מי אמר "20 שנה לא יעזרו לתקן את הנזק שעשיתי לישראל" ?
מתי? בעקבות מה? ואיזה נוהל הונהג בחמ"ן בעקבות המקרה?

בעקבות המידע האדיר שהוא העביר לסורים (הוא היה סקרן בעל זכרון נדיר), הונהגו נהלי מידור
גבוהים בהרבה ממה שהיו נהוגים קודם לכן.

על אף המוח האנליטי שלו נראה שהוא טעה, גם 20 שנה לא הספיקו כדי למחות את הנזק

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

אבל אולי משהו יכול להרחיב ולפרט באילו נושאים הבחור הנ"ל שיתף את הסורים ...
(כמובן במגבלות ב"ש)
אני לא מצליח להעלות על דעתי, מה הוא כבר יכול לספר שיכול לגרום כ"כ הרבה נזק ...

וגם :שיטות עבודה עם סוכנים במדינות יעד .
שיטות הפעולה של סיירת מטכ"ל .

ואגב , הנזק אכן היה עצום - אבל לא לקח 20 שנה לתקנו .
נכון שסיירת מטכ"ל שותקה למשך שנתיים (רק פעילויות מודיעניות מסויימות) , במהלך שנתיים אלו נבנתה מחדש כל תורת הפעלתה .
בעניין מערכי האזנה - אלו נחשפו , אבל פותחה טכנולוגיה חדשה שכפרה על זה .

בזמן שחבריו לצה"ל כמו אבי לניר עונו למוות,ישב עמוס לוינברג באיזה מלון מפואר בדמשק וכתב מחברות על גבי מחברות לסורים בדבר ביטחון ישראל,בין השאר על פרוייקט המרכבה ועוד...

האדון עמוס לוינברג שאומרים שהייתה לו יכולת לזכור המון המון פרטים והוא קרא כ"כ הרבה דברים.

הוא פשוט פנומן,בן אדם מפחיד ביכולת הזיכרון והלמידה שלו!.

במהלך אחד הקרבות על החרמון הוא נפל בשבי ופתח את פיו ,ומאז המידע לא הפסיק להיכתב ולהגיע לידי הסורים.

רצו להאשים אותו בבגידה והעמידו אותו למשפט כמדומני אבל הוא יצא זכאי.

יש לי בארכיון כתבה עליו ששמרתי אם יהיה לי זמן אני אעלה אותה בקרוב.

לדעתי היה עדיף שהיה מת אצל הסורים,או שהיו מוציאים אותו כאן להורג.

הוא נחשב גרוע יותר ממקרה המודרני של אלחנן טננבאום.

"בגבורה ובענוווה"

גם כך הפרוייקט אופיין מחדש לאחר המלחמה , בעקבות לקחיה .

דעתך לא מקובלת על אף אחד - טוב שהוא חזר , כך יכלו לתשאל אותו ולבדוק מה הוא מסר.

אתה יודע מה טננבאום מסר ???

לא יודע מה טננבאום מסר,ולא הייתי רוצה לסטות מנושא האשכול.

אבל הוא יותר גרוע מטננבאום בבחינה שלא מספיק שהוא רעה בשדות זרים הוא גם סייע להם.

תשמע לדעתי היו צריכים להוציא אותו להורג בארץ בעוון בגידה ולעשות תקדים.

"בגבורה ובענוווה"

ההשוואה לא במקומה ..
טננבאום היה אל"מ בתפקיד רגיש .בניגוד לעמוס, טננבאום ידע (כנראה) למה הוא הולך... אם זה לא בגידה , איני יודע בגידה מהי .

יש לזכור שמדובר בקצין לא ממש קרבי שלא עבר שום הכשרה בעניין נפילה בשבי.
אכן- הוא כנראה לא גיבור גדול וגם עשה טעויות רבות במהלך השבי, אבל קשה לבוא בטענות רבות לאדם שנמצא במצב כזה ולא עבר שום הכשרה בנושא.
אכן אבי לניר וחבריו הם גיבורים ולצערנו הרב הם אינם איתנו, אבל אין צורך לאחל מוות גם לקצין המסכן הנ"ל.
פז.

אם יש דבר אחד טוב שזה עשה למדינת ישראל,זה השינוי בתפיסות המודיעיניות ושיטת המידור המודיעיני,אחרת מי היה יודע איפה היינו נמצאים היום.


אבל תבין שעד היום הנזק הבטחוני של אותו קצין מהדהד בבטחונה של מדינת ישראל.

וד"א שחר לא התייחסתי לשינוי בגרסא של תוכניות המרכבה אלא קראתי שהוא מסר סודות גם על התוכנית הזו.
הסורים ידעו על התוכנית הזו וגם עינו את אמנון שרון בעניין הזה על מנת להוציא ממנו (הוא אמר בעצמו כאשר פגשתי אותו בפאנל יוה"כ),כל מידע על הטנק.

"בגבורה ובענוווה"

אין לך מושג מה אתה מדבר אני בטוחה שכניראה לא עברת הרבה בצבא למרות שאי אפשר להשוות את הזמנים לפעם. אני במקרה מכירה אותו אישית והוא אדם מקסים אולי אתה לא יודע שנאמר לו שהכל לצורך הנצחת ישראל לאחר שהוכחדה.
דבר נוסף אתה כניראה ילד מאוד קטן ושחצן אם אתה מרשה לעצמך לאחל לאדם מסויים שאתה אפילו לא מכיר מוות.

יכול להיות שהוא אדם מקסים וטוב,אבל הנזק שגרם למדינת ישראל במידע שמסר גבוה לאין שיעור.
שיהיה בריא,כל טוב לו.

"בגבורה ובענוווה"

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אמ"ן הציב אותו במוצב החרמון למרות שהיה ידוע שהוא "שובר כל מידור אפשרי" ומי שנופל בשבי מספר כל מה שהוא יודע. מכיוון שאין חיילים גרועים, אלא רק מפקדים גרועים, האשם הוא ביואל בן פורת עצמו.

אם הוא היה רוצה,ולו טיפה הוא לא היה פוצה את הפה שלו והוא חוטף מכות רצח ומעונה כמו שאר החברים שלו לצה"ל שעמדו בגבורה ואפילו שילמו על כך בחייהם,ובגופם.

הנקודה שלך היא אכן מחדל אבל האשם העיקרי הוא עמוס לוינברג שפתח את הפה!.

"בגבורה ובענוווה"

שאתה תהיה בשבי המצרי, והם יביאו את הקטאר וישימו אותו מול מקום אסטרטגי בגוף שלך, ויגידו לך "דבר או שאנחנו חותכים" אז נראה אותך "גיבור".

נכון שזה לא מה שעשו לעמוס, אבל כל אחד נשבר מדברים אחרים, חלק מדברים פיזיים, חלק ממנטליים, לא ניתן לשפוט אנשים שנפלו בשבי שלא עברו שום הכנה מתאימה (ולדעתי גם כאלה שכביכול עברו איזה שהיא הכשרה...).

והוא הוא לא היה החייל היחידי שדיבר, הרבה מאוד דיברו, רק הוא ידע הרבה יותר מהשאר, ולכן התפרסם.

גם אני רוצה להאמין שבמקומו לא הייתי מדבר וגם אני רוצה להאמין שהייתי מספיק אמיץ לתפקד תחת אש ובלה בלה בלה...

אבל אתה, אני וכולנו אנושיים (כלומר חיה לא מתוחכמת עם אגו מפותח) ואנחנו מפחדים (אני לפחות) ורוצים להמשיך לחיות ואם האופציה היא מכות, התעללות ושיעור בזרמי חשמל, אני לא בטוח שלא הייתי הולך בעקבותיו. אני רוצה להאמין שלא, אבל אני לא יכול להגיד את זה. כי כל הדברים שנשמעים מאוד ברורים ומוצקים כמו למען המדינה, ציונות ושאר ססמאות הופכות הרבה פחות מוחשיות כשאתה חוטף מכות כבר שבוע מכל דבר שזז, אוכל חרא, קר לך ולבד ואתה לא יודע מה קורה מסביב.
בוא ננסה תרגיל קטן, תחשוב על אחד הרגעים המחורבנים בחייך, תכפיל אותו פי X (לשיקולך) ותוסיף למשוואה מימד אינסופי כי אתה לא יודע מתי זה ייגמר. עכשיו נסה לשער מה תעשה לך מילה טובה מאדם זר שרק רוצה לעודד אותך קצת ברגע הקשה שלך. אני משוכנע שאתה תעמוד בכך כארי בן ליש. אבל לא מעט אנשים יתלו בזר הידידותי כמו כלבלבים שבזה הרגע נשלו מים סוער. מה לעשות שבמקרה דנן הזר הידידותי יכול להיות קצין מודיעין.

אני מבין קטן מאוד בפסיכולוגיה אבל אם קראת את 1984 אתה ודאי זוכר שלכל בן אדם יש משהו שמפחיד אותו, ובאותה מידה יש לכל אחד משהו שמניע אותו. ועם קצת ריכוך ארטילרי קל לחיצה או שתיים על הנקודה תפיק מרובנו (לא כולל אריות כמובן) מרגליות.

היה עדיף שיתאבד, וואלה נכון, אבל מה לעשות שכל סיפורי הגבורה שהוא בוודאי קרא נשארו בבית החם. היה צריך לירות בו על בגידה? - הוא ביצע את תפקידו ונפל בשבי, כמה מספרי הגבורה שאני קראתי (יותר מדי) טענו שלא קיים אדם שלא נשבר בשבי, אז איפה פה הבגידה. האמת היא שגם עם כל האמפטיה למישהו שנשבר בשבי קשה לי לשמוע על מישהו שיושב שכותב הכל על פי הזמנה בלי לפחות לנסות קצת דיסאינפורמציה. אבל שוב, אני לא הייתי במקומו ואני לא יכול להגיד מה הייתי עושה

אין ספק שמאד קל לשבת בבית החמים עם כוס שוקו משובח ולבקר תפקוד של חייל עורפי שמנמן שיושב בשבי הסורי...(ולא עבר שום סדרת שבי כזו או אחרת)


אבל -
יש הבדל תהומי בין מסירת מידע בחקירה , מפחד,או מחולשה פיזית או מרצון לרצות את חוקריו
לבין - מסירת מידע בנדיבות ובהתלהבות שכזו.
מהקטע שרועי הביא התרשמתי שעמוס לא ניסה כלל להסתיר מידע או להשאיר חלק מהמידע אצלו או לשבש בכוונה חלק מהאיפורמציה או למסור לחוקריו מידע שגוי/מוטעה. הוא פשוט שפך הכל בהתלהבות ובמסירות שהפתיעה גם את חוקריו...

לכן, לדעתי, צודקים אלו שאומרים שעל התלהבותו של עמוס למסור מידע - הוא היה צריך לשלם מחיר ולתת את הדין. ולו רק למען יראו ויראו.

158 . מתחילים לראות את הסוף .

הוא לא עונה כלל , הופעלה עליו מלחמה פסיכולוגית שהדבר העיקרי בה - מדינת ישראל הושמדה כבר .
עד כדי כך , שהוא לא האמין שראה את חופי תל אביב במטוס שהחזירו ארצה . זוהי הייתה הסיבה שהוא מסר את כל מה שידע .

עמוס לא היה אמור לשרת במוצב , הוא ביקש ממפקדיו לראות במו עיניו עבודת מודיעין איסופי - ואישרו לו . לא היה לו שום תפקיד במוצב , הוא קיבל צ'ופר (לטעמו)- לבלות כמה ימים במוצב איסופי .

אין שום דימוי רומנטיקני... הבחור היה רגיל לשבת במשרד בקריה , בוודאי שלא להתרוצץ בתעלות קשר של מוצב מותקף .
אלו שאמרו שהוא צריך לתת את הדין - הם אלו שחטאו כאן , הן בפרשה זו , והן בקונספציה שמלאה את ראשם. למה הם לא פינו אותו משם ביום שישי קודם המלחמה שהועלתה הכוננות ?? למה הם בכלל אישרו לו לשהות במוצב ? .

לעניות דעתי - עמוס היה מקבל עונש כבד אם מלוא האחריות כאן הייתה שלו , הוא לא קיבל בגלל שכיסו כאן את עכוזיהם של מפקדיו ... והמבין יבין.

למה אתם בטוחים שאתם הייתם עושים אחרת? אין לכם מוסג מזה לשבת בשבי

כמה קל לשפוט אנשים אחרים תוך שאתם יושבים בביתכם החם עם כוס קפה ביד.

אני מודיע פה קבל עם ועדה שאם הייתי במקומו הייתי פועל כמוהו.
כמה קל לשפוט אנשים לאחר מעשה.

ואולי, עקב המידע הרב, והתובנה שהסורים פיתוחו לגבי ישראל, כוחה הצבאי, היכולות הטכנולוגיות והחברה הישראלית הם שומרים, הקפידה רבה על ההסכם ברמת הגולן?

היתכן שמעז יצא מתוק?

עמוס לונברג, איש מודיעין שניחן בזכרון מדהים נפל בשבי הסורי ב 1973 בחרמון ופרש בפני הסורים את כל מה שידע וגם מה שלא אמור היה לדעת במסגרת תפקידו

קישור לאשכול קודם :
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...%E9%F0%E1%F8%E2

בשעתו נחשפו אמצעי איסוף , ונגרם נזק עצום - בעיקר בשל המידע שהועבר לסובייטים , ומשם הגיע גם למצרים . פגיעתו של עמוס במידע שהעביר היה יותר נרחבת ולא בגזרת הגולן בלבד , הפגיעה הייתה מערכתית. בנוסף , נחשפה שיטת הפעולה של סיירת מטכ"ל והסיירת הייתה משותקת כשנתיים עד שגובשה תורת הפעלתה מחדש . רשתות UMINT מבצעיות נחשפו או פורקו .

מה דעתכם על עמוס לונברג כדיסאינפורמציה??
כברווז עיתונאי?
כרעש תקשורתי??
כזרע שנובט עכשיו??

אם הוא עשה נזק כלשהוא, בוודאי שהמסקנות יישארו חסויות עוד שנים רבות וכל ניסיון להבין מה באמת קרה הוא בגדר ספקולציה.
המסקנה הראשונה שתעלה - עמוס לונברג הוא בראש ובראשונה כשל מערכתי!!

אזי המסקנה שלך בעניין הכשל המערכתי לא במקומה ..

קשה להאמין שהוא היה צינור כזה (דיסאינפורמציה) , לא סתם הולכים להחליף תו"לים שונים ומגוונים שהשורה התחתונה בהם - עלות כלכלית גבוהה ועיוורון מודיעיני-איסופי זמני .

ברור שהוא לא נשלח לשם - הוא נקלע לשם.
לפי פרטי המקרה, הוא היה בעל זכרון ויזואלי מפותח מאד, פיקח אבל גם עם בעיות רגשיות.
הבחור העביר להם ים של מידע מכל הסוגים, חלק מהמידע היה אמיתי וגרם לנזק, אבל יכול להיות שהוא בעצמו מצא מרווח פעולה ושתל גם נתונים לא אמיתיים ו/או לא מעודכנים (במקרה או שלא במקרה).
דבר אחד ודאי, מה שהוא עשה נמצא בקצוות:
- או שהבחור בוגד מהסוג השפל שצריך להכניס אותו לקופסה 1X1X1 מ' מלאה בנמלים אדומות.
- או שהבחור עשה שירות אדיר למדינת ישראל ובעקבות ב"ש שילם את מחיר הנידוי.
אין שטחים אפורים בסיפור הזה.....

בגידה הוא מונח מפוצץ שקל מאד לשחרר ומאוד קשה ללכוד. מצד שני מנסיוני קשה מאוד להזיז אנשים מהדעה הנחרצת על מקרים ואנשים כאלה. זה כמובן עד שמזלם הרע מזמן להם "נאשם" כזה מסביבתם המיידית. הפלא ופלא כולם נהיים "סלחנים" ו"מבינים" אז. הדרך היחידה שבה הייתי נמנע להערכתי מלזמר תחת חקירה קשה, היא ע"י התאבדות. להתאבדות כזו יש סיכוי מצויין לקרות עקב החשש מהסטיגמה (הרי ידוע שבסוף חוזרים) או חולשה רגעית, לא פחות מאשר ממה שהמיתוס רואה כ"לא רציתי לבגוד".

.

"אחד הקצינים בתא היה עמוס לוינברג, מי שנודע כקצין המודיעין מהחרמון שמסר בחקירות סודות מדינה כמוסים ביותר. "הוא הגיע אלינו לתא עם מברשת שיניים וקבקבים, דבר שלא היה לאף אחד. איך שהוא נכנס הוא התיישב ליד התנור, תפס את הראש בידיים ומלמל: ‭20'‬ שנה לא יצליחו לתקן את הנזק שעשיתי לישראל‭.'‬ חשבנו שזה עוד אחד שסתם לוקח ללב‭."‬
באחד הימים, אחרי תקופה שבה אף אחד מהקצינים לא נלקח לחקירה, קראו הסוהרים לטנקיסט דני לוין ואחריו ללוינברג. שרון היה במתח נורא. הוא העריך שאם לוין, טנקיסט, נקרא, גם הוא ייקרא אחריו. כשלוינברג חזר לתא מחייך, הוא לא יכול היה לעצור בעצמו. "עם כל המתח קפצתי עליו ושאלתי: 'עמוס, מה עשו לך‭'?‬ הוא נבהל ממני ואמר: 'חקרו אותי‭.'‬ אמרתי: 'מה חקרו אותך‭'?‬ והוא אמר: 'נתנו לי מכה בגב‭.'‬ קרעתי ממנו את הפיג'מה. הוא ג'ינג'י יותר ממני, לבן כמו תחת של תינוק, וממכת הצלפה יש סימן שנשאר עד הערב. אני אומר לו: 'אין לך מכה, ספר מה אמרת‭.'‬ הפלתי אותו על הרצפה והתחלתי לחנוק אותו. הוא חרחר ונהיה כחול, ורק נוח הרץ, טייס קטוע רגל, הפיל את עצמו עליי וככה הציל אותו. כשנחתנו בשדה התעופה בארץ נפגשתי מיד עם ראש אמ"ן שלמה גזית. סיפרתי לו הכל, כולל החניקה. הוא אמר לי: 'אתה היית הבכיר בדרגה, וזה היה כמו משפט שדה. לצערנו, לא מימשת את
פסק הדין‭."'‬ גזית: "אני לא זוכר, אבל זה לא אומר שזה לא קרה. זה לא נראה הסגנון שלי, אבל אני לא יכול לאשר או לשלול קטגורית את הדברים‭."‬ עמוס לוינברג סירב להגיב לטענות."


הכתבה המלאה:
http://www.bambili.com/bambili_news...3839&sivug_id=6

האם הוא חי בארץ? ואם כן איך הוא חי פה?

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

הגוגל שלך מקולקל?
לוינברג גר בחיפה וכותב מידי פעם מכתבים למערכת של כל עיתון אפשרי. מחלקם עולה כי הוא ממורמר ומאמין שנגרם לו עוול.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

יוסיפון, נראה לי שגוגל שואב ממך מידע בצר לו. על מה הוא ממורמר? על שלא הספיק להעביר מספיק מידע לסורים?

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ציטוט:

על שלא הספיק להעביר מספיק מידע לסורים?

אני מניח שעל אזרחים ובעלי תפקידים שלא יודעים בדיוק מה הוא מסר ותחת איזה לחץ, ובכ"ז מלינים עליו.

אם כבר, הבעיה העיקרית בסיפור כפי שהוא מוכר לי היא הסקרנות החריגה שלו, שהביאה לסורים הרבה מידע טוב. אני התאמצתי בשירות שלי למתן מאוד את הסקרנות הכללית הרבה שלי בנוגע למערכות ישראליות שלא קשורות לתפקידי.

אשמה השיטה, שאיפשרה לו להכנס למקומות שאסור היה לו להיות ואף אחד לא גירש אותו משם.הוא ידע דברים שלא היה אמור לדעת בתוקף תפקידו. כנראה במקום היכן שהיה לא ידעו ולא שמעו מהמילה "מידור". האם משהו השתנה אצלנו, ממש לא. אתם זוכרים את אל"מ לשעבר
(אין צורך להזכיר את שמו) שהוחזר בעסקת הגופות עם החיזבללה, שגם הוא ידע דברים שאינו אמור לדעת ונכנס למקומות שאסור היה לו להיות שם. האם אלה שנתנו לו את המידע, נענשו?

דבר אחד אפשר להגיד על עמוס שאף אחד לא עינה אותו ולא איים על חייו, יש כלל ברזל לנופל בשבי
אם החלטת "לדבר" תקטין את הנזק כמה שאפשר, אל "תנדב" מידע מיוזמתך ועל כלל הזה לא הוא שמר....וכאן הוא נותר לבד עם מצפונו.
הוא כמובן לא אשם שנפל בשבי, אך מכאן ועד ל"זרם" שזרם מפיו הוא יכול רק להלין על עצמו.

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי האזרח דבר אחד אפשר להגיד על עמוס שאף אחד לא עינה אותו ולא איים על חייו .

מאין שאבת את המידע הזה? האם זה מה שהוא עצמו סיפר לך???? תמהתני....

אני מציעה לכולכם להכנס לאתר "ערים בלילה" ולקרוא את המעט שבמעט שפדויי השבי מוכנים לספר על שעבר עליהם. ולכולנו אני ממליצה לעולם לא לשפוט איש שהיה בשבי. וזה כולל את עמוס.

א. קודם כל שלום ליונה שלנו. מזמן לא ראיתי אותך כאן.
ב. בואי ונניח שיודע קצת יותר ממה שנאמר על עמוס.
ג. קל לי להגיד שלא יכול לפרט יותר, מה לעשות תצטרכי לקבל את זה כך. את הרי לא מצפה שנתפשט כאן מכל הנכסים השייכים לעם ישראל, נכון?
ד. נכון לא הייתי בשבי ואיני יודע מה עברו השבויים שלנו בגהנום הזה, אך אני יכול לצייר
זווית שבקצה האחד נמצא גיבור ישראל שנפל חי בשבי וחזר בארון. הוא אותו הטייס סא"ל אבי לניר הי"ד ובקצה השני של אותה הזווית נמצא עמוס. שניהם ידעו איזה נזק עלול להגרם לעם ישראל באם יספרו לאויב את סודם וכל אחד שילם בגופו ובנפשו את המחיר.

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי האזרח אך אני יכול לצייר זווית שבקצה האחד נמצא גיבור ישראל שנפל חי בשבי וחזר בארון. הוא אותו הטייס סא"ל אבי לניר הי"ד ובקצה השני של אותה הזווית נמצא עמוס .

אבי לניר היה הבטחה של ממש ו"סומן" כמי שיגיע מאד רחוק. היו מעטים מאד כמוהו, תמהתני אגב, כמה מסוגו משתתפים בפורום הזה. לעומתו, עמוס מעבר ליכולתיו השכליות, היה קצין זוטר וכנראה גבור מאד קטן - משמע, דווקא הוא מייצג את האדם האפור, הפשוט ונטול המצויינות ואייכויות המנהיג שהיו ללניר. על פי ניחוש שלי, רובנו (פה בפורום וגם מחוץ לו), מצטופפים דווקא ב"זווית" שבה נמצא עמוס.

נכון, רוב האנשות הם בדרך כלל באמצע, אפורים ובינוניים. כאן בדיוק יש לך דוגמה מצויינת, איך שני אנשים שונים מרקע שונה שהיו באותה מציאות קשה, איך הגיבו?

כולי תקווה שדורות הבאים יתהנכו על המורשת שהשאיר לנו אבי לניר הי"ד.
ולא על זאת של השני.

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

לא ראוי אבל אולי הדבר מעיד יותר על מצבו של האדם ועל רדידותם של העיתונים המפרסמים את המכתבים.

ובכל זאת, את המידור לא המציאו ב1974 בישראל. האשמים הם בכירי המודיעין כולל אותו אחד שתפס את הראש [עם כל זכויותיו] שאפשרו למידע מודיעיני לזלוג לאנשים שאינם זקוקים לו. לא העכבר גנב, החור גנב.

שבי הינו מצב אימה, משבר נפשי נוראי ומאבק לא מאוזן בין חוקר לנחקר. קצין מודיעין הוא יעד ולכן יוקצו בעבורו משאבי חקירה וחוקרים מנוסים. אילו היה לוינברג גיבור כאבי לניר ז"ל... אך האם ניתן לבסס עבודה בטחונית על ההנחה כי כולם אבי לניר? האומנם כולנו 'יהודה המכבי'?

אילו לא היה עמוס נופל בשבי - היה ממשיך ומתקדם כילד הפלא של אמ"ן, זוכה לכבוד ויקר ואולי גם מגיע בעצמו למסקנה כי אין בטחון מידע ללא מידור.

אותי לא מדאיג לוינברג של 73 אלא לוינברג של 2008. אם אתם מכירים אותו - דווחו עליו.

ש"מכרו" סודות ברמה כזו או אחרת, טייסים שחזרו מהשבי תמיד דיברו בהתפעלות על רמת ידענותם של החוקרים.

מחזק את הסיפא בדברך.

אין צל צילו של ספק שמדובר במקרה החמור ביותר בתולדות מדינת ישראל של מידע שנמסר ע"י שבוי (ככל הידוע), הצורך במניעת מקרים כאלו בעתיד ברור וידוע .

צריך לזכור שמדובר פה במקרה של שבירה תחת חקירות גם אם עדיין לא הופעל עליו לחץ פיסי אלא בעיקר פסיכולוגי, אם אני זוכר נכון הוא נשבר אחרי שהציגו בפניו הוצאה להורג מבוימת של שבוי ישראלי.
אף אחד מאיתנו לא יודע ולא יכול לדעת כיצד הוא היה מתנהג ומגיב במקרים כאלו.

לא מדובר באדם שהחליט למסור מידע או לבגוד בקור רוח או מתוך אידיאולוגיה כלשהי או בצע כסף.

בסיפור הזה יש פאשלה אחת ענקית שברורה לכולם והיא של המערכת הצבאית באותם ימים, היעדר מידור בין יחידות מודיעין ובכלל באותה תקופה מה שיצר את התנאים ללבנברג להיחשף לכמויות אדירות של מידע אפילו אם לא היתה לו כוונת זדון.

לא כולנו (אני מוכן להתחייב ולומר רובנו) בנויים לפעול בהתאם לאידיאל "לא בגדתי".

בכל מקרה ברור שגם לא מגיע לו פרס כלשהו, הוא פישל בענק ופגע במדינה שאותה הוא שירת ובה הוא חי למשך עשרות שנים.
גם אם הוא נשבר לא ברור מדוע מסר כל דבר שידע ולא הסתפק במידע חלקי, אבל הנפש האנושית היא מסתורין ולכן כיום ברור לכל גוף מודיעין שכל אדם צריך לדעת ולהיחשף למידע שבמסגרת תפקידו ואחריותו בלבד משום שאף אחד לא באמת יודע מה נקודת השבירה שלו ואיך הוא יתמודד במצב כזה.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

מה שחריג בסיפור שלו לדעתי היא העובדה שהוא באמת בחר לתת מידע שאפילו לא ביקשו ממנו ( בספר התקדשות של בלום נדמה לי שכתוב שהוא אפילו יזם פגישות עם החוקר שלו כי הוא נזכר בכל מיני פרטים חדשים) וכל זה ללא שעינו אותו. אז נכון שמקובל לחשוב שכולם מדברים בסופו של דבר , אם מענים את השבוי מספיק זמן, אבל מפה ועד להתנדבות? לפי מה שהבנתי אז היה שלב ששאר השבויים רצו לחסל אותו. עכשיו יש לי עוד שאלה. כל מי שחזר מן השבי ביום כיפור עבר חקירות מאוד קשות של מ"צ, קשות מבחינה פסיכולוגית, אז מעניין מה עבר עליו?

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

אני מתנצל.. כן היו כאלה שהעדיפו למות ולא לדבר. אורי אילן והיה את הטייס שאשמח אם מישהו בפורום יאיר את עיניי ויזכיר לי את שמו.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

הדינמיקה שבין חוקר לשבוי (וגם בין חוטף לנחטף) היא נושא למחקרים רבים מאוד, מדובר בנושא מסובך מאוד ומעניין מאוד.

אני לא מתמצא בנושא אבל כיום ידוע על דינמיקה שבה השבוי או הנחטף מפתחים תלות מסוימת או רצון לרצות ואף קשר (בעיניו של השבוי) כלפי החוקר שכמובן מכוון למצב שכזה ומנצל אותו לצרכיו.

כמו שכתבתי, הנפש האנושית היא מסתורין לא קטן ולא ידוע איך אנשים שונים יגיבו למצב כזה.

למרות כל האמור לעיל אני חושב שאסור לנקות אותו מאחריות למעשיו, על מנת לשדר לחיילים כיום שמעשה שכזה הוא עדיין בלתי נסלח ולא יתקבל בהבנה.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

הטייס - אבי לניר ז"ל.


לגבי השבי, אני לא חושב שאדם שלא עבר את חווית השבי - יכול לשפוט אדם אחר במקום אחר ובמרחק אחר.

ד"א, ככל שזכור לי, סופר לו כי מדינת ישראל הוחרבה כליל, והוא בין השרידים האחרונים שנשארו בכדי לספר על המדינה.
מכאן היתה הלהיטות שלו לשפוך מידע על כל שידע וזאת ע"מ לשמר ידע וזיכרון....

תרגיל פסיכולוגי פשוט, שקמ"ן מסכן לא עמד בו.

ושאלה נוספת לדיון, אם היה מעונה ומוסר את כל המידע שמסר, האם זה היה משנה דבר מה במצבו ?
חטאו היחיד הוא לא שסיפר אלא שידע.

עכשיו כבר אפשר לספר

ציטוט:

מה שחריג בסיפור שלו לדעתי היא העובדה שהוא באמת בחר לתת מידע שאפילו לא ביקשו ממנו ( בספר התקדשות של בלום נדמה לי שכתוב שהוא אפילו יזם פגישות עם החוקר שלו כי הוא נזכר בכל מיני פרטים חדשים) וכל זה ללא שעינו אותו

אתה בטוח שזה מה שקרה? זה הרי מצב שקשה מאוד לשחזר. למשל, לחוקרים הסורים יש אינטרס חזק מאוד לדאוג ששאר השבויים יחשבו ש-"עמוס כבר סיפר להם הכל".

אני נסמך כמובן על הכתובים בספר של בלום: התקדשות, או מספר אחר . אני לא זוכר, וכמובן שאני לא שופט אותו אם כי קשה לי לא לעשות זאת כשאני חושב על אנשים כמו אבי לניר, או אורי אילן . ובקשר להודעה של "צופה ורואה" , אני חושב שלתופעה הזאת קוראים סינדרום שטוקהולם הלא כן??

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

זה באמת עניין מורכב.
אולי יש רמזים למה שהתרחש שם בסיפורי פדויי השבי מסוריה, במעט האזכורים לגבי קורותיהם מרגע שקובצו לאותו תא.

אני מאמין באמת שלא ניתן לשפוט התנהגות של אדם תחת לחצי השבי.
ניתן גם ניתן לשפוט את התנהגותו לפניו.
בוודאי שניתן לשפוט את מי שפיקד על הגוף שבו ידעו על התכונות החריגות של לבנברג.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

לפי מה שקראתי על עמוס לוינברג שהיה קצין מודיעין (סגן ?) ונפל בשבי במוצב החרמון ב1973.

עמוס כתב לסורים,בשבי , ספרים שלמים על צ.ה.ל.,איני מגזים, כך נכתב. וגרם לנזק ביטחוני חמור למדינה.

אינני זוכר מקרה כ"כ קשה כמו המקרה הזה. הבחור בעל זיכרון פנומנאלי ולכן הידע הרב.

זכור לי שאיתן הבר התרעם עליו ועל המכתבים שלונברג כותב לעיתונות.

למיטב ידיעתי הוא חי בשלווה בחיפה .

רק עתה לאחר שכתבתי קראתי את כל מה שנכתב באשכול ובספר " סיירת מטכ"ל "

ואני נוכח שזכרוני לא הטעה אותי .

זה מה שנאמר על ידי חלק מהשבויים בסוריה - אחד מהם סיפר שלוינברג ממש עבר בין אנשים ושייך אותם ליחידות וכדומה.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

יש חבר'ה נחמדים שצריכים לדעת רק לחבר כבלים ולהבריג ברגים (שזה חשוב כשלעצמו) אך נחשפים לכמויות מידע עצומות ללא כל סיבה.
הדברים מדברים בעד עצמם ולראיה מה שזורם כאן בפורום.
לוינברג היה טיפוס בדיוק מאותו סוג: סקרן חולני ואם לא די בכך גם "בור סוד שאינו מאבד טיפה".
לצערנו הרב כל גבב השטויות על "הפקת לקחים", מידור וכו' לא שווה כלום. אם, חלילה וזה עלול לקרות, ייחטף חייל תואם לוינברג, למשל ע"י החמאס באיזו תחנת אוטובוס ליד בסיס צבאי, זו תהיה מהדורה חוזרת של אותו מקרה.
אני מצפה מגורמי בטחון שדה לאתר טיפוסים כאלה (כן, גם ע"י "הלשנה") ולנער אותם.

אתה, לדעתי, מסרב להכיר במציאות שבה אתה חי ובתוכה אנחנו נאלצים לתפקד.
התופעה המתמשכת של עמוס לוינברג אירעה עוד בשנים שלפני 73. באותה שנה היא רק התפוצצה לנו בפרצוף.
איך תוכל אתה היום לייצג במדינת ישראל הנושמת ברברת טקבקת ופטפטת תפישה של מידור, "הצנע לכת" ו"יד לפה"?

ברור שזה הרצוי, אך איפה זה ואיפה אנחנו?!

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benihartmann זכור לי שאיתן הבר התרעם עליו ועל המכתבים שלונברג כותב לעיתונות.

מותח ביקורת ומטיל רפש בשבויים. אכן, אין ספק שרק בזכות גיבור מלחמה מעוטר כמו איתן הבר אנחנו נמצאים פה. ממש הסמכות הרוחנית העליונה לענייני גבורה בשבי או תחת אש.
בנוסף, ככל הידוע לי, החיבור היחיד שיש לאיתן רבין ולשבויים, זו העובדה שהיה יועצו של רבין בתקופת המו"מ הכושל והמחפיר על רון ארד.

אז אני מבין מדבריך שאיתן הבר אשם שמר לוינברג הוא איש קטן ועלוב נפש

תואיל לתת רמז אולי בקשר לדברים שעליהם אתה מתבסס?

או שאולי תרצה להתנדב לשהות בכלא הסורי בחורף עם צוות של ארבעה מארחים נלהבים להגשים את כל משאלותיך?

אני לא בעמדה להגן על לוינברג, אבל אין לי ספק קטן בקשר לאיך שיתנהג מכובדנו איתן הבר ברגע שיסיים את תהליך הקליטה ויתיישב בתאו החדש באל-מאזה.
אולי הבוץ שהטיל בלשון חדה ורהוטה בלוחמים ואנשי צבא שלא בחרו בשירות נוח בגלי צה"ל או בקריה (או ב"במחנה") אשר נפלו בשבי יכסה אותו ויחמם את גופו במעט.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

א. ככל הידוע לי (תקנו אותי אם אני טועה), באשכול הזה משתתפים רק שני אנשים המקורבים באופן אישי ביותר לפדויי השבי. מעניין ששניינו מנסים ללא הצלחה להעביר לכם את המסר שאין לשפוט התנהגות של שבוי. ואת זה אני טוענת במלוא האחריות, למרות שנדמה לי שככל שאהיה קרובה לנושא, כך אולי אבין אותו פחות.
קחו בחשבון שמדובר בסיטואציה שפשוט לא לקוחה משום חויה אנושית שמי מאיתנו עבר. זה לא דומה לכלום!!! וכיון שזה לא דומה לכלום, איש מאיתנו לעולם לא יבין זאת.
למרבה האירוניה, היחידים שלא שמעתי ששופטים את חבריהם על הנפילה בשבי, או על ההתנהגות בשבי - הם פדויי השבי עצמם. אדרבא, לפני כמה חודשים כאשר רונן ברגמן התראיין ברדיו בלשון זחוחה על עמוס, התקשרה אלי פדויית שבי, נסערת בצורה בלתי רגילה.
ב. עם כל הכבוד להמלצה של הפסיכולוג שלא לשקר לשובים, נשאלת בכלל השאלה של כמה כבר אפשר לשקר כאשר מקבלים זריקת אמת.
ג. קיימת בישראל תופעה מרתקת, שדווקא מי ששרתו ככתבים צבאיים, הם הם המבקרים הגדולים ביותר של השבויים. אם זה לא היה נלעג ועלוב, מן הסתם זה היה מבדח. איתן הבר הוא לא היחיד, הגדיל ממנו דווקא יונתן שם אור שטען שמה שהשבויים עושים זה לשחק שש בש בתאיהם.

אולי תגרמי לכך שעמוס יופיע כאן בכבודו ובעצמו. הוא כמובן יקבל את מלוא הכבוד של משתתף בפורום ונשמע הכל ממקור ראשון.

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

לא נראה לך מעט אופטימי לחשוב שמישהו שעשה מעשה כל כך לא פופולרי ומגונה ע"י הציבור ישוכנע להעמיד עצמו כאן לצליבה אלקטרונית מול חבורת צעירים מתלהמים רק מפני שמישהי שכותבת בפורום ביקשה זאת ממנו?

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

שהבחור יבוא לכאן ויכתוב מה שעל ליבו. בטוח שיש לו "בטן מלאה" על קורות אותו בשבי ועד היום אף אחד לא הקשיב לו. אני מתחייב לא להעליב אותו, באם יופיע יוכל לתת את גרסתו המלאה פעם אחת ולתמיד יוכל ולו במשהו לנקות את מצפונו. אם יש לו ביצים שיבוא. אף אחד לא יפגע בו. אולי זאת ההזדמנות חד-פעמית בשבילו לכתוב את מה שהוא רוצה, הכל כמובן במסגרת הנימוסים המקובלים ולא לעבור על בטחון שדה...

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

איתן הבר הטיל רפש על שאר השבויים או רק על לוינברג? את מגנה על לוינברג כאילו שהוא איזה קדוש מעונה, ברור שאף אחד מאתנו לא יכול לשים את עצמו במקומו, לשיטתך היינו צריכים כולם ליפול בשבי כדי לבדוק אם אנחנו עמידים, אבל האמת היא שכולם מדברים בסופו של יום, הטענה היא על היוזמה שלו לתרום מידע. עובדה שיש אנשים בקצה השני של הסקאלה , עובדה שיש אנשים שכן היו מקריבים את חייהם אבל את פוסלת מראש את כל באי הפורום, ואז בואי נחליט שהנושא הוא טאבו וזהו

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

אני לא בטוח שהיתה יוזמה שלו לתרום.
שמעתי הרבה הרבה אנשים מחוץ למעגל פדויי השבי שמזכירים כזה דבר אך לא אנשים מתוך החוג הזה.

את ספרו של אמנון שרון קראתי היטב. גם שם לא כתוב דבר על העניין של "לתרום לסורים מידע".
מעבר לכך לא נתקלתי בפירוט או צורה כלשהיא של ביסוס לדברים.
אשמח להארה ממי שיכול.
אויר חם יש לי מספיק.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רגב06 אני לא בטוח שהיתה יוזמה שלו לתרום. שמעתי הרבה הרבה אנשים מחוץ למעגל פדויי השבי שמזכירים כזה דבר אך לא אנשים מתוך החוג הזה .

אני קראתי ושמעתי מאנשים שהיו בתל אביב, חיפה וירושלים, שאסף יגורי בילה בהילטון קהיר. לעומתם אנשים קצת פחות ברי מזל, ששהו בעבאסיה באותה עת, דווקא טוענים שהוא היה איתם. אבל לך תתווכח עם מומחים (ובעיקר אם הם כתבים צבאיים).

מזלזל באופן גורף במי שנפל בשבי. המידע שלו סטריאוטיפי, חלקי ובעיקר שגוי. ביום עיון שנערך לאחרונה מטעם עמותת לחופש נולד, היה לי הכבוד גם להוכיח לו את זה בפומבי. זאת חרף העובדה שאני עצמי מומחית מאד מאד קטנה בנושא. וכך על שבוי מסויים הוא טען שנפל בשבי כי "הלך לפלח מישמישים" ועל שבויים אחרים טען שחזרו לישראל כמו עכברים למחילות. שלא במפתיע, כמו גיבורי ישראל רבים כדוגמתו, בעיניו אנשי צוות אויר שהיו בשבי הם לא פחות מקדושים. איתן הבר מרשה רק לטייסים לפול בשבי.

אני לא נמצאת כאן כמליצת יושר של לוינברג, אני כן טוענת שמי שאחראי לקטסטרופת מלחמת יום הכיפורים, הוא גם זה שאחראי לשהייתו של לוינברג במוצב שנכבש.

אז מה אגיד לך יונה ? את מחדשת לי בקשר לאיתן הבר ואני "אשים " עליו עין מעכשיו. פשוט אף פעם לא יצא לי לשמוע מילים כאלו כמו שאת מתארת על שבויי צהל, ואת יודעת מה? אם את אלי זעירא לא תקעו בכלא אחרי המלחמה אז אין סיבה שאת עמוס יושיבו שם..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

שאלה:האם עקב המידע שמסר לוינברג נגרמו אבדות בנפש?, אם לא, ואני באמת לא יודע, אז הנזק שגרם אינו מצדיק את ההאשמות וההתנפלות.אז נחשפו שיטות פעולה. ביג דיל, שיטות אפשר לשנות ואף לשפר.אגב, לרשימת הבוחרים במוות על שתפ עם האוייב יש להוסיף את מקס בינט זל, מחללי הפרשה.

שמעתי גם את שמעון שיפר (מעניין מה הרקע הקרבי שלו) מתראיין ברדיו וטוען על חיילי הנח"ל מ-82 ש"הלכו לטייל ומצאו עצמם בשבי" וכאמור, יונתן שם אור שכנראה מנסיונו האישי של לפחות 7 שנות שבי, כתב שהשבויים משחקים שש בש בתאיהם. והרי היתה לנו גם פרסומת עטורת פרסים שבה נראו שבויים רוקדים דיסקו. הכל כיד הבורות והשחצנות החוגגת. כדאי אגב לקרוא תגובה מפדוי שבי על דברי שם אור בקישור http://www.erim-pow.co.il/article.php?id=81

לגבי שיפוט והענשה של שבויים, היו מקרים ששבויים שחזרו עמדו למשפט ונשלחו לכלא. היו שבויים שנשפטו והורדו בדרגה. אולי טקס המחילה שנערך כעבור עשרות שנים לאותם אלה שהורדו בדרגה, מכפר ולו מעט על העוול הנורא. אני בספק רב, כי אחד מהם ממילא נהרג כעבור זמן לא רב במלחמת קדש.

לגבי עמוס לוינברג, ידוע לי שהוא לא מספר, לא מדבר ולא מתראיין. הוא התראיין בעבר וסיפר שהאמין לחוקריו שישראל הושמדה. אני מאמינה מאד לגירסתו שעימתו אותו עם מיטב החוקרים. אז אולי היה פחות גיבור מאבי לניר, לבטח הוא פחות גיבור ממרבית המשתתפים פה בפורום, אבל בשום פנים ואופן הוא לא "בוגד".

בין 'הבנת' התנהלותו של לוינברג לבין האידאליזציה של תוצאות חקירתו ארוכה הדרך. אזכירך כי תוצאות החקירה יכלו לגרום נזק לשבויים אחרים ולנפילתם של אחרים בשבי.

מסירת כל מידע בעת שבי אינה אידאולוגיה בדיוק כשם שהתפרקות מדינה מנקודות אחיזה קיומיות בעבור שבוי אינה מדיניות בטחונית ראויה.

לא ניתן לבקר את מעשיו של אדם המצוי בשבי בכליו של אדם חופשי - אך נקודת המוצא המחשבתית בעת חרות צריכה לכל הפחות להיות המשך המחויבות לחיי חבריך.

וכן.את בהחלט צודקת בכך כי עמוס לוינברג בשום אופן אינו בוגד. הוא בסה"כ חיל שחווה את אימת השבי ומשלם את מחירו

בקשר לחבר'ה מ 82, אז אני זוכר שהשמועה באמת הייתה שהם לא הלכו לטייל , אבל שמו ז.. על השמירה ואיזה מחבל מחופש פיתה אותם להגיע אליו ואז הם מצאו עצמם מול חוליה חמושה. וכן היו שבויים שהלכו לטייל ( הם היו שבכניקים אם אני לא טועה) ובטח יוסיפון מכיר את התקרית הזו. אחד מהם הכרתי כי הוא היה מ'מ בגדוד 50 וקראו לו נחום. שניהם הוחזרו זמן קצר אם אני לא טועה..בקשר ללוינגר את משכנעת , אבל אני לא מצליח למצוא אמפטיה לאיש..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

סיפר לראשונה בחייו אחד הנח"לאים על הנפילה שלהם בשבי (במסגרת מסע בשביל ישראל שעורכת עמותת "ערים בלילה"). לא אפרט, אבל כמו במקרים רבים אחרים, גם כאן האמת מאד רחוקה מאגדות העם שנרקמו סביבם...
לגבי הטיול של אנשי השב"כ, למרות שאני לא מכירה מספיק את העובדות, הרי שחייבים להכיר את ההקשר ואת הרקע. אני לא מכירה איש ששרת בלבנון לאחר המלחמה ולפני הנסיגה שלא משלב את תאוריו בסיפורי טיולים או קניות שערך שם. זו היתה האוירה.
והערה נוספת לגבי לוינברג. אני לא אמפטית, לא מסנגרת, לא מצדיקה ובטח מעריצה מאד מאד קטנה של התנהגותו.
מה שכן, לאור גילי המופלג, הכירותי השיטחית עם נושא השבי ואולי אפילו תרומתי הצנועה כאשה בפורום כל כך גברי , קיימת בי לא מעט חמלה כלפיו.

למה להאמין לשבויים דווקא?
בהנחה שהם "הלכו לטייל", הם יעשו כל שביכולתם כדי לטהר את שמם, וזה אינטרס עצמי מובהק.
אינטרס פחות ברור יש לקצין בכי שמתבטא כך, למשל.

חייל אמור למסור את נפשו בקרב למען המדינה. למה אסור לו למסור את נפשו בשבי? (אני יודע, כי זה קשה בהרבה, ועדיין! יש לנו את אבי לניר ואורי אילן שקידשו חיינו במותם, ויש לנו שבויים רבים אחרים שנחקרו במקביל ללוינברג ולא זימרו)

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

הם היו כח לא מאורגן ולא מתורגל ב'תצפית' מצ'וקמקת בדרך מיקומה ללא דרכי קשר וגבוי ראויים, ללא הנחיות מדוייקות באיזור בו יש גם תנועה אזרחית ומיליציונית.

נכון שההתנהלות הייתה מוזרה גם מנקודת מבט השרדותית של החילים עצמם אבל מעבר לכך: האם המח"ט שמיקם, המג"ד שהיה אמור לחפ"ק, המ"פ שתידרך חילק תפקידים ותרגל - עשו את שהיו אמורים לעשות?

כך גם היום שמונה מסימי טירונות 05, השכב אותם יום יום באותו מקום ללא קשר עין טוב בין החוליות, ללא אמצעי קשר מידיים עם המפקדה או חפ"ק עירני, ללא תדריך והוראות מוגדרות בשטח מיוער שורץ אזרחים חמושים ותקבל שוב את אותו תבשיל.

לא צריך הכשרה עילאית בשביל לא לשחק קלפים בתצפית עם חמושים שאינך מכיר (לפי עדותם של המחבלים השובים עצמם, אגב) ובלי אמצעי זהירות מינימליים. הם היו כח גדול דיו ומוכשר דיו-הבעיה שלהם הייתה חוסר מחשבה וחוסר אחריות ועל זה ישראל כולה שילמה מחיר יקר שלא נגמר עד היום.

... ותל אביב בוערת. האם הם נשברו? הם היו בצינוק חודשים רבים ללא מידע עדכני ובכל זאת החזיקו מעמד.
מדי פעם שמעו גם רעם פצצות הנופלות על דמשק וצפירות האמבולנסים, זה אולי נתן להם חיזוק שהסיפור לא כל כך מדוייק...
נ.ב.
תנסי להביא אותו לכאן...

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

יש בידי עדות של מי ששירת כקב"ר מקביל ללוינברג לפני המלחמה. אותו אדם טוען שהתריע כמה פעמים באוזני האחראים עליו באשר למוחו האנליטי של לוינברג והיעדר המידור שביחד הובילו לצבירת מידע מסוכן. הוא אומר כי התריע ש"אסור לשלוח אותו לאף מקום בקרבת הגבול. נפילה שלו בשבי היא סכנה אסטרטגית למדינת ישראל". לדבריו המפקדים שלו לא התרשמו מהסכנה ורק השתעשעו ביכולות של לוינברג להתאים בין מספר לוחית רישוי של מכונית צבאית לבעליה, שמו, דרגתו ותפקידו הצבאי.
יגיע היום שאוכל לחשוף יותר...

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

אתה יודע מה? אתה צודק!
אני שומע את זה בכל פעם שאני מגיע למילואים.

בעבר קצין בטחון מידע שהכרתי הציע לעשות לי תחקיר בטחוני. במחב"ם השיבו ש"הוא רק נהג טנק. ממתי נהגי טנקים עוברים תחקיר? לא חבל לבזבז את הזמן של המתחקר ויום מילואים?"
התנדבתי ליום מילואים והתחייבתי לא לקחת עליו ימ"מ.
עברתי תחקיר פרטיזני אצל אותו קצין ביחידה שלו.
בסיום התחקיר החליטו במחב"ם שאני צריך לעבור גם פוליגרף. לטובת הפוליגרף היו שוב צריכים לגייס אותי למילואים ליום אחד. שוב הצעתי להתחייב שאני לא אקח ימ"מ על היום הזה. אבל הם עובדים הצורה מסודרת וטופס הם יצטרכו למלא.
במחב"ם סירבו לתת לי יום מילואים.
הם פנו ליחידה שלי ששם ימי מילואים הם מצרך נדיר וכמובן שגם הם ענו "הוא רק נהג טנק. ממתי נהגי טנקים עוברים תחקיר? לא חבל לבזבז יום מילואים?"

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

לא יותר פשוט לבקש העברה לדובר צה"ל.

חייל גם בתפקיד זוטר נחשף לפעמים לדברים קצת סודיים אם לא מהתפקיד שלו אז מחברים וכדו'. ואם אתה באמת סקרן אתה יכול לדעת כל מיני דברים. חוץ מזה שהיום עם האינטרנט וגם בלי האינטרנט רק מספרים אפשר ללמוד ולהצליב מידע.

ההנחה של כל סוכנות מודיעין היא שאם אדם נחקר הוא יספר את כל הידוע לו. זוהי הנחת עבודה. זו גם הסיבה לכך שיש מידור ויש הגבלות גישה ודרגות סודיות ושמות קוד וכ"ו.

העובדה שלוינברג נשבר ודיבר היא הנורמה. אבי לניר הוא היוצא מהכלל. צריך היה לשפוט את מי שלא מידר את המידע, ולא את לוינברג שסיפר אותו לסורים. וכל הכבוד לבית המשפט שהוציא אותו זכאי.

ולא הייתי אף פעם בשבי, אך איך היה לסורים מידע על כך שהוא יודע כל כך הרבה? שהרי הוא היה סך הכל קצין זוטר בסך הכל, הוא נידב גם פרטים מתוך דעתו פרטים שסיפר עליהם שהסורים לעולם לא היו חושדים שהוא מודע להם, על כן, אפשר ללא ספק לקרוא לו בוגד.

מילואימניק

קב"ר זה לא תפקיד זוטר!

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

נ.ב.
(חשבתי שכבר כתבתי אך כנראה ששלחתי בלי השורה הזאת) בהחלט ייתכן שכדי שהסורים יציקו להם פחות שבויים אחרים ממוצב החרמון הצביעו עליו כעל איש מודיעין אם הרבה ידע שעדיף לחקור אותו.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

בהחלט יתכן שמכל השבויים שנפלו בידי הסורים, היו כמה עם יכולת עמידות גבוהה באופן בלתי רגיל.

בהחלט יתכן שמכל השבויים שנפלו בידי הסורים, היו כמה עם יכולת עמידות נמוכה באופן רגיל.

בהחלט יתכן שהקצין עמוס לוינברג היה קצין לא לוחם ללא הכשרה ואימון מקשיחים ומחזקים, אשר התנאים לא שיחקו לטובתו.

אזכיר גם כי לאחר מלחמת ששת הימים התגלה כי בשלל המודיעיני שנתפס עם כיבוש עזה היו גם כרכים מצריים אודות מבנה פד"מ עם פירוט שמות קצינים. בחלק מהמקרים עד רמת רס"ן.

האם לא ניתן להניח כי בצה"ל המקצוען והממודר של שנות השבעים המוקדמות הצליחו הסורים לממש כאן ושם יכולות דומות מולנו?

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

אפשר לשבור אדם גם בחקירה 'לא אלימה' על אחת כמה וכמה בחוסר האונים הקיצוני שבמצב השבי.
הוא לא קיבל כסף, הוא לא נותר בדמשק אלא שב ארצה וסיפר את שעשה. לא ניתן למצוא כל אינטרס מאחרי מעשיו ולכן אין מדובר בבוגד אלא באדם ששוביו הצליחו להכניסו למצב בו התרחשו הדברים ואשר הממונים עליו נרדמו בשמירה ולא איפיינו את מבנה אישיותו ואו ביקרו את חשיפתו למידע.

עמוס לוינברג גרם נזק רב לבטחון ישראל. יש אנשים שיש להם סיבה טובה לכעוס עליו. הוא רחוק מלהיות גיבור אך בדיוק כמו לוחם החדל לתפקד בסיטואציה מאיימת - הוא גם רחוק מלהיות בוגד. חלק מן הלוחמים יפתחו תגובת קרב, חלק מהשבויים יאבדו כל יכולת הגנה על נפשם. הם כלל אינם נמצאים במשרעת שבין איש רשע המוכר מידע לאיש טיפש המדליף מידע ברשת.הם במקום אחר והם היו משתוקקים לשוב ממנו.

רוב בני האדם אינם עשויים ברזל וישראל אינה רוסיה הסטליניסטית ההורגת את שבויה החוזרים. טוב שכך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי oplo ולא הייתי אף פעם בשבי, אך איך היה לסורים מידע על כך שהוא יודע כל כך הרבה? שהרי הוא היה סך הכל קצין זוטר בסך הכל, הוא נידב גם פרטים מתוך דעתו פרטים שסיפר עליהם שהסורים לעולם לא היו חושדים שהוא מודע להם, על כן, אפשר ללא ספק לקרוא לו בוגד.

אבל התגובה הזו ממש מזמינה תשובה צינית.
מתוארת כאן סיטואציה דמיונית הלקוחה מהפאב השכונתי, שבה כל אחד מספר בכיף על כוס בירה על מעלליו וחוויותיו.
"נידב פרטים מתוך דעתו"??? "הסורים לא היו חושדים"???? נו באמת!
ברצינות בן אדם, האם קראת פעם איזה ספר על שבויים, אולי אפילו ספר שכתב שבוי לשעבר? האם קראת בכלל את הטקסט הקצר שצרפתי כלינק לאשכול הזה?
לא צריך להיות בשבי בכדי להבין עד כמה הטענה שלך דמיונית. רק לאחרונה שמעתי עדות מפדוי שבי (צל"שניק אגב) שהאתגר הגדול ביותר הוא להסתיר מידע ככל הניתן לפחות ביום הראשון.

הייתי מציע לכל אלו מדברים בגנותו של עמוס, להתייחס להוראות נפילה בשבי שנתן רפול לתוקפי הכור בעיראק.
כולם מדברים בשבי, מי יותר ומי פחות, צה"ל לוקח זאת בחשבון, ויש התייחסות לנושא הזה בסדרות שבי.
עמוס לא היה גיבור, והוא אכן לא עמד בחקירות ונשבר. יכול להיות שסף השבירה שלו כאדם נמוך יותר משל אחרים.
הרף כולו נמצא בין אבי לניר ז"ל מחד ובין עמוס מאידך. יחד עם זאת לא ראוי לכנות בוגדים לא את אלו הנמצאים בקצה הראשון של הסקאלה ולא את אלו הנמצאים בקצה השני של הסקאלה.
החטא הקדמון בסיפור הוא של צה"ל עצמו שאיפשר חשיפה של עמוס לכ"כ הרבה חומר, בלי שהתייחס לאפשרות שאדם כמוהו יפול בשבי.

א. מעניין שבתוך כל ההודעות כאן הקשורות לנפילת חיילי מוצב החרמון בשבי, איש לא הזכיר את הכשלון הגדול ביותר שהיה שם - והוא בריחתם של הקצינים מהמוצב. (יאמר לזכותו של עמוס שהוא לא נמלט איתם אלא נשאר עם החפ"שים וגם נפל איתם בשבי).
ב. האם ידוע למישהו אם מחבר הספר התקדשות ראיין את עמוס לוינברג, או הסתמך על עדויות וסיפורים של חבריו?

יונה את חייבת לקרוא את התקדשות..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

. (יאמר לזכותו של עמוס שהוא לא נמלט איתם אלא נשאר עם החפ"שים וגם נפל איתם בשבי).
למה לזכותו? אולי לחובתו? שהרי אם היה נמלט האשכול הזה לא היה קיים.
במשפט הנ"ל אני יכול להסיק שעמוס יכל להמלט והחליט לא להמלט .
ואולי הוא כן רצה להמלט, ולא יכל.
וחוצמזה צורת הביטוי והניסוח שלך שומרים על דיון מעניין,

יוחזרו הגרעינים לאבטיח

לגבי הספר התקדשות, קראתי כמה קטעים שמופיעים באינטרנט ואני חוששת שהוא קשה ומדכא מדי.
באשר לקצינים שברחו מהמוצב - אין לי מושג אם עמוס יכול היה להצטרף אליהם או לא, אבל ההערה שלך לגביו נכונה ומעלה אפילו חיוך. נכון, הרי אילו היה נמלט הכל היה נראה אחרת....