בבגדרה שלי רת עצמי היא בתור צומך ימין, שתומך במדינת רווחה עם כלכלת שוק (שיהיה ברור,
הקפיטליזם הדורסני הוא ההיפך המוחלט לזה, שכן הוא מוחק תחרות ע"י קרטליזציה ומונופוליזציה של
השוק). אלה שני גורמי יסוד בהחלטתי למי להצביע.
האתרוג הוא איש שמאל (והרטוריקה לא מזיזה לי - נכון להיום, הוא הלך רחוק יותר מכל אחד אחר),
ובנוסף לכך הוא אב-מייסד של האסכולה הכלכלית שבספין חביב, יוחסה כולה לביבי, של "חבק את
המליונרים והמדינה תיוושע".
פרץ הוא איש שמאל קיצוני עפ"י הצהרותיו. למרבה צערו, אין סיכוי שיוכל ליישם את מה שהוא מאמין
בו, וכך סביר שממשלתו תהיה בפועל ימנית מזו של האתרוג (כפי שהיו ממשלות רבין, פרס וברק).
בנוסף, הגם שאין לי אמון ברטוריקה הסוציאליסטית שלו (האיש הוא עבד של האיגודים הגדולים, שהם
"מעמד פועלים" רק בשם, אבל לא מבחינת הכנסה), הרי שהיא כופה עליו לעשות לפחות כמה צעדים
בכיווון הנכון, ומזיזה את המערכת הרחק מן הימין הקיצוני הכלכלי, שכבש את המדינה בעשור האחרון.

אני לא אשים פתק אמת בקלפי, כי לדעתי בעיית ערביי הביטוח הלאומי היא הלוחצת ביותר כרגע (מה
שיגרום לי לצהביע בכאב עבור חסיד הקפיטליזם ליברמן), אבל לו היו בחירות ישירות - הייתי מעדיף
אותו על פני האתרוג בכל יום בשבוע.

הייתי מצביע בשבילו עם הוא לא היה אומר שערבים יכולים למצוא בית במפלגה שלו.

אבל מצד שני כלכלת השוק הפרועה שהשטלתה עלינו אומרת כול אחד לעצמו.
וזה אומר שלא אכפת לי מכלום חוץ מעצמי וקרובי.
אז למה שיהיה אכפת לי מהמדינה והאויב בשטחינו.
צריכים לשלב מצע חברתי עם ימין מדיני ביטחוני.

Minolta Dynax 5D

"מדינת רווחה" הוא שם קוד ל"מדינת רובין-הוד שלוקחת כסף
מאלו שעובדים קשה כדי להרוויח אותו ונותנת אותו לאלו שלא
עובדים, לא מרוויחים, אבל חיים טוב על חשבון אלה שכן עושים
זאת".

איכשהו, בתור אדם שמתכנן לעבוד למחייתו, קשה לי לראות
את הקסם שבמצב שבו יקחו את הכסף שאני הרווחתי, ויתנו
אותו למי שאפילו לא חשב על ללכת לעבוד.

מה לעשות, ואני רואה הבדל בין נכה צה"ל שאינו מסוגל לעבוד
לבין פרחח שלא טרח ללמוד דבר בבית-הספר, סיים 12 שנות
לימוד בקושי רב, והוא כעת "מובטל". שיהיה סבל, חוטב עצים,
או סולל כבישים. שיהיה פועל בניין במקום הערבים שעובדים
30 מטר מהבית שלי.

אם היו מסדרים קורסים להכשרה מקצועית, ואז שולחים אותם
לעבודה, ניחא. זה היה פתרון טוב עבור כולם. אבל ברור למדי
ש"מדינת רווחה" בישראל משמעה מדיניות חלוקת קצבות הזויה
לעניים מבחירה, כדי להגיע לשלטון. בזה, אני לא רואה שום דבר
טוב.

ההגדרה שלך למדינת רווחה, היא דמגוגיה אתרוגית-ביבית קלאסית. מדינת רווחה בסה"כ מגדירה
מצב שבו תפקיד המדינה לדאוג שלא יהיה עוני. השטות לגבי "אנשים שבוחרים להיות עניים" אמנם
תפסה אחיזה - אבל זה נובע מהעובדה שהתקשורת נמצאת בידי תומכי הקפיטליזם.
איש לא מציע קצבאות למי שיכול לעבוד - אבל העובדה היא שהקיצוצים פגעו בעיקר במי ש-ל-א יכול
לעבוד, ולא באחרים (שמסתדרים לא רע, בסופו של דבר).

ראשית, העוסק בדמגוגיה הוא אתה, שכן אתה מערב מין בשאינו מינו. לא תמכתי
בשום מקום בקיצוצים שנעשו בשנים האחרונות(תרופות, זקנים, וכו'), ועצם זה
שאתה מכניס את העניין מראה שלא נשארה תחמושת בנושא האמיתי של הדיון...

שנית, חובת המדינה לדאוג שלא יהיה עוני, בגבול הסביר, כמו שחובתה לדאוג
שלא יהיו תאונות דרכים, שלא יהיו נפגעים מאסונות טבע וכולי וכולי. לתת כסף
מאנשים תורמים ומועילים לחברה לאנשים שבוחרים שלא לעשות זאת יוצא מגדר
הסבירות הזו.

שלישית, אולי "מדינת רווחה" תיאורטית כזו תהיה טובה מאוד, אך בפועל, במדינת
ישראל, מדובר יהיה בממשל שמחלק כספים לקבוצות נבחרות שיכולות לבחור בו
לשלטון. קבל שתי מילים שיבהירו את הנושא: חרדים, ערבים.
מדובר יהיה בחלוקה בלתי-מוגבלת של כספים, כדי להגיע לשלטון ולוולבו הנכספת,
לא יותר מכך.
גם הקומוניזם טוב מאוד באופן היפותטי, וראינו כמה טוב הכל התנהל בפועל. זה
ניסוי חברתי מרתק מאוד, שבישראל יכשל. בעצם, הוא כבר נכשל...

מצחיק, שאתה, בתור אדם שבכל הודעה שניה שלו ניתן למצוא את המילים "ערבי
המשולש וואדי ערה" תומך במדיניות של חלוקת עוד ועוד כספים לאותם ערבים. הרי
זה מה שעושים בעצם. הממשל דואג שהערבים הללו לא יהפכו עניים.
תוכל להגיד שזה שונה, ולהציע את ההפרדה המוכרת על בסיס גזעי/אתני: מהערבים
נתנתק, וניתן קצבות הזויות כאלה רק ליהודים, אבל זה לא טוב בהרבה.
נראה כאילו האהדה שלך לשמאל כלכלי גורמת לך להתעלם, באותם רגעים שבהם
אתה כותב על כלכלה, מכך שאתה אחד המתנגדים החריפים ביותר לעניין, כשמדובר
במתן כספים לערביי המשולש וואדי ערה.

מדובר בסוגייה דמוגרפית חמורה, שחשיבות הכלכלית שלה נופלת מזו הבטחונית.
אני מתנגד, וכבר כתבתי זאת, לתת גרוש אחד למי שאינו זקוק לו - וערביי המשולש וואדי ערה אכן
אינם זקוקים לכסף - אלא נהנים ממנו.
הקומוניזם כשל, הסוציאל-דמוקרטיה הצליחה בענק בסקנדינביה, ומה שיפיל אותה, זו בדיוק הבעייה
הבטחונית-דמוגרפית שקיימת פה. אלמלא היא, הסוציאל-דמוקרטיה הייתה ממשיכה בשקט אל
העתיד הרחוק...

בוא נתעלם לרגע מעניין הערבים, ונדבר בשאר מקבלי הקצבות שאינם זקוקים להן:

ראשית, העוסק בדמגוגיה הוא אתה, שכן אתה מערב מין בשאינו מינו. לא תמכתי
בשום מקום בקיצוצים שנעשו בשנים האחרונות(תרופות, זקנים, וכו'), ועצם זה
שאתה מכניס את העניין מראה שלא נשארה תחמושת בנושא האמיתי של הדיון...

שנית, חובת המדינה לדאוג שלא יהיה עוני, בגבול הסביר, כמו שחובתה לדאוג
שלא יהיו תאונות דרכים, שלא יהיו נפגעים מאסונות טבע וכולי וכולי. לתת כסף
מאנשים תורמים ומועילים לחברה לאנשים שבוחרים שלא לעשות זאת יוצא מגדר
הסבירות הזו.

שלישית, אולי "מדינת רווחה" תיאורטית כזו תהיה טובה מאוד, אך בפועל, במדינת
ישראל, מדובר יהיה בממשל שמחלק כספים לקבוצות נבחרות שיכולות לבחור בו
לשלטון. קבל שתי מילים שיבהירו את הנושא: חרדים, ערבים.
מדובר יהיה בחלוקה בלתי-מוגבלת של כספים, כדי להגיע לשלטון ולוולבו הנכספת,
לא יותר מכך.
גם הקומוניזם טוב מאוד באופן היפותטי, וראינו כמה טוב הכל התנהל בפועל. זה
ניסוי חברתי מרתק מאוד, שבישראל יכשל. בעצם, הוא כבר נכשל...

הממ....
מסתבר שהייתה כאן הודעה שלמה שלא קשורה לערבים, שהתעלמת ממנה לחלוטין

כל העניין הוא, שיתנו קצבות לא למי שזקוק להן, אלא למי שיכול להצביע. קצבות הפכו
וישארו שוחד פוליטי כדי להגיע לשלטון. כשהמערכת הפוליטית בארץ תהיה נקיה, נוכל
לדעת שהכספים הולכים למי שזקוק להם. עד אז - אני בטוח שלא. ועובדה - גם אתה
אומר את זה. העניין הוא שלא הבאת סיבה לכך שהמצב ישתנה עם ראש ממשלה חדש.

עם זאת, הרטוריקה של פרץ תדחף, ולו במעט, לכיוון השמאל החברתי, את הרכבת שדוהרת ימינה
באין מעצור, באופן שבו כדי לשמוע נאום מצד ראה"מ, יש לחכות לכנס שמארגן איזה מקורב עשיר...

פרץ יחלק מספיק כספים כדי להבחר. לא בהכרח למי שזקוק להם, וסביר מאוד
להניח שלמי שלא. "קואליציה חברתית" עם ש"ס זה לא דבר בלתי-סביר(מבחינה
כלכלית-חברתית הם לכאורה קרובים, ולש"ס אין באמת עדה מדינית, זה הכל
שאלה של כסף), ואתה מוזמן לקחת ניחוש פרוע למי ש"ס יתנו כסף.

וכמובן שפרץ גם יחלק כספים לרוב לאנשי החברות הממשלתיות המסכנים, אשר
נשחק מעמדם בגל הקפיטליזם החזירי של ביבי. מקורות, חברת-חשמל. את בזק
כבר הפריטו, אויה! (בהחלט יש לדאוג שלא יקרה דבר כזה שוב!) שלא לדבר על
הנסיונות המרושעים להפריט את בנק לאומי ולגזול מהעובדים את "תנאי העסקתם
הנוכחיים". חושבים שיוכלו לקחת לכל מנקה שירותים את 40 אלף השקלים שלו
בחודש ואת הקביעות שלו. פחח, על מה עם חשבו לעצמם? אבל לא נורא, פרץ
בשטח, הוא יטפל בזה...

בקיצור: יתנו כסף למי שלא זקוק לו. זה בטוח כמו שזה רע, וזה רע באותה מידה
שמובטח שזה מה שיקרה.

כנ"ל הפרטת בנק לאומי. כאשר מדינה מעבירה בעלות על נכס שלה שכולל עובדים - חובתה לדאוג
שהאינטרס של העובדים לא ייפגע, ומכיוון שזה ששכר העובדים בבנק יירד, לא יעזור למדינה במאום
(את ההפרש ישלשלח לכיסו בעל ההון, ולא קופת המדינה), אז אני מעדיף שאת "40,000 השקלים"
(אללה יודע מאיפה הגעת לכזה מספר...) ירוויחו הרבה מנקי שירותים, מאשר שאת 37,000 שקלי
ההפרש בינם לשכר המינימום (כפול מס' מנקי השירותים) ירוויח המליונר הבודד שמקבל בחצי מחיר
את הרכוש הנ"ל.
אם אתה שואל למי עדיף לדאוג, לרבבות חברי הוועדים הגדולים, או לשניים וחצי מליונרים - אז התשובה שלי היא חדה וברורה (שכן, את הכסף יקבלו אלה או אלה).

אם הכסף ממילא ילך למישהו שכסף לא חסר לו, אין לי חשק לשנות את המצב.
לקחת כסף מגנב אחד ולתת אותו לגנב אחר זו לא בדיוק המטרה העיקרית שלי
בחיים. כידוע, אני דווקא התנגדתי להפרטת בזק(כמו שאני מתנגד להפרטת
מקורות...), אבל לא כי מתחשק לי לשמור על משכורות הענק של כל מנהל
משמרת שם(כמו בנמל, בערך).

לשיטתך לקיחת כספים מהמיליונרים האשכנזים הסמולנים האוליגרכים ונתינתו
לראשי ועדי-עובדים, לאנשי מאפיה(ואלה עובדי הנמל, לפחות אצלנו), וכמובן
השרים, הטייקונים והמקורבים(ויש המון מקורבים), במקום לפועלים קשי-היום
האמיתיים שזקוקים לכסף הזה, היא "מדינת רווחה".
מה אני יכול להגיד לך? רוב האנשים בעולם מקשרים מצב קצת שונה למושג...

מדינת רווחה היא מצב שבו אכן החלשים מקבלים סיוע מהמדינה. זה המצב הרצוי. לא טענתי לרגע
שהוועדים הגדולים הם שזקוקים להגנה (הם היו חכמים ודאגו לעצמם - וטוב עשו, שכן לולא נהגו כך,
היו רבבות עניים נוספים במדינה הזו. עיני לא צרה במנהל משמרת שהצליח להסתדר בחיים, והלוואי
בכל מפעל היו העובדים מצליחים להתארגן ככה ולכפות על הבעלים תנאי עבודה נורמליים).
ההפרטה המטורפת המתבצעת בימינו, מיועדת להחליש את אלה מהעובדים שכן הצליחו להסתדר,
ולי לא נראה חכם להכביד על המדינה ע"י יצירת עוד כמה אלפי משפחות נתמכות סעד.
בזה שמנהל משמרת בבזק מרוויח היטב - נחסך ממך הצורך לדאוג למשפחתו להשלמת הכנסה, שכן
לו הרוויח 3000 אל תחשוב לרגע שההפרש היה מגיע לקופת המדינה, ולא לאיזה חיים סבן שכזה...

בקיצור, שיטות הפעולה של הוועדים הגדולים אכן אינן סימפטיות - אבל אם צריך לבחור בין הרבבות
שהם מייצגים (ושנידונים לעוני מחפיר לולא ננקטו אותן שיטות), לבין הבודדים שירוויחו מיליארדים
כתוצאה מהפרטה שלוחת רסן - הרי שהבחירה של מי שטובת המדינה לנגד עיניו, היא קלה למדי:
יותר זול לנו רבבות מבוססות מאשר בודדים עשירים כקורח (עוד יותר מכפי שהיו עשירים בעבר).

ואגב, העלאה של שכר המינימום (גם אם בשיעור נמוך ממה שמציע פרץ בתעמולתו) היא דבר
מתבקש, שדווקא לא ממש קשור לוועדים הגדולים.

אני מבין מצויין. אתה הוא זה שרואה רק שתי אופציות, ובוחר בגרועה ביניהן. יש
טווח גדול בין מנהל משמרת שמרוויח 40K(למה שמנקת-רצפות לא תרוויח ככה?),
לבין שכר מינימום. אין לי שום דבר עקרוני נגד התאגדויות עובדים שמונעות מהמעסיקים
שלהם להופך אותם לעבדים. מפריעה לי כשהם חוצים(ובישראל בזמן עבר: חצו,
ומזמן) בין "לכפות על הבעלים תנאי עבודה נורמליים" לבין פטנטים כמו קביעות...

באותה מידה אתה רואה רק שתי אופציות, "קפיטליזם דורסני" מרושע ומעוות שמעשיר
את העשירים על חשבון הכסף שהוא גוזל מאלו שעניים גם כך, וקומוניזם סטייל-אמא-
רוסיה, שבו יהיו רק עניים...

בעצם, כל מה שאתה אומר לא ממש קשור לעניין. כבר היינו בדיון הזה פעם, ואני תומך
לחלוטין במדינת רווחה אמיתית שתספק תנאי מחייה בסיסיים לכל תושביה, ואלו שרוצים
ויכולים יתקדמו משם. העניין הוא שזה לא מה שיקרה, זה לא מה שעושים ועדי העובדים
(בחברות הגדולות), זה לא מה שההסתדרות עוסקת בו(איפה היא דואגת לעובדי הקבלן?),
ובטח שזה לא מה שמעניין את פרץ...

קשה מאוד להיות עובד כשכל יום יושבים עליך ואתה מועד לפיטורין על כל טעות קטנה, רק בגלל
שזול יותר להחליף...
הדרך האידיאלית היא אכן דרך ביניים (כמו שכתבתי 300 פעם על סוציאל-דמוקרטיה), אבל אם צריך
לבחור בין דרך הקפיטליזן הדורסני (שמיטיב עם בודדים), לבין וועדים גדולים חזקים (שבכ"ז מיטיב
עם רבבות), אז הבחירה קלה...

זה שפרץ לא תומך במדינת רווחה אמיתית, כבר כתבתי בעצמי, אבל הרטוריקה שלו מחייבת אותו
לנהוג לפחות חלקית בכיוון הנכון - וכבר זה עדיף על האתרוג, שהוכיח שהוא הרע ביותר האפשרי -
מדינית וכלכלית...

מסתבר שדואגים לחופש העיסוק, אבל מה עם חופש ההעסקה?

בכ"א, בבחירה בין קפיטליזם דורסני לקומוניזם דורסני, הבחירה פשוטה - וההיסטוריה הוכיחה זאת. אחד שרד, בשני מתו מיליונים והוא נפל לפני 15 שנה.

אגב, המדינה עם הצמיחה המסחררת ביותר בעולם, היא סין, וכל הקפיטליסטים הגדולים רודפים אחרי
המשטר המפלצתי הזה (בלי ציניות) כדי לעשות עימו עסקים....
מה המסקנה? הדורסנות היא המגדיר להצלחה, ולא שיטת המשטר - אלא שהיא יוצרת שגשוג
בשוליים העליונים, מצב סביר אצל מעמד הביניים (שהולך ונשחק לאיטו) - ועוני מנוון שהולך וגדל.
הקפיטליזם הדורסני כאן מוצב כנגד וועדים חזקים, ולי עדיף רווחה לרבבות, מאשר שגם הן תרדנה אל
מתחתץ לקו העוני, שכן אף עופר לא יתנדב לתת את השכר שיצליח להפחית מהם, וימסור אותו
למדינה...

לי עדיף עובדי בז"ן מבוססים, על עופר עוד יותר עשיר - שכן כיום אלה האלטרנטיבות...

יש כמה וכמה ברירות, אבל זו שהצגת איננה אחת מהן.

אפשר להמשיך במצב הקיים, אבל זה לא בדיוק מתאים לך. אפשר לנסות לשפר את
המצב צעד אחד צעד(אבל פרץ לא יעשה את זה, ולמען האמת, גם אף-אחד אחר לא).
ואפשר לקרוע את כספי המדינה לנתחים, כך שהמאפיה של ה"קפיטליזם הדורסני"
תגנוב מאיתנו כסף, והמאפיה של פרץ תגנוב מאיתנו כסף. אנחנו עדיין נישאר בלי דבר.

בדיוק הטיעון ש"הפעלת" מולי בצ'אט הוא שעומד כאן נגדך: אם יעלו את המשכורות,
עופר יאלץ לשלם יותר, אבל ההפרש לא יבור מכיסו. הוא יעלה את המחירים, וההפרש
יבוא מכיסיהם של כל השאר. אלה שלא שייכן לאחת המאפיות.
במצב כזה, אני מעדיף שהם יהיו עניים, ולא אני. ולמען האמת, לא ממש אכפת לי מי
אלה "הם" - כל עוד זה לא אני...

או רבבות חיים על קצבאות, ועוד מטוס לעופר...
סוגיית "העלאת שכר לעובדי הוועדים" אינה עומדת על הפרק, והמאבק הוא על ש-מ-י-ר-ת תנאיהם, ולא
על שיפורם. כרגע הניסיון הוא לפגוע בהם, ואין סיבה בעולם שיוותרו, במיוחד לאור העובדה שהמרוויח
היחיד משבירתם, הוא הטייקון, ולא אף אזרח במדינה.
אם משכורתם תרד, הם אכן יהיו עניים, אבל אתה לא תרוויח אגורה, שכן ההפרש יילך לכיס הטייקון.
השאלה היא לא אם אתה תהיה עני, אלא אם הם צריכים להצטרף למעגל העוני, רק בשביל שלעופר יהיה
עוד מטוס, והתשובה לכך היא שלעופר יש די והותר, ואם אפשר שלכמה רבבות בני אדם תהיה רווחה
כלכלית ע"ח מה שעופר חושב שמגיע לו, אז אני מעדיף רבבות על פני עופר.
השלב הבא הוא שעובדים נוספים יחקו את הוועדים הגדולים, וידאגו לעצמם - ולא שהוועדים הגדולים
יפורקו מנכסיהם ויצטרפו למעמד העבדים ההולך וגדל, תודות למדיניות הנאורה הנהוגה כרגע.

אני לא רואה בפרץ איש מוצלח, ולא סומך עליו שיעשה מהפכה - אבל את הסחף במיטוט העבודה
המאורגנת בישראל, יש לו אינטרס להאט (לשם כך הוועדים המציאו אותו...).

סוגיית העלאת השר היא בדיוק מה שעומד על הפרק, שכן פרס הבטיח להעלות את
שכר המינימום. מצטער, אבל במקרה כזה, אתה תפסיד הרבה יותר מאגורה, שכן
עופר לא מוכן להפסיד, וההפרש יבוא מהכיס שלך. עכשיו, אם אתה מוכן לממן את
הניסויים החברתיים של פרץ מכיסך הפרטי, זה נפלא, סקרנות מדעית ראויה לשמה,
אבל אל תדרוש מכל השאר להשתתף בהוצאות...

פרס לא ימנע שום סחף, כל מה שהוא יעשה זה ירע את המצב של אלה שלא חברים
בשום מאפיה. כרגע יש שתי מאפיות שגונבות מכלל הציבור. פרץ פשוט יגרום לכך
שהמאפיה שלך תגנוב יותר. הקטע הוא שהיא תגנוב מכלל הציבור, ולא מעופר היקר...

אני לא אכנס לשמות תואר מטופשים ו"עלבונות" למיניהם, שכן זה לא האישיו פה. העלאת שכר המינימום
לא תגרום לשום נזק ציבורי, אם הרגולטור יחליט להבהיר שלא יאפשר השתת העלויות על הציבור, ואת
זה קל מאוד לסדר (למשל, ע"י חקיקת חוק שכר מקסימום בחברות ציבוריות - אחרי שיחוקק חוק כזה
לגבי חברות ממשלתיות).
הדמגוגיה השטותית על הניסויים המדעיים שקולה לכך שאגיד ש"יפה שאתה סבור שאני צריך לקנות
לעופר עוד מטוס, אבל לא לשם כך אני משלם מס הכנסה"...
השטות על "שתי המאפיות" היא דמגוגיה סתמית, שכן כרגע המאבק אינו בינן לבין הציבור, שכן למרבה
הצער, איש לא דןאג לאינטרס הציבורי. המאבק הוא בין הוועדים שמייצגים רבבות, לבין טייקונים
שמייצגים את עצמם. אתה בעד שהרבבות יהיו עניים, רק מתוך "אם אני לא טס - אפ'חד לא טס"...
אני מעדיף שהעופרים יהיו טיפ טיפה פחות עשירים, ושהרבבות יחיו טוב.
הרעיון הוא לא לגזול ממי שהצליח להוכיח שמאבק עובדים יכול להצליח, אלא ליצור מצב שבו גם שאר
העובדים יקלטו מה כוחה של עבודה מאורגנת, וזה לא מקרה שבכל העולם העובדים המאורגנים באיגודים
מקצועיים מרוויחים טוב מאלה שאינם מאורגנים (כן, גם באמריקה שלך עובדי האיגודים מרוויחים טוב
בהרבה מהשאר - הנבלות המרושעות הללו...).

פרץ מייצג עבודה מאורגנת, ונכון שלמרבה הצער רוב העבודה אינה מאורגנת, אבל עדיין היא מייצגת
רבבות בהשוואה לקפיטליזם השלוח הרסן, שמייצג בודדים...

אתה מודע בכלל למה שאתה כותב?

בכל-אופן, בהנחה ויחוקק חוק שכר מקסימום(דבר בעייתי בפני עצמו), תיפטר הבעיה.
אבל זה לא מה שיקרה, והדיון במצב האולטרה-היפותטי הזה לא ממש מעניין אותי. בוא
נדבר תכלס.
בהנחה ולא יחוקק חוק כזה(וההנחה הזו שקולה להנחה שמחר לא יושמד העולם מפגיעת
מטאוריט), ויעלו את שכר המינימום, עופר ירוויח בדיוק באותה מידה, ואת ההפרש יכסה
הצרכן. לא מוכן לזה.

ה"שטות"(זה שם תואר חכם מאודף אני מניח) על שתי המאפיות היא האמת לאמיתה.
קיימות קבוצות אינטרס שדואגות רק לעצמן. לצערי, ולצערם של אנשים רבים, הם לא
נכללים באף-אחת מהן, והם אלו שמפסידים מכל השטויות האמיתיות: קפיטליזם, סוציאליזם,
בלהבלה-יזם. בארץ, כל אלה הם שמות קוד ל"בוא נגנוב כסף מאנשים ישרים". הקפיטליסטים
הדורסניים שלהם גונבים כסף עבור עצמם, ופרץ והפסוודו-סוצליאליסטים שלו גונבים כסף
עבור עצמם. כל הקטע הוא ששניהם גונבים כסף מאותם אנשים, שבסוף נשארים בלי כלום.

אמריקה שלי(ושל דוד שלי ומשפחתו, ושל סבא שלי ומשפחתו, ושל כמה וכמה חברים של
המשפחה) היא סוציאליסטית פי כמה וכמה ממדינת ישראל כפי שהיא כיום, ובטח שהיא
סוציאליסטית ממדינת-פרף-עם-אחד ההזויה...

אני לא בוגד אני כן שולאן חברתי.

ותבין דבר אחד ואני לא יודע למה הימין תמיד בעד הכסף וההון.
המדינה האמורה לדאוג לכול אזרחיה במקרה שלנו רק היהודים ואזרחים הנאמנים למדינה.
(דרוזים , נוצרים ועוד כמה לא כולל ערבים).
זה הטעות העיקרית של הימין כך קשה לו למוך מצביעים כמוני.
ואני לא מדבר על לחיות על חשבון החברה. אני בעד שכר ולא משנה מאיזה עבודה שאפשר לחיות ממנו.
ולא כמו היום.
וכן בא נאומר כך אני אדם חילוני לחלוטין ובעיני להוציא כסף על מסדות דת זה ביזבוז משווע.
(רבנים , ישיבות , כשרות ,וכול מה שקשור לדת שילכו לעבוד בעבודה אמיתית) אני לא נגדם אבל שיתפרסו לא חשבוני כמו שאתה מציין.(חשבון משלם המיסים)
לא תורם לכלום ורק מנציח את הבהרות.
מדינה וחברה שלא יכולה לדאוג למרבית חבריה סופה להתפורר.
אני דווקא בעד המודל הסקנדינווי ולא האמרקאי בכלכלה.
במדיניות חוץ ובטחון אני יותר קיצוני ממך ואני חושב שבנושאים הללו יש לשלול את הזכות להצביע.
כי ראינו מה קורה הליכוד מחזיר שטחים מפלגת האבדון גם רוצה הלכנע לאויב.
בנושאים הללו צריכים להביא אנשי מקצוע טובים שישקלו את הדברים מבחינה טקטית ואסטרטגית.
ויצבעו את החלטה הטובה ביותר.
הכלכלה זה הקיום של האנשים ואם "אין לחם אין כלום".

ובא נגיד שאדם מקבל קצבה מהמדינה כמה אתה חושב שהוא מקבל?
לא יודע למה אנשים מעדיפים לקבל כמה גרושים במקום לעבוד ולהרוויח כמו שצריך.
וזה שאנשים לא מוכשרים לדברים אחרים זולת עבודה פשוטה זה לא אומר שצריך להשאיר אותם ללא זכיות קיום בסיסיות.
וזה שעובדים ליד הבית שלך ערבים או עובדים זרים(נגדם אין לי שום דבר) זה בגלל שהמעסיקים רוצים לשלם גרושים וזה אפשרי רק אצל ערבים ועובדים זרים. אז תפנה את הכעס שלך אליהם.
אם הם לא מסוגלים לשלם מצידי שיסגרו את העסק שלהם.
ואני סוציאליסט לאומי.

Minolta Dynax 5D

אהלן


תגובתך מצאה חן בעיני מאד אבל יש לי שאלה לגבי התיחסותך בכותבך :

"מדינת רווחה" הוא שם קוד ל"מדינת רובין-הוד שלוקחת כסףמאלו שעובדים קשה כדי להרוויח אותו ונותנת אותו לאלו שלא עובדים, לא מרוויחים, אבל חיים טוב על חשבון אלה שכן עושים
זאת".

אתה מתכוון לדתיים ?


נא תגובתך ובברכה

illi

גם מובטלים מרצון שלא רוצים לעבוד ומגיעים יום יום ולוקחים דמי אבטלה נכללים בקטגוריה הזאת.

אהלן!

בינתיים לא ראיתי אותך עובד, כך שאתה בהחלט נכלל בקטגוריה הזו.

בברכה.

הפסקה האחרונה שלך מגלמת את הבעיה של הפוליטיקה הישראלית לדעתי. בשם המצב הבטחוני או התהליך המדיני כל ענייני הפנים נדחקים לשולי העניין הציבורי. זה בוודאי משרת את הפוליטיקאים שתמיד מעדיפים להתעסק בדברים הנוצצים, וזה משרת עוד יותר קבוצה לא זניחה של אנשים (פושעים, בעלי הון, ועדי עובדים גדולים וכו') שמנצלים את חוסר העניין לקידום אינטרסים שלהם.

אני בהשקפתי תומך בכלכלת שוק ברוב התחומים וחושב שלו ינסה פרץ לישם את המצע הכלכלי שלו הוא יביא לקריסה של המשק, אבל אני מברך על עלייתו מכיוון שהוא מעלה לסדר היום את הנושאים שלפי דעתי חשובים יותר, ויותר מכך, הנושאים שבהם לפוליטיקה באמת יכולה להיות השפעה משמעותית (להבדיל מהתחום המדיני). בפעם האחרונה שראש ממשלה עלה לשלטון על מצע של ענייני פנים הוא הפנה להם עורף למחרת עלייתו וזה נגמר רע מאד (ברק), ובכל זאת אני חושב שהבוחר הישראלי צריך להחלץ מהקונספציה החד מימדית שלו.

כמה אנשים מתו בגלל "ענייני פנים"(להוציא תרומות איברים, שאינן מסובסדות על המדינה, ושאר עניינים בריאות, תרופות וכו'), וכמה בגלל הטרור?

הרבה יותר ממה שאתה חושב. ו"מוות" הוא לא בהכרח במובן הפיזי.

הירוק בכל זאת עולה

"מוות רוחני" עאלק. ממוות כזה חוזרים לתחיה. ממוות "פיזי" חוזרים לתחיה רק בטלוויזיה...

רואים שאתה לא מבין, או שגדלת בסביבת שמנת ולא ראית עם אילו בעיות אנשים מתמודדים בחיי היום יום שלהם.

וגם מקרי המוות של "ענייני פנים", במובן הפיזי של המילה, גדול יותר מפגועי הטירור.

הירוק בכל זאת עולה

מוות יש רק במובן אחד, ה"מוות הרוחני" הוא המצאה של כדי להמנע מהתייחסות לעניין.
ועכשיו - נתונים, כמה אנשים מתו בין הראשון בינואר 2004 לאותו יום ב-2005 מ"ענייני פנים"?

תמותת התינוקות בישראל היא קצת מעל 0.7% - זה בערך 0.25% יותר מהמקובל במדינות מערביות. בישראל נולדים בשנה כ-120,000 תינוקות. אלה הנתונים למיטב ידיעתי. תקן אותי אם אני טועה.

חיפוש מהיר העלה נתונים משנת 1995, לפיהם אחוז תמותת התינוקות
בארץ הוא 200% מאחוז תמותת התינוקות ביפן ושוודיה(כלומר, כפול)
וזהה לזה שבבלגיה, יפן וארה"ב.

עכשיו, בוא נשווה את אחוז הנרצחים מטרור בארץ, ואחוז הנרצחים מטרור
בכל אחת מהמדינות האלה. ובכן, ברובם, מספר הנרצחים מטרור הוא אפס
או קרוב לאפס. ארה"ב היא היחידהשקיבלה מספר רציני, שעדיין רחוק
שנות אור משלנו. לנו נרצחו 1200 ב-5 שנים, כ-240 בשנה, מתוך כ-6 מליון
(0.004%). בארה"ב נרצחו 3000 ב-11 בספטמבר, מתוך 300 מליון(0.001%).

הקטע הוא שבארה"ב זה היה אירוע חד-פעמי שלא חזר על עצמו מאז(לפני 4
שנים), בעוד שאצלנו מדובר בתופעה יום-יומית. עכשיו, בין 0.004% ל-0 היחס
הוא, ובכן, שואף לאינסוף.

נדמה לי שאינסוף יותר גדול מ-200%...

שאלת כמה אנשים מתו בישראל בשנה האחרונה בגלל ענייני פנים לעומת טרור. נתתי לך סעיף אחד שריאלי ביותר שישראל תגיע בו לסטנדרטים מערביים מכיוון שהמשאבים הרפואיים בארץ הם ברי השוואה למערב. תתמודד עם הנתון ואל תלהטט במספרים סתם. אני לא טוען שאין בעיה של טרור בארץ, ואני לא טוען שהבעיה לא חמורה ולא צריכה להפתר, אני טוען שיש תחומים אחרים שנדחקים לשוליים ודווקא אלה התחומים שבהם האימפקט של הפוליטיקה הוא גדול יותר.

נתונים עדכניים יותר לגבי תמותת תינוקות תמצא כאן:
http://www.cia.gov/cia/publications...r/2091rank.html

חוץ מזה, טריקים במספרים אתה לא ממש יודע לעשות. אם אחוז המיתות הוא 0.7%,
ונולדים 120K תינוקות בשנה, נקבל מיתות בשנה = 120K*0.7%. במילים אחרות,
120000 כפול 7 חלקי אלף. איך הגעת מפה ל-300 אני לא יודע...

חוץ מזה, אתה זה שבא לעשות השוואות מול מדינות אחרות. לפי הנתונים האלה, אחוז
המיתות בארץ גבוה בערך פי 3 משל סינגפור(הנמוכים ביותר), וזה עדיין הרבה פחות

מיחס אחוזי המיתות מטרור בין סינגפור לביננו...

כמה באמת נרצחו בפעולות טרור בשנת 2004?

לגבי המספר 300 - 0.7% מ-120,000 זה אמנם 840, אבל אני לא מנסה לטעון שאפשר למנוע את כל הטרגדיות האלה. אני כן חושב שזה ראלי להגיע לסביבות 0.45% שזה פחות או יותר הערך במערב.

כך מצאתי:

מ-29 ספטמבר 2004 עד לספטמבר 2005 בוצעו 3,530 פיגועים (מהם 6 פיגועי התאבדות), בהם נהרגו 57 ישראלים ונפצעו 516.

שים לב שהנתון של "נפצעו", כולל אנשים שורדים קטועי-גפיים וכו'.
57 זה עדיין יותר מאפס. זה יחס הרבה יותר גרוע, ובניגוד לתאונות דרכים או למיתתתינוקות - זה
דבר שאפשר וצריך להביא למינימום של אפס. (בעוד ש-0 תאונות דרכים אפשר לעשות רק אם
לא ינהגו כלל)

אם נחזור להערה של לאורי, אני חושב שלאור הנסיון העגום עם ממשלות ישראל בתחום המדיני והבטחוני בשנים האחרונות, העובדה שהניואנסים בין הממשלות דקים למדי, והעובדה שבמידה רבה המדיניות הישראלית מוכתבת, הדומיננטיות של התחום המדיני בהחלטת הישראלים בדרך אל הקלפי מוגזמת מאד. נושאי הפנים המגוונים מאד זוכים להתייחסות שולית ושטחית מצד רובן המוחלט של המפלגות, ועל רקע זה פרץ הוא משב רוח מרענן בנוף המקומי.

ראשית, הניואנסים המדוברים לע עד כדי כך דקים, כפי שכתבתי למטה.

שנית, המדיניות הישראלית איננה מוכתבת, לא באמת, כפי שכתבתי למטה.

ושלישית, וחשוב - אל תתייחס רק לכמות ההרוגים. תאונות דרכים אינן
מצמצמות את שטחה של מדינת ישראל. הטרור/המצב הבטחוני/מה-שבא-
לך דווקא כן. שוב, כפי שאמרתי, בקצב הזה, לא תישאר מדינה שתצטרך
לדאוג למצב הכלכלי ולמצב החברתי...

תאונות דרכים הן עניין פנים, תמותת תינוקות גבוהה יחסית למערב היא עניין פנים, ורק שני הסעיפים האלה מספקים הרבה יותר קרבנות מהטרור ומלחמות ישראל גם יחד.

פרט לזה, חיים ומוות זה לא הכל יש גם איכות חיים: חינוך, איכות סביבה, תחבורה ציבורית, אכיפת חוק ועוד ועוד. ה"מצב" הבטחוני שמלווה אותנו עוד מימי טרום המדינה ולא הולך להעלם בשנים הקרובות היה, הווה ויהיה התרוץ האולטימטיבי של הפוליטיקאים לא להתעסק בענייני הפנים הלא חשובים הללו. זה לא נוצץ, זה לא נותן דיוידנדים קצרי מועד וזה גם, יש להודות, מסובך פי כמה מהנושאים המדיניים.

הגישה שלך נובעת מעובדות לא נכונות ומסוג של שטיפת מוח שעוברים כל אזרחי ישראל על ידי הפוליטיקאים והתקשורת. כבר התרגלנו כל כך למנטרה הזאת של "רק נפתור את בעיות הבטחון ואז..." שזה כבר נראה מובן מאליו.

אני לא אומר ש"רק נפתור את הבעיה בטחונית ונתפנה לבעיות הפנים", אלא דבר
הרבה יותר פשוט: אם לא נפתור את "הבעיה הבטחונית" עכשיו, לא תהיה מדינת
ישראל שתצטרך לדאוג לענייני פנים...

איכות חיים זה דבר חשוב מאוד, אבל אני מעדיף להוריד את איכות חייהם של מאה
או אלף, אם זה יציל אחד ממוות. אם אתה חושב אחרת, אני מצטער...

תאונות דרכים, הן בעיה שקיימת רק "בזכות" האשמים בה. תאונות דרכים אינן
"קורות", אנשים גורמים להם. תאונות דרכים הן בדיוק כמו פשיעה מהבחינה הזו,
ובשני הדברים הללו צריך להלחם בדיוק כמו בטרור.
אבל זה לא "הנושא החברתי" שהיווה את בסיס הדיון. חוץ מזה, הממשלה הנוכחית
(והקודמת, והקודמת לה) טיפלו בכל העניינים האלה, גם בנושא החברתי וגם בפשיעה
ובתאונות הדרכים. הן טיפלו בהן דיוק באותו אופן שבו הן טיפלו בטרור...

אולי בעצם העניין הוא לא במה ממשל מסויים בוחר להתמקד, אלא חוסר יכלתו של
הממשל, כל ממשל ישראלי, להתמודד עם כל בעיה שהיא...

ממשלה ימנית יותר מזו שהיתה ממשלת שרון הראשונה לא תקום - ומה היא עשתה במלחמה בטרור שהיה שונה מהממשלות שקדמו לה או באו לאחריה? עזוב לרגע משאלות לב ומשחקים באילו, לולא ואילמלא, נניח שתקום ממשלה של ליכוד ומפלגות הימין בראשות ביבי מה אתה חושב שהם יעשו אחרת מהממשלה הנוכחית? האמת, שאולי לא נעים להודות בה, היא שכמדינת חסות חופש הפעולה שלנו מצומצם. אנחנו לא מעצמה ולא מדינה בסגנון צפון קוראה - אנחנו תלויים בקשרינו עם העולם ואוכלים מצלחתו של הדוד סם ולכן אנחנו צריכים במידה רבה לרקוד לפי החליל של הקוורטט או של קונדי.

ההשפעה המשמעותית ביותר שיכולה להיות לפוליטיקה היא דווקא בענייני הפנים - קביעת מדיניות, הצבת יעדים ומימושם, אכיפת חוק וכו'. אבל לבעלי אינטרסים רצוי שהבוחר הישראלי לא יחשוב על זה והם דואגים שכך יהיה. אנחנו כולנו קונים את הדגים הרקובים שמוכרים לנו ולראיה אתה יכול למנות כמה דיונים בפורום הזה הוקדשו לענייני בטחון לעומת דיונים בתחומים אחרים. העליה של פרץ מבורכת מבחינה זאת שהיא קצת פותחת צוהר גם לתחומים האפרוריים הללו שהם חשובים לא פחות, ולדעתי יותר מהתחום המדיני. ואני אומר זאת למרות שאני מקווה מאד שפרץ לא ייבחר לראשות הממשלה.

מה תעשה ממשלת ימין-ליכוד בראשות ביבי? לא יודע ולא אכפת לי. בטח לא
את מה שאני חושב שיש לעשות.
האמת היא שכמדינת חסות יש לנו חופש פעולה עצום. מספיק לדעת לנתח
תאריכים כדי לראות שהממדל האמריקני הרבה יותר "ימני" מממשלות שרון,
ובוש "הכריח" אותנו לבצע את השטויות שלו רק אחרי שאריק העלה אותן ראשון...

ברור למדי שיותר דיונים התעסקו בטרור מאשר בעוני, כי מטרור יכולים להפגע
כולם. מעוני - רק העניים. רוב האנשים שיש להם אינטרנט אינם עניין, ואני מקווה
שזה לא חדש לך שאדם מדבר מאיפה שכואב לו...

הכוונה היתה שאם ממילא המדיניות הבטחונית אינה משתנה מהותית בין ממשלה אחת לרעותה אולי כדאי לבחור ממשלה על סמך שיקולים אחרים.

אגב, גם הטרור, ולא במקרה, לא פגע כמעט בעשירון העליון אלא בעיקר בבני המעמדות הנמוכים יותר בחברה ובמתנחלים.

העשירןו העליון(מונח לא ברור בפני עצמו: העשירון העליון מבחינת משכורת? רכוש ונכסים?
רמת חיים? מה?!) לא נפגע מהדברים האלה, כי בני העשירון העליון, בהנחה ואנחנו חושבים
על אותם אנשים, לא עושים קניות בשוק, ולא נוסעים באוטובוסים...
לא מופרך...

המדיניות המדינית-בטחונית כן משתנה ממשלה לממשלה. חלקן נכנעות מעט(ביבי מסר את
חברון), חלקן נכנעות הרבה יותר(שרון מסר את גוש קטיף). כולן מזמינות טרור, וכולן פוגעות
במדינה, פשוט חלקן פחות וחלקן יותר...
אני מעדיף פחות.

מזמן אין ימין ואין שמאל.

אז בעצם בגין היה איש שמאל, לא? ורבין הכריז כמה וכמה פעמים שעם מרצחים, נפגש רק בשדה הקרב. אז אולי בגלל זה הוא איש ימין בכלל?

פרץ פשוט לא מתאים להיות ראש ממשלה. אני מעדיף להצביע לפנינה רוזנבלום מאשר להצביע עמיר פרץ.

הירוק בכל זאת עולה

LOL, פשוט LOL.

לא הכחשתי שום דבר.
אבל הימין והשמאל במדינה שלנו הם בסופו של דבר אותו דבר.
מצד אחד, רבין מה"שמאל" לחץ את ידו של עראפת ותכנן לפנות שטחים רבים למען ניסיון להשגת שלום. ומצד שני, מנחם בגין, איש ה"ימין" הגדול, פינה את ימית והחזיר את כל סיני למען השלום. אותו דבר גם שרון.
מכאן משתמע, שהשמאל והימין, בסופו של דבר, תמיד נפגשים במדינתנו.

הירוק בכל זאת עולה

לשיטתך, בני אדם ופרות הם אותו הדבר, כי גם לאלה וגם לאלה שתי עיניים אבל רק אף אחד...

בגין עשה טעות חמורה בכך שנתן "שטחים תמורת שלום", אבל היו כמה הבדלים מזעריים בין
מה שהוא עשה למה שרבין ושרון עשו:

• בגין החזיר שטחים שהיו תחת ריבונות מצרית, ונכבשו במהלך מלחמה.
  רבין ופרס נתנו שטחים(רבין אף הגדיל, והביא לפה מחבלים מתוניס, כי
  לא היו לו מחבלים מקומיים שיכל לתת להם שטחי א"י), שלא היו תחת
  ריבונות זרה.
• בגין עשה עסקים עם מדינה זרה. אחת ששונאת אותנו ורוצה בהשמדתנו,
  ולמרות זאת - מדינה די נורמלית(לפחות ביחס אלינו).
  רבין עשה עסקים עם מחבלים ומרצחים, ושרון הגדיל לעשות ונתן להם את
  השטחים אפילו בלי לעשות שום עסק...
• בגין קיבל התחייבות שדי נשמרת(למרות שברור שתופר כשזה יהיה נוח
  למצרים).
  רבין קיבל התחייבות שהופרה עוד לפני שיבש הדיו על הנייר(למען האמת,
  היא הופרה אף קודם לכן), ושרון לא קיבל דבר(אבל גם ההבטחה והטענות
  שלו התגלו, באופן בלתי-צפוי לחלוטין, כשקרים)
• אה, שכחתי עוד אחד: בגלל החזרת סיני לא נרצחו מעל אלף יהודים בפיגועי
  טרור...

אלו שתמכתי בהם - איכזבו מאוד. אני אפילו לא מבקר את שרון כבר על ההתנתקות עצמה, אלא יותר על הולכת השולל של מצביעיו.

המפד"ל כבר מזמן איבדה את דרכה, וגם מליברמן כבר לא שומעים כמו בעבר (וכששומעים הוא מדבר שטויות על התנתקות מאום אל-פאחם).

לשמאל אין סיכוי שאצביע, כיוון שרבים מאנשי השמאל פשוט מטורפים בעיניי.

נוסיף על זה את השחיתות שגאתה לאחרונה בכל המפלגות, ונגיע למסקנה שלראשונה מזה המון שנים - אין במי לבחור.

הסיבה היחידה שאצביע בבחירות הקרובות היא רק כיוון שאני מאמין שהכי גרוע שיהיה - לא יהיה גרוע כמו עלייה במנדטים של המפלגות הערביות, ולכן אני חושב שמוטלת חובה על כל יהודי להצביע למפלגה יהודית.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.