לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #8  
ישן 15-11-2005, 16:06
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,021
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב ""שיח האטד" - המבצע של סיירת מטכ"ל ללכידת סדאם חוסיין"

ואם כבר מזכירים את המבצע אי אפשר שלא להזכיר את חלוקת הסמכויות הלא ברורה של הרמטכ"ל ברק בין ראש אמ"ן - שגיא לפרוייקטור - עמירם לוין, אשר היתה לה תרומה בכל התקלות שהיו לאחר מכן.
אגב, בתחקיר שהתפרסם לאחר האסון התברר שלפחות אז בסיירת מטכ"ל (סליחה "ביחידה") לא היה נהוג המנהג "הדבילי" הזה שקיים עשרות שנים בשריון ובחי"ר להכריז על סיום תרגיל יבש ומעבר לתרגיל רטוב.
_____________________________________
קישורים:
מאמרים בצבא ובטחון / לעפר דרורי / אתר הגבורה / פלוגה י'/79 / SIGTRS / OODPM / גדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com


להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-subscribe@yahoogroups.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 15-11-2005, 16:12
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,711
לא זו בלבד
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי offerd שמתחילה ב "ואם כבר מזכירים את המבצע אי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי offerd
אגב, בתחקיר שהתפרסם לאחר האסון התברר שלפחות אז בסיירת מטכ"ל (סליחה "ביחידה") לא היה נהוג המנהג "הדבילי" הזה שקיים עשרות שנים בשריון ובחי"ר להכריז על סיום תרגיל יבש ומעבר לתרגיל רטוב.


שגם ל"יבש" וגם ל"רטוב" ניתן אותו שם קוד בקשר.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 15-11-2005, 21:09
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,711
יום למחרת פרסום המבצע, התפרסמה כתבה עם קמ"ן המבצע - נדב זאבי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב ""שיח האטד" - המבצע של סיירת מטכ"ל ללכידת סדאם חוסיין"

"שיגור הטילים הדהים את החיילים, שלא ידעו שהתרגיל כולל ירי" בחפ"ק הייתה פאניקה, הם היו משוכנעים שהאח"מים נפגעו ולצה"ל אין פיקוד". החייל ששיחק את סדאם סיפר: "ראיתי שאני מנוקב. רגל שמאל הייתה בשני חלקים". "האח"מים שצפו בתרגיל חשבו שהפיצוץ היה אפקט משוכלל".



תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 05-11-2012, 16:20
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,711
תגגל.. יש שם כמה מאמרים מעניינים. :)
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי ofermar שמתחילה ב "שלום רב וברכות לחברי הפורום..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ofermar
שלום רב וברכות לחברי הפורום על התוכן הרציני

רציתי לשאול האם יש מישהו שקרא/מכיר את קורותיו של נמרוד לודמר, הלוחם שירה את הטיל והרג את חבריו? מסתבר שמסתתר מאחורי דמותו סיפור טראגי למדי. ואשמח להכיר מקורות אחרים מחוץ לאינטרנט בנוגע לדמותו
תודה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 15-11-2012, 08:37
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 1,473
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "הוא ענה לך"

אין לי ספק שליחידה היו הרבה מאד הצלחות וכולנו חייבים לה חוב עצום. אבל לבוא אחרי כשלון טראגי כזה בתרגיל ולדבר על המבצע עצמו כאילו זה טיול של שבת בבוקר - זה נראה לי צורם מאד. כשאתה מביא קבלות על הצלחה יש אולי מקום לבטחון עצמי, כשמה שיש לך להציג זה חמישה לוחמים שנהרגו בתרגיל עוד לפני המבצע עצמו קצת ענווה לא תזיק (מעניין מה חשבו המשפחות שלהם על הדברים). בכלל, כשאני רואה קצין (או מנהל בעבודה שלי, או פוליטיקאי או כל אדם אחר) מלא בעודף בטחון זה מדאיג אותי. אני מעדיף אדם שיש לו מידה בריאה של ספקנות - לא כזו שגורמת לא לבצע, אבל כזו שמונעת הימורים מיותרים איפה שזה לא נחוץ (לדעתי, כל המבצע הזה היה הימור לא נחוץ שיזם אדם אחר שלוקה בעודף בטחון עצמי - המפקד לשעבר של היחידה אהוד ברק).

בזמנו פורסם שלפני המבצע לחילוץ נחשון וקסמן הציגו גם סיירת מטכ"ל וגם הימ"מ תכניות לביצוע, וזוכר לי שבכתבות דובר על כך שחלק מהסיבה שהסיירת נבחרה, למרות העובדה שהימ"מ היתה מיומנת יותר בתחום הספציפי הזה, היתה שמפקד היחידה דאז הציג את התכנית בהרבה יותר בטחון עצמי מאשר הימ"מ הציגו ושכנע את מקבלי ההחלטות שיש לסיירת סיכוי גדול יותר להצליח. כמו כל כתבה בעתון, קשה לדעת עד כמה ההצגה הזו של הדברים נכונה; אבל כשראיתי את קמפל הבנתי היטב איך אנשים כאלה יכולים לשכנע גם במה שלא כדאי להשתכנע ממנו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 16-11-2012, 14:43
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 1,473
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי 1may שמתחילה ב "תשמע, אני לא מבין מה בדיוק..."

אני שמח שאנשים הם כריזמטיים ובעלי בטחון עצמי. אני פחות שמח כשאני רואה שהם מזלזלים באויב ובטוחים במאה וחמישים אחוז ביכולות של עצמם. רבים מאד מהכשלים החמורים ביותר של צה"ל וגופים אחרים נבעו מזלזול באויב ("הם לא יעזו להתקיף, ואם יעזו נשבור להם את העצמות" או "החיזבאללונים האלה, הם יכולים לאיים עלינו? עזוב, אל תדליק את המכ"ם של הטילים" או "האנשים על המרמרה הזאת, אלה ינסו לתקוף לוחמי שייטת?"). מעבר לעובדה שגם אם האויב הוא לא "נבחרת החלומות" הוא עלול להיות אלף חיילים מול שני צוותים של היחידה או מטוסים וטנקים מול כוח של עשרים חי"רניקים, מוכשרים ומיומנים ככל שיהיו, בהקשר הספציפי הזה הבטחון העצמי המופרז נראה לי על גבול הניתוק מהמציאות. בן אדם שברגע הקריטי לא הצליח להבחין בין שלב רטוב ויבש בתרגיל ואחראי להרג חמישה לוחמים בא ומספר לי שברגע האמת הוא יהיה הכוח הכי קומפטנטי בשטח, כמו נהג שבדרך למרוץ עף עם האוטו מהכביש וכל המשפחה שלו נהרגה אבל הוא בטוח שבמרוץ הוא היה מנצח כי הוא הנהג הכי טוב בעולם. אני בטוח שהוא היה בהרבה מצבים מורכבים ותפקד מצוין, שהוא הצליח להתמודד עם הרבה אתגרים; אבל אם יש דבר אחד שהוא היה אמור ללמוד מהארוע הזה זה שהוא לא סופרמן והיחידה היא לא יחידה של סופרמנים ולא תמיד הוא מצליח לעשות את מה שדרוש. אני לא הייתי רוצה לצאת למבצע תחת מישהו שבטוח שהוא חסין מטעויות. יכול להיות שבתשעים וחמישה אחוז מהמקרים הוא צודק וזה עובד מצוין, אבל מה קורה כשלא - את זה ראינו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 15-11-2012, 09:46
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,711
אתה חייב להבין - אופי פעילות היחידה דורש בדיוק את הביטחון העצמי הגבוה הן מן הלוחם
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "אין לי ספק שליחידה היו הרבה..."

והן מן המפקדים. אתה ממש לא רוצה לטייל בשטח אויב, מאות ק"מ מהבית, כשהמפקד שלך חושש מהצל של עצמו ומתקשה לקבל החלטות.
את התפקיד המבוגר האחראי ממלאים אחרים (קצינים בכירים יותר והדרג המדיני) - רה"מ עצמו העיד לא פעם, על כך שהיה משני צידי המתרס. הן בתור הקצין הלהוט שדוחף למבצעים מעבר לכל דימיון והן מצד השני - של נותן האישור, שחושב שזה בלתי אפשרי ובעל סיכון גבוה ולכן לא מאשר את המבצע.

תפריד בבקשה בין התאונה, קשה ככל שתהיה, לבין הנכונות לבצע והיכולת לבצע. תהיה בטוח שהוא כבר עמד במשימות מורכבות הרבה יותר.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 16-11-2012, 15:40
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,711
ובכן.. לארוך עשרות השנים האחרונות אחרי מאות מבצעים - רובם המוחץ - מוחץ!
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "יש הבדל בין "חושש מהצל של..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ninesouls
יש הבדל בין "חושש מהצל של עצמו" לבין "בעל יכולת לזהות ולהעריך נכונה סיכונים מול סיכויים". אדם שמזלזל בצד השני ומעריך יותר מדי את היכולות של הצד שלו יטול סיכונים מיותרים - גם בשטח האויב. יתכן שהוא עמד במשימות מורכבות יותר (זו דווקא נראית לי מהמורכבות יחסית, מהרבה סיבות) אבל גם נהג שודים עשוי לנהוג עשרות אלפי קילומטרים בלי תאונה - ובכל זאת, מי שעומד מהצד יודע שיום אחד ייגמר לו המזל והתאונה תתרחש, פשוט כי הוא מזלזל באפשרות של תאונה.


אני חושב שאין בסיס לטענה שלך.

יחד עם זאת, כן - היו הרבה תאונות וכן היו נפגעים וכוחות שהתקפלו והתאדו ממקום הפעולה. אבל במרבית המקרים התושיה והיכולות הפנומנאליות של המבצעים - מנעו הרבה תאונות ויצרו הצלחות אינספור.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 15-11-2012, 06:30
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,711
מה הכיסוי לביטחון העצום הזה?
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "והשאלה שאבא שלי שאל לאורך כל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ninesouls
אז מה הכיסוי לבטחון העצום הזה?


ובכן - (אז זה היה) 37 שנות ניסיון של היחידה הזו, בחדירות ובמבצעים הרחק מעבר לקו ובעומק השטח.

חלקם הנכבד - מבצעים פורצי דרך, נועזים ומורכבים, שדרשו תעוזה ומקוריות חשיבה יוצאי דופן, דייקנות, התמדה ויכולת מנטלית לעיתים פנומנאליים (ודורון עושה רושם של מי שעונה על כל התיאורים הללו).

אני הולך לומר עכשיו משהו מהגובה המאוד נמוך שלי, ומדעתי המאוד עניה - אני חושב שהיחידה עד אז (ומאז בוודאי) ביצעה מבצעים מורכבים הרבה יותר מן המבצע הזה - וחיסול אבו ג'יהאד ב 88' נחשב בהחלט ליותר מורכב.. (ואני מדבר על מורכבות ולא על עצם העובדה שמדובר בחיסול מנהיג מדינה שזה עצום בפני עצמו).

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 15-11-2012, 14:45
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,826
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב ""שיח האטד" - המבצע של סיירת מטכ"ל ללכידת סדאם חוסיין"

לצערי אין לי עודף זמן.
יצא לי לצפות בחלקו הראשון של הסרט של אסנהיים (זה ששודר ביום שני השבוע).
יש מספר נקודות שאני מקווה להרחיב עליהן בהזדמנות (אולי מחר, אולי הערב ואלי לעולם לא) ששמתי לב אליהן, ונדמה לי שלא הוזכרו:
  1. אסנהיים מלבה את "מלחמות הגנרלים" וממשיך לשפוך דלק לתוך המדורה שלהן גם היום. זה משפר לו את העלילה של הסרט. באחד המקרים הוא מעוות את דבריו של אורי שגיא בפרוטוקול הישיבה עם רבין. בפרוטוקול שגיא מציין כי הוא לא מתנגד למבצע וסובר כי הוא ניתן לביצוע. בקריינות אסנהיים מקריא קטע קצר בנימה הפוכה מכוונת הדובר (הטקסט לא לפני, כך שאני לא רוצה לצטט).
  2. בין הניירות הנחשפים בכתבה ניתן ללמוד על שמו האג"מ (והמאוחר) של המבצע "סדנת מחשבים".
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 15-11-2012, 21:39
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,826
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "לצערי אין לי עודף זמן. יצא לי..."

נקודה שלישית: לטובת הסיפור אסנהיים מוציא מהקשרו משפט בודד מתוך ישיבת מטה שגרתית.
"במהלך השבוע הבא לקיים שיחות פלגתיות, בנושאי בטיחות וכניסה לתקופה הלחוצה".
"יש להטמיע את ההחלטות בנושאי בטיחות משמעת"
משפטים דומים נכתבים בסיכום של כל ישיבת מטה, (כמעט) בכל יחידה, בכל שבוע.
בלי קשר להכנות למבצע כזה או אחר.

כפי שאפשר לקרוא במסמך המלא, הוא עוסק בנהלי שיגרה ביחידה (שחלקם, כנראה, יעניינו חלק מהקוראים).
אין טעם להיטפל למשפט כזה או אחר.
המסמך הזה חסר משמעות לאירוע התואר בסרט.

נקודה רביעית (ואחרונה, כרגע) נוגעת בתבונה שבצנזורה. ממעקב על האזורים המושחרים (זורים או מחוקים) במסמכים שמוצגים בסרט, אפשר לראות שצונזרו הפרטים הבאים:
  1. מטרת הפעולה המפורשת.
  2. האמצעי והשיטה, כלומר טיל מונחה לייזר.
  3. יחידות נוספות, חוץ מסיירת מטכל ומ"מ, שהיו מעורבות


להלן כמה תגזירים מתוך הסרט:

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


שגיא אכן אומר לרבין (ופה אני מתקן את מה שכתבת קודם) כמו שנאמר בקריינות:
"אני חושב שהשאלה הראשונה שצריך להציג בפניך היא האם בכלל טוב מבצע כזה"
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
אבל, שגיא גם משיב:
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
שגיא עונה במפורש: "כן. צריך (מושחר, מן הסתם לבצע). אני חושב שצריך (מושחר)"
כאן באה נקודת המחלוקת האמתית בין שגיא לברק (ולוין), שגיא תמך ברעיון אך רצה לדחות את המועד (ואף הצליח לדחות מיולי לאוקטובר).
ברק רצה לבצע מיד.
שגיא לא הציע לבטל את המבצע (לפחת לא בפרוטוקול שמוצג כאן).

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 16-11-2012, 09:10
  v-22 v-22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.11.08
הודעות: 130
ספר חדש שיצא השבוע (בעצם התחקיר של עובדה רק בספר )
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נקודה שלישית: לטובת הסיפור..."


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.booknet.co.il/imgs/site/prod/625-1200832b.jpg]

כל‭ ‬האמת‭ ‬על‭ ‬האסון‭ ‬שטילטל‭ ‬את‭ ‬סיירת‭ ‬מטכ"ל‭ ‬וכמעט‭ ‬חיסל‭ ‬את‭ ‬המטכ"ל


"אנחנו‭ ‬הולכים‭ ‬לחטוף‭ ‬היום‭,‬"‭ ‬התנבא‭ ‬ראש‭ ‬מערך‭ ‬המבצעים‭ ‬המיוחדים‭ ‬של‭ ‬אמ"ן‭, ‬אל"מ‭ ‬דני‭ ‬ארדיטי‭, ‬בבוקר‭ ‬5‭ ‬בנובמבר‭ ‬1992‭.‬


שעה‭ ‬ורבע‭ ‬מאוחר‭ ‬יותר‭ ‬כבר‭ ‬היו‭ ‬ארדיטי‭, ‬ראש‭ ‬אמ"ן‭ ‬האלוף‭ ‬אורי‭ ‬שגיא‭ ‬והאלוף‭ ‬עמירם‭ ‬לוין‭ ‬שקועים‭ ‬בניסיון‭ ‬נואש‭ ‬לעצור‭ ‬את‭ ‬דמם‭ ‬של‭ ‬הפצועים‭ ‬בשטח‭ ‬האש‭ ‬בצאלים‭. ‬מסביבם‭ ‬היו‭ ‬שרועות‭ ‬חמש‭ ‬גופותיהם‭ ‬של‭ ‬חיילי‭ ‬סיירת‭ ‬מטכ"ל‭, ‬שנהרגו‭ ‬בשוגג‭ ‬מפגיעת‭ ‬טיל‭ ‬במהלך‭ ‬תרגיל‭ ‬סודי‭ ‬שנועד‭ ‬לדמות‭ ‬את‭ ‬חיסולו‭ ‬של‭ ‬סדאם‭ ‬חוסיין‭. ‬בשעה‭ ‬שהאלופים‭ ‬קרעו‭ ‬מעליהם‭ ‬את‭ ‬חולצותיהם‭ ‬והכינו‭ ‬מהן‭ ‬חוסמי‭ ‬עורקים‭, ‬הרמטכ"ל‭ ‬אהוד‭ ‬ברק‭ ‬עמד‭ ‬על‭ ‬הגבעה‭ ‬וניהל‭ ‬את‭ ‬החילוץ‭ ‬בפלאפון‭, ‬בידיים‭ ‬שלובות‭.‬


כך‭ ‬נחרת‭ ‬בזיכרון‭ ‬הישראלי‭ ‬אסון‭ ‬צאלים‭ ‬ב´‭, ‬תאונת‭ ‬האימונים‭ ‬המפורסמת‭ ‬בתולדות‭ ‬המדינה‭. ‬תאונה‭ ‬שבה‭ ‬איבד‭ ‬צה"ל‭ ‬לא‭ ‬רק‭ ‬חמישה‭ ‬מטובי‭ ‬חייליו‭, ‬אלא‭ ‬גם‭ ‬את‭ ‬האמון‭ ‬בשיקול‭ ‬הדעת‭ ‬של‭ ‬הפיקוד‭ ‬העליון‭, ‬באחוות‭ ‬הלוחמים‭, ‬באמינות‭ ‬התחקיר‭, ‬בנחיצות‭ ‬הקורבן‭.‬


20‭ ‬שנה‭ ‬אחרי‭ ‬חוזר‭ ‬עמרי‭ ‬אסנהיים‭ ‬לכל‭ ‬המעורבים‭ ‬בפרשה‭, ‬פותח‭ ‬את‭ ‬ארגזי‭ ‬העדויות‭ ‬והפרוטוקולים‭ ‬הגנוזים‭, ‬וחושף‭ ‬לראשונה‭ ‬את‭ ‬כל‭ ‬האמת‭ ‬על‭ ‬צאלים‭ ‬ב´:


איך‭ ‬הוביל‭ ‬הרמטכ"ל‭ ‬אהוד‭ ‬ברק‭ ‬החלטה‭ ‬חסרת‭ ‬תקדים‭ ‬לחסל
את‭ ‬שליט‭ ‬עיראק‭?‬
מדוע‭ ‬התנגד‭ ‬לה‭ ‬ראש‭ ‬אמ"ן‭ ‬אורי‭ ‬שגיא‭?‬
מה‭ ‬מקור‭ ‬הטעות‭ ‬הקטלנית‭ ‬שהביאה‭ ‬לירי‭ ‬הטילים‭?‬
איך‭ ‬ניצלה‭ ‬צמרת‭ ‬צה"ל‭ ‬מהפגיעה‭ ‬הישירה‭ ‬באותו‭ ‬בוקר‭?‬
מדוע‭ ‬הוטלה‭ ‬כל‭ ‬האשמה‭ ‬על‭ ‬רב‭ ‬סרן‭ ‬דורון‭ ‬קמפל‭, ‬"מצביא‭ ‬המבצע"‭ ‬ועל‭ ‬סרן‭ ‬דרור‭, ‬מפקד‭ ‬הצוות‭ ‬המשגר‭?‬
למה‭ ‬בכה‭ ‬האלוף‭ ‬עמירם‭ ‬לוין‭?‬
למה‭ ‬שינו‭ ‬הנחקרים‭ ‬במצ"ח‭ ‬את‭ ‬עדויותיהם‭?‬
האם‭ ‬ברק‭ ‬אכן‭ ‬ברח‭?‬
כיצד‭ ‬שינתה‭ ‬התאונה‭ ‬את‭ ‬מסלול‭ ‬החיים‭ ‬של‭ ‬כל‭ ‬המעורבים‭ ‬בה‭?‬
ובעיקר‭, ‬האם‭ ‬חיי‭ ‬בניה‭ ‬של‭ ‬"כל‭ ‬אם‭ ‬עברייה"‭ ‬אכן‭ ‬מסורים‭ ‬בידי‭ ‬מפקדים‭ ‬הראויים‭ ‬לכך‭?‬

נערך לאחרונה ע"י v-22 בתאריך 16-11-2012 בשעה 09:24.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 16-11-2012, 10:20
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,826
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי v-22 שמתחילה ב "ספר חדש שיצא השבוע (בעצם התחקיר של עובדה רק בספר )"

חבל ששירשרת אלי.

ראית את הספר או שהדבקת כאן מודעת יחסי ציבור?

מעניין אם בספר, אסנהיים נאמן יותר לאתיקה העיתונאית ממה שנראה (עד כה) בסרט.
למשל, האם הוא מגלה כי מרואיין מרכזי שעליו הוא מתבסס סובל ממחלה שפוגעת בזיכרונו?
האם הוא מביא את דבריו המלאים של אורי שגיא לרבין ולא משפט בודד ומנותק מהקשרו?
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 27-11-2012, 23:29
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 13,768
היה דיווח לכתב עיתון מצד חייל בעל רקע, איך לומר, מעניין
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "איזה קללות הוא חטף מהחיילים..."

תהרוג אותי אם אני מבין מה פתאום רמטכ"ל צריך "לטפל בפצועים" באירוע כזה. הוא היחיד בשטח? יש לו הכשרה מיוחדת לכך? מצב הפצועים היה טוב יותר במידה כלשהי אם ברק היה ניגש אליהם במקום לטפל בהיבטים השונים של הברוך שנוצר (כולל איך לטפל באירוע מבלי שייצא החוצה לאיזו מטרה נערך התרגיל)?
חלק מההדלפות על תפקידו ותפקודו באירוע באו בשלב מאוחר יותר מצד עמירם לווין הכעוס (כעוס עד היום, כך נידמה) ומצד גורמים שסביר שלא היו במיוחד בעד המפלגה שאהוד ברק עמד בראשה ושכוכבו בה זרח כמעט מייד. גורם כזה היה אותו חייל שמתקשר לקללות ביחס לברק.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 27-11-2012, 23:34
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,314
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "היה דיווח לכתב עיתון מצד חייל בעל רקע, איך לומר, מעניין"

.לא בכדי היה פעם מישהו במקום מסויים שאמר "ככל שיחזרו על השקר יותר פעמים,בסוף מישהו יחשוב שזה אמת".
אין לי ספק שמדובר בעוד המצאה מיני רבות על תפקודו של ברק,שנועדה בראש ובראשונה להכפיש אותו ללא שום קשר למציאות.
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 29-11-2012, 06:58
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,826
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "מדובר בבחור בעייתי, נאמר כך"

התגובה שלך רחוקה מאד מהמציאות.
איני יודע למה החלטת לערב את מה שקרה לו כנער בביתא, שנים קודם, אך ככל הזכור לי, אתה כותב דברים שאינם נכונים.
באירוע ההוא, כשחבריו הותקפו באבנים ומכות, הוא בודד מהאחרים נחטף ונקשר בחבלים.
הוא הצליח להיאבק בחוטפים, לברוח דרך השדות כשידיו עדיין קשורות במטרה להגיע לבה"ד 3 ולהזעיק עזרה.
כשפגש חיילים הוא גילה שהם כבר יודעים על האירוע וחזר איתם למקום. אחרי שתירצה כבר הייתה הרוגה ורומם פצוע.
הוא חבריו ספגו את הדם של תרצה כדי להביאו לקבורה איתה. מן זק"א פרימיטיבי (זה קרה ב88, הרבה לפני שמשהו ידע מה זה זק"א), של ילדים (הם היו בני 13-16).
הבחור אכן אמר שהוא מניח שהיו במקום עוד כלי נשק חמים ושייתכן שתרצה נורתה אחרי שהM16 נחטף מרומם אלדובי. אולם, הוא לא אמר שראה את זה, כיוון שהוא לא היה במקום.

את הסיפורים של הקללות שלו כלפי אהוד ברק, והסיבה לקללות, שמעתי כבר ביום ראשון, שלושה ימים אחרי האירוע שמכונה "צאלים ב'". ומאוחר יותר שמעתי את הדברים מפיו, הרבה לפני שפורסמו בעיתונות.

ראוי לציין כי האיש עוסק בביטחון עד היום וניתן להניח כי הוא עבר ועובר תחקיר ביטחוני מידי תקופה. אם הוא היה בחור בעייתי ולא אמין הוא לא היה עובר את התחקיר, לא מגויס ליחידה ולא נושא בתפקידים שביצע במשך השנים.
מדובר בגיבור שחלק ממעשי גבורתו ידועים ומפורסמים, אך האיש עצמו נישאר מאחורי הצללים.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 29-11-2012, 17:15
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 13,768
אני זוכר אותו יושב במסיבת העיתונאים לאחר המקרה
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "התגובה שלך רחוקה מאד..."

זה צולם והיה בעיתון באותה תקופה. כחלק מהניסיון להוציא את אלדובי נקי ולטעון שערבים הם אלו שירו בפורת ז״ל. הוא לקח חלק בנסיון הטעיה איך שלא מסתכלים על זה. הוא היה אז בן 17, 3 שנים בלבד אחרי כן אירע צאלים ב. גם אם הוא באמת קילל את ברק בזמן האירוע, זה משאיר את השאלה מדוע מצא לנכון לספר את זה לעיתונאי שנים אחר כך, כשברק כבר היה פוליטיקאי, ומדוע בכלל חייל צועק על הרמטכ״ל כאילו היה חבר לאוהל שלא משתתף בניקוי המא״גים לפני מסדר. בעיני זה מלמד על טיפוס בעייתי, גם אם נגיד והוא גיבור סופר דופר.
ואגב, מתגובות מרומזות של לוחמים בסיירת אחרי הפרסום כלל לא מובן לי מאליו שהוא היה לוחם ביחידה ושה לוחמים ביחידה היו מרוצים מהתנהלותו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 29-11-2012, 20:08
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 13,768
יוסיפון, במחשבה שניה התגובה שלך רק מוסיפה לספקותיי ביחס לאיש
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "התגובה שלך רחוקה מאד..."

מה פתאום הוא רץ לספר לך על פרטי התרגיל 3 ימים אחרי שהתרחש??? האם האירוע בשלב הזה לא היה מסווג ביותר, כולל נוכחות הרמטכ"ל בו? ממה שאני זוכר מסיפור השירות שלך (מרתק לכשעצמו, יש לומר) לא היית אז בדיוק במעמד של שותף סוד (דומני שהיית עדיין מלש"ב או שהיית בשלבים ראשונים במסלול שריון או יחידת חי"ר). מבין מי שהכרתי ושירת בסיירת מטכ"ל, איש לא דיבר על פרטי אירועים בהם היה מעורב במסגרת הסיירת, למעט בחור אחד שלימים גיליתי במקרה שהמציא לגמרי את זה ששירת בלוחם וקצין בסיירת מטכ"ל...(סיפור בפני עצמו). בעיני זה מוסיף לבעייתיות.
והקריאות והקללות שלו כלפי הרמטכ"ל מלמדות על חוסר שיקול דעת ו/או חוסר שליטה עצמית. העובדה היא שלמעט הוא וחייל נוסף, אף אחד אחר לא חשב לעשות זאת. נכון כמובן שאי אפשר לשפוט אדם הנתון בהלם וכאבים אבל כבר אמרו חז"לנו שאדם ניכר בין השאר בכעסו. יתרה, העובדה שגם בחר לחשוף את הספור בפני עיתונאי אחרי שנים מלמדת על מגמתיות או, לכל הפחות, חוסר שיקול דעת.
ולגבי זה שאם לא היה בעייתי לא היה עובר תחקירי ביטחון שדה וממשיך בתפקידים וכו'-ובכן ההיסטוריה מלמדת שאין לתת יותר מדי אמון במערכת ביטחון השדה בכל האמור במינויים. אזכיר רק את המרגל שמעון לוינזון, את טננבאום ואת ז'אן אלרז. כולם טיפוסים שהמערכת הייתה אמורה להיות מודעת לבעייתיות שבהם (שהרי לפחות חלקם הסתבכו במהלך השירות), ובכל זאת התקבלו לתפקידים רגישים.
ויש גם מקרים לא מפורסמים שרבים מאיתנו יכולים להעיד עליהם. המקרה שאני מכיר הוא של בן מחזור שלי מהסדיר. הוא היה, על פניו, לוחם למופת: בעל כושר גופני נדיר (שבר שיאי יחידה והשאיר אותי, השני בכושרו, הרחק מאחור), מקצועי, אמיץ מאוד, מסודר, בעל תושיה, קר רוח, בעל כושר מנהיגות וגם חבר טוב. אותי אישית הוא הציל בטירונות משאיפת יתר של גז מדמיע בזמן שהמפקדים היו המומים ולא ידעו מה לעשות. רבאק, אפילו מבחינת החזות הוא היה החייל המושלם. אלא מה? הוא היה חסר אמינות במימדים מיתולוגיים ממש. מעלליו היו אגדתיים ולא הייתי מאמין אלמלא הייתי עד לחלק ניכר מהם. כך הוא היה שובר שמירה בסיטונות, כולל מקלחת בזמן פטרול אבטחה על המוצב שלנו בשטחים, הוא גנב, לנגד עיני, את הקודים לניווט ממפקד המחלקה שלנו (וסביר להניח שזו לא הייתה הפעם הראשונה או האחרונה), הוא שמר באפוד שבו רק כדורים בודדים בכל מחסנית בנימוק שהוא קלע טוב ולכן יכול להסתפק בכך. במסדר ספיירים במהלך קורס מסוים, כשמפקד הקורס שלף מהתיק שלו נעליים קנדיות (אביזר צבאי שלחלוטין לא היה בתקן של היחידה שלנו) הוא הסביר בנונשלנטיות שקיבל אותן מאחיו שהוא איש קבע. האמת כמובן הייתה שהוא גנב את הנעליים מחיילי הנדסה ששירתו בגיזרה לצידנו באחת התעסוקות. ואלו רק דוגמיות.
לפי השמועות, גם בבה"ד 1 תיחמן ודפק חניך אחר כדי לחפות על פשלה/עצלות שלו.
אחרי ששסיים קבע כקצין ביחידה, הוא התקבל למערך האבטחה של השב"כ (למרות שבירור קל אצל חבריו לשירות היה אמור להעלות את סימני השאלה ביחס לאופיו) והיה מאבטח אישי של הצמרת של הצמרת של אותם שנים. אין לי מושג כמה שנים נשאר בשב"כ ולאיזה תפקידים הגיע, אך דומני שהוא נשאר שם יותר מהממוצע אצל מאבטחי אישים. המסר של הסיפור הוא שאין להתרשם יותר מדי מעצם זה שמישהו עבר את המסננת והתקבל לתפקידים ביטחוניים רגישים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 27-11-2012, 02:13
  שלומי_ל שלומי_ל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.06.06
הודעות: 275
לאחר הצפיה בפרק השני
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב ""שיח האטד" - המבצע של סיירת מטכ"ל ללכידת סדאם חוסיין"

אני לא יכול שלא להזכר במקרה של יהונתן נתנאל:

"היה לי חשוב מאוד לדבר איתם לפני כניסת השבת", הוא סיפר האב לאתר צה"ל זמן קצר לאחר קיום השיחה. "דיברתי עם כמה אנשים וביקשתי מהם לחבר שיחה בנינו, זה העיק על המשפחה והרגשנו צורך פנימי עמוק כדי שהשיחה תתבצע לפני כניסת השבת והם יקבלו מסר מאיתנו".

גורמים ברבנות הצבאית מילאו אתמול (שישי) את בקשת הרב נתנאל: הם איתרו בשטח הלחימה את מפקד המחלקה ומפקד הטנק שירו בשוגג את הפגז ממנו נהרג סרן יהונתן ז"ל, וחיברו אותם לאביו בשיחה טלפונית, כשעה לפני כניסת השבת, באמצעות מכשירי הקשר הצה"ליים. "דיברתי בטלפון עם המפקד והתותחן ואמרתי להם שלא הם הרגו את יוני", משחזר הרב נתנאל. "יוני מת על קידוש השם בזמן שבשמיים נקבע לו הזמן לחיות על הארץ. הם רק היו מלאכים טהורים שהוציאו זאת אל הפועל. יש כל מיני מלאכים, והם היו המלאכים שנבחרו למשימה הזאת. עדיף וטוב שהידיים הטהורות שלהם הם שפגעו בו ולא יד אויב טמאה של רשעים, כי רשעים לא יכלו לפגוע בו". "המשכתי ואמרתי להם שאנחנו יודעים שיוני נפל מאש כוחותינו, אנחנו יודעים שזה חלק מהמערכה וחלק מהקרבות, ושאי אפשר להימלט מהדבר הזה. זה קיים בכל המלחמות, וזה חלק מהיכולת של צה"ל להכריע את האויב בשדה הקרב. ועל דעת כן, גם יוני יצא למלחמה הזאת, ועל דעת כן אנחנו שלחנו אותו לשם ואנחנו מבינים שדבר כזה יכול לקרות. אמרתי להם בשיחה שאנחנו מקבלים על עצמנו את הדבר הזה כחלק מההכרעה של הקרב ואנחנו מחבקים אותם ואוהבים אותם".

"בסוף השיחה פניתי למפקד המחלקה וביקשתי ממנו שיעשה כל מאמץ אחרי שיגמרו הקרבות, כדי שהוא וכל הצוות שלו יבואו אלינו הביתה, שנפגוש אותם ונחבק אותם ונגיד להם שלמרות כל הקושי והכאב אנחנו אוהבים אותם ואנחנו מבינים את המציאות הזאת ומקבלים אותה".

(מקור: http://www.datili.co.il/index.php?id=30160)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 27-11-2012, 17:45
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 13,768
לי ניראה שעמירם לוין מיתמם
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "סוגיה שכלל הכותבים לעלי לא..."

גם אם לא נאמרה המילה ״מפקד״, הרי שברור מנוסח הפקודות מי היה המפקד העליון של המבצע. יכול להיות שלווין חשב שבפרטים שוליים כמו בטיחות יתעסקו כבר בסיירת. המפקד בשטח היה קמפל והוא אכן לוקח אחריות מלאה. השאלות התמוהות מבחינתי הן האם היה קצין בטיחות לתרגיל ומי ניסח את מתווה התרגיל ומי אישר אותו. המעבר מתרגיל יבש לרטוב הוא עניין בסיסי ולא ברור לי איך לא הגדירו אותו. לא ברור לי גם איך הסרן היורה המשיך בתרגיל למרות שלטענתו עכשיו לא שמע את הפקודות בקשר ולא ידע מה קורה בתרגיל. ושוב, מישהו היה צריך לאשר את מתווה התרגיל ולשים לב לכך שיש לו בקר בטיחות. מי זה היה ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 27-11-2012, 18:48
  Amit_r Amit_r אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.03.09
הודעות: 20
צפיתי בפרק השני של התחקיר בתכנית עובדה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב ""שיח האטד" - המבצע של סיירת מטכ"ל ללכידת סדאם חוסיין"

ולמרות התחקיר המעניין, דבר אחד שמאד לא אהבתי בסופו היא השאלה של אילנה דיין בנוגע להעמדה לדין של מי מבין האחראים למחדל ולמעשה למה אף אחד לא הועמד לדין פלילי בגין המחדל?

כאשר הנושא הועלה בפני מפקד הכוח - קמפל, אשר לקח אחראיות מלאה לנעשה שם, הוא אמר שגם אם היו עומדים לדין פלילי לא הוא ולא מפקד הכוח היורה היו באים למשפט, אמר ולא הוסיף. (אני מקווה שהבנתי נכון). מה שכן נזרק בתחקיר על ידו כמה שניות קודם, הוא העניין שהחיילים נהרגו בתרגיל וכולם מחפשים אשמים אבל מה היה קורה לו היו נהרגים כמה שבועות אחר כך בעיראק או נופלים בשבי?

אז פתאום הבנתי, שבעצם מדובר בחיילים מקצועיים, אפילו, המקצועיים ביותר בצה"ל. שיגרת יומם (מבחירה, בניגוד אולי לחייל בשריון בשרות סדיר) היא לעבוד בסביבה "מסוכנת" של ירי, שטח, חומרי נפץ וטילים. לעתים לעשות זאת תחת לחץ זמן ואינטנסיביות ובמסגרת לא ברורה והיררכית כמו בצבא הגדול. לא חלילה שזה מסיר מאיש את הצורך לנהוג בבטיחות וזהירות מקסימלית או מגודל הטרגדיה האישית, אבל בכל זאת, לא מדובר באזרחים ואפילו לא בחיילים רגילים.

אי לכך, אינני סבור שיש והיה צורך להעמיד את מי מהמעורבים לדין, מעבר למה שנקבע בנהלי הצבא.
מה אחרים חושבים?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #74  
ישן 27-11-2012, 18:57
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 11,566
נתחיל מהתחלה...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב ""שיח האטד" - המבצע של סיירת מטכ"ל ללכידת סדאם חוסיין"

מי הגה את הרעיון: הרמטכ"ל - אהוד ברק.
על מי הוטלה המשימה לתכנן ? - על "פרויקטור" עמירם לוין (חברו של הרמטכ"ל)
ראש אמן אורי שגיא- קיבל הוראה מהרמטכ"ל - לספק את המבצעים-סיירת מטכ"ל.
מפקד המבצעים - מפקד היחידה קיבל פקודה לספק חיילים למבצע.
מפקד המבצע, סרן קמפל בחר את אנשיו והחל לתרגל אותם, לפי המתווה ופיקוח ישיר של "הפרויקטור"
ראש אמן, אשר האגו שלו נפגע כי זה הוטל על אנשיו אך הוא לא המפקד הישיר שלהם במבצע.
התנהג בפסיביות-לא מוסיף ולא מפריע.

שאלה: האם "פרויקטור" לא היה צריך לבדוק כל פרט ופרט. הוראות התרגול ושיגור טיל חי?
שאלה: זה שנתן הוראה ל"פרויקטור" לבצע את המשימה לא ישב איתו לפני התרגול ושיגור ובדק
הכל?

האם אין כאן אחריות "מיניסטריאלית" למי שהציע את המשימה ולא בדק אותה לפני ולפנים ואישר אותה במתקונת הזאת?
נדמה לי שבסקטור הפרטי, המנהל הולך הביתה , כאשר הניהול והשיטה שלו גורמים להפסדים כבדים.
אך מה אני מבין, אני לא הייתי חייל קרבי, לא תכננתי מבצעים דומים. אני סתם אזרח פשוט...
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

פייסבוק: "האזרח מחצב"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 28-11-2012, 09:39
  amitaikl amitaikl אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.10.04
הודעות: 1,387
בואו ננסה רגע להשליך זאת על סביבה אזרחית
בתגובה להודעה מספר 74 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "נתחיל מהתחלה..."

בואו ננסה רגע להשליך זאת על סביבה אזרחית

1. מגיע מנכ"ל חברת הייטק גדולה ואומר "יש לפתח מוצר X"
2. ממונה מנהל פרויקט
3. מנהל הפרויקט מציג את הדרישות:

א. חומרה נדרשת + מעבדות
ב. ידע ויכולות טכניות נדרשות - האם קיים או אם יש לרכוש
ג. כ"א נדרש - מתכנתים + בודקים
ד. שיווק + מכירות
ה. תמיכה
ו. שקלול עלויות של כל הנ"ל

4. אחרי שכל הפרטים מאושרים, כל אחד מהסעיפים (א-ה) יוצא לדרך, בנוהל העבודה הרגיל. מנהל הפרויקט לא מתחיל פתאום לרכוש חומרים, או לתת הנחיות למתכנתים איך לכתוב קוד. הוא קיבל משימה - להרים מוצר X - ועסק בכל הדרוש לצורך כך.

בהחלט ייתכן כי היה ערפל מסוים בכל נושא שדרת הפיקוד, אבל גם כשאני צריך לתת חיילים להיות ת"פ יחידה אחרת, הם עדיין חיילים שלי ואני עדיין דואג לשלומם!
_____________________________________
_______________
"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 28-11-2012, 09:58
  yaari yaari אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.04
הודעות: 4,722
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "שאלה קטנה שעלתה מהפרק של אתמול"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי טל ענבר
אלוף במיל. עמירם לוין נראה מוסר מסמכים צבאיים מסווגים בסיווג גבוה לכתב (עמרי אסנהיים).

1. האם לוין מחזיק את המסמכים הללו בדין? (הוא העיד על עצמו שהשיגם בדרכי עורמה מסיירת מטכ"ל)
2. האם הם מאובטחים בביתו על פי הוראות מלמ"ב?
3. האם לעמרי אסנהיים סיווג ביטחוני מתאים לעיין בהם? במידה ויש לו, האם הותר לו לראותם לאור כללי המידור?

באם התשובות לחלק מהשאלות הללו שלילית, יש כאן תיעוד מצולם של עבירת ביטחון.

אמנם מדובר בעניין ששווה בדיקה אבל לפחות ממה שהספקתי להתרשם, המסמכים שהוצגו עברו צינזור (לפי הפסים השחורים בדפים, בעת שהוצגו ע"י האלוף במיל' עמירם לוין לכתב עמרי אסנהיים).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 28-11-2012, 10:18
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,146
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב ""שיח האטד" - המבצע של סיירת מטכ"ל ללכידת סדאם חוסיין"

בסוף אחרי קריאת הספר והתחקיר של אסנהיים בעובדה, נותרתי עם הרושם הבא (הסיפור בוודאי מוכר היטב, וזהו הנוסח שאני מצאתי בשיטוט ברשת) "פעם אחת היתה משימה חשובה,שכולם היה צריך לעשות. לכולם היה ברור שמישהו יעשה זאת. כל אחד יכל לעשות זאת אבל… אף אחד לא עשה זאת. מישהו כעס על כך כי זה היה תפקיד של כולם ולכולם היה הרושם שכל אחד יעשה זאת… אבל אף אחד לא ידע שזה לא יעשה ע"י כולם. בסופו של דבר, מישהו הואשם ע"י כולם שאף אחד לא עשה מה שכל אחד יכול לעשות."

ראשית, בנוגע לדרגים הנמוכים -רס"ן קמפל וסרן דרור. אף שמדובר בשני לוחמים ומפקדים מרשימים מאוד, שראויים לפועלם הקודם (ובמקרה של דרור, שהינו, ע"פ מה שהצהיר ברשת אסנהיים, מילואימניק פעיל ביחידה בתפקיד פיקודי גם במלחמת לבנון השנייה, גם פועלו המאוחר) אינני מתלהב מכך ש"לקחו אחריות" אף שהיו כשלים מערכתיים רבים טרם האירוע, בסוף יש מפקדים לכוח ויש מי שנותן ומקבל פקודת "שלח מונית" (משמע ירי). הרשלנות שלהם, שוב עם כל הכוונות הטובות והראויות, שלחה את כלל משתתפי התרגיל לסוג מאוד מסוים של גיהנום. טוב עשו שלקחו אחריות, אולם אם היו בוחרים בנתיב אחר המערכת היתה מכריחה אותם לשוב חזרה לנתיב המקורי. אוי לנו עם מי שפיקד באופן ישיר על משתתפי התרגיל ואימן אותם לא היה לוקח אחריותו הבסיסית לשלומם. לא מדובר פה בתסמונת ש.ג אלא באחראיים ממש שנשפטו בהתאם. באשר להליך דין פלילי, אני חושב שבניגוד למצבי לחימה (אשר בהם פרט למקרים מאוד קיצוניים) יש להעדיף ענישה משמעתית פיקודית, כאן הדבר היה מחייב. דורון אביטל, לא היה אחראי למבצע, לא פיקד עליו ולמעשה גם לא ממש טרח להתערב בו. אולי היה צריך, אבל לא ניתן לטעמי להלין עליו שסירב למנות לעצמו כפיל, שיגזול מסמכותו הפיקודית, או שיניח שלוין אינו מפקד המבצע. הוא עקב אחר המבצע מרחוק כי אלה היו אנשיו, אבל הם היו ת"פ מערכת כמעט זרה שכללה את לוין והמטה הכללי. לאחר מכן שיקם אביטל היטב את היחידה והיא אף זכתה תחת פיקודו בצל"ש יחידתי.


שנית, בנוגע לדרגים הבכירים. ארדיטי ושגיא נקיים בעיני. זה לא רצה במבצע וזה ניסה ככל יכולתו להבהיר כי הוא מתנהל לא כראוי. שגיא טבע את המושג "הריון מחוץ לרחם" בהקשר למבצע, ולא בכדי. המבצע נוהל באמצעות משאבי אמ"ן מחוץ לאמ"ן ושגיא שהתנגד לו לא רצה ולא צריך היה להיות מעורב. בגלל התנהלותו הקלוקלת של הרמטכ"ל שלא הגדיר ציר פיקודי ברור, הניחו הכל זולת לוין שהוא (עמירם לוין) מפקד ההכנות, המאשר והבוחן. לוין הניח שהוא על תקן יועץ ומכווין ושקמפל הוא המפקד. לא ברור לי מדוע. גם לא מדוע הרשה לעצמו קמפל להתנהג כאדון לעצמו ולאשר מהלכים ותיכנונים מבצעים כאשר הוא רק רס"ן (כן, גם אם הוא מסיירת מטכ"ל, בסך הכל רס"ן) ללא בקרה נאותה מעליו. נקל לשער כי המבצע הזה היה מתנהל טוב בהרבה ואף יוצא אל הפועל לו ברק היה מגדיר לכלל המעורבים כי אמ"ן רק מספקים משאבים, וכי האלוף לוין הוא מפקד המבצע, ההכנות אליו והאימונים. מאחר ולא כך קרה לא נותר לנו אלא להלין כיצד אנשים מצוינים כולם (לוין, שגיא, ארדיטי, אביטל קמפל ודרור כולם ממיטב אנשינו וחלקם קצינים בולטים מאוד בשכבה בה שירתו בצה"ל) כשלו כשל מערכתי שממש כמו במקרים אחרים (מחדל יום כיפור, מוכנות הצבא ללבנון השנייה, ועוד...) הכתובת לגביו היתה על הקיר!
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #81  
ישן 28-11-2012, 10:58
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,146
בתגובה להודעה מספר 80 שנכתבה על ידי ע"ש שמתחילה ב "מכולות מלאות קמפלים"

מצד אחד אין לנו מספר בלתי מוגבל של לוחמים ומפקדים מוכשרים ומצטיינים בין שמיוצאי היחידה, בין שמגולני ובין שבתותחנים. אנשים טובים, מוכשרים, וחדורי מוטיבציה הם תמיד מצרך נדיר. אסור לנו לחפש תמיד אחר ראשים וכהגדרת הרמטכ"ל בני גנץ- "לשחוט את משרתינו". מנגד, הוא אחראי ויש לזה מחיר. הרי לו הוא היה יוצא למבצע ומצליח היה גם קידום מובטח ושבחים. החריות היא תמיד, כל הזמן ולכלל הכוח שבפיקודך. קמפל נכשל, שוב ממש לא במזיד וכולי מלא הערכה ליכולותיו ותרומתו, ושילם מחיר. אני מאוד שמחתי לגלות שדרור עושה מילואים ביחידה כי יש כאן (כפי שנעשה למשל במקרה של גל הירש שחזר לעשות מילואים במפקדת העומק) סוג של תיקון שמשדר מסר של קבלה והבנה שהרצון והכוונה הטובים ביותר הניעו את המהלך ולא איזו תאבת בצע וקידום. חבל שלא נעשה כך גם עם קמפל. אבל הוא עדיין אחראי, גם הוא חושב כך. אחריות, כך נאמר בצבא, היא מא' ועד ת'. ככה זה.
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 30-01-2013, 17:37
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,711
ולחשוב שהכתבה הזו, נכתבה בתקופה שבה למפקד היחידה ניתנה
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "קישקוש פסיכולוגיסטי בשקל"

העלאה בדרגה (שני לבוגי יעלון) לאל"מ, על שרשרת ביצועים מוצלחים... (פורסם בידיעות ביום שישי)

ובטח לאור חלקם במה שמתרחש בשעות האחרונות באזורנו.. (השערה שלי)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #93  
ישן 18-07-2013, 23:36
צלמית המשתמש של amirsgv
  משתמש זכר amirsgv amirsgv אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.04
הודעות: 3,898
שליש תשובה
בתגובה להודעה מספר 92 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "שאלה על שלשה אירועים המוזכרים בספר הזה וב "סוגר מעגל""

ציטוט:
במקור נכתב על ידי strong1
1. מהי תאונת המסוק ב 1968 בה עמירם לוין נכווה קשות?
2. מהי תאונת המסוק ב 1971 בה חגי קושט ז"ל נכווה קשות?
3. כפיר אדם מציין גם טיסה ביסעור בעת שכבר היה מפק"צ מילואים במהלכה נשרף אחד המנועים - מתי קרה?


לגבי 2, זו שאלה שגם אני לא סגור עליה ב-100%. עם זאת, הייתה תאונה של בל 205 ב-10 לנובמבר 1971 שבחזרה מטיסת ניווט פרצה אש והמסוק נחת נחיתת אונס. הטייס חנוך יניב ז"ל נכווה קשה ונפטר מפצעיו לאחר שבוע, ולמיטב ידיעתי היו פצועים נוספים, כנראה אחד מהם קוש.
_____________________________________
מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #94  
ישן 14-05-2015, 09:43
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,146
מאמר ישן וקולע שנתקלתי בהקשר להיבט באירוע
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב ""שיח האטד" - המבצע של סיירת מטכ"ל ללכידת סדאם חוסיין"

https://2015-uploaded.fresh.co.il/2...14/48728010.pdf

לא עשה כלום\ מאת חזי שלח
הגיע הזמן, שמישהו שלא היה בצאלים כאשר אירע שם האסון ייצג את כל מי שלא היו שם אך יודעים בדיוק איך התנהג הרמטכ"ל אז. צריך רק להסתמך על מה שאהוד ברק בעצמו אמר, ומה שאמר מתאים למה שאמרו האחרים שהיו שם, אלופים ופחות מאלופים.
אני יודע שהוא דיבר אמת כי מה שאמר הוא בהחלט לא לטובתו, מעיד על אופיו ומחדד את השאלה, מיהו האיש הרוצה עכשיו להיות ראש הממשלה. ברק אמר, שהוא לא ברח ולא הפקיר פצועים. יש להניח שבאמת לא ברח, ואין ספק שלא הפקיר פצועים. הוא לא היה יכול להפקיר כי הפצועים היו בידיים נאמנות. מה כן עשה? הוא לא עשה כלום. וזהו לבו של העניין. על פי דבריה של מבקרת המדינה, ברק הציג לפניה עמדה חד משמעית: הוא נהג כפי שנוהג רמטכ"ל, והיה עליו לעסוק ב"קשירת קצוות".
אבל ממתי רמטכ"לים קושרים קצוות? ובייחוד באירוע כזה, כשמסביב המוני קושרי קצוות פוטנציאליים, והיחידה הצבאית היא ארגון מיומן ומשופשף - סיירת מטכ"ל? מה היה שם לקשור? היה צריך לדווח על האסון, להזעיק מסוקים לחילוץ, להורות אולי על תגבור האמצעים הרפואיים ולהכניס לכוננות בתי חולים. האם מישהו מאמין שהיה צריך רמטכ"ל שלם בשביל כל הדברים האלה?
לעומת זאת, יש לשים לב מה עשו האלופים שהיו שם: אורי שגיא, עמירם לוין ושמואליק ארד רצו אל הפצועים, עזרו לחבוש, עודדו, פשוט כרעו לידם, כי גם כשכואב נעים שאלוף מחזיק לך את היד ואומר כמה מלים של בן אדם נבוך.
בן אדם, זו מלת המפתח, ואני מציע שבנקודה זו נפסיק לחקור ונסיק את המסקנה היחידה המתחייבת מן האירוע ומהתנהגות הרמטכ"ל של אז: הוא פשוט לא בן אדם.
תרבות הניסוח שלי בעניינים כגון אלה היא נטולת רחמים ולקוחה מהלקסיקון הבדוק והמדויק של הדור שאליו אני שייך ושל הסביבה הצבאית שבה גדלתי. אני מכיר היטב ומקרוב את הרמטכ"לים שבאו מהסביבה ההיא, ושלא יבלבלו לי את המוח על מצבים היפותטיים. מוטה ורפול ומוישה וחצי ודן שומרון לא היו סוגרים שום קצוות ולא מדווחים לאף אחד. הם היו הדוגמה שלפיה נהגו אורי ועמירם ושמואליק.
העובדות ברורות: אהוד לא ברח, הוא עמד שם שלוב ידיים. אין לי ספק שהיה מזועזע, אך הוא לא ליכלך את הידיים ולא כרע על מנת לעודד. מי שלא יבחר בו בגלל זה להיות ראש ממשלת ישראל, או שהוא עדיין רוצה את נתניהו, או שהוא סתם יפה נפש, או שהוא דוגל באמרה הרומית, שמדבר אחד מסיקים על כל היתר.
("הארץ", 17.07.1997)
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #99  
ישן 05-09-2012, 18:00
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,711
טיל סיוט
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב ""שיח האטד" - המבצע של סיירת מטכ"ל ללכידת סדאם חוסיין"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #101  
ישן 09-06-2008, 20:49
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,826
Facebook profile Follow me...
כתבה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב ""שיח האטד" - המבצע של סיירת מטכ"ל ללכידת סדאם חוסיין"

דורון אביטל: אני לא מאמין באשמה
מפקד סיירת מטכ"ל בעת אסון צאלים ב' מרגיש כי ביצע את תפקידו כראוי. ראיון ראשון וחושפני

עפר שלח
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://news.fresh.co.il/icons/maariv.gif]
9/6/2008 13:30

22 קצינים פיקדו על סיירת מטכ"ל, המכונה "היחידה‭,"‬ מאז נוסדה בשנת 1957 על ידי אברהם ארנן ועד היום. שניים מהם, אהוד ברק ובוגי יעלון, היו לרמטכ"לים. אחרים, כמו עוזי דיין, עמירם לוין ושי אביטל, היו אלופים ושימשו אחר כך בתפקידים ציבוריים.
בדרגתו, מפקד סייירת מטכ"ל הוא סגן אלוף בלבד. אבל לא יהיה מוגזם לטעון שמכל התפקידים בצה"ל, כולל הרמטכ"ל, מפקד היחידה - שעצם עיסוקה המדויק, ובוודאי פרטיהם של מבצעיה הייעודיים, היו ויישארו חשאיים - נשאר המסתורי ואולי היוקרתי מכולם.
דורון אביטל היה מפקדה ה-16 של הסיירת, משנת 1992 ועד ‭.1994‬ הוא יוצא דופן במובנים רבים (ולא רק בכך שאינו נמוך, כהרבה מקודמיו; עוזי דיין, שנשאל פעם על המכנה המשותף המוזר מעט הזה, ענה: "זה תפקיד שדורש ראש וגם ביצים, ורצוי שיהיו קרובים זה לזה‭.("‬
הקדנציה שלו תחומה בשני אירועים שניתן להם פומבי: אסון צאלים ב‭,'‬ תאונת האימונים הקשה והמטלטלת ביותר בתולדות הסיירת; וחטיפתו של מוסטפה דיראני, שאירעה בעת שכבר היה בתהליך חפיפה עם יורשו, אל"מ ש‭.'‬
חריגה מכל היא העובדה, שאביטל הוא היחיד מבין מפקדי היחידה שהשתחררו מהצבא שלא הלך לעסקים או לפוליטיקה: יותר מעשר שנים היה סטודנט ומרצה בניו יורק, השלים תואר דוקטור בפילוסופיה באוניברסיטת קולומביה היוקרתית ואף לימד בה.
אני מכיר את אביטל שלושים שנה. "מכיר" זו אולי מילה קצת חזקה מדי: היינו קצינים צעירים בגדוד 202 של הצנחנים בסוף שנות השבעים. חלפנו זה ליד זה באוניברסיטה, נתקלנו פה ושם, מסרנו ד"שים דרך ידידים משותפים לאורך השנים. זו אינה היכרות עמוקה, אבל היא נושאת מספיק גנים משותפים כדי ליצור שפה. שפה היא דבר חשוב לשנינו.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images//archive/300x225/939/958.jpg]

דורון אביטל, מפקד סיירת מטכ''ל במבצע צאלים ב'. צילום: קובי קלמנוביץ
לפני שנתיים חזר אביטל לארץ. בגיל כמעט חמישים יש לו ילד בן פחות משנתיים, אשה - קרולינה, אוצרת אמנות ממוצא צ'כי - וג'וב בורגני למהדרין: הוא "ונצ'ר פרטנר‭,"‬ שותף צעיר על פי ניסיונו, בקרן השקעות הסיכון "אוורגרין‭."‬ זה לא עושה אותו לזן פחות נדיר: כחלק מעבודתו, ובשיתוף קרן BRM וקרן סקטא־רש"י, הוא מנחה קבוצה של אנשי טכנולוגיה צעירים בדיונים מושגיים, שבאו לידי ביטוי בכנס בשם "פעולה‭"!‬ שנערך לא מכבר באוניברסיטת ת"א. זהו הראיון הראשון שלו אי פעם.

פחד. לבחון את עצמך

אביטל נולד במחנה נוער בשם "פילדלפיה‭,"‬ שנוסד על שרידיו של מחנה בריטי ישן ליד בוסתן הגליל שמצפון לעכו. "אמי הייתה מנהלת בית הספר, אבי היה המרכז החברתי. אני הייתי הילד של המנהלים. הייתה שם בריכת שחייה ברמה שלא יכולת למצוא בסוף שנות החמישים, חוף פרטי. הילדות הכי מאושרת בעולם"‬.
שבעה ילדים נולדו לבית אביטל. רופא, אנשי חינוך, אמניות וזמרת אופרה. דורון הוא הבכור. כשהיה בכיתה ה' עברה המשפחה סופית לירושלים, עיר הולדתה של אמו. בתיכון למד בליד"ה, ועשה בגרות בפילוסופיה. "בית עברי‭,"‬ הוא מכנה את המקום בו גדל. "לאמא שלי יש את העברית הכי טובה בארץ. היה נורא חשוב לדייק בשפה, אבל זה גם היה בית שמתנגד לפאתוס. הרבה דגש על חינוך, ועל האמנויות כמובן".
נשמע כמו ישראליות של חובות. לאו דווקא במובן של שירות המדינה והעם, אלא ישראליות שמחייבת אותך כפרט.
"כן, אבל בלי לדבר על זה. אצל ויטגנשטיין, שעסקתי בו די הרבה, יש את אקסיומת השתיקה: הדברים החשובים באמת אסור שייאמרו, או שהם אינם יכולים להיאמר, ולכן גם אסור שייאמרו, כי אז ייאמרו בצורה קלוקלת. אם היה משהו שאהבתי בצנחנים זה היה הסוג הזה של שתקנות, בעיקר אצל המפקדים: אם אני צריך להסביר לך, טעיתי. אף אחד בצנחנים לא דיבר על אומץ לב. זה היה יצוק למערכת, ולהגיד אותו היה לעשות קלקול".
לסיירת מטכ"ל לא זומן, בגלל רשרוש בלב. הוא התגייס לקורס חובלים, משם עבר לצנחנים. המח"ט אמנון ליפקין-שחק הציעו לו שתי אפשרויות: קורס חובשים ומשם לסיירת, או להצטרף לפלוגת מאי 1977 בגדוד 202. "מאוד רציתי לסיירת, אני נווט בנשמה, אני רואה את העולם חזותית וככה גם תכננתי מבצעים. אבל המחשבה להיות חובש הייתה בלתי אפשרית. הלכתי לגדוד, ומשם כבר היה ברור לי שאני רוצה לקצונה".
ביוני 1982 היה אביטל מפקד הפלוגה המסייעת, פלוגת הרב"טים. הגדוד, בפיקודו של ישראל (רלי) רמות, נחת יחד עם החטיבה כולה באוואלי, ומשם החל בתנועה שהסתיימה בפאתי ביירות. את עיקר התהילה קצר גדוד היחידות החטיבתיות, בפיקוד דורון אלמוג, שהוביל את החטיבה. ,202 אומר אביטל, היה אולי צנוע מדי.
על התפקוד שלו עצמו אין עוררין. אחד מחברי, שהיה לידו במלחמה, תיאר את אביטל במילים "המושיע הגדודי". הניסיון הקרבי שלו עד אז כלל כמה פשיטות והיתקלויות, כולל חיסול חמישה מחבלים ליד הכפר מג'דל זון. אבל זו הייתה התנסות ראשונה בלחימה מתמשכת - ומבחן ראשון לפיקוד בקרב על פי דורון אביטל.
"אחרי הנחיתה באוואלי היה רגע מכונן: הגיעה הנחיה, שעבורי הייתה מאוד מוזרה, להילחם עם שכפ"צים (אפודי מגן, שאז היו כבדים ומסורבלים במיוחד. (אף פעם לא עשינו את זה קודם. אני זוכר את התחושה של צווארון השכפ"צ שלא מאפשר לך לראות שמאלה או ימינה, והיה לי ברור שככה אני לא יכול להילחם. זה לא רק כי לא התאמנתי ככה.
"פעם פרופ' אריאל רובינשטיין שאל אותי על פחד בקרב. אמרתי לו שאני חששתי רק מדבר אחד: שלא אתפקד כראוי למפקד. שום דבר לא היה יותר חשוב מאשר לעבור את הדברים הללו נכון, בסגנון ראוי. בצהרי היום בצידון, כשראיתי חיילים עם שכפ"צים נעים כמו ברווזים, מטרות מאוד מגושמות וחשופות, הבנתי שזה לא יכול להימשך ככה.
"אספתי את הפלוגה ואמרתי להם שאני לא נלחם עם שכפ"צ, ושהם יכולים לעשות את הבחירה שלהם. רק מעטים נשארו עם שכפ"צים. בהמשך היום עברנו ואדי מאוד תלול. צהרי יום בקיץ, סבך לבנוני. ואנחנו בלי שכפ"צים - מאוד מהירים, מאוד זהירים, מאוד עירניים. אני מזהה משהו, בתחושה אני מרגיש שיש שם מישהו, והיעתה שם חוליה סורית שארבה על הנתיב שלנו ואם לא היינו רואים אותה ומסוגלים להגיב מהר זה היה נגמר רע".

הסיירת. אתה השחקן המרכזי

ברמה האישית, זו היתה תגלית בשבילך שאתה טוב בזה?
"זה מבחן שרציתי לדעת האם אני יכול לעמוד בו. רציתי לדעת אם אני יכול לפקד בתנועה, בתנאים לא אידיאליים. יש כשל עצום בתרבות המערב שאני קורא לו 'הכשל הליברלי,' והוא אומר ככה: 'אם התנאים היו אידיאלים, הייתי עושה את הדבר הנכון, רק שהתנאים מעולם לא היו אידיאלים'. זה כשל נורא. הרעיון הוא תמיד לעשות את הדבר הנכון בידיעה שהתנאים הם לא אידיאליים".
אחרי המלחמה קיבל אביטל הצעות לפקד על סיירת הצנחנים, וגישושים ראשונים מסיירת מטכ"ל. הוא בחר ללכת לאוניברסיטת תל אביב, וללמוד מתמטיקה ‭")‬כי זה מה שאני אוהב‭("‬ ומחשבים ‭")‬כי צריך מקצוע‭.("‬
היחידה, בפיקודו של עומר בר-לב, עברה באותם ימים את אחד המשברים הקשים בתולדותיה. בר-לב, עסוק מעל לראש במלאכת השיקום, היה זקוק לדם חדש - ולמפקד חדש לפלגת האימונים, תפקיד שלא פעם יועד ביחידה ליוצאי צה"ל ה"גדול",‬ המנוסים בקרב החי"ר הרבה יותר מלוחמי היחידה.
"היחידה סקרנה אותי",‬ אומר אביטל. "סיירת מטכ"ל היא יחידה שהמקצוע שלה בסופו של דבר הוא תכנון. שאלתי את עצמי אם אני יכול לעשות את זה. האם אני יכול להעתיק את הכישרון המסוים שהפגנתי בלחימה, לתכנון שיש לו אופי נקי, שקט ומאורגן. היחידה היא מערכת שבה לא מונחתת עליך משימה. יש דברים שמונחתים, ברור, אבל אתה שחקן מרכזי בעיצוב הבמה‭".‬
שזה מדהים. אדם צעיר, בלי נסיון חיים מיוחד, קובע דברים עם חשיבות לאומית, לא רק במה שאתה עושה אלא במה שאתה לא עושה.
"בדיוק. אדם צעיר בעמדת כוח מדהימה, אפילו מסוכנת במובן של חייו אחרי התפקיד. לא פשוט להיות מפקד יחידה לשעבר. אמנון ליפקין אמר פעם: 'מפקדי היחידה טסים קרוב מדי לשמש‭.'‬ אתה יודע, במקום שבו הכנפיים נחרכות. היום זה אולי טיפה אחרת, אולי יותר דומה לצבאיות הרגילה, אבל בתקופה שלי היה ברור שכל מי שנכנס לתפקיד ויצא ממנו, זה לא אותו אדם. נדמה לי שבמובן של הצלחה במונחים שישראלים מדברים עליה, כלכלית למשל, עדיף לא להיות מפקד היחידה‭".‬

מפקד. המציאות ממתינה לך
יש עובדה אחת שכדאי לזכור בקריאת הפסקאות הבאות, בהן מתאר אביטל את הפיקוד על סיירת מטכ"ל באופן חסר תקדים: פעולותיה הייעודיות של היחידה שונות מהותית מכל פעילות צבאית אחרת. לצורך העניין, הן אינן מתקיימות: אם יידע האויב על קיומן אפילו לאחר שהסתיימו בהצלחה, זה יהיה כשלון חמור. זו הסיבה לדגש האדיר על הזמן: כשאתה חייב לבצע ולהיעלם, כשאסור שיידעו שהיית שם, הזמן - זמן החושך והאור, זמן ההגעה ליעד והחזרה ממנו - הוא הגורם מספר אחת.
אביטל אהב את האתגר הזה. "הדבר שבאמת רציתי לעשות זה להיות מפקד מבצע. הרעיון הזה שאתה המפקד היחידי בשטח. רציתי להיות שחקן בפעילות הייעודית של היחידה, ומהר. זה אפילו יצר קצת חיכוכים עם עומר".
ותרבותית? איך הסתדרת?
"זה היה מוזר: כשהיינו בצנחנים, כל מי שהיה הולך בלי גומיות היו אומרים לו 'בוא הנה, מה אתה חושב? אתה סיירת מטכ"ל'?, והנה אני מגיע ליחידה שמבחינת ההיררכיה היא הרבה יותר מקובעת. בצנחנים היה פיקוד, אבל הוא תמיד נראה אופציונלי. הייתה אווירה שהיה בה קצת אלמנט מרדני, במובן הבריא של המילה.
"ביחידה הם היו לטעמי יותר מדי צייתנים, ומאוד פוליטיים. יש ביחידה בדיחה מפורסמת ששני אנשים משוחחים ליד הלשכה של המפקד זה ניסיון למרד, ושלושה זה כבר מרד. לא מרד של טמפרמנט, זה יותר כאילו כל הזמן רוחשים".
יש ביחידה, לפחות במבט מבחוץ, עוד דבר: תחושה של חוסר גבולות ומעצורים. שאפשר לעשות הכל.
"הכוח של היחידה הוא בעובדה שיש לך יכולת לרכז משאבים גדולים, למקד אלומת אור מאוד חזקה, ואז לעשות דברים שנראים במבט שטחי, אני לא רוצה להגיד לא אפשריים, אבל על גבול האפשר. וזו גם החולשה של המערכת. כשאנשים מהיחידה הולכים למקומות שבהם המשאבים הם יותר נדירים, הם לא תמיד מוצאים את ידיהם ורגליהם. במקרים שבהם היחידה הפגינה יהירות בהפעלת המשאבים, כשהיא לא התחשבה במחירים, היא שילמה על זה.
"בכל רגע נתון שהיחידה ניסתה לקפוץ מדרגה בכל הקריטריונים יחד, לייצר איזו חתירה לשלמות שלא יודעת גבולות, היא יצרה קריסה - בפעילות המבצעית, באימונים, בארגון. כי המציאות המבצעית היא לעולם בסוף לא סלחנית. אם אתה לא מתכנן נכון, היא ממתינה לך ברגע מפתיע".

ביצוע. לא שומרים ביטחונות

ההפתעה חיכתה לאביטל כבר במבצע הראשון שלו כמפקד. "טעיתי בניווט. אני, שניווט הוא הצד החזק שלי. לקח לי שמונה דקות להתאפס. המבצע נעצר. אני מצביא (מפקד מבצע, בז'רגון של הסיירת‭,(‬ מבצע ראשון, ברור לי שהכוח השני יודע איפה הוא, ואני טעיתי. זה רגע שאי אפשר לתאר.
פעלתי בניגוד לכל הכללים. אפילו עזבתי את הכוח. ובוגי יעלון, בשקט מופתי, לא נותן לאף אחד להתערב, נותן לי את כל אותן דקות יקרות, ואז ברגע אחד, פתאום הבזק, אני רואה את התצ"א מול העיניים, והכל בסדר. בבוקר, אגב, אני במקלחת, ואחד ממפקדי הצוותים בא ואמר לי 'דורון, מפקד יחידה כבר לא תהיה'".
אביטל גם לא היה במסלול הטבעי לתפקיד מפקד היחידה. הצבא אפשר לו ללמוד לתואר שני, גם במתמטיקה וגם בפילוסופיה, ולעשות מבצעים במקביל. "האופי של מבצע הוא שאתה יכול להיות בהתחלה יומיים בשבוע, רק ללמוד את היעד‭,"‬ הוא אומר. "זה פרק זמן ארוך של חצי שנה, תשעה חודשים, שמתכנס לתוך המבצע ואז אתה מפקד עליו. זה מאוד התאים לי".
אבל ב-24 ביוני 1992 מתו חיילי היחידה ערן עופר וירון בר-דור ז"ל ממכת חום, במהלך ניווט באיזור אילת. חמישה ימים אחרי האסון נפגש מפקד היחידה עמוס בן-אברהם עם הרמטכ"ל ברק, והציע את התפטרותו. כשנכנס בן-אברהם למכוניתו לנסוע הביתה, הופתע לשמוע שברק החליט לסיים את תפקידו.
אביטל נבחר לרשת אותו. "עמדתי לנסוע לאוניברסיטת קולומביה, חשבתי שמיציתי את זה, ואז היה המשבר אחרי ההתפטרות של עמוס. אני תמיד הרגשתי שאותי צריך רק במצבים משבריים. אני יותר טוב במצבים משבריים מאשר במצבי רגיעה".
וזה היה באמת מצב משבר? ביחידה כמו הסיירת, שהיא בסופו של דבר אסופת המבצעים שהיא מייצרת, כל כך חשוב שמפקד יחידה עוזב באמצע?
"לגמרי. מפקד היחידה הוא התפקיד שמכונן מהי היחידה. מעולם לא ראיתי גוף שכל כך נשען על הדמות של המפקד. היה ברור שצריכים לבנות את המערכת בצורה אחרת. היה ברור שיש בעיה".
במה?
"אסביר את זה ככה: כשהייתי נכנס לחדר תחקירים, ומישהו היה מצביע ואומר: 'דורון, לי יש סטנדרטים גבוהים ולכן כך וכך‭,'‬ הייתי אומר: 'אוקיי, כל מי שיש לו סטנדרטים גבוהים, נא לעזוב את החדר‭.'‬ יישאר מי שיישאר, ואיתו אנחנו נעשה את המבצע.
"סטנדרטים גבוהים זה דבר שמציין את היחידה. אבל במקום של החוזק גם נמצאת החולשה. כשאתה נותן למישהו להגיד למישהו שאחראי על אחד החלקים בביצוע להגיד 'לי יש סטנדרטים גבוהים‭,'‬ מה הסבטקסט? אם יהיה כשלון, שמי לא יהיה עליו. הצד שלי מכוסה, אפילו כיסוי יתר, וזה שזה עלה במשהו בצד אחר ושם היה כשל זה לא עלי.
אסון. אחראי במעגל השני
ארבעה חודשים לאחר שהחל לפקד על היחידה, נפטר אביו של דורון אביטל בנסיבות טרגיות. בעודו יושב שבעה בירושלים הגיע אליו רס"ן ק',‬ קצין בכיר ומנוסה, שמזה זמן התאמן, בהנחייתו של אלוף עמירם לוין, על תכנית נועזת: חיסולו של שליט עיראק סדאם חוסיין בירי טיל ממרחק.
אביטל הוביל באותה עת הכנות למבצע אחר. הרמטכ"ל ברק, בהחלטה ראשונה בסדרת החלטות שיצרו אחר כך סבך קשה, החליט שלוין "ירכז ויוביל" את ההכנות למבצע "שיח אטד", המבצע לחיסול סדאם. מפקד הצוות המבצע, תחת רס"ן ק‭,'‬ היה סרן א‭.'‬
ב-5 בנובמבר ‭,1992‬ במהלך תרגיל שבו נכחה צמרת צה"ל, ירה צוותו של סרן א' שני טילים. רצף של טעויות, ובראשן קביעת מילות קוד זהות לתרגיל ה"יבש" ולתרגיל האש, הביא לכך שהטילים נורו על כוח אחר של היחידה, שדימה בתרגיל את סדאם ופמלייתו. חמישה חיילים - שמרי שפרן, שרון תמיר, אלעד שילה, אריה כהן וערן וכסלבאום ז"ל - נהרגו. ששה נוספים נפצעו.
אביטל היה לא רחוק משם, צופה בתרגיל יחד עם ברק ובכירים נוספים. "רצנו למקום, מקווים עוד איכשהו לטוב. התמונה הייתה באמת קשה מנשוא. רצינו לראות מה עוד יש להציל. מכאן כל אחד מתחיל לתפקד: אני הייתי אחראי על הגעת המסוקים".
פרשת צאלים ב‭,'‬ שהסתבכה עם עוד החלטה של ברק - להקים ועדת חקירה בראשות אלוף (מיל‭(.‬ מנחם עינן - היא כווייה בבשרם של כל המעורבים. "צלקת צאלים ב' לא תרד ממני‭,"‬ אמר לוין פעם בראיון למעריב.‬ בניגוד לוועדת עינן, שלא הטילה בו אשמה, חקירת מצ"ח מצאה את אביטל אחראי "במעגל השני".‬ הוא המשיך בתפקידו.



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/archive/300x225/939/955.jpg]

דורון אביטל עם יצחק רבין. צילום ארכיון: אמיר מאירי
בוא נדבר על עצם המבצע עצמו. מה היה קורה אלמלא התרחש האסון? זה היה יוצא לפועל? ברק אוהב להציג את זה היום כסוג של בדיקת יכולות.
"אם יש דבר שלמדתי ביחידה, הוא שאין צורך להחליט תמיד מוקדם מדי לגבי מהלך. יש דברים שבהתחלה נראים לך לא סבירים וכשהם מתקדמים, אתה מרגיש שהם אפשריים. אם אתה שואל אותי היום בדיעבד, האם צבא צריך לבצע פעולת חיסול של מנהיגות פוליטית של מדינה ריבונית בסיטואציה הנתונה, אני חושב שלא‭".‬
ולא חשבת על זה אז.
"כן חשבתי. אני לא רוצה להיות חכם בדיעבד, אבל היתה לי תחושה לא נוחה".
הייתה לך גם תחושה שאחרים מרגישים כמוך, אבל גם רואים את עצמם עומדים על במת הצל"שים ביום שזה יקרה?
"אני חושב שלאיש לא היה ברור, והפתרון של כל אחד היה שאין צורך כעת להחליט. האם נדרשה תחושת דחיפות כזו, שבדיעבד הייתה מעבר ליכולת של הכוח והמטה של היחידה שניהל את המבצע? זו שאלה נפרדת.
"אני, מהפרספקטיבה שלי, יודע שאחרי אסון נורא לקחתי את ספינת הדגל של צה"ל, שיקמתי אותה להפליא, הנחתי אותה על מסלול, גם מבחינת רצף הפיקוד אחרי, שהוא ארוך טווח, ולאחר מכן אמרתי שלום. התפטרות לא הייתה בכלל על המגרש. אם היו לי איזה הרהורי התפטרות, פשוט כי התעייפתי מעוצמת הרעש, אז מפקדי נפנפו את זה. סיימתי את הפיקוד והעברתי את היחידה למקום אחר, וזה אחד ההישגים הגדולים של חיי".
תחקיר. אנחנו סוחרים באשמה
היו לך שיחות קשות עם המשפחות. חלק מהן אמרו: הוא בחור מאוד נבון, והוא יודע, במילים מאוד יפות, לנתק את עצמו ממה שקרה.
"עם המשפחות הייתה מערכת יחסים לא פשוטה. קיבלתי מהם הרבה עידוד ברגעים מסוימים, וכמובן גם דברים אחרים. אני חושב שהחובה של מפקד שקורה אצלו אסון היא כמובן לקורבנות, ומחויבות לעשות את התיקון - כולל עם האנשים ששילמו את המחיר הכי יקר.
"כל אחד כאן, צאלים צרב אותו בצורה אחרת, צריבה שאין לה תיקון. אבל אני חושב על המבחן שלי, דרך המושגים של הכלה או התנקות. התנקות זה לצאת באיזו הכרזה תיאטרלית ולהתנקות מהסיטואציה. הכלה זה הכלה מלאה של הסיטואציה, זה הבנה מה נגזר מהסיטואציה. אני חשבתי שמה שנגזר מאחריותי זה לקחת את ספינת הדגל הזאת למקום אחר‭".‬
מה עשית למחרת? דיברת עם אנשים?
"אני אספר לך סיפור, שתבין מה קרה. אחותי לאה הייתה פקידה ביחידה. היא הייתה שם כששני המפקדים, רס"ן ק' וסרן א‭,'‬ חזרו ליחידה, והיא סיפרה לי שאחת הפקידות שעמדה שם אמרה 'איך הם מעזים להראות את פניהם פה, הרוצחים האלה‭'?‬ אתה מבין מה זה? מה המרחק שאדם עובר מגיבור שמבצע דברים מדהימים בשירות מדינתו לרוצח? זה שהילדה הזאת, שאני לא יודע מי היא, הרשתה לעצמה להתבטא ככה ברגע הזה, זה אומר שקרה פה שבר. את הדבר הזה הייתי חייב לתקן. גם במה שאמרתי ליחידה למחרת".
ומה אמרת?
"שאני לא מאמין באשמה".
מה זאת אומרת?
"אני לא מחבר בין דברים שאין ביניהם קשר. כשמלחמת לבנון הסתיימה ואנשי השמאל ישבו וספרו הרוגים, וניסו לקשור קשר סיבתי ולייצר אשמה למותם של 600 איש או כמה שהיו, אני חושב שזה מגונה.
"אנחנו סוחרים באשמה כבר הרבה שנים. בלבנון הראשונה, בלבנון השנייה. אני חושב שזה מאוד מסוכן לנסות לחבר באופן כזה מכני אשמה לפעולות של אנשים. אם הייתי נכשל בצאלים, מישהו היה מפקיד בידי את היחידה לעוד שנתיים? היו מפקידים בידי את המבצעים הכי גדולים והכי מפוארים?".
"כשבאנו להעיד במשפט של ק' וא‭,'‬ אמרתי לשופטים שלכאורה, באימונים לקראת מבצע, אפשר תמיד לדחות כדי להיות בטוח יותר. אבל אם אני דוחה בחודש אולי אני מפסיד שעה של חושך במבצע עצמו, ובעצם אני מגדיל את הסיכון של המבצע. כל תאונה, בטח באימונים או בקרב, אתה חייב לשפוט את זה בהקשר הכולל של הביצוע. למה אנשים נפגעו כל כך? כי הם הרגישו שכשהם באו להישפט, חתכו להם את ההקשר. זו תקופה שהחברה הישראלית חותכת ביחס לצבא את ההקשר של הפעילות".
זו טענה ותיקה של הצבא, כמו שהרמטכ"ל אמר במלחמת לבנון השנייה שהחברה לא מוכנה לכניסה לקרקעית ללבנון או לקורבנות. הצבא במיטבו לא מפיל על החברה דבר.
"חברה לא יכולה לגלות מול גיבוריה יחס כל כך חסר אחריות, להחליף אותם בכזו קלות. ברגע הקריטי צריכים להיות שם המ"פ הראוי, המג"ד הראוי, או מפקד היחידה הראוי. החברה הזו במשך שנים זלזלה בגיבורים הצבאיים שלה, והיא לא יכולה לגלגל עיניים לשמיים כשהיא מגלה שיש לה כשלים במערכת הצבאית".
מהו תהליך השיקום? מה הדברים שאתה מבין ומטמיע מאותו רגע ועד שהבאת את ספינת הדגל הזאת למקום שאמרת?
"קודם כל, היינו צריכים להשלים את המבצע השני. וכשגמרנו אותו, כשקיבלנו צל"ש יחידה, אספתי את המשפחות".
חלקן קיבלו את זה קשה.
"אולי הייתי צעיר מכדי להבין. אני חשבתי שחשוב לשתף בכך שהיחידה ממשיכה. חשבתי במונחים הסתערות, שההסתערות צריכה להימשך. ואחר כך התחלתי לבנות את כל המערכות, הכללים והפק"ל המבצעי, המערכות הארגוניות, אולי מבנה צוותי אחר. לבנות קאדר קצונה, ליצור שפה אחרת".
"תמיד אני נותן את הדוגמה שאני מאד גאה בה. במבצע דיראני, האינטליגנציה שעצורה במערכת השיפוט של הלוחמים, שאחראים על החיפוי בשלב הניתוק, הייתה כל כך גבוהה, כל כך יסודית, שהם הרשו לעצמם, בסיטואציה שלפני זה היינו אומרים להם שהיא חד משמעית מחייבת חיסול, לא לפגוע באח של דיראני (שירה על הכח הנסוג‭.(‬ ויש להם רסיסים מרובה הצייד שלו, ובמקום לירות בו, הם מסמנים עליו את סימני הלייזר ולא יורים".

גלות. זה שמגיע אחרון

לאחר חטיפתו של דיראני סיים דורון אביטל את הפיקוד על סיירת מטכ"ל. אין עוררים על כך שהיחידה שהשאיר לאל"מ ש' עמדה על יסודות איתנים. הוא עצמו נסע לניו יורק, שם חזר למסלול האקדמי, שנקטע שנתיים קודם לכן.
גם רס"ן ק‭,'‬ מצביא "שיח אטד", עזב את הארץ לארצות הברית לשנים רבות (ועשה שם חיל בהיי טק‭.(‬ "אין צל של ספק ", אומר אביטל בשפתו הזהירה, "שיש קשר בין הדברים. יש פה
איזה רומן עם הארץ שניתק. אני לא רוצה לומר שהייתי פגוע, אבל רציתי מרחק רגשי. לא דיברתי על זה עם ק?,'? אבל אני חושב שגם לו זה היה שבר, שהוא לא מתכוון לתקן".
כשהייתי שואל חברים משותפים מה עם דורון, התשובה הייתה "באמריקה, עושה דוקטורט ועובד על הספר הגדול?".? איכשהו, הדוקטורט (שכותרתו "משמעות בתנועה: חקירה בלוגיקה של ה'טרקטטוס' לוויטגנשטיין?("? לקח עשר שנים, והספר הגדול עוד לא נכתב. גם בניהול הספריה הלאומית, תפקיד אותו קיבל לאחר שובו לארץ, לא נשאר זמן רב, בשל חילוקי דעות עם הממונים עליו.
נשארת באמריקה הרבה יותר ממה שתכננת.
"הרבה יותר".
למה?
"החקירה במה שרציתי הייתה מאוד קשה. היו גם עניינים אישיים?".?
חבר ותיק שלך אמר לי שנדמה שיש תמיד פער בין המקום שבו אתה צריך ויכול להיות, מבחינת יכולותיך ואיך שאתה חושב שהדברים ייראו, לבין מה שקורה. בסוף גם האקדמיה, כמו הצבא, זה לא מה שחשבת.
"אני חושב שזה תהליך של התבגרות. לפני שאתה נכנס לתחום אתה רואה רק את התדמית שלו. וכשאתה נכנס, אתה רואה מה קורה באמת, ואתה שואל את עצמך ברצינות אם זה הדבר שאתה רוצה לעשות, ואיך אתה רוצה לעשות אותו. דבר אחד לא השתנה בכל מסלול חיי: החיפוש האינטלקטואלי. בכל פעם יש לו מטרות אחרות, אבל יש בו רצף".
תמיד כששאלתי עליך היו אומרים שאתה מחכה לכתוב את הספר הגדול. זה נראה כאילו אם אתה לא כותב את הספר הגדול, זה לא שווה.
"זו באמת שאלה. אני לא יודע אם זה קיים, הספר הגדול, למען האמת. אני כל הזמן כותב משהו, אבל אני לא יודע אם האופי של הכתיבה הוא לא מסמכים קצרים. אני עוסק הרבה בעניין הזה של תכנון וביצוע, היחס בין תמונה לעובדה, מהי שפה. אלה דברים שתמיד ריתקו אותי".
זה צריך להיות חשוב לעולם? אתה רוצה לעשות משהו חשוב?
"אני רוצה לעשות רק דברים שהם בעלי משמעות, עבורי ואולי גם לאחרים. אני יודע שעשיתי לאורך כל הדרך את מה שרציתי לעשות. אנחנו חיים בתקופה שמנסחת מחדש את הכללים שלה. יש פה הרבה שאלות מרתקות, ואני בכל מיני פורומים ובמכון שהקמתי, מנסה למצוא מקום שבו אוכל לבוא לידי ביטוי.
"הישראלים הם תמיד ראשונים ואחרונים. אנחנו מהירי תפיסה מאוד, אבל תמיד מפספסים את הרכבת. אולי עכשיו יש פה רגע, שבו כוחות בריאים יוכלו להיות שחקנים בעיצוב מחודש של המקום. ויטגנשטיין אמר 'בפילוסופיה מנצח מי שמגיע אחרון?.'? אני זה שמגיע אחרון".


_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #102  
ישן 24-12-2008, 16:30
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,826
Facebook profile Follow me...
החברים של דורון אביטל מסיירת מטכ"ל
בתגובה להודעה מספר 101 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "[font=Times New..."

במוספשבת של מעריב 19.12.2008 התפרסמה כתבה של אייל לוי שסיקרה את יום הבחירות המקדימות של דורון אביטל שניסה להיבחר במקום ריאלי ברשימת קדימה לכנסת הבאה.
(למה נתנו לאייל לוי, כתב ספורט בד"כ, לסקר את המירוץ של דורון אביטל? לכאורה היה עדיף לתת את זה לנדב זאבי, הפרשן לעינייני מודיעין של מעריב שעבד עם אביטל על "שיח אטד". "עבד" בלשון המעטה)
הכתבה אינה מתאימה לפורום, אך מוזכרים בה כמה אנשים שעבדו עם אביטל וגם שירתו עימו בצא. ראיתי לנכון לצטט את הקטעים הללו לטובת הדורות הבאים:
רם חזקיה - ראש המטה של אביטל לפריימריז - "חבר ותיק ליחידה"
גלאי - המ"כ של אביטל
רונן שניר - היה חייל שלו.
בני חיים מקריית אתא - איש מרגמות. כשבאשיר ג'ומייל נרצח, בתוך חצי שעה הוא כבר היה עם אביטל בבירות בקרב עקוב מדם. אר-פי-ג'י פגע, הוא איבד יד. דורון הוריד ממנו את האפוד הבוער, אבל התברר שהדיסקית של הפצוע הייתה בתוכו. יומיים לאחר מכן בוצע הטבח בסברה ושתילה. ערפאת הציג את הדיסקית של חיים לתקשורת העולמית, כדי להוכיח שצה"ל היה שם בזמן האירוע. רק ועדת חקירה מצאה שחיים נפצע באירוע אחר. הוא נשאר נאמן לאביטל.

כתבה של כ1000 מילה. ואין מילה אחת על צאלים.
אגב, בסופו של דבר אביטל קיבל את המקום ה33 בפריימריז, 35 ברשימה.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 04:22

הדף נוצר ב 0.94 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2017 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר