הם לא מסכנים, הם מוסלמים

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
מאת דרור משעני ואורליה סמוטרייז, פאריס

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
הפילוסוף היהודי אלן פינקלקראוט, מבכירי אנשי הרוח בצרפת ונושא דגל המלחמה באנטישמיות החדשה, לא רוצה לשמוע עכשיו על גזענות צרפתית, על עוני ועל קיפוח. עזבו אותו מהשיח השקרי הזה. מבחינתו הכל ברור: למרות שצרפת עשתה הרבה למענם, בני המהגרים האיסלמיים שונאים אותה. ככה זה בתרבות שלהם. ויפי הנפש הבורגנים ובתי הספר הרכרוכיים מעודדים אותם. וצרפת הולכת לעזאזל
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/printed/P181105/m.0.1811.2.1.9.jpg]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

אלן פינקלקראוט. אנחנו מעדיפים לומר "הצעירים", במקום "שחורים" או "ערבים". אבל אי אפשר להקריב את האמת, מסיבות אציליות ככל שיהיו
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
צילום: Hannah/Opale




[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
המשפט הראשון שאמר לנו הפילוסוף היהודי-צרפתי אלן פינקלקראוט, כאשר נפגשנו לפנות ערב בבית הקפה האלגנטי LE ROSTAND, שתוכו מקושט בתמונות אוריינטליות ומרפסתו פונה אל גני הלוקסמבורג, היה "שמעתי שאפילו ב'הארץ' התפרסם מאמר שמזדהה עם המהומות".

המשפט הזה, שנאמר בסערה, מסכם את תחושותיו של פינקלקראוט, אחד הפילוסופים הבולטים בצרפת ב-30 השנים האחרונות, מאז החלו המהומות האלימות בשכונות העניות המקיפות את פאריס, ב-27 באוקטובר, והתפשטו במהירות מפתיעה לפרוורים בכל רחבי המדינה. הוא עוקב אחרי האירועים באמצעי התקשורת, מתעדכן בכל ידיעה או פרשנות, נחרד למקרא כל מאמר המגלה הבנה או הזדהות עם "המורדים" (ובעיתונות הצרפתית יש לא מעט כאלה). יש לו הרבה מה לומר, אבל נדמה לו שצרפת אינה מוכנה לשמוע, שצרפת שלו כבר כבושה ב"שיח שקרי", מעוור, שמסתיר ממנה את האמת החמורה של מצבה. את הדברים שיאמר לנו במהלך השיחה, הוא חוזר ומדגיש מדי פעם, הוא כבר לא יכול לומר בצרפת, אי אפשר לומר בצרפת, אולי אפילו מסוכן לומר בה.

ואמנם, בדיון האינטלקטואלי הער המתקיים מעל דפי העיתונות הצרפתית מאז תחילת המהומות, דיון שבו לוקחים חלק האינטלקטואלים החשובים ביותר בצרפת כיום, קולו של פינקלקראוט הוא קול חריג, אפילו חריג מאוד. בעיקר מכיוון שהוא אינו בוקע מגרונו של חבר במפלגת "החזית הלאומית" של ז'אן מארי לה-פן, אלא מזה של פילוסוף שנחשב בעבר לאחד מדובריו המובהקים של השמאל הצרפתי, בן דור הפילוסופים שהתבגרו אל תוך "מרד הסטו-דנטים" של מאי 1968.

בעיתונות הצרפתית נתפשות המהומות בפרוורים בעיקר כבעיה כלכלית, כתגובה אלימה למצוקה כלכלית קשה ולאפליה. בישראל, לעומת זאת, יש לעתים נטייה לחשוב עליהן כעל אלימות שמקורותיה דתיים או לפחות אתניים, כלומר לראות בה חלק ממאבק איסלאמי. היכן היית ממקם את עצמך ביחס לעמדות הללו?

"בצרפת היו רוצים מאוד לצמצם את המהומות האלה לממד הסוציאלי שלהן, לראות בהן מרד של צעירים מהפרוורים נגד המצב שבו הם נמצאים, נגד האפליה שממנה הם סובלים, נגד האבטלה.

"הבעיה היא שרוב הצעירים האלה הם שחורים או ערבים, בעלי הזדהות מוסלמית. יש הרי בצרפת גם מהגרים אחרים שמצבם קשה - סינים, ויאטנמים, פורטוגזים - והם לא לוקחים חלק במהומות. ברור אם כן כי מדובר במרד בעל אופי אתנו-דתי.

"מה מקורו? האם זו התשובה של הערבים והשחורים לגזענות שהם קורבנותיה? אני סבור שלא, מכיוון שלאלימות הזו היו סימנים מקדימים מדאיגים מאוד, שאי אפשר לצמצם אותם לתגובה טהורה לגזענות צרפתית.

"ניקח למשל את האירועים במשחק הכדורגל בין צרפת לאלג'יריה שנערך לפני כמה שנים. המשחק התקיים בפאריס, באצטדיון הסטאד-דה-פראנס. אומרים לנו שנבחרת צרפת נערצת על כולם מפני שהיא בל-בלאן-בר (שחורה-לבנה-ערבית. פראפרזה על שלושת צבעי הדגל הצרפתי וסמל לרב-תרבותיות של החברה הצרפתית, ד"מ). למעשה כיום הנבחרת היא בלק-בלק-בלק, מה שמעורר גיחוך בכל אירופה. אם תציין את זה בצרפת, ישימו אותך בכלא, אבל זה בכל זאת מעניין שנבחרת צרפת בכדורגל מורכבת כמעט אך ורק משחקנים שחורים.

"בכל אופן, הנבחרת הזאת נתפשת כסמל של חברה מולטי-אתנית פתוחה וכו'. הקהל באיצטדיון, צעירים ממוצא אלג'יראי, שרק בוז לכל אורך המשחק לנבחרת הזאת! גם למארסייז שרקו בוז, והמשחק הופסק כשהצעירים פרצו למגרש עם דגלי אלג'יריה.

"וישנן גם המלים של שירי הראפ. מלים מדאיגות מאוד. ממש קריאה למרד. אני חושב שיש אחד ששמו ד"ר R, ששר 'אני משתין על צרפת', 'אני משתין על דה גול' וכו'. אלה הצהרות אלימות מאוד של שנאה לצרפת.

"כל השנאה והאלימות האלה יוצאים עכשיו לפועל במהומות. לראות בהן תשובה לגזענות צרפתית, זה להיות עיוור לשנאה רחבה יותר: השנאה למערב, האשם בכל הפשעים. צרפת נחשפת לכך היום".

כלומר, לפי תפישתך לא נגד צרפת מכוונות המהומות, אלא נגד המערב כולו?

"לא, הן מכוונות נגד צרפת כמעצמה קולוניאלית לשעבר, נגד צרפת כארץ אירופית. נגד צרפת עם המסורת הנוצרית או היהודו-נוצרית שלה".

הם רוצים כסף ובחורות

דרך ארוכה עשה אלן פינקלקראוט, בן 56, מאז אירועי מאי 1968 ועד למהומות של אוקטובר 2005. בוגר המוסד המעצב העיקרי של האינטלקטואלים בצרפת, האקול נורמל סופרייר, היה פינקלקראוט מזוהה במחצית השנייה של שנות ה-70 עם חבורת "הפילוסופים החדשים" (ברנאר אנרי-לוי, אנדרה גלוקסמן, פסקל ברוקנר ואחרים) - פילוסופים צעירים, יהודים ברובם, שנפרדו פרידה
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/printed/P181105/m.0.1811.2.2.9.jpg]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

מכונית עולה באש בפאתי שטרסבורג. "הפרויקט הקולוניאלי ביקש גם לחנך", מסביר פינקלקראוט, "להביא את התרבות לפראים"
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
צילום: רויטרס



ביקורתית מהאידיאולוגיה המרקסיסטית של מאי 68' ומהמפלגה הקומוניסטית הצרפתית, והוקיעו את השלכותיה על התרבות והחברה בצרפת.

ב-1987 פירסם את ספרו "תבוסת המחשבה", שבו ניסח את עיקרי התנגדותו לפילוסופיה הפוסט-מודרניסטית - ביטול קווי הגבול בין תרבות גבוהה ונמוכה, הרלטוויזים התרבותי. כך החל לקנות לעצמו מקום של פילוסוף "שמרני": מתנגד חריף לזרמים האינטלקטואליים של הרב-תרבותיות והפוסט-קולוניאליזם, ומטיף לחזרה לערכים הרפובליקאיים של צרפת. בוויכוח על החוק האוסר חבישת כיסוי ראש בבתי הספר, שהסעיר את צרפת בשנים האחרונות, היה פינקלקראוט ממגניו הנחרצים של החוק.

עם השנים הפך גם סמל ל"אינטלקטואל מעורב", כפי שעיצב אותו ז'אן-פול סארטר לאחר המלחמה: פילוסוף שאינו מתנזר מהשתתפות בחיים הפוליטיים, כותב בעיתונות, מתראיין, ומתגייס למען מטרות הומניטריות כמו עצירת הטיהור האתני בבוסניה או הטבח ברואנדה. הסכנה שמולה הוא מבקש להתייצב כיום, לנוכח המהומות, היא השנאה ההולכת וגוברת למערב, והחלחול שלה אל תוך מערכת החינוך בצרפת.

האם אתה חושב שמקור השנאה למערב בקרב הצרפתים שמשתתפים במהומות הוא בדת, באיסלאם?

"צריך להיות ברורים בעניין הזה. זוהי שאלה קשה מאוד וצריך לנסות לשמור על לשון של אמת. אנחנו נוטים לפחד מלשון של אמת, מסיבות 'אציליות'. מעדיפים לומר 'הצעירים', במקום 'שחורים' או 'ערבים'. אבל אי אפשר להקריב את האמת, מסיבות אציליות ככל שיהיו. צריך כמובן גם להימנע מהכללות: לא מדובר על השחורים והערבים באופן כללי, אלא על על חלק מהשחורים ומהערבים. וכמובן שלדת, לא כדת אלא כעוגן של זהות, אם תרצו, יש תפקיד. הדת כמו שהיא מופיעה באינטרנט, בתחנות הטלוויזיה הערביות, משמשת עוגן של הזדהות לחלק מהצעירים האלה.

"אני, בניגוד לאחרים, לא דיברתי על אינתיפאדה של הפרוורים, ואני לא חושב שצריך להשתמש בלקסיקון הזה. אבל גיליתי שגם הם שולחים לשורה הראשונה של המאבק את הצעירים ביותר, אתם הרי מכירים את זה מישראל, שולחים קדימה את הצעירים ביותר כי אי אפשר להכניס אותם לכלא כשהם נעצרים. אבל בכל זאת, כאן אין פיגועים, ואנחנו נמצאים בשלב אחר: אני חושב שזה שלב של פוגרום אנטי-רפובליקאי. יש אנשים בצרפת ששונאים את צרפת כרפובליקה".

אבל למה בעצם? מאיזו סיבה?

"למה העולם הערבי-מוסלמי, בחלקים שלו, הכריז מלחמה על המערב? הרפובליקה היא הגירסה הצרפתית של אירופה. הם, ואלה שמצדיקים אותם, אומרים שזה נובע מהשבר הקולוניאלי. בסדר, אבל אסור לשכוח שההשתלבות של העובדים הערבים בצרפת בזמן השלטון הקולוניאלי היתה הרבה יותר פשוטה. כלומר, זאת שנאה מאוחרת. שנאה שבדיעבד.

"אנו עדים לרדיקליזציה איסלאמית שצריך להסביר אותה בכוליותה לפני שמגיעים למקרה הצרפתי. לתרבות, שבמקום להתמודד עם הבעיות שלה, מחפשת אשם חיצוני. קל יותר למצוא אשם חיצוני. מפתה לומר לעצמך שבצרפת אתה מוזנח, ו'תנו לי, תנו לי'. זה לא עבד ככה לאף אחד. זה לא יכול לעבוד".

אבל נדמה כי מה שמטריד את פינקלקראוט יותר מ"השנאה למערב", היא מה שהוא מזהה כהפנמה שלה אל תוך מערכת החינוך הצרפתית, והזדהות עמה בקרב האינטלקטואלים הצרפתים. ההזדהות וההפנמה האלה, הבאים לידי ביטוי בגילויים של הבנה למקורות האלימות ובחלחול הידע הפוסט-קולוניאלי אל מערכת החינוך, מאיימים לדעתו לא רק על צרפת, אלא גם על היהודים שלה, מכיוון שהם יוצרים תשתית לאנטישמיות חדשה.

"גם בארה"ב אנחנו עדים לאיסלאמיזציה של השחורים. היה זה לואיס פרחאן, באמריקה, שדיבר בפעם הראשונה על כך שליהודים היה תפקיד מרכזי ביצירת העבדות. והדובר העיקרי של התיאולוגיה הזאת בצרפת כיום הוא דיודונה (הסטנדאפיסט השחור שחולל סערה בשל התבטאויות אנטשימיות, ד"מ). הוא כיום הפטרון האמיתי של האנטישמיות בצרפת, ולא החזית הלאומית של לה-פן.

"אבל בצרפת, במקום להילחם בשיח שלו, דווקא עושים את מה שהוא מבקש: משנים את הוראת ההיסטוריה הקולוניאלית וההיסטוריה של העבדות בבתי הספר. מלמדים שם כיום את ההיסטוריה הקולוניאלית כהיסטוריה שלילית בלבד. אנחנו לא מלמדים יותר שהפרויקט הקולוניאלי ביקש גם לחנך, להביא את התרבות לפראים. מדברים רק על ניסיון לניצול, לשליטה ולביזה.

"אבל מה בעצם מבקש דיודונה? הוא מבקש 'שואה' גם לערבים וגם לשחורים. אלא שאם שמים את השואה ואת העבדות על מישור אחד, אז מוכרחים לשקר. כי זו לא היתה שואה. וזה לא היה פשע נגד האנושות, מכיוון שזה לא היה רק פשע. זה היה משהו אמביוולנטי. כך גם בעניין העבדות. היא החלה הרבה לפני המערב. למעשה, הייחוד של המערב בכל מה שקשור לעבדות הוא דווקא ביטולה. ביטול העבדות הוא עניין אירופאי ואמריקאי. את האמת הזאת על העבדות אסור ללמד עוד בבתי הספר.

"לכן האירועים האלה מעציבים אותי מאוד: לא כל כך בגלל שקרו, אחרי הכל צריך היה להיות עיוור וחירש כדי לא לראות שיקרו, אלא בגלל הפרשנויות שליוו אותם. הן היו מכה ניצחת לצרפת שאהבתי. ותמיד אמרתי שהחיים ייעשו בלתי אפשריים ליהודים בצרפת, כאשר הפרנקופוביה תנצח. וזה מה שיקרה. את מה שאמרתי עכשיו היהודים מבינים. פתאום הם מסתכלים מסביב, ורואים את כל ה'בובו' (בורגנים-בוהמיינים) שרים שירי הלל ל'נדכאי האדמה' החדשים (פינקלקראוט רומז כאן לספרו של הפילוסוף האנטי-קולוניאלי, יליד מרטיניק, פרנץ פאנון), ואומרים לעצמם: מה זאת הארץ הזאת? מה קרה לה?"

מכיוון שמדובר לדעתך במתקפה איסלאמית, כיצד אתה מסביר את העובדה שבאירועים האחרונים לא הותקפו יהודים?

"ראשית, אומרים שבית כנסת אחד כן הותקף. אבל אני חושב שמה שחווינו הוא פוגרום אנטי-רפובליקאי. אומרים לנו שהשכונות האלה מוזנחות ושהאנשים במצוקה. איזה קשר יש בין המצוקה והייאוש לבין הרס והצתה של בתי ספר? אני חושב שאף יהודי לא היה עושה דבר כזה לעולם.

"מה שמאחד את היהודים - החילוניים, הדתיים, שלום עכשיו, ארץ ישראל השלמה - זאת מלה אחת: המלה "שול" (בית מדרש). זה מה שמלכד את כולנו כיהודים. ואני פשוט הזדעזעתי מהמעשים האלה, שחזרו על עצמם, והזדעזעתי עוד יותר מההבנה שהם קיבלו בצרפת. התייחסו אליהם כאל מורדים, כאל מהפכנים. זה הדבר הגרוע ביותר שיכול היה לקרות לארץ שלי. ואני אומלל מאוד. למה? כי הדרך היחידה להתגבר, היא לגרום להם להתבייש. הבושה היא ראשיתו של המוסר. אבל במקום לגרום להם להתבייש, נתנו להם לגיטימציה. הם 'מעניינים'. הם 'נדכאי האדמה'.

"דמיינו לרגע אחד שהם היו לבנים, כמו ברוסטוק בגרמניה, מיד היו אומרים: 'הפשיזם לא יעבור'. ערבי שמצית בית ספר, זה מרד. לבן - זה פשיזם. אני 'עיוור צבעים'. הרע הוא רע, לא חשוב איזה צבע יש לו. והרע הזה, עבור היהודי שאני, הוא לגמרי בלתי נסבל.

"יתר על כן, יש כאן סתירה. כי אם באמת הפרוורים האלה היו במצב של הזנחה מוחלטת, לא היו אולמות התעמלות להצית, לא היו בתי ספר ואוטובוסים. אם יש אולמות, בתי ספר ואוטובוסים, זה בגלל שמישהו עשה מאמץ. אולי לא מספיק, אבל מאמץ".

ובכל זאת שיעור האבטלה בפרוורים הוא בלתי אפשרי; לכמעט 40% בקרב הצעירים בני 15 עד 25 אין סיכוי למצוא עבודה.

"נחזור רגע אל ה'שול'. כשההורים שולחים אותך לבית הספר, האם זה כדי למצוא עבודה? אותי שלחו לבית הספר כדי ללמוד. לתרבות ולהשכלה יש הצדקה כשלעצמן. אתה הולך לבית הספר כדי ללמוד. זוהי המטרה של בית הספר. והאנשים האלה שהורסים בתי ספר, מה הם אומרים בכך בעצם? המסר שלהם איננו זעקה לעזרה או דרישה ליותר בתי ספר או לבתי ספר טובים יותר. זהו רצון לחסל את כל המתווכים שעומדים ביניהם לבין מושאי התשוקה שלהם. ומהם מושאי התשוקה שלהם? פשוט: כסף, מותגים, לפעמים בחורות. לכך בוודאי שלחברה שלנו יש אחריות. כי הם רוצים הכל מיד, ומה שהם רוצים זה רק את האידיאל של חברת הצריכה. זה מה שהם רואים בטלוויזיה".

איפה השכל הישר

פינקלקראוט, כפי שמעיד עליו שמו, הוא בעצמו בן למשפחת מהגרים: הוריו הגיעו לצרפת מפולין, הוריהם נספו באושוויץ. בשנים האחרונות נעשתה היהדות שלו לנושא מרכזי גם בכתיבתו, ובעיקר מאז החלה "האינתיפאדה השנייה" והתגברות האנטישמיות בצרפת. הוא אחד מנושאי הדגל של המאבק באנטישמיות בצרפת, וגם אחד מתומכיה הבולטים של ישראל ומדיניותה, מול מבקריה הרבים בצרפת.

מעמדו כדובר מרכזי בתוך הקהילה היהודית בצרפת הלך והתעצם, בעיקר מאז שהחל להגיש תוכנית שיחות שבועית בתחנת הרדיו היהודית RCJ, אחת מארבע התחנות היהודיות בצרפת. בתוכנית הזו משוחח פינקלקראוט על ענייני אקטואליה, ובשבועיים האחרונים עסק כמובן במהומות בפרוורים. בגלל מעמדו כאחד האינטלקטואלים היהודים הנשמעים ביותר בתוך הקהילה היהודית בצרפת, לנקודת מבטו על האירועים תהיה בוודאי השפעה על האופן שבו הם ייתפשו ויובנו בקרב יהדות צרפת, ואולי גם על עתיד היחסים בין הקהילה היהודית והמוסלמית. אבל דווקא הפילוסוף היהודי שנאבק באנטישמיות משתמש באירועים האחרונים כדי לצאת למלחמה - ב"מלחמה בגזענות".

"אני נולדתי בפאריס, אבל אני בן למהגרים פולנים. אבי גורש מצרפת. הוריו גורשו ונרצחו באושוויץ. אבי חזר מאושוויץ לצרפת. הארץ הזאת ראויה לשנאה שלנו: מה שהיא עשתה להורי היה אלים הרבה יותר ממה שעשתה לאפריקאים. מה היא עשתה לאפריקאים? היא עשתה רק טוב. את אבא שלי היא העבירה גיהנום במשך חמש שנים. ומעולם לא חונכתי לשנאה. והיום, השנאה של שחורים אפילו יותר גדולה מאשר אצל הערבים".

אבל האם דווקא אתה, שנאבק בגזענות אנטי-יהודית, טוען שהאפליה והגזענות שהצעירים האלה מדברים עליה בעצם לא קיימת?

"כמובן שקיימת אפליה. ויש בוודאי צרפתים גזענים. צרפתים שלא אוהבים ערבים ושחורים. והם יאהבו אותם עוד פחות עכשיו, כאשר הם יודעים עד כמה הם שונאים אותם בעצמם. לכן האפליה הזו רק תלך ותתגבר, בכל מה שקשור לדיור, גם לעבודה.

"אבל דמיינו לעצמכם שאתם מנהלים מסעדה, ואתם אנטי-גזענים, חושבים שכל האנשים שווים, ובנוסף אתם יהודים, כלומר שעבורכם לדבר על אי שוויון בין גזעים זאת בעיה. ונניח שבא בחור מהפרוורים שרוצה להיות מלצר. יש לו את העגה של הפרוורים. לא תקחו אותו לעבודה, זה פשוט מאוד. לא תקחו אותו כי זה בלתי אפשרי. הוא צריך לייצג אתכם, וזה דורש משמעת ונימוסים וצורת דיבור. ואני יכול לומר לכם שגם צרפתים לבנים, שמחקים היום את קוד ההתנהגות של הפרוורים, ויש דבר כזה, ייתקלו באותה בעיה בדיוק. הדרך היחידה להיאבק באפליה היא להחזיר את הדרישות, את החומרה החינוכית. זאת הדרך היחידה. אבל גם את זה אסור להגיד. אני לא יכול. אלה דברים של 'שכל ישר' שמולם מעדיפים להציב את המיתוס של 'הגזענות הצרפתית'. זה לא נכון.

"אנחנו חיים היום בסביבה של 'מלחמה נצחית בגזענות', וצריך לחקור גם את טבעה של האנטי-גזענות הזאת. קודם שמעתי ברדיו מישהו מתנגד להחלטה של שר הפנים סרקוזי לגרש את מי שאין לו אזרחות צרפתית ומשתתף במהומות ונעצר. ומה הוא אמר? שזה 'טיהור אתני'. אני נלחמתי בזמן המלחמה ביוגוסלוויה נגד הטיהור האתני של המוסלמים בבוסניה. אף ארגון מוסלמי צרפתי לא התייצב לצידנו, הם התעוררו רק כדי לתמוך בפלשתינאים. ולדבר עכשיו על 'טיהור אתני'? לא היה הרוג אחד במהומות. בעצם כן, היו שניים, אבל זאת היתה תאונה. הם לא נרדפו, אלא נמלטו אל תוך הטרנספורמטור למרות ששלטי האזהרה היו ענקיים.

"אבל אני חושב שהרעיון הנדיב של 'המלחמה בגזענות' הופך לאט לאט לאידיאולוגיה שקרנית באופן מפלצתי. והאנטי-גזענות תהיה עבור המאה ה-21 מה שהקומוניזם היה עבור המאה ה-20. מקור לאלימות. היום יהודים מותקפים בשם שיח אנטי-גזעני: גדר ההפרדה, 'הציונות היא גזענות'.

"אותו דבר בצרפת. צריך להיזהר מהאידיאולוגיה של 'האנטי-גזענות'. כמובן, יש בעיה של אפליה, יש רפלקס קסנופובי, זה נכון, אבל ההצגה של האירועים כתגובה לגזענות צרפתית הוא שקרי לגמרי, שקרי לגמרי".

ומה אתה חושב על האמצעים שבהם נקטה ממשלת צרפת כדי למגר את האלימות? מצב-החירום, העוצר?

"אבל זה כל כך נורמלי. מה שחווינו הוא נורא. צריך להבין שמי שיש להן הכי פחות כוח בתוך חברה הן הרשויות, השליטים. נכון, הם אחראים על שמירת הסדר. וזה חשוב כי בלעדיהם היתה מתארגנת הגנה עצמית ואנשים היו יורים. אז הם שומרים על הסדר, ועושים זאת בזהירות יוצאת מן הכלל. צריך להצדיע להם.

"במאי 1968 היתה תנועה תמימה לגמרי ביחס לזו העכשווית, והיתה אלימות מצד השוטרים. כאן זורקים בקבוקי מולוטב, יורים אש חיה. ולא היה אף מקרה של אלימות משטרתית (מאז הראיון נעצרו כבר שוטרים אחדים, בחשד לאלימות משטרתית, ד"מ). אין לזה תקדים. איך להשליט סדר? באמצעות כלים של 'שכל ישר', שדרך אגב 73% מהצרפתים תומכים בהם לפי סקר של העיתון 'לה פאריסיין'.

"אבל כנראה שכבר מאוחר מדי לגרום להם להתבייש, מכיוון שברדיו, בטלוויזיה ובעיתונים, או ברובם, מושיטים לפני המתפרעים מראה מייפה. הם אנשים 'מעניינים', מטפחים את הסבל שלהם ומבינים את הייאוש שלהם. בנוסף יש את הפרוורסיה הגדולה של הספקטקל: שורפים מכוניות כדי לראות את זה בטלוויזיה. זה גורם להם להרגיש 'חשובים', חיים 'בשכונה חשובה'. את רדיפת הספקטקל הזאת צריך לנתח, היא מייצרת אפקטים פרוורטיים לגמרי. והפרוורסיה של הספקטקל מלווה בפרשנויות פרוורטיות לחלוטין".

בית הספר הרפובליקאי מת

מאז החלו המהומות בפרוורים עוסקת העיתונות בכל רחבי אירופה בשאלת הרב-תרבותיות, באפשריותה ובמחיריה. בשאלה הזו, שמעסיקה גם כותבים רבים בישראל, הביע פינקלקראוט את דעתו כבר לפני שנים רבות, כאשר התייצב להגנת המודל הרפובליקאי, ובית הספר הרפובליקאי, סמלו, נגד זרמים אינטלקטואליים שביקשו לפתוח את החברה הצרפתית ואת בית הספר שלה למגוון התרבותי שהביאו עימם המהגרים. באירועים האחרונים, שאנשי-רוח רבים תופשים כנובעים מהיעדר פתיחות תרבותית מספקת ל"אחר", רואה פינקלקראוט דווקא הוכחה כי הפתיחות התרבותית סופה באסון.

"אומרים שהמודל הרפובליקאי קרס במהומות האלה. אבל המודל הרב-תרבותי איננו במצב טוב יותר. לא בהולנד ולא באנגליה. גם בברדפורד או בבירמינגהאם היו מהומות על רקע אתני. ושנית, בית הספר הרפובליקאי, הסמל של המודל הרפובליקאי, הרי כבר לא קיים מזמן. אני מכיר את בית הספר הרפובליקאי, אני למדתי בו. זה היה מוסד בעל דרישות מחמירות, קודר, די לא נעים, שהקים חומות גבוהות כדי לחסום את הרעש מבחוץ.

"30 שנה של רפורמות טיפשיות שינו את הנוף שלנו. בית הספר הרפובליקאי הוחלף ב'קהילה חינוכית', אופקית ולא אנכית, הקלו על תוכניות הלימוד, הרעש מבחוץ נכנס, החברה נכנסה לתוך בית הספר.

"זאת אומרת שמה שאנו רואים היום הוא דווקא את הכישלון של המודל הפוסט-רפובליקאי ה'נחמד'. אבל הבעיה של המודל הזה היא שהוא ניזון מהכישלונות שלו: כל פיאסקו הוא סיבה להיעשות קיצוני עוד יותר. בית הספר ייעשה עוד יותר 'נחמד'. כשבעצם, מול מה שאנחנו רואים, החומרה ודרישות-היתר הן המינימום של מה שאנחנו צריכים לבקש. אם לא, יהיו לנו בקרוב 'קורסים בפשיעה'.

זוהי אבולוציה המאפייינת את הדמוקרטיה. הדמוקרטיה, כתהליך, וטוקוויל הראה את זה, לא סובלת אנכיות. קשה לסבול בתוך הדמוקרטיה מרחבים לא דמוקרטיים, הכל חייב להיעשות דמוקרטי בדמוקרטיה, אבל בית הספר לא יכול להיעשות כזה. הוא לא יכול. הא-סימטריות הרי משוועת: בין מי שיודע למי שאינו יודע. בין מי שמביא איתו עולם למי שהוא חדש בעולם הזה.

התהליך הדמוקרטי עשה דה-לגיטימציה לא-סימטריה הזאת. זה תהליך כללי בעולם המערבי, אבל בצרפת הוא מקבל צורה פתטית יותר, כי אחד המאפיינים של צרפת היה החינוך החמור שלה. צרפת נבנתה סביב בית הספר שלה".

רבים מהצעירים אומרים כי הבעיה היא שהם אינם מרגישים צרפתים, שצרפת איננה מתייחסת אליהם כאל צרפתים.

"הבעיה היא שהם צריכים להתייחס אל עצמם כאל צרפתים. אם המהגרים אומרים 'הצרפתים' כשהם מצביעים על הלבנים, אז אנחנו אבודים. אם הזהות שלהם נמצאת במקום אחר, ובצרפת הם נמצאים משיקולי תועלת, אז אנחנו אבודים. אני חייב להודות שגם היהודים מתחילים להשתמש בביטוי הזה. אני שומע אותם אומרים 'הצרפתים' ואני לא יכול לסבול את זה. אני אומר להם, 'אם עבורכם צרפת היא תועלת אבל הזהות היא היהדות, אז תהיו ישרים עם עצמכם, יש לכם את ישראל'. זאת באמת בעיה גדולה יותר: אנחנו חיים בחברה פוסט-לאומית, שבה עבור כולם המדינה היא רק תועלת, חברת ביטוח גדולה. זאת התפתחות חמורה מאוד.

"אבל אם יש להם תעודת זהות צרפתית אז הם צרפתים. ואם לא, יש להם את הזכות ללכת. הם אומרים, 'אני לא צרפתי, אני חי בצרפת, ובנוסף אני במצב כלכלי קשה'. אף אחד לא מחזיק אותך כאן. וזו בדיוק התחלת השקר. כי אם אלה היו ההזנחה והמצוקה, אז הם היו הולכים למקום אחר. אבל הם יודעים היטב שבכל מקום אחר ובמיוחד במדינות שמהן באו, המצב שלהם היה גרוע יותר, בכל הקשור לזכויות ולהזדמנויות".

אבל הבעיה היום היא השתלבות בחברה הצרפתית של נערים ונערות מהדור השלישי, לא מדובר בגל של מהגרים חדשים. הם נולדו בצרפת, אין להם לאן ללכת.

"התחושה הזו, שהם אינם צרפתים, לא בית הספר נותן להם אותה. יש כאן בתי ספר בכל מקום. בצרפת, כמו שאתם אולי יודעים, רושמים ילדים שלא נמצאים במדינה באופן חוקי לבתי ספר. יש כאן משהו מפתיע, פרדוקסלי: בית הספר היה יכול לקרוא למשטרה, מכיוון שהילד נמצא בצרפת באופן לא חוקי. בכל זאת, אי החוקיות לא נלקחת בחשבון על ידי בית הספר. אז בתי הספר שם, ויש מחשבים בכל מקום. אבל אז בא הרגע שצריך לעשות מאמץ. ואלה שעושים את המהומות, לא מוכנים לעשות את המאמץ הזה. אף פעם.

"קחו לדוגמא את השפה. אתם אומרים שהם דור שלישי. אז למה הם מדברים צרפתית כמו שהם מדברים? זו צרפתית שחוטה. המבטא, המלים, התחביר. זה באשמת בית הספר? באשמת המורים?"

מכיוון שהערבים והשחורים כנראה לא מתכוונים לעזוב את צרפת, כיצד אתה מציע להתמודד עם הבעיה?

"הבעיה הזו היא הבעיה של כל מדינות אירופה. בהולנד מתמודדים איתה מאז הרצח של תיאו ואן גוך. השאלה איננה מה המודל הטוב ביותר של האינטגרציה אלא עצם האפשרות לעשות אינטגרציה לאנשים ששונאים אותך".

ומה עתיד לקרות בצרפת?

"אני לא יודע. אני מיואש. בגלל המהומות ובגלל הליווי התקשורתי שלהן. הן יירגעו, אבל מה זה אומר? זו לא תהיה חזרה אל שקט. זו תהיה חזרה אל האלימות הרגילה. אז הם יפסיקו, כי ישנו בכל זאת העוצר, והזרים מפחדים וגם סוחרי הסמים רוצים שהסדר יחזור. אבל הם יזכו לתמיכה ולעידוד לאלימות האנטי-רפובליקאית שלהם מהשיח הדוחה של הביקורת העצמית, על העבדות שלהם והקולוניזציה. זהו, זו לא תהיה חזרה אל השקט אלא אל האלימות השגרתית".

אז לתפישת-העולם שלך אין סיכוי?

"לא, אני הפסדתי. בכל מה שקשור למאבק על פני בית הספר, הפסדתי. זה מעניין, כי כאשר אני מדבר כמו שאני מדבר, אנשים רבים מסכימים איתי. רבים. אבל יש משהו בצרפת, סוג של הכחשה שמקורה ב'בובו', בסוציולוגים ובעובדים הסוציאליים, ואיש לא מעז לומר משהו אחר. המאבק הזה אבוד, אני נותרתי מאחור". *

הארץ

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.