרך כלל מהשיקולים הלוגיסטיים שגם במקרה הזה היו כמובן חשובים מאוד
כאמור קצת מחקר מגלה שלא היה פה שום שיקול לוגיסטי אלא בעיקר ריצת אמוק. כאשר אתה מקבל דרגות אלוף, אתה אמור להשאיר את האמוק הרחק מאחוריך, לבחון את כל האפשרויות ורק אז להורות על הפעולה המתאימה ביותר בנסיבות. לדעתי זה פשוט לא התבצע כאן. אני בהחלט מסכים איתך שיש בכך לא מעט חוכמה בדיעבד - אכן העבר פחות מעניין - אבל ממנו ניתן ללמוד לעתיד ולהמנע מטעויות דומות. מספיק שאחד הילדים שקוראים פה בשקידה את התקשקשות שלנו (בטוח כן...) ושבבוא היום שיגיע למשרה הרמה של אלוף פקמ"ז בירושלים יבחר בשיטות מקוריות יותר להתקפה, אז דיינו

בכל מקרה דיון מרתק ותודה לך :-)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 29-10-2005, 21:29
  _el _el אינו מחובר  
היסטוריה צבאית, בדגש על ישראלית
 
חבר מתאריך: 30.03.04
הודעות: 416
תודה לך
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "תגובה"

זו תקופה שמזמן לא עסקתי בה (והספרים הרלוונטיים סגורים בארגזים בירושלים).

בקשר למסוקים, היה נדמה לי שקודם דיברתם על מעבר מסיני לירושלים, ולכך התייחסתי. אני מניח שהמסוקים שלא היו פעילים באום כתף עשו דברים אחרים (למשל פינוי פצועים והובלת מפקדים ואספקה). אפשר לבדוק את זה.

כן - טעות שלי - התכוונתי כמובן ל- AML (יש בין השריוניות לבין ה- AMX כמה דברים משותפים, בין השאר, ששניהם לא מספיק משוריינים, לא מספיק חמושים, לא מספיק קלים בשביל להיות יבילי אוויר, ואת שניהם לא היה צריך לקנות).

בקשר לתוכניות לכיבוש הגדה וירושלים, כן, היו תוכניות כאלה מאז 1951 והן עודכנו באופן שוטף ומספר פעמים במהלך שנות החמישים והשישים צה"ל הועמד בכוננות להגשימן, ובשניים ממצבי הכוננות גור, כמח"ט 1, הוזעק לירושלים. התוכנית לכיבוש הגדה נקראה פרגול. לא זוכר איך נקראו התוכניות לכיבוש ירושלים ב- 1967. בשנת 1951 זה נקרא יהושע בן נון.

אבל זה שיש תוכניות מגרה לא אומר שאפשר להגשים אותן מהמותן באמצעות כוחות שרק כמה שעות קודם היו מוכנים למשימה אחרת.

בקשרלהשוואת הסד"כ הירדני לישראלי, אני לא מסכים איתך. הסד"כ הישראלי בגזרה הירדנית כלל 4 חטיבות חי"ר, שתי חטיבות ממוכנות, חטיבה משוריינת אחת וחטיבת צנחנים אחת. ביחד זה יוצא שמונה חטיבות, לא כולל יחידות חק"ש, הגמ"ר, מג"ב ושאר אלמנטים שלא מסוגלים לפעול באופן התקפי. לעומת זאת, לירדנים היו 9 חטיבות חי"ר, שתי חטיבות משוריינות, חטיבה מוגברת עירקית ושני גדודי קומנדו מצריים. בנוסף היו כוחות מה"ל בהיקף שדומה לזה של ההגמ"ר הישראלי. אני מוכן להתפשר על יחס של אחד לאחד.

בקשר לקווים הפנימיים, נראה לי שלא צריך להפריז ביכולת חיל האוויר לאמנעה יעילה בלילה. חלקים נכבדים מהדרגים של החטיבות המשוריינות הירדניות נסוגו לגדה המזרחית.

בקשר לסוגיה המרכזית בדיון, נראה שנאלץ לא להסכים.

רק עוד דבר אחד שיכול להיות רלוונטי לדיון ולהכניס דברים לפרופורציה. האבדות הישראליות בכיבוש מוצבים ירדנים בירושלים ב- 1967 נראות כבדות, אבל הן נמוכות מאוד בהשוואה לכשלונות בניסיונות דומים בשלבים מאוחרים של מלחמת העצמאות באותה גזרה (אין לי מקורות בבית אז אני לא יכול לתת מספרים מדויקים).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 01-09-2007, 10:49
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
הקפצה ותגובה
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי _el שמתחילה ב "תודה לך"

חיזוק מסוים לחשש מהפעלה מסיבית של מסוקים לטובת איגוף אנכי של גבעת התחמושת/בית הספר לשוטרים בגין המצאות נשק נ"מ בידי המגינים הירדנים של ירושלים המזרחית ניתן למצוא בגיליון ה 15 לדצמבר 2006 של במחנה וגם בגיליון סוף השבוע הנוכחי של במחנה, המוקדש לנושא הצל"שים במלחמת לבנון השניה. בשניהם מראיינים את יהודה פרי, מותיקי מערך המסוקים בח"א, שהיה בפרוץ מלחמת ששת הימים טייס מילואים בטייסת 124. בצהרי ה 5 ליוני, היום הראשון למלחמה, הוא הוזנק מתל-נוף לחפש אחר סרן מיל' שבתאי בן אהרון ז"ל, טייס מילואים מטייסת 147 שמטוס הפוגה-מגיסטר שלו נפגע באש נ"מ בעת גיחת סיור מעל דרך יריחו והתרסק באזור מישור אדומים. בכתבות, פרי מדווח על כך שנתקל באש נ"מ ירדנית עזה מהרגע שחצה את קו העירוני אל שמי מזרח ירושלים ועד שחזר אל תחומי הקו הירוק סמוך לעטרות שבצפון הבירה, שם גם נפגע המסוק בפעם הראשונה. אם זאת חשוב לציין שמדובר בפעולה באור יום, בה הסיכון למסוקים אכן משמעותי יותר. את פעולת האיגוף האנכי צריך וניתן היה לבצע עוד בלילה, כפי שהיה גם באום-כתף.

דרך אגב מסתמן סלט שלם בין אתר יזכור, אתר בעוז רוחם והכתבה בבמחנה, הן לגבי תאריך החילוץ והן לגבי דרגתו של פרי. בעת המלחמה פרי היה כבר סרן ותיק בח"א, עם למעלה מ 15 שנות ניסיון, ובוודאי ולא סגן. בבמחנה לעומת זאת כתוב שהוא היה רב-סרן... בעוז רוחם גם נכתב שהחילוץ היה ב 7 ליוני בעוד בפועל היה כאמור ב 5 ליוני, כפי שמצויין באתר יזכור וגם בכתבה בבמחנה. שווה להביא את הדברים לידיעת עורכי האתרים השונים של משרד הבטחון.

נערך לאחרונה ע"י strong11 בתאריך 01-09-2007 בשעה 10:52.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 08-06-2019, 11:36
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 15,833
הסקה בחזית העיר ירושלים - גרסת הירדנים
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "הקפצה ותגובה"

בעיניים שלהם: מלחמת ששת הימים מנקודת מבטו של הלגיון הירדני

https://www.makorrishon.co.il/news/143169/

"דילגנו לאזור שייח'־ג'ראח, שם היינו מוגנים יותר. שדה מוקשים מנע מהכוח הישראלי להתקרב. בקרב גבורה הצלחנו לעצור את המתקפה הישראלית הראשונה, אבל ברקע שמענו על נפילת הכוחות הירדניים בארמון־הנציב, בצור־באהר ובנבי־סמואל. בלילה השני של המלחמה שמענו קולות של מסוקים ומטוסים. כוח מיוחד התקרב לאזור שייח'־ג'ראח, וניסה לשבור את קו ההגנה הירדני באמצעות תותחים, טנקים ומטוסים. נלחמנו בגבורה ושמרנו על קו ההגנה, אבל אז זיהינו שמסוקים הנחיתו כוחות מאחורינו. המתנו לתגבורת".

חבל מאד שהפנטזיה הירדנית היא לא מה שנעשה בפועל ובמקום זאת הלכו עם הראש בקיר...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 29-10-2005, 11:57
  _el _el אינו מחובר  
היסטוריה צבאית, בדגש על ישראלית
 
חבר מתאריך: 30.03.04
הודעות: 416
לא דיברתי על אגו
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "הרשה לי לחלוק עליך."

5א (לקח לי זמן להבין שזה אתה),

למרות שגם אגו חיוני למפקד בכיר, דיברתי על רצון להילחם, גישה התקפית, שמירה על יוזמה בכל תנאי, שאיפה לצמצם טווח כדי לחסל את האויב עם עוזי ורימון. אם רוצים שהחיילים יקומו להסתערות, זו הגישה שצריך לשדר בכל הרמות, כולל רמת המח"ט.

נכון, בעידן של העימות הנוכחי הגישה הזו לא מועילה ואף מסוכנת. במלחמת כוללת מהסוג של 67, הגישה הזו הביאה את הניצחון. אם היו יושבים ומחכים לנפל"ם של חיל האוויר כמו שהוצע כאן, אז לא היינו צריכים היום להחזיר את השטחים - פשוט בגלל שהם מעולם לא היו מגיעים לרשותנו.

בקשר לכוח אווירי, לא צריך להפריז ביכולתו להשמיד כוחות קרקע מחופרים היטב (להבדיל מתקיפת שיירות של כלי רכב שנעות על ציר בודד בשטח ללא מחסה ובמצב של עליונות אווירית מוחלטת, שגם היא היתה כרוכה באבדות לא קלות). אני לא בטוח שגם היום, עם דלק אוויר ומצררים למיניהם יש שינוי עקרוני במצב (יהיה מעניין לקרוא מחקרים על זה מגרוזני, YGH - יש לך במקרה כאלה?)

אם רוצים לכבוש שטח, בסופו של של דבר צריך את הטיפוסים עם הסכין בין השיניים שיתקפו בצורה שנראית היום טפשית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 29-10-2005, 12:55
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,699
חוסר מידע
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי _el שמתחילה ב "לא דיברתי על אגו"

ציטוט:
אם היו יושבים ומחכים לנפל"ם של חיל האוויר כמו שהוצע כאן, אז לא היינו צריכים היום להחזיר את השטחים - פשוט בגלל שהם מעולם לא היו מגיעים לרשותנו.

בקשר לכוח אווירי, לא צריך להפריז ביכולתו להשמיד כוחות קרקע מחופרים היטב (להבדיל מתקיפת שיירות של כלי רכב שנעות על ציר בודד בשטח ללא מחסה ובמצב של עליונות אווירית מוחלטת, שגם היא היתה כרוכה באבדות לא קלות). אני לא בטוח שגם היום, עם דלק אוויר ומצררים למיניהם יש שינוי עקרוני במצב (יהיה מעניין לקרוא מחקרים על זה מגרוזני, YGH - יש לך במקרה כאלה?)


א. בהחלט עלה חשש שלמחרת תהיה בעייה בזמינות ח"א למתן סיוע (לא יודע על מה זה התבסס - אולי מתוך חוסר מידע

ב. יכולת השמדת מטרה מבוצרת נובעת מאופי המטרה ובמקביל - גם מיכולת השיקום מתקיפה שכזו.

בהתחשב בכל שהכוח עליו ידעו (פלוגה) והעובדה שנתיבי האספקה ממזרח נשלטו ע"י צה"ל (ציר מעלה אדומים ואזור ארמון הנציב - קשה להניח שלוחמי גבעת התחמושת תכננו על אספקה ותגבור.

צריך לקחת בחשבון כמה אלמנטים:
א. אגו - לא רק הרצון לחתור למגע, אלא החשש מהצורך להסביר "למה פחדנו לתקוף את המוצב כי חיכינו שמישהו יעשה לנו את העבודה"
ב. היעדר מידע אודות היעד
ג. היעדר מידע לגבי המצב בגזרות אחרות (מידת זמינות ח"א כדוגמא)
ד. לחצים בשטח (כוחות אחרים שנסמכים על הפעולה שלך ועלולים להיקלע למצוקה בגלל השתהות שלך)
ה. יחסי אנוש במטה ופוליטיקה פנימית

אני סבור שבלי המידע הזה יהיה קשה להיכנס לנעליו של מוטה או של מפקדי הכוח האחרים.
מי שיודע פרטים נוספים - אשמח אם יאיר את עיני
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 29-10-2005, 13:24
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,486
אחד לא נוגד את השני.
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי _el שמתחילה ב "לא דיברתי על אגו"

יכולת ההשפעה של מח"ט, אפילו כפי שמוטה העיד מאוחר יותר, היא בתכנון, יותר מהביצוע. מוטה כמעט ולא השפיע על מהלכי הקרב, מרגע תחילתו.
בתכנון ניתן היה לבחון אופציות אחרות, אבל השאלה המרכזית היא האם היה הכרח לפרוץ בגבעת התחמושת - או לנצל הצלחה בגזרת חט' 16, או לאגף מצפון.
מח"ט 16, יש לזכור, התנגד בתוקף לפרוץ בגזרת גבעת התחמושת. אולי היה צריך להקשיב לו?
אגב, זיהוי יפה. אני כזה שקוף, הה?

סולו - תמונות מצויינות! מעניין מה היה גודל הישוב העירוני הערבי ב-67'.
בכל מקרה, שים לב של הר הזיתים ניתן להגיע מדרום ע"ג השלוחה שמטפסת אליו.

נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 29-10-2005 בשעה 13:51.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 29-10-2005, 14:57
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,699
במסוק?
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אחד לא נוגד את השני."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
סולו - תמונות מצויינות! מעניין מה היה גודל הישוב העירוני הערבי ב-67'.
בכל מקרה, שים לב של הר הזיתים ניתן להגיע מדרום ע"ג השלוחה שמטפסת אליו.


הצילום לא מספיק ברור כדי להמחיש זאת - אבל יש שני רכסים בדרך. למעשה אינך רואה את הדרך להר הזיתים כלל!

ניסיתי לאלתר את זה על הצילום, אני מנסה במקביל למצוא מפה טופוגרפית):
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
הקווים הירוקים מציינים את קו הרכס. הכחולים את הוודיות והאדומים את דרכי הגישה להר הצופים.

קווים מקוטעים - מציינים נתיב מוסתר מארמון הנציב
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 29-10-2005, 12:26
  _el _el אינו מחובר  
היסטוריה צבאית, בדגש על ישראלית
 
חבר מתאריך: 30.03.04
הודעות: 416
ועוד דבר קטן
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "הרשה לי לחלוק עליך."

אני מעדיף להיזהר ולא לקבוע בנחרצות כזו מה הניע אנשים. אנשים הם דבר לא כל כך פשוט, שלא לומר מורכב, והרבה יותר קל להעלות ניחושים בקשר למנגנונים שמפעילים אותם מאשר להוכיח את הניחושים. כשאני מנסה להסביר פעולות של יצורים אנושיים, אני נוטה להתחיל בבדיקת הגורמים הרציונליים שהיו עשויים להשפיע עליהם. אני מעדיף להיזהר מהסברים פסיכולוגיים וקונספירטיביים.

במקרה הנידון אולי לאגו היה חלק בהחלטה ואולי לא; אני לא רואה דרך להוכיח דבר כזה. בכל מקרה, בדיקת השיקולים הרציונליים בסוגיה מעניינת אותי הרבה, למרות שזה קצת פחות צהוב.

אבל זה רק אני (והסופר-אגו שלי מצטרף לקביעה בעוד האיד והצל יושבים בצד ומשחקים שש בש).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 29-10-2005, 01:39
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,699
ריענון
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "הבקעה בשטח בנוי - האם קרב ההבקעה של חט' 55 בי-ם היה הכרחי?"

עד שאעלה את התמונות הצילמתי היום בטיילת ארמון הנציב, ארמון הנציב, גבעת האנטנה ומה שזיהיתי כמוצב הנקניק, אביא כמה נקודות מתוך ספרו של מוטה גור (שוב תודה לשכן האלמוני שהחליט בפסח האחרון להשאיר ארגז מלא בספרים דומים [פעולות התגמול ועוד] ליד הצפרדע שלנו):

גדוד 66
המשימה: כיבוש בי"ס לשוטרים גבעת התחמושת וגבעת אמבסדור - כוננות לכיבוש העיר העתיקה ו\או חבירה להר הצופים

אוייב: פלוגת חי"ר וסיוע גדודי וארטילרי כאשר בי,ס לשוטרים ובית הקשתות - 2 מחלקות, ובגבעת התחמושת מחלקה.

שיקולים עיקריים:
בחירת גזרת פריצה שאינה חשופה לאש שטוחת מסלול מגבעת המבתר , גבעת התחמושת, בית הקשתות ושיח' ג'ראח
רצון לטהר בו זמנית מקסימום יעדים, רצון להימנע ממעבר דרך שד"מ, ריכוז מקסימלי של אש ארטילריה וטנקים
הימנעות מלש"ב כשאינו הכרחי
הימנעות מתלות בגדוד 71 שפעל בשיח' ג'ראח

כאן הוא נכנס לפרוט של הכוחות והקצאת מטרות לכל כוח.

חלוקת אש: בי'ס לשוטרים - פל' טנקים סוללה 155 מ"מ וסוללה 160 מ"מ
גבעת התחמושת - 2 סוללות 25 ליטראות
רחבת ב'ס לשוטרים - מחלקת 81 מ"מ (החלטה גדודית).

השיקולים נבעו מרמת הסיכון של הכוח בעת הפריצה ורמת ביצור היעדים. בנוסף - היכולת להגיש סיוע צמוד.

בתאור ההכנות מתאר גור הכנה לקרב תחת לחץ - מצד אחד רצו להיערך ומצד שני - הזמן דחק.
היה מחסור במל"מ ובמקור "חומר הלימוד מועט ובלתי מספק. הפוטוסטטים (תצ"אות?) לא תמיד ברורים. מבשים עוד צילומים - ואין".
הכוח מחליט לנוע עפ"י שמות הרחובות ומשננים אותם בע"פ.
ב-22:30 סיים מג"ד 71 את התדריך למ"פים שלו ופינה את החומר המודיעיני למג"ד 28.
המג"ד קיבל תדריך לגבי צירי התנועה מגג בניין ההסתדרות כך שהיה לו מושג כללי ותודרך ע"י מפקד החטיבה הירושלמית. "אולם לקראת הקרב יש לרדת לפרטי פרטים - והזמן מועט".
ב-23:00 מכינים המפקדים את הכוחות למשימה "אך לימוד השטח צולע ומפגר".

אח"כ הוא נכנס לתאור תחושת הלוחמים - יהיה בסדר, סומכים על המפקדים, לא הקרב הראשון וכד'...

אח"כ - "אנשי ה-81 מודאגים: עליהם לטווח עוד לפני שעת ה-ש' ועוד אין להם פצצות"

בהמשך הוא מתאר ששאל את המג"דים אם הם רוצים להמתין לאור על מנת לקבל סיוע אווירי, והם דוחים אותו בטענה שביום מסוכן להילחם יותר ושאין בעיה להתמודד עם המצב כמו שהוא. במטכ"ל העלו שוב את העיניין, ושוב הכוח מבקש לפעול עוד בלילה בלי חיפוי\ריכוך אווירי, כי הם אינם מאמינים באפשקטביות התקיפה כנגד יעדים מבוצרים, להבדיל מתקיפת מטרות שטח....

זה ממשיך לתאור ההיערכות והקרב - ההרוג הראשון היה מאש ידידותית בשל פצמ"ר שנחת בתוך הכוח שלנו, זה ממשיך בהתברברות של הרגמים ובאש לא מדוייקת ולא אפקטיבית בעת הריכוך....

ביטיס - אתה מכיר את הספר?

הספר "הר הבית בידינו! מדווח מח"ט הצנחנים מוטה גור, יצא בהוצאת מערכות ב-1973 בעריכת אל"מ גרשון ריבלין.
"העובדות המובאות בספר לוקטו בתחקירים של מרבית חיילי החטיבה. מפקד החטיבה נפגש עם הלוחמים בחודשים הראשונים שלאחר המלחמה. בכנסים מחלקתיים פלוגתיים ובשיחות אישיות נבדקו העובדות הדדית בנוכחות החיילים והמפקדים כאחד. לאחר שהעובדות נערכו - הן נשלחו למפקדי הגדודים ומפקדי הפלוגות שהעירו את הערותיהם ואישרו את הממצאים."

אני ממליץ בחום.
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 29-10-2005, 01:50
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,486
מכיר אך לא קראתי אותו.
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "ריענון"

הספרים עליהם אני הסתמכתי הם בעיקר של שאול ובר שעשה תחקיר עצמאי, והמלחמה על ירושלים של משה נתן (מן ספר הלל כזה, אופייני לשנות ה-70). אולי אני אשאיל ממך קצת (ספרים אני מתכוון). אגב אני התחלתי לבצע חיפוש עמוק במרתפי הספריה הלאומית - נחמד שהמעבדה שלי נמצאת 100 מטר משם...

שם לב לשני דברים (ממה שכתבת):
1. הוא טועה בהערכתו את רמת החשיפה לגבעת המבתר - שגרמה לאבידות איומות.
2. הוא לא מתייחס לעובדה שהמג"דים שלו לא מכירים את מה שעומד מולם כלל!

אגב, בתחקירים, הודו מוטה, נרקיס ומג"ד 66 שהם שכחו את לקחי פעולות התגמול - בהפגזה, חיילי הלגיון יוצאים ממבנים (בי"ס לשוטרים) אל הביצורים (גבעת התחמושת).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 29-10-2005, 17:41
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
תגובה
בתגובה להודעה מספר 70 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "הקרב על ארמון הנציב"

תמונה של שרידי מוצב ה "פעמון" הירדני, עמדה מחלקתית מבוצרת, הקרויה כך על שם צורת התעלה ההיקפית, ושישבה על דרך העפר המובילה מקיבוץ רמת רחל מזרחה אל אום טובא וצור באחר - אז כפרים בפאתי ירושלים הירדנית (המזרחית) והיום "שכונות" בירושלים המאוחדת. ברקע ניתן לראות את הבתים של שכונת תלפיות (משמאל) ותלפיות מזרח (מימין). כחצי קילומטר דרומית מערבית מן הפעמון ומעבר לשטח החיץ שהפריד בין ירושלים המזרחית והמערבית - ישב המוצב המקביל שלנו, שאת שרידיו ניתן למצוא בחורשת האורנים שבפינה הדרומית מזרחית של הקיבוץ. מהמוצב שלנו יש נוף יפה בעיקר דרומה של שכונת הר חומה ההולכת ונשלמת, גדר ההפרדה המתפתלת כנחש בערוץ נחל דרגה ובהמשך כמובן בית לחם, בית סאחור והר ההרודיון הניצב מעל הכל. האזור נטוש למדי רוב שעות היום ובהחלט לא מומלץ להסתובב שם בשעות החשיכה.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 29-10-2005, 21:52
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,699
מפה אחרונה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "הבקעה בשטח בנוי - האם קרב ההבקעה של חט' 55 בי-ם היה הכרחי?"

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

רכס שועפט - הרבה מעל לגבעת התחמושת ונקודה שולטת (צריך היה להיות שם לפני שהקימו את רמת שלמה, כדי לראות את זה (וגם את הביצורים שם).

מוצב הנקניק פונה דרומה. מוצב הפעמון עוד הרבה דרומה ממנו, ושניהם חולשים על כביש ירושלים בית לחם - מה שמוכר כיום כ"ציר הזבל", ובכל אופן עובר דרך סילואן ובצד הלא נכון יחסית להר הזיתים. ניתן גם לראות את העמקים (בכחול) שהם תלולים ועמוקים מאד. קשה לי להניח שמישהו, מיוזמתו, ומתוך כוונה להישאר בחיים - היה בוחר בציר הזה לתנועה.

בירוק כהה - ארבעת האפשרויות לתנועה רכובה אל הר הזיתים - מצפון - דרך הר הצופים על קו הרכס, או דרך וואדי ג'וז ובמעלה ההר דרך סוואנה, או דרך חשופה לאש מן החומה - דרך הגשר עליו דפקו את הסיירת ובמעלה ההר אל הר הזיתים (עליה תלולה מאד!).

החזקה בארמון הנציב וסביבתו אינה מאפשרת קו ראיה עם אף לא אחת מן הדרכים האלה, מלבד, ובאופן חלקי מאד, הציר העולה דרך הגשר אל ההר. התנועה בציר זה היא בין שני קירות גבוהים והתנועה בו מוסתרת לחלוטין. הבעיה עם הציר היא שהוא מתחיל בשטח חשוף לאש, כפי שהוכח בלילה של הסיירת.

לגבי בתי פאג"י - אני לא סגור ב-100% שזה המיקום שלהם. אני מבסס זאת על תצ"א שיש לי מהתקופה ההיא, אבל המפה מודרנית (שנות ה-80) ודברים השתנו בשטח.

ולכל מי שהתבייש לשאול מה זה לעזאזל פאג"י - מדובר בשכונה חרדית ופאג"י = פועלי אגודת ישראל
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #74  
ישן 30-10-2005, 01:53
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,486
בתגובה להודעה מספר 73 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "מפה אחרונה"

סולו, תזכור שרוב הלחימה בירושלים היתה רגלית, וזה כולל את הטיפוס המפורסם של גדוד 71 על רכס אוגוסטה ויקטוריה.
ירידה מארמון הנציב מזרחה לחירבת בית סחור, ותנועה בנחל צפונה עד לפאתים המזרחיים הר הזיתים, זה הפתרון שכל חי"רניק יתן לך היום, לשאלת ההבקעה. לפי המפה מדובר ב-3 ק"מ, שגדוד היה עובר תוך 3 שעות מקסימום, מה שהיה מאפשר למעשה להגיע לעמדת התקפה על הר הזיתים ממזרח, עם בוקר, אם לא לפני. בראיה חטיבתית, העסק נעשה קל אף יותר, מכיוון שניתן להעלות גדוד נוסף מזרחית לנחל להעסקה של גדוד 31 הירדני, ובמקביל גדוד נוסף מערבית לנחל באיזור הרכס של סילואן (היכן שמלון כרמל היום), להעסקה של גדוד 8 ולמעשה לאבטח תנועה של הגדוד הפורץ. כל זה נעשה כמובן בלילה, שכן ביום זו אכן התאבדות.

בעיה העיקרית היא כמובן הצורך במפות, שלא היו לצנחנים באותו זמן.

בכל מקרה, the point is moot, מכיוון שצריך לראות את העסק בעיניים.
רוב תודות על הדיון, ועל ההשקעה בצילומים ובמפות!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 14-11-2005, 13:49
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,699
בחזרה למוצב הפעמון
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "הבקעה בשטח בנוי - האם קרב ההבקעה של חט' 55 בי-ם היה הכרחי?"

היו שניים - הישראלי שהיה ליד רמת רחל שחלש על הדרך לבית לחם

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


והירדני - שהיה ליד צור באהר (מעט מזרחית לישראלי) - בו נלחמה הסיירת הירושלמית

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

שימו לב לפריחת הסתווניות

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

לשני המוצבים האלו יש משמעות רבה במניעת תנועה דרום מזרח אל ירושלים ובשליטה על הציר לבית לחם ומנזר מר אליאס (מול גבעת המטוס) - אך הם חסרי חשיבות מיידית לגבי הר הזיתים (הרכס עליו עומדת אוגוסטה ויקטוריה) וארמון הנציב, כפי שניתן לראות בתמונה הזו, שצולמה מהמוצב הירדני - צפונה


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 25-12-2007, 22:40
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,486
הקפצה!!!
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "הבקעה בשטח בנוי - האם קרב ההבקעה של חט' 55 בי-ם היה הכרחי?"

טוב - לאחרונה יצא לקט מאמרים על מלחמת ששת הימים בשם "נחשונים" ובו מאמר של גיא אביעד בנושא הפעלת המסוקים במלחמה והתפתחות המערך לפניה.

במאמר הוא מזכיר פקודה בשם "מצוף מיוחד" שעיקרה - תגבור הר הצופים ב 110 לוחמים מצוערי בה"ד 1, באמצעות מסוקים. כך שהיכולת לבצע רכבת אוירית בגזרת ירושלים נראתה ריאלית למתכננים - ואי לכך, גם היכולת לבצע משימות התקפיות יותר בגזרה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 00:59

הדף נוצר ב 0.68 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2019 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר