לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #7  
ישן 15-11-2005, 15:22
  desertowl desertowl אינו מחובר  
מומחה טכנולוגיות צבאיות חיישנים ומערכות תצפית
 
חבר מתאריך: 18.10.03
הודעות: 3,749
הממ...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי yochaiTB שמתחילה ב "שלום. אני צריך עזרה בכמה שאלות בנושאי נ"ט וטנקים"

באופן כללי , עובי ה"פלדה" בטנק כבר אינו מדד ישיר לרמת המיגון שאותו טנק מציע , מכיוון וטכנולוגיות המיגון התקדמו וכבר לא מדובר בגוש פלדה המהווה את מיגון הטנק.
כיום משתמשים בסגסוגות וחומרים מורכבים מתקדמים מאד , בעיצוב גאומטרי מורכב שאינו בהכרח רציף וכו'.
ע"מ לתת בכ"ז איזושהי אמת מידה כללית, נהוג להשוות את מיגון הטנק ל Rolled homogeneous armour או בקיצור RHA , המהווה איזושהוא מדד להשוואה.

גם נתוני החדירות וגם נתוני המיגון הינם מסווגים, אך כיום ישנם טילים בעלי חדירות עצומה (הקורנט לדוגמא , ע"פ הפרסומים, מסוגל לחדור יותר מ 1.2 מטר RHA , ברור לך שאין זה עובי מודול מיגון של אף טנק , מערבי או מזרחי) , למעשה , הרבה טוענים כי מיגון ה"ברזל" מיצה את עצמו (בשל העובדה שהוספה בלתי נפסקת של מיגון מכבידה על הטנק והופכת אותו למגושם ומסורבל ובשל העובדה שהטנק המודרני מאויים בספרה של 360 מעלות מהגחון ועד הצריח) ושיטות שונות של מיגון, כמו אקטיבי וראקטיבי, נכנסו לשימוש.

_____________________________________
===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 15-11-2005, 19:22
  yochaiTB yochaiTB אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.08.05
הודעות: 251
yochaitb
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי desertowl שמתחילה ב "הממ..."

תודה על התשובות , העמדה שלי כלפי הטנק היא עבר זמנו אחרי WW2...

דעתי זה שנגמש בעל כוורת נ"ט רצינית עושה את העבודה יופי
(התיכנון הראשוני של הטנק היה בשביל להגן על החיילים בשטח בזמן WW1 שאש המקלעים קצרו את החיילים ללא כל בעיה). הרעיון שלי לטנק הוא נגמש בעל מערכות טכנו' מתקדמות ללא צריח. שני טילי נימרוד בצדדים(ממוגנים כמובן) כוורת של NTD מעל הטנק, טילי נ"מ מאחורה... מיגון קל. וזה יותר חזק זול ואפקטיבי מכל טנק שקיים היום בעולם. פיתוח הטנקים ניהיה לא נחוץ ברגע שמחיר של מרכבה סימן 4 עבר את המחיר של מטוס הסופה וטווח התותח שלו קטן מטווחי נ"ט.

מספר סיבות למה הטנק של היום לא שווה
1. הוא יקר בטירוף וגם התחזוקה שלו, תשאלו אם עדיף לקנות את הטנק או הסופה?, או בשביל אותו תפקיד מסוקים או נגמשים.

2. כל מה שצריך זה רקטה חד פעמית אפילו בשביל לחסל את הטנק.

3. טנק לא יכול לצאת לבד לשטח עלה דורש כוחות סיור גדולים.
4. יש לו בלעי גדול, והוא איטי ומגושם.
אישית אני לא חושב שצריך להוציא את הטנק מפעולה צבאית אלה לחדש אותו לזירה המודרנית, במקום לשפר כל הזמן את סוג הטנקים הקיים להמציא משהו יותר מתאים כמו מה שאני עצתי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 15-11-2005, 21:17
  chik chik אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.09.05
הודעות: 21
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי yochaiTB שמתחילה ב "yochaitb"

יש כמה בעיות "קטנות" במה שאמרת:
  1. מתי מחיר טנק המרכבה עבר מחיר של מטוס הסופה? לא נראה שאפילו מתקרב למחיר של מטוס או של ההחזקה שלו...
  2. לפני זאתה זורק שרקטה חד פעמית עוצרת טנק תבדוק מה שאתה אומר... זה הרבה יותר מסובך מזה... חוץ מזה מיגון קל כן יעמוד ברקטה חד פעמית? מאיפה הידע הזה שזה יותר אפקטיבי?
  3. איך לדעתך אפשר להחזיק שטח עם מטוסים? כלומר לשלוט על איזור מסויים?
  4. נגמ" עם כוורת נ"ט טוב נגד טנקים אחרים... טנקים טובים גם לדברים נוספים...
  5. "כוחות סיור גדולים" יהיו די תמיד לא משנה אם זה יהיה גדוד טנקים או גדוד חי"ר.
  6. לגבי עלות... כמה יעלו 10 טילים (ממטוסים כמובן) אתה תצתרך בשביל לעצור גדוד טנקים? וכמה מטוסים? וכמה עולה שעת טיסה? וכמה עולה כל טיל? לעומת העלות המזערית של הפגזים בסך הכל לא בטוח שלהחליף את השיריון לטילים יוזיל עלויות...
והערה קטנה:
זה שיש אנשים שאומרים שהטנק סיים את תפקידו ובכל העולם מפסיקים לסמוך על טנקים ככוח העיקרי זה נחמד... ההבדל העיקרי הוא שגרמניה לא מתחננת לכבוש שוב את אירופה יבשתית (כנראה לפחות) וארה"ב לא מתכוננת לפלישה קנדית בגבול היבשתי לעומת זאת אנחנו מגינים על קו גבול יבשתי שצריך לאבטח ולשלוט בשטח ולא יכולים לסמוך על מטוסים... מה לעשות, טנקים זאת אחלה שיטה (פשוט תחשוב עליהם כעל מוצבים ניידים...)

ונסיים במשפט עלמותי: "המקום בו יקבע הגבול הוא המקום בו יעצרו הזחלים" (ויסלחו לי כל אנשי השיריון אם עיוותתי את המשפט... אבל העיקר הכוונה).

נ.ב
מלחמת יומה"כ התבססה על טנקים וכנראה קרב הטנקים הגדול ביותר בהיסטוריה (מס' טנקים לשטח) התרחש בה (רמה"ג).

נערך לאחרונה ע"י chik בתאריך 15-11-2005 בשעה 21:19.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 15-11-2005, 23:00
  general_m general_m אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.02.05
הודעות: 326
שלח הודעה דרך ICQ אל general_m שלח הודעה דרך MSN אל general_m
העלת פה נושא שמאוד מעניין אותי
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי yochaiTB שמתחילה ב "yochaitb"

וכבר מזמן רציתי להעלות כאן אז ראשית, תודה לך.
שני- לעניין עצמו.
היום סיימתי לקרוא את הספר "לוחמה מבוזרת" של דידי יערי וחיים אסא שהוא סיכום של קבוצת חשיבה במטכ"ל שהוקמה על מנת למצוא פתרונות להתאמת צה"ל לעימות המודרני, הן ברמת העימות המוגבל, והן ברמת עימות בעצימות גבוהה.
רק כדי לסבר את האוזן בנושא הספר- הספר עוסק בהבדלים שבין לוחמה ליניארית (טורית) לבין לוחמה מבוזרת (ביטול ריכוזיות הכוחות ומעבר לשימוש במולקולות דינמיות של כוחות הפועלות באופן עצמי בצורה מקבילה).
בפרק שעוסק בפלטפורמות של זרוע היבשה ומקומן בשדה הקרב ע"פ תיאוריה זו מציגים הכותבים את סוגיית הפלטפורמה המרכזית כך:
(הנה סיכום קצר ותמציתי של הטענות העולות בספר בכל הקשור לפלטפורמות המרכזיות ביבשה)
בסוגיית הפלטפורמה המרכזית , ל"מלכת הקרב", הטנק, כפלטפורמה המרכזית של צבא היבשה, אין חלופות מיידיות כמו המל"ט או טיל השיוט. הסיבה לכך איננה היעדרם של אמצעים שיעשו את מה שעושה פגז הטנק. אדרבה, יש היום מגוון רחב ביותר של סוגי חימוש מדויק, מאמצעים אישיים לחיילי הרגלי הבודד, דרך החימוש המותקן על רכב קרבי קל, וכלה בחימושם של מסק"רים על סוגיהם המספקים כיום רמת אפקטיביות גדולה בהרבה.
הטנק ראשית כל, הוא פלטפורמה "שוהה", ולא פלטפורמה "מגיחה". שנית, בניגוד למטוס הקרב, הטנק אינו רק פונקציה המעבירה חימוש מנקודה לנקודה, אלא קודם כל פונקציה להעברת לוחמים וכוחות מנקודה לנקודה.(אני חושב שכאן המחברים מבלבלים קצת בין תפקידי הנגמ"ש והטנק).
בקונספט המסורתי של מבנה הכוח והתו"ל בצבא היבשה בנוי על הטנק כרגעין תנועה ואש במימד האופקי. הטנק עדיין נתפס כפלטפורמה בעלת השרידות הגדולה ביותר בשטח, לעומת אמצעי הניוד האחרים ביבשה. המיגון והניידות שלו מקנים לו ייתרון על כל חלופות התמרון במימד היבשתי. עקב זאת, בתפיסת הקרב הליניארית שתכליתה כיבוש והשתלטות פיזית על השטח, לאורך זמן וברציפות, הטנק הוא מרכז הכובד.
למרות זאת, החיפוש הקדחתני אחר חלופה לטנק נובע ראשית כל מן ההכרה שמול מגוון החימושים וקווי הראייה של הקרב המודרני, כל חלופות הניוד ביבשה לרבות הטנק, אינן בעלות שרידות מספקת.
אם מטוס הקרב יקר מדי, באותה מידה הטנק חשוף מדי, אבסולוטית.
ככל ששדה הקרב מורכב יותר, וככל שהשטח נצפה טוב יותר מהאוויר, מתחזקת התחושה כי יש למצוא תחליף לטנק.הטנק בפרט, ורק"מ בכלל, נועדו לשרוד במימד האופקי ולכן צלליתם נמוכה כדי לאפשר תפיסת מחסות טובה, ומיגונם נועד לבלום פגזי טנקים, רקטות, וטילי נ"ט הנורים עליהם מכוחות הקרקע של היריב המצוי ממול או מסביב. לעומת זאת, בשטח הפותח הטנק חשוף לגמרי לקו הראייה האנכית.
בקיצור, כיום עקב ההאצה בהתפתחות התווך האווירי ויכולותיו הנוכחיות, מבנה הכוח היבשתי הליניארי חשוף אנושות לתקיפה אווירית. לראיה היא שכיום שלבי הפתיחה של מערכה הם ימים רצופים של תקיפה אווירית שלפניה אין שום תנועה ממשית על הקרקע.
יתר על כן, אם משקללים את אמצעי הנ"מ העומדים כיום כנגד עליונות אווירית, ספק אם כוחות היבשה הכבדים יכולים לענות לדור הבא של פלטפורמות קטנות ואוטונומיות הפועלות על עיקרון הפשטות.
משיקולים אלה עולה כי אין מנוס משיויים מפליגים במבנה התפיסה של הפלטפורמות המרכזיות ביבשה.גם כאן ככל הנראה הכיוון יהיה- הרבה פלטפורמות קטנות, קלות, ונמוכות חתימה.
ההתפתחות הטכנולוגית כיום נותנת מענה אפקטיבי להגנת הצוותים ללא שימוש השריון כבד. שילוב נכון של טכנולוגיות אלה עם מודלים מתוחכמים יותר של רכבי השטח מן הסוג בו משתמשים כוחות מיוחדים (לדעתי בעיני רוחם ראו רכבים כדוגמת ה"דסרט ריידר"), הוא ככל הנראה תחום ההתפתחות המבטיח ביותר.
כלים אלה ישתלבו בלוחמה המבוזרת בתור מערכים של כלים קטנים בהם הכלי הבודד יכול לתפקד כטנק מבחינת החימוש המדוייק , כחי"ר ממנוע מבחינת הניידות, וככוח מיוחד מבחינת הגמישות והחתימה הנמוכה.
בסיכומו של דבר, הטנק כמו מטוס הקרב המאוייש מגיעים לצומת דרכים. שניהם ימשיכו לתפקד בעשורים הקרובים אך הכיוון הכללי ברור, ולדעתם, חלקם היחסי של ה"דינוזאורים העליונים" ילך ויקטן עם הזמן באופן משמעותי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 16-11-2005, 10:09
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
רק רציתי להיות בטוח....
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי general_m שמתחילה ב "העלת פה נושא שמאוד מעניין אותי"

..... שאני מבין:
במלחמה ה"לניארית" או "המבוזרת" אין סיכוי לטנקים, שהרי הם יותקפו מלמעלה ולמטה ומכל עבר ע"י מטוסים היורים ומשליכים טילים, רקטות, תותחי ליזר ועבמ"ים מסוגים שונים.
אבל ג'יפ מאובזר ומשופצר - כמו בסרטים של שוורצנגר - יעמוד בקלות נגד אותם איומים נוראיים שישמידו אוגדות טנקים שלמות. הבנתי נכון?

זה מחזיר אותנו ליום כיפור 73.
בשעה שתיים בצהרים הבטנו בתדהמה במטוסי הסוחוי הסורים המשליכים עלינו פצצות ללא הפרעה, וכולנו שאלנו את אותה שאלה: איפה חיל האוויר? השאלה הזאת היתה מלווה בקללות עסיסיות אודות ח"א השחצן והמפונק שאינו ממלא את יעודו.
מיותר להזכיר את מחדליו של ח"א בגזרה המצרית. שם, רק צליחת התעלה של השריון והשמדת טילי הנ"ט על ידו, איפשרו לח"א לטוס בשמים.

על כן, "קו ראיה אנכי" הוא דו-צדדי: מטוס יראה את הטנקים מלמעלה למטה, ונשק הנ"ט יראה את המטוס מלמטה למעלה.

וכל הדיבורים אודות "הראש היהודי שיעשה לנו פטנטים" הם פטפוטים בעלמא.




-------------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 16-11-2005, 11:23
  general_m general_m אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.02.05
הודעות: 326
שלח הודעה דרך ICQ אל general_m שלח הודעה דרך MSN אל general_m
מה שהצגתי הוא חלק קטן מהתיאוריה
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "רק רציתי להיות בטוח...."

שיקשה להבין את אופי פעולתו ללא הסבר על התיאוריה כולה.
גם לי זה נשמע בהתחלה מוזר אבל התחליף לטנקים לא יהיה רכב שטח מאובזר בפני עצמו, אלא מה שנקרא בספר "מולקולה דינמית".
הרעיון הוא שכתחליף ליחידות הסטנדטיות, אשר פועלות בצורה טורית בה הכוח מתקדם כטור על מנת להבקיע חלק אחד מהגנות האויב וכך נוצר מצב בו רק חלק קטן מהכוח לוחם בפועל, בעוד כל שאר הטור מהווה עתודה וסיוע לוגיסטי.
התחליף המוצע הוא מעבר לשימוש ביחידות קטנות יותר אשר יחליפו ביניהן מידע ויפעלו באופן עצמאי ואוטונומי בתקיפה מגבילה.
המוקלולה משנה את הרכבה בהתאם למתאר מולו היא עומדת. כלומר כאשר יחידה מבקיעה הוא תורכב ממספר אמצעי לחימה שיתאימו למתאר זה, תוך הסתייעות באמצעים מודיעיניים אשר מעבירים לה מידע בזמן אמת גם ממולקולות אחרות, וגם מהתווך בו מרוכזים כל האמצעים אשר לא לוקחים חלק במולקולות (מטוסי קרב, כטב"מים, לוויניםף וכו') וכן, במידע אשר המולקולה עצמה אוספת ומעבירה אל התווך אשר מפזר את המידע בין המולקולות הרלוונטיות. (מיותר לציין שבסיסה של כל השיטה הוא מודיען מהימן, רציף, ובזמן אמת כמו גם הסתמכות על מערכת שו"ב מתקדמת ומשוכללת. בכך טמון ההימור הגדול בתיאוריה זו). כאשר המולקולה עובר ממתאר של קרב הבקעה למתאר של תפיסת שטח, משתנה הרכב המולקולה בהתאם למשימה זו, ורכיביה הלא רלוונטיים חוזרים או לתווך או למולקולות אחרות הזקוקות להם.(כעיקרון השיטה דוגלת בהימנעות מאחזקת שטח ובפעילות אפקטיבית במינימום נוכחות וחתימה נמוכה. למעשה, שלב ההתנתקות הצבאית הופך לחלק מכוון מהתו"ל בתיאוריה זו כשלב המעבר בין המערכה הראשונה, שלב ההבקעה, לבין המערכה השניה, של עיקור הגורמים התת מדינתיים).


יש לציין כי מדובר בתיאוריה הנמצאת עדיין בחיתוליה ואינה מחקר אקדמי או תו"ל מוגדר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 16-11-2005, 18:59
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,119
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי general_m שמתחילה ב "העלת פה נושא שמאוד מעניין אותי"

מה אגיד לך, כל כך הרבה תובנות במילים גבוהות (מהספר, לא שלך חלילה) שאני ממש מתקשה להבין.

אז הטנק טוב או לא ? טוב רק לשנים הקרובות כי שרידותו מול אויב אווירי הולכת וקטנה ? ומה לגבי תפישת שטח ? גם את זה יעשו מטוסים באוויר שירחפו במקום ?

יש בהחלט צומת משמעותית שבה אנו נמצאים. הצומת הזו להבנתי היא "התחדשות" שמשמעותה זריקה לפח האשפה את כל התורות הישנות (והטובות לדעתי) והחלפתם במילים גבוהות שלא יעמדו בשום מבחן מעשי. גם התרגום והפרשנות שניתנת (פה אחד אגב, משהו ממש מדהים ההתיישרות הזו של כל הדרג הבכיר - מזכיר קצת את הקונספציה של ערב יום הכיפורים). הפרשנות הרווחת אומרת שמלחמת עירק האחרונה הוכיחה כי הטנק מיותר והראייה רוב הטנקים העירקיים הושמדו מהאוייר. לקח מעניין במיוחד כאשר הוא נלמד בצורה חד צדדית ונוחה לבעל התיאוריה.
להזכירך, המלחמה הסתיימה לא בעת התקיפה האוורית האחרונה אלא בזמן שמצלמות הטלויזיה הראו צמד טנקים מסוג אברמס נוסעים ברחובות עירק ומגיעים לכיכר המרכזית (זו עם הפסל של סאדם שהופל).
אגב, אם מחליטים ללמוד לקחים ממלחמת עירק למה לא לאמץ את הלקח שמסוקי הקרב פגיעים בצורה היסטרית ושכמות מהם שהופלה ע"י נשק קל גובלת בשערוריה. אם לקח זה נכון למה דוקא עכשיו מצטייד חיל האוויר בכמות מרשימה נוספת של מסוקי קרב ??? ללמדך שלקחים נלמדים בעיתוי שהם נוחים ללומד הלקח.
אגב, לאחרונה קראתי שהכיוון המתפתח בעולם ללוחמה אווירית (היה על זה אשכול גם כאן) הוא מטוסים ומסוקים לא מאוישים והעתיד כפי שחושבים מומחים שיהיה יכלול מטוסי תקיפה לא מאוישים, האם גם נושא זה מוזכר בספר ?

מצטרף בכל לב ל "שריונר מרובע" גם אני זכיתי בימים הראשונים של מלחמת יום כיפור לראות הרבה מטוסים, אבל כמעט כולם היו של המצרים (ואפילו עירקיים) והם תקפו אותנו.
כן, גם תפישת העולם שצהל יעביר את הלחימה לשטח האוייב לא ממש התקיימה בשבועיים הראשונים. אני הייתי משקיע באימון והכנת הכוח למצבים "בלתי אפשריים" או לכאלו הנוגדים את כל תורת הלחימה ופחות עוסק בתיאוריות.
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 16-11-2005, 14:33
  yochaiTB yochaiTB אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.08.05
הודעות: 251
yochaitb
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי yochaiTB שמתחילה ב "שלום. אני צריך עזרה בכמה שאלות בנושאי נ"ט וטנקים"

קראתי את התגובות נתחיל מהראשונה.
שוב לא רואה בטנקים של היום צורך, אבל את תפקידו של הטנק אני לא שולל אני מציע לשדרגו. היום כשטילים כבר מחליפים את התותחים בגלל הרוחק והדיוק שלהם גם לטנק צריך לעשות זאת. "רקטה חד פעמית" הכוונה לטיל נ"ט אפרזתי במילה בגלל האבדל בין טנק שעולה עשרות מיליוני דולרים לעומת הטיל נ"ט שעולה אולי אלפי דולרים או מאות.... משהו שאני בטוח בו זה שRPG7 חודר את רוב הטנקים שלנו אם לא את כולם(חדירה של אחד הסוגים של טיל RPG7 חודר 450 מ"מ פלדה). וזה רק טיל שנורה מהקרקע. הפצצה של טורי שריון אם זה ע"י אפצי או ע"י B-2 הוא בלתי נמנע כמה שלא נחזק את הפלדה תמיד תמיד יבוא איזשהו טיל או פצצה שתחדור אותו בקלות. זה בלתי נמנע מבצר תמיד יפול זה חוק ! לעומת פעולת מטוס שהמטוס בכלל לא נשאר בשטח הוא מפציץ ואולך. אל תבינו אותי לא נכון אני בעד פעולת טנקים אבל כמו שהטנק עכשיו הוא מטרה קלה לכלי טייס וזאת עובדה... אז אני בעד שני אפשרויות.
1. או שנמצע דרך הגנה משופרת נגד טילים כגון לייזר או משהו דומה
2. הוספה של נ"מ חזק לטנקים.

כרגע הטנקים הם מטרות קלות למטוסים וזה ידוע. וכן סופה עולה בין 40 ל 44 מיליון דולר מרכבה 4 עולה יותר, בכל המלחמות המודרניות הדבר הכי חשוב זה עליונות אוירית וזה דבר ידוע שאין עליו ויקוח אפשר לראות את זה היום במלחמת המפרץ ה2 או פעם אצלנו 67. למשל בDS2 ארה"ב גמרה את כל הצבא של עירק מהאויר. וכל מה שנשאר לזרוע היבשה זה ללכת לבגדד...

ברגע שהושגה אליונות אוירת כל שאר החיליות של הצבא המפסיד מנוטרלים וזאת עובדה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 16-11-2005, 17:57
  chik chik אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.09.05
הודעות: 21
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי yochaiTB שמתחילה ב "yochaitb"

ושוב כדאי שתבדוק את הנתונים שלך... מאיפה הידע הזה על חדירות רוב הטנקים שלנו (אתה שוכח שאין קשר בין פלדה למיגון, כמו שכבר נאמר פה, המיגונים הם מסגסוגות שונות שהעובי של החדירה שונה לחלוטין...) ? חוץ מזה עלות מרכבה סימן 4 עם כל התוספות בגירסה הסופית שלה לא מגיע לרבע מהעלות של הסופה אולי באיזור ה- 10% מהמחיר שאמרת... חוץ מזה עלות פגז אחד, לא מדגדגת אפילו את עלות טיל (גם פה זה בכפולות די רציניות...) כך שהכל עיניין של עלות מול תועלת... אפשר לצייד במקום תותח כל טנק עם משגר טילים רק שאז העלויות ירקיעו שחקים כי בשביל לעצור ג'יפ בשטח מספיק פגז ב5000 ש"ח ולא טיל ב-10,000 דולר...

ולגבי הפצצה של טורי שיריון... בשביל זה אמור להיות לנו חיל אויר... לא? לשמור מלמעלה ואז זרוע היבשה תגן על השטח... מה שאתה כנראה לא מבין - מטוס לא מחזיק שטח!!! הוא אמור להגן... בכל המלחמות (גם האלו שציינת, חיל האויר לא ניצח מלחמה... הוא עשה כמה דברים כמו ריכוך, הגנה מהאויר אבל מי שניצח היו החי"ר והשיריון...

חוץ מזה טנקים לא כאלו איטיים כמו שאתה חושב... מרכבה יכולה ליסוע במהיריות די גבוהות בשטח ( 50-60 קמ"ש בשטח זה מכובד מאוד...). אפילו ביחס לרכבי שטח קלים יותר כמו הסטרייקר....

נערך לאחרונה ע"י chik בתאריך 16-11-2005 בשעה 18:00.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 16-11-2005, 18:45
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי yochaiTB שמתחילה ב "yochaitb"

יוחאי,

נתונים יבשים לא תופסים בעולם האמיתי.
אולי קורנט חודר מטר וחצי פלדה בתנאי מעבדה אבל עד כמה הוא מדוייק? האם הוא יעיל באותה מידה בכל תנאי מזג אוויר? אולי בערפל או מיסוך לא ניתן בכלל לשגר אותו? אולי זווית פגיעה מסויימת גורמת לו לנטר מהמטרה או מקטינה את יכולת החדירה של הרש"ק?
אולי 1.5 מטר פלדה הוא חודר אבל את השריון המודרני ה'חכם' והמרוכב הוא לא מסוגל לחדור?

טילים הם לא פתרון קסם ומה שכתוב באינטרנט לא תמיד מדוייק.
חבר שלח לי כתובת של אתר של חברה רוסית שנקראת KBP (מקווה שאני לא טועה) שמציגה תחמושת טנקים שמיועדת למדינות עולם שלישי וביניהן כמה מדינות עוינות לישראל ולעולם המערבי ויעידו על כך סוגי הטנקים שלהם מיועדת התחמושת והפרסום באתר שמעיר כי הפגזים שלהם יכולים לחדור את האברמס, לאופרד 2 ומרכבה סימן 3בז.
באמת? אני מניח שמנהלת הטנק שלחה להם טנק מרכבה לצורך ניסויי ירי...

בתאוריה תמיד יש סיכוי שRPG מצ'וקמק יפגע בדיוק בנקודה בקוטר 5 סנטימטר שאין בה מיגון או שבתנאים מסויימים החדירה שלה יכולה להשבית טנק או לפצוע/להרוג את הצוות. ככה זה אין שחור ולבן במציאות.

לפי התו"ל הצה"לי וכפי שנעשה בכל מלחמות ישראל (למעט יוה"כ שם נמנע הדבר ע"י המטכ"ל ושר הבטחון) חיל האוויר קודם כל משיג עליונות אווירית כדי לאפשר לכוחות היבשה לעשות את העבודה שלהם ולא להתנפץ כמו בשר תותחים.
בזכות התו"ל הזה הטנקים ושאר חיילות היבשה אמורים לפעול ללא איום מסק"רים או מטוסי קרב של האויב ולכן לא רלוונטי שהטנק הוא טרף קל למסק"ר כי במלחמה האמיתית הטנק לא ניצב לבדו מול צי של מסק"רים, הטנק מלווה ע"י אלמנטים של נ"מ ומגובה ע"י מטוסי קרב וזאת לאחר שנעשו פעולות המנעה כנגד חילות האוויר של האויב.

בעתיד המיגון של הטנק יהיה מיגון שיסתמך יותר על לוחמה אלקטרונית ושבשים למיניהם (כמו אלו שקיימים כבר זמן רב בכלי טייס צבאיים) שיהפכו את עובי והרכב הפלדה להרבה פחות רלוונטי ואת מערכות אנטי ל"א עבור טילים מונחים לבעלות משקל רב יותר במירוץ הכושר חדירה של רש"ק מול עמידות שריון.

לא יעזור, כמה שהטנק נראה מיושן לשדה הקרב העתידי עדיין לא הומצא כלי אחר שמשלב ברמה זאת את שלושת העקרונות של השריון - ניידות, מיגון וכוח אש.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 16-11-2005, 19:13
  desertowl desertowl אינו מחובר  
מומחה טכנולוגיות צבאיות חיישנים ומערכות תצפית
 
חבר מתאריך: 18.10.03
הודעות: 3,749
אהמ...
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "..."

לגבי העולם האמיתי - כיום יצרני הטילים מתכננים את הרש"קים ל OVERKILL , כך שלא משנה כמה חכם המיגון יחס המשקל/מיגון שנדרש כבר אינו פרקטי (וכבר קיימות תחמושות עם רש"ק משולש!).
על כן ניתן להבחין במגמה של מעבר ל APS כדי לשמור על ניידות וע"מ לאפשר יכולת יבילות אויר.
עוד לגבי העולם האמיתי - רקטת PG7VR חודרת מעל 750 מ"מ RHA ובפועל חדרה M1 בעיראק (טנק מודרני וממוגן לכל הדיעות).

התיאור שלך של התו"ל הצה"לי אופטימי מאד, כפי שיעידו בוגרי מלחמות ישראל (כהתייחסותו של ידידינו השריונר המרובע ועופר) אבל אני מעדיף להשאיר את הדיון גלובלי ולא להתמקד בביצה שלנו.

לגבי עתיד הטנק - כנראה שנראה שינויים כאלה ואחרים בתחום המיגון והחימוש , אבל עד שהיכולת האוטונומית תבשיל במלואה (כ 20 שנה לפחות לדעתי) עדיין קיים צורך במערכת נשק המסוגלת לסגור מעגל (תצפית ואש) , תוך שהיא מספקת הגנה למפעיליה.
אנחנו לא המצאנו את הדיון הזה על עתיד הטנק וזקנו ארוך מאד (ושוב יעידו הוותיקים).
_____________________________________
===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 16-11-2005, 23:40
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי desertowl שמתחילה ב "אהמ..."

desertowl,

אותם הטילים, המטורפים שאתה מדבר עליהם - האם נוסו כבר בהצלחה מחוץ לשטחי ניסוי?

ברור ששריון הטנק, כמה מתקדם שיהיה, לא יכול לתת 100% הגנה היקפית ומוחלטת וRPG שיפגע באברהמס עשוי לחדור אותו (כמדומני צוות הטנק לא נפגע כלל בתקרית זו ובכל קנה מידה זה מעיד ששריון הטנק עשה את שלו) אבל ל-RPG מגבלות רבות וליצור מצב ירי יעיל שלו מול טנק תלוי מאוד בשטח (שטח הררי או עירוני).
הופעת METIS או קורנט בזירה לא חורצת את דינו של כל טנק בסביבה.
השאלות שצריכות להישאל הן מה אחוזי הפגיעה של הטילים האלו, מה אחוזי החדירה שלהם מול שריון מודרני (ולא מול יחידת מדידה שאינה מייצגת את החומר שפוגש הטיל בעת פגיעה בטנק אמיתי), איזו הכשרה צריך לעבור האיכר הסורי הפשוט כדי לתפעל את הנשק הזה כהלכה (אני משער שפה מישהו יכניס את דוגמת הסאגר), כמה עולה כזה טיל והאם הצוות המפעיל שלו יכול לשרוד בשדה הקרב הנוכחי מספיק זמן כדי לכוון ולשגר בהצלחה טיל כזה או שמסק"ר/תומ"ת/משגר רמ"מ/ חי"רניקים/מחלקת מרגמות או הטנקים עצמם מסוגלים לאתר ולהשמיד צוות כזה בהצלחה לפני שהטנקים נכנסים למעטפת הירי של הטיל.

אני בטוח שאתה מבין בנושא פי עשרות מונים ממני אבל מנקודת המבט שלי נראה שבצה"ל הכתירו את הקורנט כמלך טילי הנ"ט וכשאני נתקל בגישה כזאת, מנסיוני, זהו סימן לבעיית אמינות של המידע המובא.
תמיד נראה שהאמל"ח הסובייטי מדהים ומטורף וכשאחד כזה נופל לידיים מערביות ונבדק לעומק מגלים ש-1.5 מטר זה לא אחד וחצי מטר והטווח שלו לא מה שחושבים ושההערכות לגביו היו מוגזמות והיסטריות.

לגבי התו"ל של חיה"א, אני רוצה להאמין שהלקחים של יוה"כ הופקו ושהרמה הטכנולוגית ורמת הפיקוד הגבוה של חיל האוויר כיום ימנעו הישנות של המחדלים מהשבוע הראשון של המלחמה 'ההיא'.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 17-11-2005, 18:57
  Desert Seagull Desert Seagull אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.04.04
הודעות: 454
כמה דברים
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "desertowl, אותם הטילים,..."

אותם הטילים, המטורפים שאתה מדבר עליהם - האם נוסו כבר בהצלחה מחוץ לשטחי ניסוי?
נוסו גם נוסו. השמועה אומרת שקורנט הרים לאוויר אייבראמס בעיראק.

הופעת METIS או קורנט בזירה לא חורצת את דינו של כל טנק בסביבה.
היא לא חורצת אותו, אבל היא בהחלט מאיימת עליו.

השאלות שצריכות להישאל הן מה אחוזי הפגיעה של הטילים האלו
עפ"י נתוני יצרן 80 אחוזים לפחות.

מה אחוזי החדירה שלהם מול שריון מודרני (ולא מול יחידת מדידה שאינה מייצגת את החומר שפוגש הטיל בעת פגיעה בטנק אמיתי)
מידע שלא סביר שתמצא בשום מקום גלוי.

איזו הכשרה צריך לעבור האיכר הסורי הפשוט כדי לתפעל את הנשק הזה כהלכה (אני משער שפה מישהו יכניס את דוגמת הסאגר)
לא מרובה בכלל. אני כשהייתי בן 12 למדתי בתוך 15 דקות איך לשגר גיל (בתערוכה בפאריס 1999), ואפילו עזרתי להדגים זאת למשלחת זרה (עם טורבן לבן על הראש) שאנשי רפא"ל אמרו להם "זה כל כך קל שאפילו ילד צעיר יכול לתפעל את זה".

האם הצוות המפעיל שלו יכול לשרוד בשדה הקרב הנוכחי מספיק זמן כדי לכוון ולשגר בהצלחה טיל כזה או שמסק"ר/תומ"ת/משגר רמ"מ/ חי"רניקים/מחלקת מרגמות או הטנקים עצמם מסוגלים לאתר ולהשמיד צוות כזה בהצלחה לפני שהטנקים נכנסים למעטפת הירי של הטיל.
טווח הקורנט עולה על טווח תותח הטנק. כך שגם עם מערכת גילוי לזירה (לייזר) זירתית תאתר את מקום המשגר, הטנק לא יוכל להגן על עצמו התקפית במהירות. וגם אם שיירת הטנקים תהיה בטווח פגיעה, מספיק לתקוע טיל בטנק הראשון והאחרון והבלאגן יתחיל.

מנקודת המבט שלי נראה שבצה"ל הכתירו את הקורנט כמלך טילי הנ"ט וכשאני נתקל בגישה כזאת, מנסיוני, זהו סימן לבעיית אמינות של המידע המובא.
מנקודת המבט שלי, ולאחר מספר שיחות עם גורמי מו"פ אין בעיית אמינות ואין סיבה לסלף את הדברים - כיוון שהדבר באמת מעורר חששות אמיתיים בקרב דרגי השטח וגם הדרגים הבכירים.

תמיד נראה שהאמל"ח הסובייטי מדהים ומטורף וכשאחד כזה נופל לידיים מערביות ונבדק לעומק מגלים ש-1.5 מטר זה לא אחד וחצי מטר והטווח שלו לא מה שחושבים ושההערכות לגביו היו מוגזמות והיסטריות.
צודק, הוא לא 1.5, מתגלה שהוא 1.8 - כלל ברזל הוא שה-כח"ש המוצהר הוא נמוך מה-כח"ש בפועל (מול RHA), כיוון שכך היצרן בעצם מגלה כמה שיריון צריך כדי להתגונן בפני הטיל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 16-11-2005, 19:17
צלמית המשתמש של ArmouredDov_D9
  ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.10.03
הודעות: 11,163
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי yochaiTB שמתחילה ב "yochaitb"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי yochaiTB
קראתי את התגובות נתחיל מהראשונה.
שוב לא רואה בטנקים של היום צורך, אבל את תפקידו של הטנק אני לא שולל אני מציע לשדרגו.


ציטוט:
היום כשטילים כבר מחליפים את התותחים בגלל הרוחק והדיוק שלהם גם לטנק צריך לעשות זאת. "רקטה חד פעמית" הכוונה לטיל נ"ט אפרזתי במילה בגלל האבדל בין טנק שעולה עשרות מיליוני דולרים לעומת הטיל נ"ט שעולה אולי אלפי דולרים או מאות.... משהו שאני בטוח בו זה שRPG7 חודר את רוב הטנקים שלנו אם לא את כולם(חדירה של אחד הסוגים של טיל RPG7 חודר 450 מ"מ פלדה). וזה רק טיל שנורה מהקרקע.


ראשית, הטנקים לא מושמדים כל כך בקלות על ידי רקטות נ"ט. לטנקים יש יכולות לבלום ולספוג מספר רקטות ועדיין לתפקד. אם כל רקטה מיושנת הייתה מפוצצת טנק במכה אחת כבר מזמן היו מוותרים עליו.

שנית, בנושא חדירת שריון הפגז מתפקד הרבה יותר טוב מרקטה, הן ביכולת,הן בעלות פר השמדת טנק אויב והן בכמות התחמושת שאפשר לייצר/לשאת בשטח. אז נשאל, מדוע בכל זאת רקטות הנ"ט זוכות לפופולריות עצומה? התשובה: רקטות הנ"ט זה נשק עבור החי"ר. בשביל לירות פגז צריח טנק או תותח, אדם יחיד לא יכול לעשות זאת. מצד שני, כל חי"רניק יכול להשתמש ב-RPG או משגר רקטות נ"ט אחר.


ציטוט:
2. הוספה של נ"מ חזק לטנקים.


ואכן, מערכי שריון מודרנים מסתובבים עם הגנות נ"מ סביבם, כגון סוללות טק"א, וכן חיפוי אווירי.

ציטוט:
כרגע הטנקים הם מטרות קלות למטוסים וזה ידוע. וכן סופה עולה בין 40 ל 44 מיליון דולר מרכבה 4 עולה יותר, בכל המלחמות המודרניות הדבר הכי חשוב זה עליונות אוירית וזה דבר ידוע שאין עליו ויקוח אפשר לראות את זה היום במלחמת המפרץ ה2 או פעם אצלנו 67. למשל בDS2 ארה"ב גמרה את כל הצבא של עירק מהאויר. וכל מה שנשאר לזרוע היבשה זה ללכת לבגדד...

ברגע שהושגה עליונות אוירית כל שאר החיליות של הצבא המפסיד מנוטרלים וזאת עובדה.


אבל כאשר המטוסים עסוקים בהשמדת חיל אוויר של האויב ובמלחמה על עליונות אווירית, מישהו צריך להעסיק את הטנקים שלו, לא?
_____________________________________
ArmouredDov_D9
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 16-11-2005, 23:25
  yochaiTB yochaiTB אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.08.05
הודעות: 251
קראתי את התשובות הרבה מהם נכונות....אבל לרובם יש אופק קצר
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי yochaiTB שמתחילה ב "שלום. אני צריך עזרה בכמה שאלות בנושאי נ"ט וטנקים"

"TOW 2A WH96 - רש"ק משולש עם חדירות מצטברת של כמדומני 1.6 מ'?
HOT-3 בעל כח"ש 1350 מ"מ
סתם דוגמא"

יש לך קישור למידע הזה? או מקור מסוים

"ראשית, הטנקים לא מושמדים כל כך בקלות על ידי רקטות נ"ט. לטנקים יש יכולות לבלום ולספוג מספר רקטות ועדיין לתפקד. אם כל רקטה מיושנת הייתה מפוצצת טנק במכה אחת כבר מזמן היו מוותרים עליו.

שנית, בנושא חדירת שריון הפגז מתפקד הרבה יותר טוב מרקטה, הן ביכולת,הן בעלות פר השמדת טנק אויב והן בכמות התחמושת שאפשר לייצר/לשאת בשטח. אז נשאל, מדוע בכל זאת רקטות הנ"ט זוכות לפופולריות עצומה? התשובה: רקטות הנ"ט זה נשק עבור החי"ר. בשביל לירות פגז צריח טנק או תותח, אדם יחיד לא יכול לעשות זאת. מצד שני, כל חי"רניק יכול להשתמש ב-RPG או משגר רקטות נ"ט אחר. "

1. יש הכן טנקים שמשמידים טנק במכה\מנטרלים אותו אני לא מדבר על השמדה טותלית בוודאי אלה על הוצאה שלו משימוש. וגם מספיק לשבש משהו חיצוני בטנק שאין לו כלי בשטח או לעקב אותו.

2. נכון פגז אולי יותר טוב בלחדור שריון אבל עוד פעם בשביל לסחוב תותח כמו שיש למרכבה 4 לדוגמה את צריך טנק או משאית וזה מביא אותנו לנקודת מוצא. אני לא בטוח עוד כמה זמן התותח יחזיק יחד עם הרבה תותחים אחרים בתחומים שונים בצבא התותח נופל לעומת טיל מדויק עם זה בארטילרית יבשתית או על ספיון משחתות...

לא באחרך שיש לך צי מטוסים מספיק גדול הוא עושה את שניהם...בשני מלחמות ישראל אני לא יכול לשים על זה הצבעה אולי מישהו אחר יודע ניראה לי שחיל האויר הוא זה שחיסל יותר טנקים מאשר השריון.

אני יודע, נשמע מופרח אבל ודאי. עד 90 קמ"ש בשטח.

יחסית נורא מהיר לטנק אבל כמה קילומטר הוא מסוגל לעשות עם בכזאת מהירות ?


מה אגיד לך, כל כך הרבה תובנות במילים גבוהות (מהספר, לא שלך חלילה) שאני ממש מתקשה להבין.

אז הטנק טוב או לא ? טוב רק לשנים הקרובות כי שרידותו מול אויב אווירי הולכת וקטנה ? ומה לגבי תפישת שטח ? גם את זה יעשו מטוסים באוויר שירחפו במקום ?

יש בהחלט צומת משמעותית שבה אנו נמצאים. הצומת הזו להבנתי היא "התחדשות" שמשמעותה זריקה לפח האשפה את כל התורות הישנות (והטובות לדעתי) והחלפתם במילים גבוהות שלא יעמדו בשום מבחן מעשי. גם התרגום והפרשנות שניתנת (פה אחד אגב, משהו ממש מדהים ההתיישרות הזו של כל הדרג הבכיר - מזכיר קצת את הקונספציה של ערב יום הכיפורים). הפרשנות הרווחת אומרת שמלחמת עירק האחרונה הוכיחה כי הטנק מיותר והראייה רוב הטנקים העירקיים הושמדו מהאוייר. לקח מעניין במיוחד כאשר הוא נלמד בצורה חד צדדית ונוחה לבעל התיאוריה.
להזכירך, המלחמה הסתיימה לא בעת התקיפה האוורית האחרונה אלא בזמן שמצלמות הטלויזיה הראו צמד טנקים מסוג אברמס נוסעים ברחובות עירק ומגיעים לכיכר המרכזית (זו עם הפסל של סאדם שהופל).
אגב, אם מחליטים ללמוד לקחים ממלחמת עירק למה לא לאמץ את הלקח שמסוקי הקרב פגיעים בצורה היסטרית ושכמות מהם שהופלה ע"י נשק קל גובלת בשערוריה. אם לקח זה נכון למה דוקא עכשיו מצטייד חיל האוויר בכמות מרשימה נוספת של מסוקי קרב ??? ללמדך שלקחים נלמדים בעיתוי שהם נוחים ללומד הלקח.
אגב, לאחרונה קראתי שהכיוון המתפתח בעולם ללוחמה אווירית (היה על זה אשכול גם כאן) הוא מטוסים ומסוקים לא מאוישים והעתיד כפי שחושבים מומחים שיהיה יכלול מטוסי תקיפה לא מאוישים, האם גם נושא זה מוזכר בספר ?

מצטרף בכל לב ל "שריונר מרובע" גם אני זכיתי בימים הראשונים של מלחמת יום כיפור לראות הרבה מטוסים, אבל כמעט כולם היו של המצרים (ואפילו עירקיים) והם תקפו אותנו.
כן, גם תפישת העולם שצהל יעביר את הלחימה לשטח האוייב לא ממש התקיימה בשבועיים הראשונים. אני הייתי משקיע באימון והכנת הכוח למצבים "בלתי אפשריים" או לכאלו הנוגדים את כל תורת הלחימה ופחות עוסק בתיאוריות.

תראה אם כל הכבוד לזה שאתה ראית ביום כיפור "מטוסי קרב מצריים אתה שאם את האשמה על חיל האויר !!!! ההיתה במלחמת יום הכיפורים???. אני לא אבל אבא שלי היה לפי הסיפור שלו פתחו לשריון את הצורה הרבה יותר מחיל האויר, והוא שהיה נחל מוצנח בכלל בסוף המלחמה העבירו אותו לשריון בלי טירונות או איתמחות כולה קורס מהיר על טנק T-55, לי היום זה נישמע מוזר גם טנק וגם נותנים ככה טנק זר למישהו שאין לו ידע בססי בטנקים ההסבר שלו היה אחרי מלחמת יום כיפור לא נשארו הרבה שיריונרים חיים. אז להאשים את מפלת יום הכיפור בזה שראיתה מטוסים מצריים? למה כל "הנ"מ של הטנקים" לא עבד?

יום כיפור היה מתוכנן במשך שנתיים ביחס של הרבה מדינות ערב על ישראל. והם ידעו בדיוק איך ניפעל. היה להם אסטרטגים סובייטים שתיכננו להם את כל המלחמה יחד עם טילי הSA הקטלנים שהמתינו בדיוק לרגע שנשלוף את המטוסים.





אני לא יכול לענות לתגובות של כולם אבל בכללית טנק מרכבה 4 הכן עולה יותר ממטוס קרב מסוג סופה. בסופו של דבר טנק המרכבה הוא אולי מבצר זז אבל חוק "כל מבצר נופל בסוף". וכך גם הטנק יש כל כך הרבה סוגים של נגד טנקים היום לא היו מייצרים אותם אם הם לא היו יעילים. RPG הכן יכול לחדור שריון של טנק מודרני אם כל הסוגים השונים של המתכות שיש לו ואולי גם מספיק שאם תור טנקים יעבור ברחוב שלך מספיק לירות למוביל בגלגלים וזה יגרום למספיק נזק כדי לעצור את התור עד שעעוד אנשים עם נ"ט מגעים ואז לעשות להם אמבוש רציני יותר.
ואני חוזר אני לא אומר שהטנק לא חיוני כמו שהרבה אתיחסו, אני אומר שהטנק של היום נחות לעומת הנ"ט וגם הוא יקר בטירוף וזה עושה אותו לא יעיל כלכך לעומת שנים קודמות והוא תלוי בהרבה משתנים שיחזיקו אותו אני דוגל בשטיה שונה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 17-11-2005, 06:58
צלמית המשתמש של ArmouredDov_D9
  ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.10.03
הודעות: 11,163
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי yochaiTB שמתחילה ב "קראתי את התשובות הרבה מהם נכונות....אבל לרובם יש אופק קצר"

"ראשית, הטנקים לא מושמדים כל כך בקלות על ידי רקטות נ"ט. לטנקים יש יכולות לבלום ולספוג מספר רקטות ועדיין לתפקד. אם כל רקטה מיושנת הייתה מפוצצת טנק במכה אחת כבר מזמן היו מוותרים עליו.

שנית, בנושא חדירת שריון הפגז מתפקד הרבה יותר טוב מרקטה, הן ביכולת,הן בעלות פר השמדת טנק אויב והן בכמות התחמושת שאפשר לייצר/לשאת בשטח. אז נשאל, מדוע בכל זאת רקטות הנ"ט זוכות לפופולריות עצומה? התשובה: רקטות הנ"ט זה נשק עבור החי"ר. בשביל לירות פגז צריח טנק או תותח, אדם יחיד לא יכול לעשות זאת. מצד שני, כל חי"רניק יכול להשתמש ב-RPG או משגר רקטות נ"ט אחר. "


ציטוט:
1. יש כן טנקים שמשמידים טנק במכה\מנטרלים אותו. אני לא מדבר על השמדה טוטלית בוודאי אלט על הוצאה שלו משימוש. וגם מספיק לשבש משהו חיצוני בטנק שאין לו כלי בשטח או לעכב אותו.


כפי שציינתי קודם, זה קורה רק לעיתים רחוקות. בדרך כלל טנק מודרני יכול לספוג 3-4 רקטות לפני שהוא מוצא מכלל שימוש. היום קיימים גם שריון ומיגונים שהודפים לחלוטין רקטות RPG ונשק נ"ט מיושן. בג'נין לדוגמה המחבלים לא הצליחו לעצור את הדחפורים הממוגנים (D9) עם רקטות ה-RPG שהיו ברשותם, והמרכבה יותר ממוגנת מהדחפור.

2
ציטוט:
. נכון פגז אולי יותר טוב בלחדור שריון. אבל עוד פעם בשביל לסחוב תותח כמו שיש למרכבה 4 לדוגמה צריך טנק או משאית וזה מביא אותנו לנקודת מוצא. אני לא בטוח עוד כמה זמן התותח יחזיק יחד עם הרבה תותחים אחרים.


אבל יש לך כבר פלטפורמה שסוחבת את התותח. תאמין לי שעדיף להתקין על טנק תותח שיכול לירות 50 פגזים מאשר כוורת רקטות שיורה לכל היותר 20-24 רקטות, שנופלות בכל פרמטר מהפגז. תותח עדיף על רקטות הן בדיוק והן בטווח ולכן כאשר יש לך רק"מ שייעודו הוא נ"ט עדיף לציידו בתותח ולא ברקטות.

בתחומים שונים בצבא התותח נופל לעומת טיל מדויק, אם זה בארטילריה יבשתית או על סיפון משחתות...

בתחומים שונים, אבל לא בתחום נ"ט. בכל מקרה, הטיעון האחרון שלך שגוי לחלוטין. אתה טוען "טיל עדיף על תותח בסיפון משחתות" ולכן טיל עדיף על תותח בקרבות שריון בשריון. זה לא פחות קשקוש מ"טיל עדיף על תותח כאשר אתה רוצה לשגר פצצה ממוסקבה לניו-יורק " ולכן "טיל עדיף על תותח ביישומי קרבות בשריון".

ציטוט:
לא בהכרח, שיש לך צי מטוסים מספיק גדול הוא עושה את שניהם...בשני מלחמות ישראל אני לא יכול לשים על זה הצבעה אולי מישהו אחר יודע ניראה לי שחיל האויר הוא זה שחיסל יותר טנקים מאשר השריון.

אתה יודע מה קורה ששמים את כל הביצים בסל אחד, נכון?
_____________________________________
ArmouredDov_D9
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 17-11-2005, 11:11
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
חוצמזה, למיטב זכרוני,
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "[b]"ראשית, הטנקים לא מושמדים..."

הפעם האחרונה שחה"א חיסל יותר טנקים מאשר השריון הייתה מבצע קדש, ואולי גם מלחמת לבנון. אבל שם הוא גם חיסל יותר טנקים שלנו מאשר האויב.

הערה כללית לעניין הלחימה המבוזרת. יש לה כמה הנחות יסוד מוטמעות הרות אסון, בגלל שהן מובלעות לגמרי. האחת מהן מניחה יעילות תקשורת ומודיעין של 100 אחוז, ומי שרוצה לדמיין מה קורה למולקולה דינמית כשהקשר שלה נופל והיא נתקעת בשטח עירוני ללא מודיעין מדוייק, מוזמן לקרוא את הדו"ח על חטיבת הסטרייקר בעיראק. אחרי הכל, כששינסקי התחיל לקדם את רעיון החטיבה הבינונית, אחת הטענות המרכזיות הייתה שתוך שימוש במידע ומודיעין האוייב לא יוכל להתקרב לטווח שבו יוכל לסכן את הסטרייקר, למרות מיגונו הפחות. ואז מה? שטח עירוני, הפרעות קשר, סטרייקר שרוף. וזה הולך לקרות גם למי שמתכוון לעצב מולקולות דינמיות השוברות את ההגיון המערכתי של האוייב תוך כדי אלימינציה של... טוב, לא משנה. האמת, בצ'צ'ניה כבר ראינו מה קורה לכוחות מערכתיים (הצנחנים הרוסים) עם יופי של דוקטרינה והנחות די דומות, כשמסתבר שנגמ"שי האלומיניום הקלים שלהם יכולים לצנוח מאות קילומטרים מאחורי קווי האוייב, אבל לא להתמודד עם מקלע 14.5 מ"מ. ובאופן מתמיה, נוטים להתעלם מכך שגם בצ'צ'ניה, גם בעיראק וגם אצלנו, מסתבר שהכלים שמסתדרים הכי טוב מול האיומים של הלוחמה הלא-סימטרית והלא-ליניארית, הם אותם כלים מיושנים שתוכננו ללוחמה קונבנציונלית או בוססו עליהם, וכל הכלים הקלים-מתמרנים-חודרים-אוספים מידע הופכים למלכודות מוות במצבים כאלה.
נוסף על כך, כל הלוחמה המבוזרת איכשהו מניחה שהאוייב אידיוט. הוא באופן מוחלט מגיב למה שאנחנו עושים, וחסר יכולת לעשות לנו שום דבר דומה. אבל למיטב זכרוני, האוייב גם מורכב מאנשים חושבים, ולפעמים אפילו חושבים טוב, ויכול להיות שהם עלולים להבין, חלילה, שגם להפעלת הכוח שלנו יש מגרעות. ומה יעשו כל המולקולות אם האוייב מצליח, למשל, לשבש את התקשורת? הכוחות הקטנים ימצאו את עצמם חסרי סיוע, ומכותרים, וקרוב לודאי מושמדים.
3. הנחת יעילות מופלגת מדי לחמ"מ, והתעלמות מוחלטת משיקולי עלות-תועלת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 17-11-2005, 16:33
  desertowl desertowl אינו מחובר  
מומחה טכנולוגיות צבאיות חיישנים ומערכות תצפית
 
חבר מתאריך: 18.10.03
הודעות: 3,749
המממ...
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "חוצמזה, למיטב זכרוני,"

ההתייחסות שלך לפן הטכנולוגי בשיטה היא קצת בעייתית - גם המט"ל והמערכות התרמיות היו פעם גימיק והיום הן מובנות מאליהן ושינו את התו"ל.
כיום תקציבי ענק מופנים לנושא שו"ב , היתוך מידע , תקשורת חסינה ואמצעים ליצירת תמונת מצב נכונה.
לבסוף יגיע הרגע שטכנולוגיות אלו יגיעו לבגרות מלאה ואכן יתבססו עליהן בצורה מוחלטת.
לגבי חמ"מ ועלות /תועלת - באמצעות שיטות ייצור חדשניות , רכיבים משותפים וטכנולוגיות חדשות הצליחו להוזיל משמעותית את ייצור החמ"מ (JDAM הינו דוגמא קלאסית) ועדיין לשמור על יחס הקטילות הגבוה המיוחס לו.
מתוקף תפקידי אני תמיד טוען כי הטכנולוגיה היא פתרון יעיל יותר מבני אדם , במקום ובזמן שהיא מאפשרת החלפה שלו.
קביעה זו היא כמובן מוגזמת (והמפקדים תמיד מאזנים אותה עם הנטייה שלהם לשמרנות ולואו טקיות) , אך על ציר הזמן ניתן לראות אוטומציה ואוטונומיזציה של שדה הקרב והקצב בו נכנסות מערכות בעלות השפעה משמעותית על שדה הקרב הינו אקספוננציאלי.

אינני חסיד של תפיסה זו או אחרת אבל אין לי ספק ששדרוג טכנולוגי של שדה הקרב הינו עובדה ושלחימה מרושתת ומערכות רובוטיות יהפכו דומיננטייות יותר ויותר וישנו את פני המערכה.
_____________________________________
===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 17-11-2005, 16:41
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
אבל כלל גדול בעולם,
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי desertowl שמתחילה ב "המממ..."

שלעולם היתרון לא נמצא בצורה מוחלטת בצד אחד. לכל דבר ממציאים אמצעי נגד, והאיזון משתנה. אם אתה יוצא מנקודת מוצא של עליונות מוחלטת, בקלות תחמיץ את הרגע שבו הצד השני ימצא שיש משהו לעשות נגדך. ובפרט כשאנחנו מדברים על תפיסה שלא מתבססת על היכולות המוכחות, אלא מניחה מראש מהן היכולות, ואז מקווה שהאמצעים יתאימו. בתכל'ס, אותן תפיסות מתגלגלות בסביבה למעלה מעשור, והאמצעים של 1995 אינם של 2005. זו לא תפיסה מוכוונת יכולת, אלא מוכוונת אמונה ביכולת.
אנקדוטה קטנה: בכנס LIC האחרון, אחרי ששמעתי את שבחיהן של מערכות שו"ב ותקשורת חסינות משיבושים, הלכתי הצידה, לדוכן של חברה שמייצרת שבשי תקשורת, ושאלתי את השאלה הלא-דיפלומטית:
כמה מתוך המערכות של החברות לידך אתם מסוגלים לשבש?
הוא לא רצה לומר בדיוק, אבל הסתפק ב"די הרבה".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 17-11-2005, 19:29
  desertowl desertowl אינו מחובר  
מומחה טכנולוגיות צבאיות חיישנים ומערכות תצפית
 
חבר מתאריך: 18.10.03
הודעות: 3,749
איך יודעים שאיש שיווק משקר?
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "אבל כלל גדול בעולם,"

כשהוא פותח את הפה.
וזה לגבי אותו אחד שטען כי הוא יודע לשבש.

אין ספק שקשר חסין , מוצפן ורחב סרט הוא אתגר לא קטן - אבל מושקעים משאבים אדירים ע"מ להגיע ליכולות האלה.
ושוב, לא באתי להגן על התפיסה של לחימה מבוזרת - אלא להביע את עמדתי בנושא הטמעת טכנולוגיות בשדה הקרב והדומיננטיות ההולכת וגוברת שלהן , עוד יותר מבעבר.
כ"כ אין לי ספק שהתו"ל יותר ויותר יתבסס על עקרונות טכנולוגיים ופחות על עקרונות קלאסיים (למרות שהלוגיקה תישמר).
לגבי הסימטריות הטכנולוגית - דווקא היא הופכת לפחות נכונה והקונפליקטים מקבלים צביון עמו"גי , אבל אכן אי אפשר להפוך את זה להנחת עבודה.
_____________________________________
===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 18-11-2005, 00:26
  yochaiTB yochaiTB אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.08.05
הודעות: 251
תגובה....
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי yochaiTB שמתחילה ב "שלום. אני צריך עזרה בכמה שאלות בנושאי נ"ט וטנקים"

"ההבלים והשטויות שאתה מחרטט, שגיאות הכתיב, התחביר הנורא, הבלבול והקשקוש - קשים מנשוא.

אני מציע שבמקום שתבזבז את זמנך בדיון בנושאים שאין לך מושג בהם - ראשית תלמד משהו אודות השפה המדוברת בארץ: עברית.

את השפה הזאת לומדים בבית הספר. מן הראוי שתפקוד מוסד זה לעיתים, ומי יודע - אולי תצליח להחלץ מהבורות והטימטום שהם סימני האפיון של אישיותך.
כדאי שתתחיל בכיתה א'.
"


כדי שתלמד נימוס. אין מה לעשות מושלם אני לא בעיות כתיבה יש לי אבל במקום להעיר כמו בור מתומטם אתה יכול להעיר כמו שצריך בצורה אנושית וחברתית את זה לומדים בגן. כולם טועים ואני לא יתבייש להגיד אם טעתי, "דברים שאין לך מושג אליהם" אין לך מושג מה אני יודע משהו שטעיתי תוכיח..קישור אפניה. אבל כרגע אנחנו מחליפים דעות וכל דעה שלי אאני כותב שזה דעה אני בחיים לא מציין עובדה שקרית. גם שאמרתי שחיל האויר חיסל יותר טנקים משריון כתבתי שאני לא יכול לשים על זה את האצבה ובגלל זה אני שם את זה בפורום פתוח שיוכלו לתקן אותי אם נחוץ.


*"כפי שציינתי קודם, זה קורה רק לעיתים רחוקות. בדרך כלל טנק מודרני יכול לספוג 3-4 רקטות לפני שהוא מוצא מכלל שימוש. היום קיימים גם שריון ומיגונים שהודפים לחלוטין רקטות RPG ונשק נ"ט מיושן. בג'נין לדוגמה המחבלים לא הצליחו לעצור את הדחפורים הממוגנים (D9) עם רקטות ה-RPG שהיו ברשותם, והמרכבה יותר ממוגנת מהדחפור."

זה באמת תלוי איזה סוג רקטה לRPG7 יש סוגים של רקטות,"RPG7" הוא רק מטול אני מכיר 2 סוגים אחד שחודר 450 מ"מ ואחד שחודר 350 מ"מ אבל מישהו פה כתב שיש אפילו אחד שחודר 750 מ"מ.
אני לא בטוח אם הנ"ט היה היום כל כך פופולרי אם הוא היה מצליך לנטרל טנק ב2-3 טילים. ואני מדבר על משפחת הטאו והספייק שנחשבים לנ"ט מתקדם.
נקודת מחשבה: אחרי שחייל יורה טיל NTD לדוגמא הוא פוגע,עד שהחייל יטען את הטיל ה2 או ה3 יכול להיבצר מצב שהטנק יבחין ביורה וינטרל אותו הסבירות הזאת מאוד גבוהה במיוחד שטנקים מסתובבים בשירות אם כוח סיור גדול.
כמה מ"מ פלדה יש למרכבה או לטנקים מודרנים מסווג לכן אנחנו יכולים רק לשאר וההימור שלי זה שבמרכבה 4 אולי יש איזה סוג של מיגון מיוחד שהצבא לא חוסף מסיבות ביטחוניות אולי סוג של מתכת או משהו. עוד האמרקאים נתננו מגן הוקרה לרפא"ל על המיגון לנגמשי"ם שלהם במלחמת המפרץ ה2 אבל היה אסור לפרסם יותר מיזה.


"אבל יש לך כבר פלטפורמה שסוחבת את התותח. תאמין לי שעדיף להתקין על טנק תותח שיכול לירות 50 פגזים מאשר כוורת רקטות שיורה לכל היותר 20-24 רקטות, שנופלות בכל פרמטר מהפגז. תותח עדיף על רקטות הן בדיוק והן בטווח ולכן כאשר יש לך רק"מ שייעודו הוא נ"ט עדיף לציידו בתותח ולא ברקטות.

בתחומים שונים בצבא התותח נופל לעומת טיל מדויק, אם זה בארטילריה יבשתית או על סיפון משחתות...

בתחומים שונים, אבל לא בתחום נ"ט. בכל מקרה, הטיעון האחרון שלך שגוי לחלוטין. אתה טוען "טיל עדיף על תותח בסיפון משחתות" ולכן טיל עדיף על תותח בקרבות שריון בשריון. זה לא פחות קשקוש מ"טיל עדיף על תותח כאשר אתה רוצה לשגר פצצה ממוסקבה לניו-יורק " ולכן "טיל עדיף על תותח ביישומי קרבות בשריון".

זה לא מה שכתבתי. הכוונה שלי זה שהטיל בסופו של דבר יחליף ומחליף את התותח בתחומים השונים נתתי רק דוגמאות. מה שפעם היה קרב ימי שורה של סיפינות מול שורה של ספינות ויורים אחד על השני עם התותחים הפך היום לקרב טילים וטורפידוים(במקרה הזה הטורפידו יותר דומה לטיל במאפיינים שלו הנעה עצמית מעקב אחרי המטרה וברוב המקרים הטילים גם נושאים חומרי נפץ בכמות יותר גדולה). ומה שהיה פעם הפצצה יבשתית ע"י התותחים הגדולים שרואים על משחתות היום נעשה ע"י טילים. וכך גם קרה באויר, בתותחים עושים פחות שימוש ובטילים עושים את השימוש העיקרי ואני מאמין שבסופו של דבר הטנק גם יעבור את הטרנפורמישן הזה אם ימצא סוג טילים מתאים.


*היו לי כמה סירטונים של טילי נ"ט פוגעים בטנקים וגורמים נזק גדול עד השבתה תותלית אני ישתדל לחפש אותם ולעלות אותם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 18-11-2005, 10:34
צלמית המשתמש של ArmouredDov_D9
  ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.10.03
הודעות: 11,163
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי yochaiTB שמתחילה ב "תגובה...."

ציטוט:
זה באמת תלוי איזה סוג רקטה לRPG7 יש סוגים של רקטות,"RPG7" הוא רק מטול אני מכיר 2 סוגים אחד שחודר 450 מ"מ ואחד שחודר 350 מ"מ אבל מישהו פה כתב שיש אפילו אחד שחודר 750 מ"מ.


אתה מדבר איתי על נתונים תיאורטיים של היצרן, אני מדבר על הביצועים בשטח. כלומר: יורים RPG על טנקים או רק"מ בעת פעילות מבצעית ורואים מה קורה. אומנם היו מקרים בהפ RPG חדר טנקים מודרניים, אך מקרים אלה היו מועטים וברוב המקרים מיגון הטנק הוכיח את עצמו.


ציטוט:
אני לא בטוח אם הנ"ט היה היום כל כך פופולרי אם הוא היה מצליך לנטרל טנק ב2-3 טילים. ואני מדבר על משפחת הטאו והספייק שנחשבים לנ"ט מתקדם.


טיל נ"ט שונה למדי מרקטת נ"ט. בעיקר במחירו היקר, אך גם במורכבות ומשקל המערכת. אין ספק שטילי נ"ט הם איום משמעותי על הטנקים, אך לא יותר מאשר פגז "חוצצן". היתרון הגדול ביותר של טילי הנ"ט (כמו ה SPIKE והג'וולין) הם שחי"ר יכול לירות טיל נ"ט אך לא יכול לירות פגז. טנק יכול לירות הרבה פגזים ולכן הוא לא צריך לבסס את החימוש שלו על טילי נ"ט.
_____________________________________
ArmouredDov_D9
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 18-11-2005, 11:32
  yochaiTB yochaiTB אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.08.05
הודעות: 251
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי yochaiTB שמתחילה ב "שלום. אני צריך עזרה בכמה שאלות בנושאי נ"ט וטנקים"

"אתה מדבר איתי על נתונים תיאורטיים של היצרן, אני מדבר על הביצועים בשטח. כלומר: יורים RPG על טנקים או רק"מ בעת פעילות מבצעית ורואים מה קורה. אומנם היו מקרים בהפ RPG חדר טנקים מודרניים, אך מקרים אלה היו מועטים וברוב המקרים מיגון הטנק הוכיח את עצמו."
RPG7 זה נשק זול קל לשימוש ויש אותו כמעט בכל מקום(לא קשה להשיג אותו) מספיק שטיל כזה מסוגל לחדור טנק מרכבה שנחשב לאחד הממוגנים בעולם הוא עשה את שלו. כמובן שהיום מצב כזה אפשרי רק בתוך ערים או בנינים הRPG7 כבר לא נחשב לכלי מבצעי הרוחק שלו קטן וכך גם הכוח שלו. אבל כבר דיברנו פה על נשק שמסוגל לחדור קרוב ל2000 מ"מ בטווח ארוך.
אבל כל ההשוות שנעשו עד עכשיו זה על נשק רוסי נגד טנק ישראל או מערבי בידים לא מיומנות אני ההייתי מעדיף לראות את צה"ל בפעולה ולהעמיד אותם לדוגמא של כוח נ"ט.



"סרטון הוא לא נקודת טיעון, ולפעמים אפילו לא ייחשב כ"ראייה" במיוחד אם הוא בא מאתר החברה - סרטון תדמית..."
כתבתי שזה לא אוכחה כל שהיא, זה רק להמחיש את כוח הנ"ט המודרני.



דיברתי עם מישהו בשריון שמבין קצת יותר ממני בנושא. הוא נקט בעמדה שהפחד הגדול של הטנקים הוא הנ"ט וגם בין היתר RPG. RPG יכול לנטרל מרכבה 3-4 בזווית מסוימת. ולמרכבה 4 יש מיגון יחודי שלצערי 5 אנשים בעולם יודעים עליו או מה העובי שלו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 18-11-2005, 11:36
צלמית המשתמש של ArmouredDov_D9
  ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.10.03
הודעות: 11,163
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי yochaiTB שמתחילה ב ""אתה מדבר איתי על נתונים..."

ציטוט:
ה RPG7 זה נשק זול קל לשימוש ויש אותו כמעט בכל מקום(לא קשה להשיג אותו) מספיק שטיל כזה מסוגל לחדור טנק מרכבה שנחשב לאחד הממוגנים בעולם הוא עשה את שלו. כמובן שהיום מצב כזה אפשרי רק בתוך ערים או בנינים הRPG7 כבר לא נחשב לכלי מבצעי הרוחק שלו קטן וכך גם הכוח שלו.

אז זהו - שלא. כאשר תוקפים אותך 10 טנקי מרכבה, ומתוך 100 רקטות ה-RPG שאתה יורה עליהן רק 2 טנקים מושבתים, אז ה-RPG לא עשה את שלו.

ציטוט:

אבל כבר דיברנו פה על נשק שמסוגל לחדור קרוב ל2000 מ"מ בטווח ארוך.


אין ספק שנשק כזה הוא מסוכן, אבל גם תותח של טנק הוא נשק מאוד מסוכן (ובפרט נגד טנקים אחרים). טילי הנ"ט הם פתרון טוב לחי"ר שרוצה יכולות נגד שריון אבל כמו לכל דבר, גם להם יש חסרונות והם לא מהווים תחליף לאוגדות משוריינות וציי טנקים גדולים.
_____________________________________
ArmouredDov_D9
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 19-11-2005, 19:10
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,676
אני מכיר את התוכנית אליה הפנית אותי
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי yochaiTB שמתחילה ב "שעה 9:40 היום"

ראשית, קח בערבון מוגבל מאוד את כל התוכניות של ערוץ ההיסטוריה.

שנית, גם אם היו מקרים בהם הופלו מסוקים על ידי רובה אנגלי מיושן - זהו היוצא מן הכלל, ולא הכלל.

שלישית,כתבת כי בתוכנית " מראים שם איך חילי המוג'אדין מירטים מסוקי קרב סובייטים בעזרת רובה אנגלי (מהמאה ה19" - מה לעשות? לא מראים זאת, אירוע כזה לא צולם, וקטעים כאלה בסדרות ערוכים ממקורות שונים ומשונים.

כך לדוגמה, כשמדובר בסרטי ערוץ ההיסטוריה על הפלת מטוס ה - U-2, רואים מיג 21 ביעף ריקוט כאילוסטרציה לירי טילי א"א.....

אל תטרח "למצוא לי אוכחה" - הפלות המטוסים הסובייטים והמסוקים באפגאניסטאן בוצעו בעיקר על ידי טילי סטינגר, ובמקרים מועטים על ידי ירי רקטות RPG מטווח קצר. גם מקלעים כבדים מסוג ZPU בקוטר 14.5 מ"מ השתתפו ב"חגיגה" כשיכלו.

נערך לאחרונה ע"י טל ענבר בתאריך 19-11-2005 בשעה 19:15.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 19-11-2005, 18:52
  מצוק מצוק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.10.05
הודעות: 994
בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "יוחאי,"

וכרגיל , גולשים שרשורים מרתקים לבליל השמצות וזירה לביטוי שחצנות אין סופית של מר ענבר וגברת מרובעת...


ולעניין -
מה שיוחאי ניסה להגיד (לדעתי) זה פשוט שאופי המלחמות השתנה מאד. הסבירות שהמלחמה הבאה
תדמה למלחמת יוה"כ ותדרוש עתודות שריון גדולות מאד ויכולת שריון מתקדמות , היא-בעדינות-נמוכה.
סביר יותר להניח שהמלחמה הבאה תלחם על גב העורף ותדרוש מצה"ל יכולות גבוהות בתחומי ח"א , לווינות , חמ"מ , טק"ק וכ"ו וכ"ו. הסיכוי שנראה טורי טנקים שועטים ברמה"ג היא -לדעתי-נמוכה.
וכאן עולה השאלה - האם נכון להשקיע סכומי כסף דמיוניים בציוד צה"ל בטנק המערכה המוביל בעולם.
או להשקיע בכיוון של מכפילי כוח אחרים...
_____________________________________
158 . מתחילים לראות את הסוף .

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 19-11-2005, 21:38
צלמית המשתמש של ArmouredDov_D9
  ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.10.03
הודעות: 11,163
דעתי הצנועה בנושא
בתגובה להודעה מספר 73 שנכתבה על ידי מצוק שמתחילה ב "וכרגיל , גולשים שרשורים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מצוק
מה שיוחאי ניסה להגיד (לדעתי) זה פשוט שאופי המלחמות השתנה מאד. הסבירות שהמלחמה הבאה
תדמה למלחמת יוה"כ ותדרוש עתודות שריון גדולות מאד ויכולת שריון מתקדמות , היא-בעדינות-נמוכה.
סביר יותר להניח שהמלחמה הבאה תלחם על גב העורף ותדרוש מצה"ל יכולות גבוהות בתחומי ח"א , לווינות , חמ"מ , טק"ק וכ"ו וכ"ו. הסיכוי שנראה טורי טנקים שועטים ברמה"ג היא -לדעתי-נמוכה.
וכאן עולה השאלה - האם נכון להשקיע סכומי כסף דמיוניים בציוד צה"ל בטנק המערכה המוביל בעולם.
או להשקיע בכיוון של מכפילי כוח אחרים...


לטעמי יש לשמור על פס הייצור של המרכבה, ולא רק בגלל הצורך בטנקים, אלא גם בגלל שפס הייצור הזה יכול לההפך לבסיס לייצור רק"מים שונים: כולל נגמ"שים כבדים, טנקי חילוץ וגישור, רכבי הנדסה קרבית וטנקי חי"ר (מימ"ן או כלי"ל בז'רגון הפנימי). למרות כל האמצעים המתקדמים והחימוש המונחה המדויק לטווח ארוך, כל עוד בשטח יצטרכו חי"ר, החי"ר יצטרכו שריון לצידם. לפעמים אחרי כל ההיי-טק והתחכום מה שקובע הוא הכלל הפשוט שמה שגדול ומשוריין יותר - כך הוא יכול לספוג יותר נזק ולספק את היתרון המכריע בקרב. כלל זה הודגם היטב בקרב בג'נין במבצע "חומת מגן" שם מה שניצח את הקרב היה שימוש בכלים מיושנים וכבדים, אך ממוגנים היטב (דחפורי ה D9L) - שהאויב פשוט לא יכל לעצור.

למרות שיש ממש בטענה שהארטילריה, החמ"מ וחיל האוויר הפכו את קרבות השריון בשריון הגדולים לנחלת העבר, יהיה עדיין צורך בטנקים כדי לכבוש שטחים ולשלוט באזורים. כתוצאה מכך, לדעתי, תהיה חזרה לשילוב של טנקי "זכר" (עם תותח, נגד טנקים ושריון) לטנקי "נקבה" (עם מקלעים ותותח אוטומטי נגד חי"ר) או הגברת השימוש בפגזי נ"א (פלאשט, "רקפת" ודומים).

יוחאי גם העלה טענות בנוגע לכך שאיומי הנ"ט (רקטות וטילי כתף) הפכו את הטנק למיושן ומיותר ("אובסיליט" בלעז). לדעתי לא. ונימוקי: רוב הטנקים היום ממוגנים במידה סבירה כנגד רקטות הנ"ט הנפוצות, ובשאלת עלות-תועלת אין כמעט לאף צבא אפשרות להחזיק מספיק חיילים וטילי נ"ט מתקדמים בשביל לחסל מערכי שריון שלמים (ובטח שלא בשטח פתוח).
_____________________________________
ArmouredDov_D9
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 05:46

הדף נוצר ב 0.18 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר