לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום פוליטיקה ואקטואליה, נא לשמור על שפה נאותה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > פוליטיקה ואקטואליה
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 28-10-2004, 07:40
צלמית המשתמש של Jarvis
  Jarvis Jarvis אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.01.03
הודעות: 7,332
שלטון העם או שלטון האספסוף ?

קצת היסטוריה, איפה נולדו משאלי העם, ולמה הם צריכים להישאר שם.

התפקיד הבעייתי של משאל העם
הימין דורש היום בתוקף עריכת משאל עם. מהו משאל עם, כיצד הוא נערך, מה הסכנות שבו ומדוע רוב המדינות משתמשות בו בזהירות, אם בכלל
מאת: יוסי גורביץ 19:50 27/10/2004
משאל עם בבלארוס. האריך שלא כחוק את כהונת הנשיא (רויטרס)

הדמוקרטיות העתיקה ביותר בעולם - אתונה - עשתה שימוש רחב במשאל העם. למעשה, רוב הנושאים החשובים שעמדו בפני העיר הוכרעו באסיפות עם. עם זאת, השימוש במשאל עם הרבה פחות נפוץ מאז. מדוע?
דמוקרטיה ישירה מול דמוקרטיה ייצוגית
אתונה היתה עיר גדולה, אבל מספר האזרחים בעלי זכות ההצבעה בה מעולם לא עלה על 50 אלף - וזו הערכה נדיבה. גם כאשר התכנסה אסיפת האזרחים, רק לעתים נדירות הגיעו יותר מ-10 אלפים: לאנשים, אחרי הכל, היתה עבודה לעשות. לאתונאים היו פקידים - אבל את רובם הם בחרו בהגרלה, לא בבחירה ישירה.

ההסטוריונים הקלאסיים לא נטו חסד לאתונה. שנות המלחמה לא הטיבו עמה: העיר הפכה לעריצה, השמידה לחלוטין לפחות עיר אחת, וההמון נתפס כבלתי רציונלי. ההסטוריונים - ועד המאה ה-20 היתה זו קהילה שמרנית ברובה, אנשים שחיו היטב מבלי הצורך לעבוד למחייתם - האשימו אותה שהיתה אוכלוסוקרטיה, שלטון האספסוף, ולא דמוקרטיה, שלטון העם. ההוצאה להורג של סוקרטס גרמה לכך שדורות של פילוסופים ואנשי תורת המדינה היו עוינים לדמוקרטיה.

השיטה האהודה יותר על הסטוריונים ופילוסופים היתה הרפובליקה, בה היו ההחלטות מתקבלות על ידי פקידים נבחרים ולא על ידי הצבעות ישירות. הדוגמא האהודה עליהם היתה הרפובליקה הרומית, ששכללה את ההתעלמות מדעת ההמון לכלל שיטה: על פי החוקה הרומאית, הסיכוי שבן העם הפשוט בכלל ייקרא להצביע היה נמוך מאד. לרפובליקה היה מנגנון של משאל עם - אסיפת העם - והשימוש הרווח בה על ידי מי שהשמרנים ראו כדמגוגים אכן ריסקו את הרפובליקה.
ימי הביניים
הרפובליקה הרומאית חוסלה על ידי פומפיוס ב-52 לפני הספירה, כאשר "הסכים" להפוך לקונסול יחיד - דיקטטור בפועל. אחריו בא יוליוס קיסר, והרפובליקה מתה רשמית עם יורשו, אוגוסטוס. בימי הביניים, היתה אהדה לרעיון הרפובליקה, וכמה מערי המדינה הבולטות - ונציה ופירנצה הן הדוגמאות המובהקות - הקימו בהן שיטה של פקידים נבחרים. אבל הבוחרים לא היו בשום פנים ואופן כלל התושבים בעיר, אלא קבוצה נבחרת בהם, לרוב בעלי רכוש או בעלי ייחוס.

בימי הביניים העיליים החלה חזרה אל החוק הרומאי, שהיה עדיף בעליל על החוק הנוהג, שהיה ברברי. כתוצאה מכך, יותר ויותר מקומות אימצו עקרונות רפובליקניים למחצה; מלכים, שלא היה להם כל עניין ברפובליקה, טענו שהם יורשי הסמכות הקיסרית.

הדמוקרטיה הישירה שרדה באירופה רק בשוויץ, שם היתה נהוגה מסורת של אסיפות עם עד המאה ה-19, ובארבעה ממחוזותיה עדיין יש אסיפות עם קבועות. שם, אגב, אין זכות הצבעה לנשים: מדי שנה, מגיעה ההצעה להעניק זכות הצבעה לנשים, ומדי שנה הבוחרים - גברים כולם - מפילים אותה.
ארצות הברית
מייסדי ארצות הברית נחרדו מהרעיון שהם יחיו בדמוקרטיה. הם הכירו את הסיפורים על אתונה, על הגנרלים שהתאבדו ובלבד שלא יעמדו מול זעם ההמון, והם החליטו שאצלם לא יהיה שום דבר כזה. הם יצרו רפובליקה: מדינה הנשענת כולה על פקידים נבחרים.

אף שזכות הבחירה נתונה לכל, היא איננה אוטומטית: האזרחים צריכים להרשם מראש כדי לקבל את זכות הבחירה. אפילו הבחירות לנשיא אינן ישירות: הבוחרים אינם בוחרים נשיא, הם בוחרים את האלקטורים של המדינה. המדינה מצביעה עבור הנשיא, לא הבוחרים.

הדגם האמריקני נשען על הדגם הפרלמנטרי הבריטי, ששימש את מרבית הרפובליקות האירופאיות: פקידים נבחרים על פי מחוזות. בעולם המודרני, לא היתה אפשרות מעשית לערוך אסיפות עם.
משאל העם
משאל העם הוא התחליף המודרני לאסיפת העם. האזרחים אינם נאספים במקום אחד, ואינם מקשיבים לנאומים, אלא מגיעים לקלפיות ומצביעים בהן. אבל משאל העם שימש ככלי להפלת רפובליקות ולהעלת עריצות: הוא שימש את היטלר ואת מוסוליני להענקת לגיטימיות לשלטונם. הם ויתרו על "הפרלמנטריות הרקובה", והעדיפו לדבר "ישירות אל העם" - והעם, משום מה, אמר בדיוק מה שהם רצו שהוא יאמר.

הבעיה העיקרית במשאל עם היא הקלות שבה אפשר להשתמש בו לצרכים פופוליסטיים, עוקפי הגנות. דוגמא ידועה לשמצה מגיעה, שוב, מאתונה. מדי זמן מה - בין שנה לעשור - היו האזרחים מתקבצים לאסיפה מיוחדת. הם היו נשאלים אם יש בעיר אדם המסכן את הדמוקרטיה. אם הם היו עונים בחיוב - והם תמיד ענו בחיוב - כל אזרח היה חורט על חרס את שם האיש המסכן, לדעתו, את הדמוקרטיה. האיש שזכה במירב הקולות היה מגורש מהעיר למשך עשור. החרס נקרא אוסטרקון, והתהליך נקרא אוסטרקיזם. זהו שלטון העם הבלתי מהול: אנשים לא פופולריים היו חשופים ישירות לזעם ההמון.

טכנית, אין מניעה לערוך משאל עם, בו יתבקשו האזרחים להחליט את מי הם מעדיפים להגלות. או להעלות את התקציב למשאל עם. סייגים הושמו על שלטון העם בדיוק כדי למנוע שימוש כזה לרעה: הנחת היסוד של הדמוקרטיה הפרלמנטרית היא שהנבחרים יודעים, בדרך כלל, מה הם עושים, ושיש להם יותר מידע ושיקול דעת מאשר לאזרח הממוצע, העסוק בעיסוקיו. ווינסטון צ'רצ'יל, שאמר כי "הדמוקרטיה היא שיטת השלטון הגרועה ביותר, פרט לכל האחרות," אמר גם כי "הטיעון הטוב ביותר נגד הדמוקרטיה הוא שיחה עם הבוחר הממוצע".

נקודת התורפה של משאל עם היא ההצעה. מי כותב את השאלה? מי יחליט על הנוסח? האם משאל עם בו ייכתב "האם אתה תומך בהצעה הבוגדנית של ראש הממשלה הנכלולי" יהיה הוגן? מה על השאלה "האם תתמוך בהצעת מנהיגנו הנערץ למען טובת העם והמולדת"?

דמוקרטיות משתמשות במשאל עם, אך הן משתמשות בו בצמצום. בארצות הברית, מצביעים האזרחים גם על משאלי עם - אבל לארצות הברית יש מסורת ארוכה ומושרשת של דמוקרטיה וזכויות אזרח, ובתי המשפט לא היססו לבטל תוצאות של משאלים כמנוגדים לחוקה. באירופה, ערכו המדינות משאלי עם על הצטרפות לאיחוד האירופי - והוכו בהלם כאשר תושבי דנמרק הצביעו נגד ההצטרפות: עשור של תכנון עמד לרדת לטמיון. לאחר שידולים נוספים, נערכה הצבעה נוספת, והפעם האזרחים הצביעו כפי שרצו הפוליטיקאים, ואירופה נשמה לרווחה.

בקוויבק, השסועה בין צרפתים לאנגלים, נערכה ב-1995 הצבעה על השאלה אם המחוז ישאר בקנדה או יפרוש ממנה, ויצטרף למדינה אחרת - צרפת, ככל הנראה. ההכרעה להשאר בקנדה נפלה על חודו של אחוז. באותה השנה הצביעה אירלנד, מדינה קתולית, על התרת הגירושין במדינה: ההצעה עברה - בהפרש של פחות מ-10 אלפי קולות. ב-1992, ערכה אירלנד משאל בנושא ההפלות: הן נותרו בלתי חוקיות. לפני מספר חודשים, ניסו יריביו של הנשיא הפופולרי צ'אווז בוונצואלה להדיח אותו במשאל עם, לאחר שנכשלו במאמציהם הפרלמנטריים ובנסיון הפיכה; הם נכשלו. בקפריסין נערך משאל עם על איחוד האי; הטורקים קיבלו את ההצעה, היוונים דחו אותה, והאי נשאר מפולג.

ככלל, אם ישנה אפשרות לפתור בעיה באמצעים פרלמנטריים רגילים, מדינות דמוקרטיות אינן מעמידות את הבעיה למשאל עם. היוצאת מן הכלל היא, שוב, שוויץ, בה נערכים משאלי עם דרך קבע, כתחליף לאסיפות העם הישנות. מעבר לשוויץ, בה משאל העם הוא מסורת, מעדיפות מדינות דמוקרטיות להתרחק מהמורשת הפוליטית האתונאית.

http://news.nana.co.il/Article/?ArticleID=154991&sid=16
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 29-10-2004, 13:45
  illi illi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.10.03
הודעות: 2,350
כתבה יפה אבל מעייפת
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Jarvis שמתחילה ב "שלטון העם או שלטון האספסוף ?"

גם אצלנו יש משאל עם והוא : הבחירות !!!!
אם וכאשר מדינת ישראל תגיע לרמה הכלכלית, המדינית, הצבאית, התרבותית וכל מה שתרצה, לרמה של שוויץ ולתושביה יהיה משעמם כמו לעם השוויצרי , אפשר לשקול גם כאן עריכת משאלי עם. אבל, כדי לקבל החלטה מדינית רצינית וראויה ובמיוחד באמצעות משאל עם, יש לספק את כל הנתונים הנוגעים בעניין . אבל לצערי במדינתנו האהובה, לא תמיד ניתן ורצוי להפיצם או להציגם ולאו דוקא עניינים ביטחוניים.לא אחת גם משיקולי מפלגות השילטון. אז רד מהעניין בבקשה.
אגב, אם ההחלטה על ההתנתקות התקבלה בכנסת ברוב מסויים, נראה לך שבמשאל העם היחס יהיה שונה בהרבה ? אלא אם כן כל אותם גורמים אשר ידעו למשל, לאסוף ולרכז אליהם לפני הבחירות תעודות זהות של נפטרים וכו' יחזרו על התרגילים הנפסדים האלה . אתה רוצה לעשות משאל עם מודל שוויץ בעם היהודי ??? :-)) הבחירות לא מאה אחוז כשרות !!!
לתשומת לבך, אני יהודי גאה !!!!!!
מה שיש לעשות בשלב הראשון לעריכת משאל עם הוא לחנך את העם שלנו ולהביאו לרמה של יושר והגינות כמו של העם השוויצרי. טוב שהבאת את שוויץ כדוגמא :-)) אולי בעוד עשרה דורות !!!! כל הכבוד לך על האופטימיות !!!!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 29-10-2004, 13:59
צלמית המשתמש של Jarvis
  Jarvis Jarvis אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.01.03
הודעות: 7,332
אם היית קוראת הודעות שלי בנושא הזה במערכת הישנה
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי illi שמתחילה ב "כתבה יפה אבל מעייפת"

היית מבינה שדעתי בנושא כדעתך. משאל עם לא רק שמבטא יתירות (כפי שציינת - בשביל זה יש בחירות) הוא גם סכנה ממשית לדמוקרטיה, כפי שהודגם במאמר. בייחוד הוא מסוכן במדינות שבטיות ומפולגות, כמו ישראל.

לא כל כך הבנתי את הקשר להיותך יהודיה גאה (מה כבר הגאווה הגדולה בלהיות יהודי, אתה נולד ככה, זה לא פרס פוליצר). אבל אני חותם על כל מה שאמרת, ואני חושב שגם כותב המאמר מסכים איתך (איתנו), וכל מי שמכיר קצת היסטוריה ומבין קצת בדמוקרטיה צריך לדחות הצעות למשאל עם בשאט-נפש.

היום היה ראיון ב"פלאטו בלי חשבון" עם איתמר בן-גביר, והוא אמר שבכל מקרה אנשיו לא יכבדו תוצאות של משאל עם, כי מסירת שטחים מנוגדת לדין תורה ושום משאל עם לא ישכנע אותם אחרת. אם ממילא תהיה התנגדות לפינוי - בוודאי שאין שום טעם במשאל עם. רוב הציבור מאמין בכנסת כבית המחוקקים של ישראל, ובממשלה כמבצעת. מי שלא תומך במוסדות אלה, לא יתמוך גם במשאל עם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 29-10-2004, 15:03
צלמית המשתמש של Jarvis
  Jarvis Jarvis אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.01.03
הודעות: 7,332
סליחה :)
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי illi שמתחילה ב "איזה חוקה יש במדינת ישראל ?"

רק הערה קטנה OT - אם אתה יכול להמעיט את מספר סימני הקריאה זה יהפוך את ההודעות שלך לקריאות יותר.

נכון, אין חוקה מושלמת, אבל בהחלט יש בסיס חוקתי שנשען כרגע ברובו על שופטי בג"צ ועל מגילת העצמאות. החוקה המלאה של ישראל נמצאת בשלבי הכנה מתקדמים בועדת חוקה.
להזכירך שבבריטניה אין חוקה, ואילו בצרפת מחליפים יותר חוקות מגרביים. ולכן כפי שציינת, מימוש החוקה תלוי בחינוך.

אבל את המאמר שהופיע בוואלה קראתי פעם אחת יותר מדי. זהו מאמר גועלי ומכליל, שלא עושה הפרדה בין הקיצוניים, שאכן נגועים בסוג מסוים של מחלת נפש, לבין רוב המתנחלים שמאמינים בציונות ובדמוקרטיה. ואת הפסיכואנליזה יש לבצע גם לחלקים אחרים בציבור, שמעוניינים במדינה דו-לאומית ותומכים בטרור, כמו האתר המדובר, שמאז ששיבחו שם נמרצות את הפיגוע בבסלאן, אני משתדל להדיר דפדפני ממנו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 15:01

הדף נוצר ב 0.30 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2019 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר