לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #6  
ישן 15-12-2005, 23:06
צלמית המשתמש של agent_amos
  משתמש זכר agent_amos agent_amos אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.08.05
הודעות: 4,000
שלח הודעה דרך ICQ אל agent_amos שלח הודעה דרך MSN אל agent_amos Facebook profile
תגובה...
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי idoroll שמתחילה ב "אני מכיר את הסיפור."

בזמן שחבריו לצה"ל כמו אבי לניר עונו למוות,ישב עמוס לוינברג באיזה מלון מפואר בדמשק וכתב מחברות על גבי מחברות לסורים בדבר ביטחון ישראל,בין השאר על פרוייקט המרכבה ועוד...

האדון עמוס לוינברג שאומרים שהייתה לו יכולת לזכור המון המון פרטים והוא קרא כ"כ הרבה דברים.

הוא פשוט פנומן,בן אדם מפחיד ביכולת הזיכרון והלמידה שלו!.

במהלך אחד הקרבות על החרמון הוא נפל בשבי ופתח את פיו ,ומאז המידע לא הפסיק להיכתב ולהגיע לידי הסורים.

רצו להאשים אותו בבגידה והעמידו אותו למשפט כמדומני אבל הוא יצא זכאי.

יש לי בארכיון כתבה עליו ששמרתי אם יהיה לי זמן אני אעלה אותה בקרוב.

לדעתי היה עדיף שהיה מת אצל הסורים,או שהיו מוציאים אותו כאן להורג.

הוא נחשב גרוע יותר ממקרה המודרני של אלחנן טננבאום.
_____________________________________
"בגבורה ובענוווה"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 16-12-2005, 10:42
  odedy odedy אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.05
הודעות: 1,160
לעמוס ושאר השופטים, די כבר עם הדימויים הרומנטיקניים על הצבא והגבורה
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי RP. שמתחילה ב "טוב עמוס"

גם אני רוצה להאמין שבמקומו לא הייתי מדבר וגם אני רוצה להאמין שהייתי מספיק אמיץ לתפקד תחת אש ובלה בלה בלה...

אבל אתה, אני וכולנו אנושיים (כלומר חיה לא מתוחכמת עם אגו מפותח) ואנחנו מפחדים (אני לפחות) ורוצים להמשיך לחיות ואם האופציה היא מכות, התעללות ושיעור בזרמי חשמל, אני לא בטוח שלא הייתי הולך בעקבותיו. אני רוצה להאמין שלא, אבל אני לא יכול להגיד את זה. כי כל הדברים שנשמעים מאוד ברורים ומוצקים כמו למען המדינה, ציונות ושאר ססמאות הופכות הרבה פחות מוחשיות כשאתה חוטף מכות כבר שבוע מכל דבר שזז, אוכל חרא, קר לך ולבד ואתה לא יודע מה קורה מסביב.
בוא ננסה תרגיל קטן, תחשוב על אחד הרגעים המחורבנים בחייך, תכפיל אותו פי X (לשיקולך) ותוסיף למשוואה מימד אינסופי כי אתה לא יודע מתי זה ייגמר. עכשיו נסה לשער מה תעשה לך מילה טובה מאדם זר שרק רוצה לעודד אותך קצת ברגע הקשה שלך. אני משוכנע שאתה תעמוד בכך כארי בן ליש. אבל לא מעט אנשים יתלו בזר הידידותי כמו כלבלבים שבזה הרגע נשלו מים סוער. מה לעשות שבמקרה דנן הזר הידידותי יכול להיות קצין מודיעין.

אני מבין קטן מאוד בפסיכולוגיה אבל אם קראת את 1984 אתה ודאי זוכר שלכל בן אדם יש משהו שמפחיד אותו, ובאותה מידה יש לכל אחד משהו שמניע אותו. ועם קצת ריכוך ארטילרי קל לחיצה או שתיים על הנקודה תפיק מרובנו (לא כולל אריות כמובן) מרגליות.

היה עדיף שיתאבד, וואלה נכון, אבל מה לעשות שכל סיפורי הגבורה שהוא בוודאי קרא נשארו בבית החם. היה צריך לירות בו על בגידה? - הוא ביצע את תפקידו ונפל בשבי, כמה מספרי הגבורה שאני קראתי (יותר מדי) טענו שלא קיים אדם שלא נשבר בשבי, אז איפה פה הבגידה. האמת היא שגם עם כל האמפטיה למישהו שנשבר בשבי קשה לי לשמוע על מישהו שיושב שכותב הכל על פי הזמנה בלי לפחות לנסות קצת דיסאינפורמציה. אבל שוב, אני לא הייתי במקומו ואני לא יכול להגיד מה הייתי עושה

נערך לאחרונה ע"י odedy בתאריך 16-12-2005 בשעה 10:50.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 16-12-2005, 10:49
  מצוק מצוק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.10.05
הודעות: 994
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי RP. שמתחילה ב "טוב עמוס"

אין ספק שמאד קל לשבת בבית החמים עם כוס שוקו משובח ולבקר תפקוד של חייל עורפי שמנמן שיושב בשבי הסורי...(ולא עבר שום סדרת שבי כזו או אחרת)


אבל -
יש הבדל תהומי בין מסירת מידע בחקירה , מפחד,או מחולשה פיזית או מרצון לרצות את חוקריו
לבין - מסירת מידע בנדיבות ובהתלהבות שכזו.
מהקטע שרועי הביא התרשמתי שעמוס לא ניסה כלל להסתיר מידע או להשאיר חלק מהמידע אצלו או לשבש בכוונה חלק מהאיפורמציה או למסור לחוקריו מידע שגוי/מוטעה. הוא פשוט שפך הכל בהתלהבות ובמסירות שהפתיעה גם את חוקריו...

לכן, לדעתי, צודקים אלו שאומרים שעל התלהבותו של עמוס למסור מידע - הוא היה צריך לשלם מחיר ולתת את הדין. ולו רק למען יראו ויראו.
_____________________________________
158 . מתחילים לראות את הסוף .

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 16-12-2005, 11:12
  Pshahar Pshahar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.12.04
הודעות: 1,426
מצוק ו odedy - עמוס נשבר כבר במוצב עצמו ..
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי מצוק שמתחילה ב "אין ספק שמאד קל לשבת בבית..."

הוא לא עונה כלל , הופעלה עליו מלחמה פסיכולוגית שהדבר העיקרי בה - מדינת ישראל הושמדה כבר .
עד כדי כך , שהוא לא האמין שראה את חופי תל אביב במטוס שהחזירו ארצה . זוהי הייתה הסיבה שהוא מסר את כל מה שידע .

עמוס לא היה אמור לשרת במוצב , הוא ביקש ממפקדיו לראות במו עיניו עבודת מודיעין איסופי - ואישרו לו . לא היה לו שום תפקיד במוצב , הוא קיבל צ'ופר (לטעמו)- לבלות כמה ימים במוצב איסופי .

אין שום דימוי רומנטיקני... הבחור היה רגיל לשבת במשרד בקריה , בוודאי שלא להתרוצץ בתעלות קשר של מוצב מותקף .
אלו שאמרו שהוא צריך לתת את הדין - הם אלו שחטאו כאן , הן בפרשה זו , והן בקונספציה שמלאה את ראשם. למה הם לא פינו אותו משם ביום שישי קודם המלחמה שהועלתה הכוננות ?? למה הם בכלל אישרו לו לשהות במוצב ? .

לעניות דעתי - עמוס היה מקבל עונש כבד אם מלוא האחריות כאן הייתה שלו , הוא לא קיבל בגלל שכיסו כאן את עכוזיהם של מפקדיו ... והמבין יבין.

נערך לאחרונה ע"י Pshahar בתאריך 16-12-2005 בשעה 11:27.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 16-01-2006, 18:09
  sss1987 sss1987 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.03.05
הודעות: 1,672
חלק מכתבה על ספרו של אמנון שרון "שפוי בדמשק"
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי מוטומבו שמתחילה ב "עמוס לוינברג"

"אחד הקצינים בתא היה עמוס לוינברג, מי שנודע כקצין המודיעין מהחרמון שמסר בחקירות סודות מדינה כמוסים ביותר. "הוא הגיע אלינו לתא עם מברשת שיניים וקבקבים, דבר שלא היה לאף אחד. איך שהוא נכנס הוא התיישב ליד התנור, תפס את הראש בידיים ומלמל: ‭20'‬ שנה לא יצליחו לתקן את הנזק שעשיתי לישראל‭.'‬ חשבנו שזה עוד אחד שסתם לוקח ללב‭."‬
באחד הימים, אחרי תקופה שבה אף אחד מהקצינים לא נלקח לחקירה, קראו הסוהרים לטנקיסט דני לוין ואחריו ללוינברג. שרון היה במתח נורא. הוא העריך שאם לוין, טנקיסט, נקרא, גם הוא ייקרא אחריו. כשלוינברג חזר לתא מחייך, הוא לא יכול היה לעצור בעצמו. "עם כל המתח קפצתי עליו ושאלתי: 'עמוס, מה עשו לך‭'?‬ הוא נבהל ממני ואמר: 'חקרו אותי‭.'‬ אמרתי: 'מה חקרו אותך‭'?‬ והוא אמר: 'נתנו לי מכה בגב‭.'‬ קרעתי ממנו את הפיג'מה. הוא ג'ינג'י יותר ממני, לבן כמו תחת של תינוק, וממכת הצלפה יש סימן שנשאר עד הערב. אני אומר לו: 'אין לך מכה, ספר מה אמרת‭.'‬ הפלתי אותו על הרצפה והתחלתי לחנוק אותו. הוא חרחר ונהיה כחול, ורק נוח הרץ, טייס קטוע רגל, הפיל את עצמו עליי וככה הציל אותו. כשנחתנו בשדה התעופה בארץ נפגשתי מיד עם ראש אמ"ן שלמה גזית. סיפרתי לו הכל, כולל החניקה. הוא אמר לי: 'אתה היית הבכיר בדרגה, וזה היה כמו משפט שדה. לצערנו, לא מימשת את
פסק הדין‭."'‬ גזית: "אני לא זוכר, אבל זה לא אומר שזה לא קרה. זה לא נראה הסגנון שלי, אבל אני לא יכול לאשר או לשלול קטגורית את הדברים‭."‬ עמוס לוינברג סירב להגיב לטענות."


הכתבה המלאה:
http://www.bambili.com/bambili_news...3839&sivug_id=6
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 23-12-2008, 16:03
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 11,742
האמת, הוא לא "אשם"...
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "יוסיפון, נראה לי שגוגל שואב..."

אשמה השיטה, שאיפשרה לו להכנס למקומות שאסור היה לו להיות ואף אחד לא גירש אותו משם.הוא ידע דברים שלא היה אמור לדעת בתוקף תפקידו. כנראה במקום היכן שהיה לא ידעו ולא שמעו מהמילה "מידור". האם משהו השתנה אצלנו, ממש לא. אתם זוכרים את אל"מ לשעבר
(אין צורך להזכיר את שמו) שהוחזר בעסקת הגופות עם החיזבללה, שגם הוא ידע דברים שאינו אמור לדעת ונכנס למקומות שאסור היה לו להיות שם. האם אלה שנתנו לו את המידע, נענשו?

דבר אחד אפשר להגיד על עמוס שאף אחד לא עינה אותו ולא איים על חייו, יש כלל ברזל לנופל בשבי
אם החלטת "לדבר" תקטין את הנזק כמה שאפשר, אל "תנדב" מידע מיוזמתך ועל כלל הזה לא הוא שמר....וכאן הוא נותר לבד עם מצפונו.
הוא כמובן לא אשם שנפל בשבי, אך מכאן ועד ל"זרם" שזרם מפיו הוא יכול רק להלין על עצמו.
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 23-12-2008, 22:54
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 11,742
ללא מילים...
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "מה קורה לכם?"

א. קודם כל שלום ליונה שלנו. מזמן לא ראיתי אותך כאן.
ב. בואי ונניח שיודע קצת יותר ממה שנאמר על עמוס.
ג. קל לי להגיד שלא יכול לפרט יותר, מה לעשות תצטרכי לקבל את זה כך. את הרי לא מצפה שנתפשט כאן מכל הנכסים השייכים לעם ישראל, נכון?
ד. נכון לא הייתי בשבי ואיני יודע מה עברו השבויים שלנו בגהנום הזה, אך אני יכול לצייר
זווית שבקצה האחד נמצא גיבור ישראל שנפל חי בשבי וחזר בארון. הוא אותו הטייס סא"ל אבי לניר הי"ד ובקצה השני של אותה הזווית נמצא עמוס. שניהם ידעו איזה נזק עלול להגרם לעם ישראל באם יספרו לאויב את סודם וכל אחד שילם בגופו ובנפשו את המחיר.
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 24-12-2008, 17:32
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
בחלק מן המכתבים למערכת רמז הכותב גם להבנתו בעניני בטחון.
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "הגוגל שלך מקולקל? לוינברג גר..."

לא ראוי אבל אולי הדבר מעיד יותר על מצבו של האדם ועל רדידותם של העיתונים המפרסמים את המכתבים.

ובכל זאת, את המידור לא המציאו ב1974 בישראל. האשמים הם בכירי המודיעין כולל אותו אחד שתפס את הראש [עם כל זכויותיו] שאפשרו למידע מודיעיני לזלוג לאנשים שאינם זקוקים לו. לא העכבר גנב, החור גנב.

שבי הינו מצב אימה, משבר נפשי נוראי ומאבק לא מאוזן בין חוקר לנחקר. קצין מודיעין הוא יעד ולכן יוקצו בעבורו משאבי חקירה וחוקרים מנוסים. אילו היה לוינברג גיבור כאבי לניר ז"ל... אך האם ניתן לבסס עבודה בטחונית על ההנחה כי כולם אבי לניר? האומנם כולנו 'יהודה המכבי'?

אילו לא היה עמוס נופל בשבי - היה ממשיך ומתקדם כילד הפלא של אמ"ן, זוכה לכבוד ויקר ואולי גם מגיע בעצמו למסקנה כי אין בטחון מידע ללא מידור.

אותי לא מדאיג לוינברג של 73 אלא לוינברג של 2008. אם אתם מכירים אותו - דווחו עליו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 23-12-2008, 16:12
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,022
הסיפור הזה הוא לא שחור ולבן
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "מי יודע מה קורה היום עם עמוס לבנברג ממוצב החרמון?"

אין צל צילו של ספק שמדובר במקרה החמור ביותר בתולדות מדינת ישראל של מידע שנמסר ע"י שבוי (ככל הידוע), הצורך במניעת מקרים כאלו בעתיד ברור וידוע .

צריך לזכור שמדובר פה במקרה של שבירה תחת חקירות גם אם עדיין לא הופעל עליו לחץ פיסי אלא בעיקר פסיכולוגי, אם אני זוכר נכון הוא נשבר אחרי שהציגו בפניו הוצאה להורג מבוימת של שבוי ישראלי.
אף אחד מאיתנו לא יודע ולא יכול לדעת כיצד הוא היה מתנהג ומגיב במקרים כאלו.

לא מדובר באדם שהחליט למסור מידע או לבגוד בקור רוח או מתוך אידיאולוגיה כלשהי או בצע כסף.

בסיפור הזה יש פאשלה אחת ענקית שברורה לכולם והיא של המערכת הצבאית באותם ימים, היעדר מידור בין יחידות מודיעין ובכלל באותה תקופה מה שיצר את התנאים ללבנברג להיחשף לכמויות אדירות של מידע אפילו אם לא היתה לו כוונת זדון.

לא כולנו (אני מוכן להתחייב ולומר רובנו) בנויים לפעול בהתאם לאידיאל "לא בגדתי".

בכל מקרה ברור שגם לא מגיע לו פרס כלשהו, הוא פישל בענק ופגע במדינה שאותה הוא שירת ובה הוא חי למשך עשרות שנים.
גם אם הוא נשבר לא ברור מדוע מסר כל דבר שידע ולא הסתפק במידע חלקי, אבל הנפש האנושית היא מסתורין ולכן כיום ברור לכל גוף מודיעין שכל אדם צריך לדעת ולהיחשף למידע שבמסגרת תפקידו ואחריותו בלבד משום שאף אחד לא באמת יודע מה נקודת השבירה שלו ואיך הוא יתמודד במצב כזה.
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)


נערך לאחרונה ע"י צופה ורואה בתאריך 23-12-2008 בשעה 16:18.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 23-12-2008, 16:43
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,022
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "אני מתנצל.. כן היו כאלה..."

הדינמיקה שבין חוקר לשבוי (וגם בין חוטף לנחטף) היא נושא למחקרים רבים מאוד, מדובר בנושא מסובך מאוד ומעניין מאוד.

אני לא מתמצא בנושא אבל כיום ידוע על דינמיקה שבה השבוי או הנחטף מפתחים תלות מסוימת או רצון לרצות ואף קשר (בעיניו של השבוי) כלפי החוקר שכמובן מכוון למצב שכזה ומנצל אותו לצרכיו.

כמו שכתבתי, הנפש האנושית היא מסתורין לא קטן ולא ידוע איך אנשים שונים יגיבו למצב כזה.

למרות כל האמור לעיל אני חושב שאסור לנקות אותו מאחריות למעשיו, על מנת לשדר לחיילים כיום שמעשה שכזה הוא עדיין בלתי נסלח ולא יתקבל בהבנה.
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)


נערך לאחרונה ע"י צופה ורואה בתאריך 23-12-2008 בשעה 16:46.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 23-12-2008, 20:21
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,468
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "אני נסמך כמובן על הכתובים..."

זה באמת עניין מורכב.
אולי יש רמזים למה שהתרחש שם בסיפורי פדויי השבי מסוריה, במעט האזכורים לגבי קורותיהם מרגע שקובצו לאותו תא.

אני מאמין באמת שלא ניתן לשפוט התנהגות של אדם תחת לחצי השבי.
ניתן גם ניתן לשפוט את התנהגותו לפניו.
בוודאי שניתן לשפוט את מי שפיקד על הגוף שבו ידעו על התכונות החריגות של לבנברג.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 23-12-2008, 22:34
  Hacham_Maimon Hacham_Maimon אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.06
הודעות: 845
לא לומדים שום דבר מההיסטוריה
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "זה מה שנאמר על ידי חלק..."

יש חבר'ה נחמדים שצריכים לדעת רק לחבר כבלים ולהבריג ברגים (שזה חשוב כשלעצמו) אך נחשפים לכמויות מידע עצומות ללא כל סיבה.
הדברים מדברים בעד עצמם ולראיה מה שזורם כאן בפורום.
לוינברג היה טיפוס בדיוק מאותו סוג: סקרן חולני ואם לא די בכך גם "בור סוד שאינו מאבד טיפה".
לצערנו הרב כל גבב השטויות על "הפקת לקחים", מידור וכו' לא שווה כלום. אם, חלילה וזה עלול לקרות, ייחטף חייל תואם לוינברג, למשל ע"י החמאס באיזו תחנת אוטובוס ליד בסיס צבאי, זו תהיה מהדורה חוזרת של אותו מקרה.
אני מצפה מגורמי בטחון שדה לאתר טיפוסים כאלה (כן, גם ע"י "הלשנה") ולנער אותם.

נערך לאחרונה ע"י יוסיפון בתאריך 25-12-2008 בשעה 22:12.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 24-12-2008, 00:18
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,468
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי Hacham_Maimon שמתחילה ב "לא לומדים שום דבר מההיסטוריה"

אתה, לדעתי, מסרב להכיר במציאות שבה אתה חי ובתוכה אנחנו נאלצים לתפקד.
התופעה המתמשכת של עמוס לוינברג אירעה עוד בשנים שלפני 73. באותה שנה היא רק התפוצצה לנו בפרצוף.
איך תוכל אתה היום לייצג במדינת ישראל הנושמת ברברת טקבקת ופטפטת תפישה של מידור, "הצנע לכת" ו"יד לפה"?

ברור שזה הרצוי, אך איפה זה ואיפה אנחנו?!
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 24-12-2008, 12:37
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,468
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי עדו רז שמתחילה ב "מצאנו את האשם"

תואיל לתת רמז אולי בקשר לדברים שעליהם אתה מתבסס?

או שאולי תרצה להתנדב לשהות בכלא הסורי בחורף עם צוות של ארבעה מארחים נלהבים להגשים את כל משאלותיך?

אני לא בעמדה להגן על לוינברג, אבל אין לי ספק קטן בקשר לאיך שיתנהג מכובדנו איתן הבר ברגע שיסיים את תהליך הקליטה ויתיישב בתאו החדש באל-מאזה.
אולי הבוץ שהטיל בלשון חדה ורהוטה בלוחמים ואנשי צבא שלא בחרו בשירות נוח בגלי צה"ל או בקריה (או ב"במחנה") אשר נפלו בשבי יכסה אותו ויחמם את גופו במעט.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 24-12-2008, 13:12
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
כמה הערות
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "תואיל לתת רמז אולי בקשר..."

א. ככל הידוע לי (תקנו אותי אם אני טועה), באשכול הזה משתתפים רק שני אנשים המקורבים באופן אישי ביותר לפדויי השבי. מעניין ששניינו מנסים ללא הצלחה להעביר לכם את המסר שאין לשפוט התנהגות של שבוי. ואת זה אני טוענת במלוא האחריות, למרות שנדמה לי שככל שאהיה קרובה לנושא, כך אולי אבין אותו פחות.
קחו בחשבון שמדובר בסיטואציה שפשוט לא לקוחה משום חויה אנושית שמי מאיתנו עבר. זה לא דומה לכלום!!! וכיון שזה לא דומה לכלום, איש מאיתנו לעולם לא יבין זאת.
למרבה האירוניה, היחידים שלא שמעתי ששופטים את חבריהם על הנפילה בשבי, או על ההתנהגות בשבי - הם פדויי השבי עצמם. אדרבא, לפני כמה חודשים כאשר רונן ברגמן התראיין ברדיו בלשון זחוחה על עמוס, התקשרה אלי פדויית שבי, נסערת בצורה בלתי רגילה.
ב. עם כל הכבוד להמלצה של הפסיכולוג שלא לשקר לשובים, נשאלת בכלל השאלה של כמה כבר אפשר לשקר כאשר מקבלים זריקת אמת.
ג. קיימת בישראל תופעה מרתקת, שדווקא מי ששרתו ככתבים צבאיים, הם הם המבקרים הגדולים ביותר של השבויים. אם זה לא היה נלעג ועלוב, מן הסתם זה היה מבדח. איתן הבר הוא לא היחיד, הגדיל ממנו דווקא יונתן שם אור שטען שמה שהשבויים עושים זה לשחק שש בש בתאיהם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 24-12-2008, 13:47
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,468
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "יונה, היות ואת קצת קרובה לנושא ולנשוא..."

לא נראה לך מעט אופטימי לחשוב שמישהו שעשה מעשה כל כך לא פופולרי ומגונה ע"י הציבור ישוכנע להעמיד עצמו כאן לצליבה אלקטרונית מול חבורת צעירים מתלהמים רק מפני שמישהי שכותבת בפורום ביקשה זאת ממנו?
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 24-12-2008, 16:04
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 11,742
זאת בדיוק הכוונה שלי...
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "לא נראה לך מעט אופטימי לחשוב..."

שהבחור יבוא לכאן ויכתוב מה שעל ליבו. בטוח שיש לו "בטן מלאה" על קורות אותו בשבי ועד היום אף אחד לא הקשיב לו. אני מתחייב לא להעליב אותו, באם יופיע יוכל לתת את גרסתו המלאה פעם אחת ולתמיד יוכל ולו במשהו לנקות את מצפונו. אם יש לו ביצים שיבוא. אף אחד לא יפגע בו. אולי זאת ההזדמנות חד-פעמית בשבילו לכתוב את מה שהוא רוצה, הכל כמובן במסגרת הנימוסים המקובלים ולא לעבור על בטחון שדה...
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 24-12-2008, 14:02
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,468
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "איתן הבר הטיל רפש על שאר..."

אני לא בטוח שהיתה יוזמה שלו לתרום.
שמעתי הרבה הרבה אנשים מחוץ למעגל פדויי השבי שמזכירים כזה דבר אך לא אנשים מתוך החוג הזה.

את ספרו של אמנון שרון קראתי היטב. גם שם לא כתוב דבר על העניין של "לתרום לסורים מידע".
מעבר לכך לא נתקלתי בפירוט או צורה כלשהיא של ביסוס לדברים.
אשמח להארה ממי שיכול.
אויר חם יש לי מספיק.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 24-12-2008, 14:23
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
איתן הבר, כמו ג'ובניקים רבים אחרים
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "איתן הבר הטיל רפש על שאר..."

מזלזל באופן גורף במי שנפל בשבי. המידע שלו סטריאוטיפי, חלקי ובעיקר שגוי. ביום עיון שנערך לאחרונה מטעם עמותת לחופש נולד, היה לי הכבוד גם להוכיח לו את זה בפומבי. זאת חרף העובדה שאני עצמי מומחית מאד מאד קטנה בנושא. וכך על שבוי מסויים הוא טען שנפל בשבי כי "הלך לפלח מישמישים" ועל שבויים אחרים טען שחזרו לישראל כמו עכברים למחילות. שלא במפתיע, כמו גיבורי ישראל רבים כדוגמתו, בעיניו אנשי צוות אויר שהיו בשבי הם לא פחות מקדושים. איתן הבר מרשה רק לטייסים לפול בשבי.

אני לא נמצאת כאן כמליצת יושר של לוינברג, אני כן טוענת שמי שאחראי לקטסטרופת מלחמת יום הכיפורים, הוא גם זה שאחראי לשהייתו של לוינברג במוצב שנכבש.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 24-12-2008, 17:54
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
איתן הבר ממש לא לבד
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "אז מה אגיד לך יונה ? את מחדשת..."

שמעתי גם את שמעון שיפר (מעניין מה הרקע הקרבי שלו) מתראיין ברדיו וטוען על חיילי הנח"ל מ-82 ש"הלכו לטייל ומצאו עצמם בשבי" וכאמור, יונתן שם אור שכנראה מנסיונו האישי של לפחות 7 שנות שבי, כתב שהשבויים משחקים שש בש בתאיהם. והרי היתה לנו גם פרסומת עטורת פרסים שבה נראו שבויים רוקדים דיסקו. הכל כיד הבורות והשחצנות החוגגת. כדאי אגב לקרוא תגובה מפדוי שבי על דברי שם אור בקישור http://www.erim-pow.co.il/article.php?id=81

לגבי שיפוט והענשה של שבויים, היו מקרים ששבויים שחזרו עמדו למשפט ונשלחו לכלא. היו שבויים שנשפטו והורדו בדרגה. אולי טקס המחילה שנערך כעבור עשרות שנים לאותם אלה שהורדו בדרגה, מכפר ולו מעט על העוול הנורא. אני בספק רב, כי אחד מהם ממילא נהרג כעבור זמן לא רב במלחמת קדש.

לגבי עמוס לוינברג, ידוע לי שהוא לא מספר, לא מדבר ולא מתראיין. הוא התראיין בעבר וסיפר שהאמין לחוקריו שישראל הושמדה. אני מאמינה מאד לגירסתו שעימתו אותו עם מיטב החוקרים. אז אולי היה פחות גיבור מאבי לניר, לבטח הוא פחות גיבור ממרבית המשתתפים פה בפורום, אבל בשום פנים ואופן הוא לא "בוגד".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 24-12-2008, 18:07
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
ושוב נימת הזלזול והיהירות...
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "איתן הבר ממש לא לבד"

בין 'הבנת' התנהלותו של לוינברג לבין האידאליזציה של תוצאות חקירתו ארוכה הדרך. אזכירך כי תוצאות החקירה יכלו לגרום נזק לשבויים אחרים ולנפילתם של אחרים בשבי.

מסירת כל מידע בעת שבי אינה אידאולוגיה בדיוק כשם שהתפרקות מדינה מנקודות אחיזה קיומיות בעבור שבוי אינה מדיניות בטחונית ראויה.

לא ניתן לבקר את מעשיו של אדם המצוי בשבי בכליו של אדם חופשי - אך נקודת המוצא המחשבתית בעת חרות צריכה לכל הפחות להיות המשך המחויבות לחיי חבריך.

וכן.את בהחלט צודקת בכך כי עמוס לוינברג בשום אופן אינו בוגד. הוא בסה"כ חיל שחווה את אימת השבי ומשלם את מחירו

נערך לאחרונה ע"י .ישראלה היפהפיה בתאריך 24-12-2008 בשעה 18:18.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #74  
ישן 24-12-2008, 19:30
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
לפני חודש
בתגובה להודעה מספר 73 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "בקשר לחבר'ה מ 82, אז אני זוכר..."

סיפר לראשונה בחייו אחד הנח"לאים על הנפילה שלהם בשבי (במסגרת מסע בשביל ישראל שעורכת עמותת "ערים בלילה"). לא אפרט, אבל כמו במקרים רבים אחרים, גם כאן האמת מאד רחוקה מאגדות העם שנרקמו סביבם...
לגבי הטיול של אנשי השב"כ, למרות שאני לא מכירה מספיק את העובדות, הרי שחייבים להכיר את ההקשר ואת הרקע. אני לא מכירה איש ששרת בלבנון לאחר המלחמה ולפני הנסיגה שלא משלב את תאוריו בסיפורי טיולים או קניות שערך שם. זו היתה האוירה.
והערה נוספת לגבי לוינברג. אני לא אמפטית, לא מסנגרת, לא מצדיקה ובטח מעריצה מאד מאד קטנה של התנהגותו.
מה שכן, לאור גילי המופלג, הכירותי השיטחית עם נושא השבי ואולי אפילו תרומתי הצנועה כאשה בפורום כל כך גברי , קיימת בי לא מעט חמלה כלפיו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 26-12-2008, 23:22
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
הם לא 'הלכו לטייל'
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "למה להאמין לשבויים..."

הם היו כח לא מאורגן ולא מתורגל ב'תצפית' מצ'וקמקת בדרך מיקומה ללא דרכי קשר וגבוי ראויים, ללא הנחיות מדוייקות באיזור בו יש גם תנועה אזרחית ומיליציונית.

נכון שההתנהלות הייתה מוזרה גם מנקודת מבט השרדותית של החילים עצמם אבל מעבר לכך: האם המח"ט שמיקם, המג"ד שהיה אמור לחפ"ק, המ"פ שתידרך חילק תפקידים ותרגל - עשו את שהיו אמורים לעשות?

כך גם היום שמונה מסימי טירונות 05, השכב אותם יום יום באותו מקום ללא קשר עין טוב בין החוליות, ללא אמצעי קשר מידיים עם המפקדה או חפ"ק עירני, ללא תדריך והוראות מוגדרות בשטח מיוער שורץ אזרחים חמושים ותקבל שוב את אותו תבשיל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 24-12-2008, 17:50
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,833
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Vintersorg שמתחילה ב "חידת מי אמר? "20 שנה לא יעזרו לתקן את הנזק שעשיתי לישראל""

יש בידי עדות של מי ששירת כקב"ר מקביל ללוינברג לפני המלחמה. אותו אדם טוען שהתריע כמה פעמים באוזני האחראים עליו באשר למוחו האנליטי של לוינברג והיעדר המידור שביחד הובילו לצבירת מידע מסוכן. הוא אומר כי התריע ש"אסור לשלוח אותו לאף מקום בקרבת הגבול. נפילה שלו בשבי היא סכנה אסטרטגית למדינת ישראל". לדבריו המפקדים שלו לא התרשמו מהסכנה ורק השתעשעו ביכולות של לוינברג להתאים בין מספר לוחית רישוי של מכונית צבאית לבעליה, שמו, דרגתו ותפקידו הצבאי.
יגיע היום שאוכל לחשוף יותר...
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #81  
ישן 24-12-2008, 18:35
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,833
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 80 שנכתבה על ידי בגירה שמתחילה ב "כדאי שגם אתה לא תסתובב קרוב לגבול"

אתה יודע מה? אתה צודק!
אני שומע את זה בכל פעם שאני מגיע למילואים.

בעבר קצין בטחון מידע שהכרתי הציע לעשות לי תחקיר בטחוני. במחב"ם השיבו ש"הוא רק נהג טנק. ממתי נהגי טנקים עוברים תחקיר? לא חבל לבזבז את הזמן של המתחקר ויום מילואים?"
התנדבתי ליום מילואים והתחייבתי לא לקחת עליו ימ"מ.
עברתי תחקיר פרטיזני אצל אותו קצין ביחידה שלו.
בסיום התחקיר החליטו במחב"ם שאני צריך לעבור גם פוליגרף. לטובת הפוליגרף היו שוב צריכים לגייס אותי למילואים ליום אחד. שוב הצעתי להתחייב שאני לא אקח ימ"מ על היום הזה. אבל הם עובדים הצורה מסודרת וטופס הם יצטרכו למלא.
במחב"ם סירבו לתת לי יום מילואים.
הם פנו ליחידה שלי ששם ימי מילואים הם מצרך נדיר וכמובן שגם הם ענו "הוא רק נהג טנק. ממתי נהגי טנקים עוברים תחקיר? לא חבל לבזבז יום מילואים?"
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 24-12-2008, 22:26
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,468
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נ.ב. (חשבתי שכבר כתבתי אך..."

בהחלט יתכן שמכל השבויים שנפלו בידי הסורים, היו כמה עם יכולת עמידות גבוהה באופן בלתי רגיל.

בהחלט יתכן שמכל השבויים שנפלו בידי הסורים, היו כמה עם יכולת עמידות נמוכה באופן רגיל.

בהחלט יתכן שהקצין עמוס לוינברג היה קצין לא לוחם ללא הכשרה ואימון מקשיחים ומחזקים, אשר התנאים לא שיחקו לטובתו.

אזכיר גם כי לאחר מלחמת ששת הימים התגלה כי בשלל המודיעיני שנתפס עם כיבוש עזה היו גם כרכים מצריים אודות מבנה פד"מ עם פירוט שמות קצינים. בחלק מהמקרים עד רמת רס"ן.

האם לא ניתן להניח כי בצה"ל המקצוען והממודר של שנות השבעים המוקדמות הצליחו הסורים לממש כאן ושם יכולות דומות מולנו?
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #89  
ישן 24-12-2008, 21:27
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
'אפשר הכל' אבל זה לא יהיה נכון.
בתגובה להודעה מספר 85 שנכתבה על ידי oplo שמתחילה ב "אני אומנם לא בקיא בפרטי הפרשה"

אפשר לשבור אדם גם בחקירה 'לא אלימה' על אחת כמה וכמה בחוסר האונים הקיצוני שבמצב השבי.
הוא לא קיבל כסף, הוא לא נותר בדמשק אלא שב ארצה וסיפר את שעשה. לא ניתן למצוא כל אינטרס מאחרי מעשיו ולכן אין מדובר בבוגד אלא באדם ששוביו הצליחו להכניסו למצב בו התרחשו הדברים ואשר הממונים עליו נרדמו בשמירה ולא איפיינו את מבנה אישיותו ואו ביקרו את חשיפתו למידע.

עמוס לוינברג גרם נזק רב לבטחון ישראל. יש אנשים שיש להם סיבה טובה לכעוס עליו. הוא רחוק מלהיות גיבור אך בדיוק כמו לוחם החדל לתפקד בסיטואציה מאיימת - הוא גם רחוק מלהיות בוגד. חלק מן הלוחמים יפתחו תגובת קרב, חלק מהשבויים יאבדו כל יכולת הגנה על נפשם. הם כלל אינם נמצאים במשרעת שבין איש רשע המוכר מידע לאיש טיפש המדליף מידע ברשת.הם במקום אחר והם היו משתוקקים לשוב ממנו.

רוב בני האדם אינם עשויים ברזל וישראל אינה רוסיה הסטליניסטית ההורגת את שבויה החוזרים. טוב שכך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #90  
ישן 24-12-2008, 23:03
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
צר לי אם שוב אשמע יהירה
בתגובה להודעה מספר 85 שנכתבה על ידי oplo שמתחילה ב "אני אומנם לא בקיא בפרטי הפרשה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי oplo
ולא הייתי אף פעם בשבי, אך איך היה לסורים מידע על כך שהוא יודע כל כך הרבה? שהרי הוא היה סך הכל קצין זוטר בסך הכל, הוא נידב גם פרטים מתוך דעתו פרטים שסיפר עליהם שהסורים לעולם לא היו חושדים שהוא מודע להם, על כן, אפשר ללא ספק לקרוא לו בוגד.

אבל התגובה הזו ממש מזמינה תשובה צינית.
מתוארת כאן סיטואציה דמיונית הלקוחה מהפאב השכונתי, שבה כל אחד מספר בכיף על כוס בירה על מעלליו וחוויותיו.
"נידב פרטים מתוך דעתו"??? "הסורים לא היו חושדים"???? נו באמת!
ברצינות בן אדם, האם קראת פעם איזה ספר על שבויים, אולי אפילו ספר שכתב שבוי לשעבר? האם קראת בכלל את הטקסט הקצר שצרפתי כלינק לאשכול הזה?
לא צריך להיות בשבי בכדי להבין עד כמה הטענה שלך דמיונית. רק לאחרונה שמעתי עדות מפדוי שבי (צל"שניק אגב) שהאתגר הגדול ביותר הוא להסתיר מידע ככל הניתן לפחות ביום הראשון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #91  
ישן 24-12-2008, 23:37
  יואב בן צוריה יואב בן צוריה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.08
הודעות: 831
בתגובה להודעה מספר 90 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "צר לי אם שוב אשמע יהירה"

הייתי מציע לכל אלו מדברים בגנותו של עמוס, להתייחס להוראות נפילה בשבי שנתן רפול לתוקפי הכור בעיראק.
כולם מדברים בשבי, מי יותר ומי פחות, צה"ל לוקח זאת בחשבון, ויש התייחסות לנושא הזה בסדרות שבי.
עמוס לא היה גיבור, והוא אכן לא עמד בחקירות ונשבר. יכול להיות שסף השבירה שלו כאדם נמוך יותר משל אחרים.
הרף כולו נמצא בין אבי לניר ז"ל מחד ובין עמוס מאידך. יחד עם זאת לא ראוי לכנות בוגדים לא את אלו הנמצאים בקצה הראשון של הסקאלה ולא את אלו הנמצאים בקצה השני של הסקאלה.
החטא הקדמון בסיפור הוא של צה"ל עצמו שאיפשר חשיפה של עמוס לכ"כ הרבה חומר, בלי שהתייחס לאפשרות שאדם כמוהו יפול בשבי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #97  
ישן 25-12-2008, 17:39
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
יוסי בלום הלוי - איש, נעים וציוני חם.
בתגובה להודעה מספר 96 שנכתבה על ידי מאצו פיצו שמתחילה ב "מחבר הספר חי וקיים, ואפילו..."

אני זוכר לו לטובה את דאגתו לחילי המילואים בתקופה מסוימת בה שרתתי בקרבת מקום מגוריו.
דרך אגב האיש שרת כצולל לוחם בשייטת ואח"כ כצנחן ב890 בסדיר ובהמשך כנצחן בחטיבה 55 למשך 30 שנות מילואים. בוגר אוניברסיטת חיפה בגאוגרפיה והיסטוריה,מנתח מערכות, יועץ מיחשוב במערכת הבטחון. יתכן אומנם ודעתו שונה מדעת אחרים בענין לוינברג אך לאמר 'כותב בפורומים הזויםי' בדרך בה אמרת זאת זו כבר הגדרה פוליטית והיא כמובן אינה קשורה לדיון אלא לדעתך אתה.

התרשמותי הינה כי מדובר באיש רהוט ומצער מאוד לשמוע כי מצאת אותו מתבטא בלשון 'סמולנים' [אפשר קישור דרך אגב?].

לענין ספרו: הוא מציין במפורש כי הספר מחולק לתאורו האישי את המלחמה ולחלק ה'עיוני' ואינו מתיימר להיות ספר היסטוריה. עם זאת בספר 450 הערות שוליים, רשימה של מעל 200 ספרי ביבליוגרפיה, מספר רב של קטעי עיתונות ועשרות ראיונות. 6 מתוכם עם כאלה שהיו בחרמון בנפילתו ואחד עם מיכל לניר. אין ראיון עם לוינברג. .הוא מציין במפורש כי לגבי חלקים מסויימים כחקירת לניר "השלים" את התאורים. את החומר אסף בלום הלוי כאזרח ולא כאיש מחקר ועפ"י התרשמותי מתאור חקירותיהם של לוינברג וגם של לניר - המדובר בהתבססות על קטעי עיתונות גלויים + חופש ספרותי.

בהקדמה מקדיש הלוי פסקה לסבלם של השבויים במצרים וסוריה ומגנה את מדיניות מערכת הבטחון להסתרת רציחת למעלה מ100 שבויים בעת נפילתם בשבי.

הכותרת לחקירת לוינברג הינו "נאמן לעצמו ולאימו" [יתכן ולקוחה מאחד הראיונות של האיש] אינו כותרת אוביקטיבית למחקר. גם בתאור חקירתו של לניר שולב תאור לא ראוי [ואיני יודע אם מקורו בעדויות נחקרים אחרים].

נערך לאחרונה ע"י .ישראלה היפהפיה בתאריך 25-12-2008 בשעה 17:50.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 12:41

הדף נוצר ב 1.37 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2018 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר