קודם כל הבהרה: זה לא אתגר, וזו לא חידה. זו שאלה רצינית שחשבתי עליה הרבה, והגעתי למסקנה מסויימת (שאינני בטוח בה), אבל לא מצאתי שום מקור שיאשר אותה.
הגיע הזמן שגם אני אשאל פה שאלות

הגעתי לשאלה אחרי שעברתי על שאלות במבחן בפסיכולוגיה, וראיתי את השאלה "מהו הצבע המתקבל אם מערבבים צבע כחול (לא cyan!) וצהוב, ולמה?" (להגנתי יאמר שאחרי השאלה היתה הערה "זוהי שאלה מרושעת. תחשבו!"). מעט מחשבה, תוך שימוש במודל CMYK, העלתה שאמורים לקבל שחור: הכחול בולע את האור האדום והירוק, והצהוב בולע את הכחול (איזושהי וריאציה על RGB שחשבתי עליה, אומרת שיכל להיות שאפור - אם הערבוב לא "מפחית" את הצבעים, אלא שם אותם כאילו אחד ליד השני)... אבל עוד קצת חשיבה, הזכירה לי את צבעי הגואש בגן (אל תשאלו ) ושכשמערבבים כחול וצהוב, מה שיוצא זה ירוק!
אז מה הולך פה?

נ.ב. - מי שרוצה לנסות להגיע למסקנות בעצמו, ולא מכיר את הנושא, אני ממליץ לו לחפש ולקרא על רגישות הקולטנים השונים בעיניים לצבעים ספקטרליים ("טהורים") שונים. תרגיל מחשבה לאמצע הדרך, למי שמנסה את זה, ושאיתו דווקא כן התמודדתי (או לפחות, המסקנה שאליה הגעתי, מבחינתי, משביעת רצון), אבל מראה את הבעייתיות בשאלה שלי, היא מדוע כאשר מוסיפים אור אדום לאור כחול, מתקבל דווקא סגול? (תחשבו אילו קולטני אור בעיניים אמורים לפעול, ובאיזו עוצמה, כשרואים אור ספקטרלי כחול ואור ספקטרלי סגול).

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://galbarak.co.il/for_other_uses/freshsignature2.png]

זו וריאציה על שאלות שהטרידו אותי קשות כשעסקתי בצילום / פיתוח. מלכתחילה התמודדתי עם ההבדלים שבין שילוב צבענים לבין שילוב צבעים "מוקרנים":

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://home.att.net/~RTRUSCIO/images/ANICMY.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://home.att.net/~RTRUSCIO/images/ANIRGB.gif]

ואח"כ עם הסתירות בין החוקים הפיסיקליים בענייני צבע - ועם התוצאות במציאות.

מסקנתי: זאת לא שאלה פיסיקלית אלא קוגנטיבית (כפי שרמזת), והתשובה לה נמצאת - ברובה - בתחום הסמנטי-תרבותי. בתחום החוקים הפיסיקליים אין סתירה אמיתית בין מה שאנחנו "יודעים" למה שאנחנו "רואים", וד"ל
ברגע שמגיעים למסקנה הזאת, התשובה עצמה הרבה פחות מרתקת (האמת שבעיקר רציתי לתרום לדיון את הGIFים הללו...)

בלי להפסיק את המחשבות (הברוכות כשלעצמן) של המתעמקים בנושא, תגובתך?

בהתחשב בכך שאני לא מבין את זה, אני לא בטוח שהתגובה שלי יכולה להיות מועילה במיוחד

אבל אני לא בטוח בכלל שהתשובה נמצאת בתחום הסמנטי-תרבותי. יש לי הרגשה שהתשובה נמצאת בצורת הפענוח שלנו צבעים שונים.

בעקרון, הנושא הוא באמת עניין של תפיסה. אין לנו קולטנים בעיניים לכל אחד מצבעי הקשת, ולכן המוח צריך איכשהו לפצות ולנסות לחשב את הצבעים ה"אמיתיים" מהאותו המגיעים מהקולטנים (הלא אידאליים) הכימיים שבעיניים. במקרה עלה פה אתמול הנושא של הוויקיפדיה, אבל אחד המקורות שסיפק לי הכי הרבה מידע בנושא, היה הערך "צבע " בוויקיפדיה. תוכל לראות שם את הרגישות השונה, והסברים על צורת הפענוח של האותות לצבעים שונים. אני מתאר לעצמי שכמוני, גם אתה תגלה מידע שיפתיע אותך (למשל, ידעת שהרגישות המקסימלית של הקולטן לגלים ארוכים, המכונה גם קולטן הצבע האדום, נמצאת בכלל בתחום הירוש של הספקטרום?). במקרה שלי, גיליתי הרבה דברים חדשים

את החלקים הבאים (את רובם, בכל אופן) אתה קרוב לוודאי יודע, אבל אני בטוח שזה יעניין גולשים אחרים, ובנוסףיעזור לי להגיע לניחושים שלי ש... לא הביאו לתוצאה המתבקשת

שני התמונות שהבאת, מייצגות מודלים מופשטים, שהיוו את הניסיון הראשון שלי לפתור את השאלה: המודלים (השמאלי מכונה RGB, על שם הצבעים המרכיבים אותו, Red Green Blue, והשני CMY Cyan Magenta Yellow) הם מסתמכים על מודלים פשוטים של הראיה:
שני המודלים מסתמכים על ההפרדה שאנו עושים בעין בין הצבעים ירוק, אדום וכחול.

מודל RGB הוא מודל המשתמש לצבעים מוקרנים: שילוב של שניים או שלשה מהצבעים הללו, בעצמות שונות, יכל ליצור אצלנו אשליה, שאנו רואים צבעים אחרים, פשוט משום שקולטני הראיה מופעלים באותן הכמויות שיתאימו לצבע ספקטרלי מסויים (זה עדיין לא לגמרי מדוייק כי יש לפחות גורם תפיסתי נוסף, שהוא עוצמת ההארה, ויתכן שיש עוד שאינני מודע להם).
למשל: צבע צהוב "אמיתי" (מכונה צסבע ספקטרלי/כרומטי), מפעיל את קולטן הצבע הירוק ואת הקולטן האדום. לכן אם נקרין על הקיר (או במסך הטלויזיה) צבע ירוק, וגם צבע אדום, מה שיתקבל בעין יהיה זהה לצבע צהוב ספטרלי, ולכן המוח יפרש את זה כצבע צהוב.
שלשת הצבעים ביחד, ייצרו לבן.

הניחוש השני שלי שהוביל לשאלה (לראשון נגיע קצת אחר כך) היה שהצבע הצהוב מתערבב עם הצבע הכחול כך שהם מחזירים "חצי" כחול ו"חצי" צהוב (ירוק+אדום). לכן, המסקנה שלי היתה שמה שנראה יהיה צבע אפור: צירוף של שלשת הצבעים בעוצמות שוות.

הניחוש הראשון שלי היה מבוסס על מודל CMY, שהוא דומה מאד למודל RGB אך מבצע שימוש בהחסרה של הצבעים, ולכן מתאים במיוחד לדפוס (אלו הצבעים שמופיעים לרוב בהדפסות, כמו במדפסות, אגב) :
כאשר מדפיסים על דף לבן, צריך להשתמש בטכניקה אחרת מהקרנה, משום שאי אפשר ליצור צבעים חדשים שיגיעו לעין. צריך להסתמך על קרני האור שמגיעות לדף הלבן, ולצבוע את הדף בצורה ש"תבלע" את הצבעים שאנחנו לא רוצים שיחזרו לעין.
ציאן (Cyan) (הסגול הזה ) הוא הצבע שבולע את הצבע האדום, מג'נטה (Magenta) (הכחול-ירוק הזה ) את הירוק והצהוב בולע את הצבע הכחול. אם אנחנו רוצים להשיג צבע כחול, לדוגמא, אנחנו צריכים לבלוע את הצבע הירוק ואת הצבע האדום (ואז כל מה שישאר ויוחזר מהדף זה הכחול), ולכן יצירת כחול מתבצעת ע"י ערבוב מג'נטה וציאן.

וזה מוביל אותי לניחוש הראשון: אם נערבב גם כחול (שבולע ירוק ואדום) וצהוב (שבולע כחול) נקבל שכל הצבעים נבלעים: שחור.
שוב, נתקעתי.

אח"כ ניסיתי להבין יותר לעומק את הבסיס לדברים האלו. הגרף של הרגישויות בוויקפדיה מאד עזר לי אגב: אפשר להסיק ממנו דברים מעניינים נוספים, כמו למשל מדוע רגישות העין המקסימלית לאור היא באיזור הצבע הירוק, מדוע משתמשים דווקא באור אדום כדי שלא לפגוע בראיית לילה, וגם מדוע, למרות שסגול הוא בעל תדר גבוה מכחול, דווקא הוספת אור אדום (הפעלה של הקולטן לגלים ארוכים) גורמת לנו לראות סגול...

אבל למה ערבוב צבע כחול וצבע צהוב נותן צבע ירוק... עדיין תעלומה מבחינתי

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://galbarak.co.il/for_other_uses/freshsignature2.png]

(ד"א MAGENTA זה הדמוי סגול וCYAN זה הדמוי תכלת ולא הפוך (או שאני מתבלבל?))

הרבה אנשים מתבלבלים בין ציאן (CYAN) (כחול-ירוק) לבין כחול וחושבים שכשהם מערבבים כחול וצהוב מתקבל להם ירוק. אבל בעצם הם מערבבים ציאן וצהוב ואז הם מקבלים ירוק!

כדי לקבל כחול מערבבים CYAN ו MAGENTA עכשיו אם לא מוסיפים מספיק מג'נטה אז זה עדיין לא בולע את כל הצבעים האחרים, ואז הערבוב של זה עם צהוב נותן ירוק כהה כזה. ככול שהכחול יותר "כחול" (השילוב בין הציאן למג'נטה יותר מתאים לכחול) אז הירוק המתקבל יותר כהה ולכן יותר קרוב לשחור!

(נו מה אתה אומר? חשבתי על זה בעצמי קח הכל בע"מ אני לא יודע על מה אני מדבר אבל זה ניראה לי הגיוני. ד"א וויקפדיה זה דבר גדול!)

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

עכשיו כשאני מסתכל על התמונות שהביא NOTA (על CMY) זה מאשר את מה שחשבתי!
רואה אני גדול!

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

וכמובן שהתירוץ הקוגנטיבי של ג_ב הוא חלק אינטגרלי מהתשובה. אם לשלב את ההסברים שלכם לכלל המסקנה שאליה כיוונתי:
ברמה הפיזיקלית הטהורה (חלקיקית, או איך שתרצו לקרוא לזה), ערבוב של צובען כחול עם צובען צהוב יבלע את כל הספקטרום הנראה ע"י בן אנוש נורמטיבי (יהיה שחור), אבל, אנחנו לא משתמשים בצובענים יסודיים.
מה שאנחנו קוראים כחול (למשל הגואש הטעים למראה שמרחנו בגן) הוא למעשה C+K (ציאן כהה) או B מינוס C+M+Y (כחול + לבן להדגשה). זה הרכיב הסמנטי (או התרבותי) = 'כחול' הוא לא B.
כנ"ל לגבי צהוב, שהוא - במקרה של צובענים לשימוש אנושי יומיומי - Y מינוס C+M+Y.
הY והB המשלימים הרבה יותר מידי "שטוחים" בשביל החושים הטיפטיפה כהים שלנו

מעבר לכך, לכל בן אנוש (ולא רק עוורי צבעים) יש נטייה לכיוון אחד מהצבעים המשלימים, מה שיקשה עלינו מאוד למצוא את אותם Y וB מושלמים המנפיקים שחור במקום ירוק (דרך אגב, בגלל הנטייה שלנו להוסיף "לבן" לצבעי יסוד, יצא לג_ב "אפור" כאשר ניסה להתקרב לשחור המתבקש).
בנוסף, התאורה שבה אנחנו משתמשים מוטה (בגלל הרגלים אנושיים) לכיוון הצהוב, מה שעוד יותר מקשה על הכיוונון העדין.

החלוקה לצבעי יסוד - ברגע שהיא מגיעה לעולם החושים האנושי - נראית (בצדק) כסוג של אקסיומה שרירותית, וכאשר משהו לא מסתדר איתה אנחנו מחפשים, את האשלייה שמופעלת עלינו. לשיטתי, זאת אשלייה שאנחנו מפעילים על עצמנו דרך הפערים שבין פיזיקה, תפיסה ושפה.

אז אני מסכים איתך בקשר להכל

אני לא מסכים לניסוחים שלך אבל אני מסכים איתך

הקטע של "הסמנטי-תרבותי" לא ממש קשור... או לא ממש מובן... (אני כבר לא יודע...)
מה שכן קשור זה המשפט הזה:

ציטוט:

זאת אשלייה שאנחנו מפעילים על עצמנו דרך הפערים שבין פיזיקה, תפיסה ושפה.

פיזיקה מגדירה היטב את הצבע הכחול אבל השפה מבלבלת בין "צבע כחול" למשהו דומה
השימוש במילים "זאת אשלייה שאנחנו מפעילים על עצמנו דרך הפערים" גם כן קצת מבלבל בהתחלה.

בכל מקרה היית הבן-אדם שהיה לי הכי קשה להבין מאז ומעולם, ואני בד"כ מבין הרבה אנשים
תתגאה בתואר הזה

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

"סמנטי" = קשור למילים ולמשמעותן (אני מניח שעד כאן אתה מבין ומסכים )
"תרבותי" הוספתי מכיוון שגם אחרי שנסכים כי השימוש במילים מסוימות עשוי להטעות, יתברר לנו שגם בסביבות תרבותיות שונות קוראים בשמות שונים לאותן תופעות שונות (דוגמא רלוונטית במיוחד שעולה לי לראש היא חסרון המילה העברית הנפוצה "תכלת" באנגלית יומיומית).

לא הסכמתי/סיכמתי מוקדם יותר מכיוון שמסקנות כאלו (שגויות כנכונות) הן סוג של אמריקה שיכולים אנשים שונים לגלות שוב ושוב (בדיוק כמו במשל).

בתקווה שלא בילבלתי יותר

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Rutasashi (ד"א MAGENTA זה הדמוי סגול וCYAN זה הדמוי תכלת ולא הפוך (או שאני מתבלבל?))

אכן. התבלבלתי בכתיבה בתוך הסוגריים שם (שאר הפרטים נכונים).

ואגב, מאד אהבתי את ההשערה שלך.
עכשיו צריך לשכנע אחד מחברינו בעלי המצלמה הדיגיטלית, לקנות צבעים כחול וצהוב (ולבדוק בחנות לקנות גוון שנותן קרוב ככל האפשר לכחול וצהוב כרומטיים), ולצלם תמונת לפני ואחרי (באותו מיקום ותנאי תאורה). אולי נוכל לנתח את התמונות שיביאו, ולראות אם הצבעים האלו באמת מתנהגים עפ"י המודל, וה"ירוק" הוא באמת לא שם במקור
יש מתנדבים?

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://galbarak.co.il/for_other_uses/freshsignature2.png]

לכל צבע יש אנרגיה משלה, והעין שלנו מפענחת ומתרגמת צבע לפי רמת האנגיה, הקטע של האור המוקרן והאור הצבוע שפשוט הבדל שכשמחברים אורות מוקרנים אז השילוב של האורות זה מה שחוזר וכשמשלבים צבעים שצבעו על דף אז השילוב של הצבעים זה מה שהם לא בולעים
מכאן ההבדלים.

וחייב להיות הסבר פיזיקלי לזה כי האנרגייה מדידה (עד גבול מסויים )

בכל מקרה השאלה היא מה "באמת" קורה כשמערבבים צבעים... האם פשוט כששמים צבע אחד על השני אז שניהם ביחד בולעים את כל הצבעים שכל אחד בניפרד בולע? (לפי ההגיון זה אולי ניראה נכון אבל אז שילוב של כמעט כל צבע יתן שחור.....)
אז לפי דעתי היא ששניהם מחזירים את מה שכל אחד בניפרד מחזיר אבל בכל מקרה אני לא יודע מה קורה
אני לא באמת יודע את התשובה... אני לא מבין גדול בצבעים

אני מחכה לראות מה התשובה שתהיה פה, זה גם מסקרן אותי...
אבל *יש* הסבר פיזיקלי

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אולי לא הבנתי אותך נכון אבל אני יגיב לפי מה שהבנתי ותתקן אותי

בכל מקרה לא משנה באיזה תרבות אתה שילוב הצבעים בכל מקום ייתן לך את אותו הצבע, הצבע שזה נותן הוא לא תלוי תרבות אלא תלוי חוקי פיזיקה.
זה שאנחנו יודעים מניסויים ששילוב של צבע זה עם אחר נותן צבע כזה או אחר זה טוב אבל זה משאיר את השאלה *למה?* עדיין.
הלמה הזה לא ניראה בסיסי כל כך שתשובותיו לא יכולים להענות ע"י חוקי הפיזיקה הקיימים והניסויים אומרים "יופי... זה קורה" והתרבות יכולה להגיד "זה צבע יפה" אבל זה לא אומר למה זה דווקא צבע זה ולא אחר, וזאת הייתה השאלה.

פיזיקה אמורה לתאר חוקים אבסולוטיים שלא משתנים אף פעם. והיא גם אמורה לתאר את *כל* החוקים האבסולוטיים שלא משתנים אף פעם. וזה חוק די אבסולוטי.
(הערת שוליים
לדעתי בתשובה ללמה, כל תשובה ללמה (שעונים עליה בעזרת פיזיקה) צריך לצאת מתוך נקודת הנחה שחוקי הפיזיקה שיודעים היום הם נכונים ומתארים את מה שקורה "באמת" או סתם חוקים שפועלים טוב ומתארים עולם ניראה (אם התאורייה אומרת שלא קיימים דברים "באמת")...)

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

נמתין עוד קצת לג_ב.

אממ... תשובה קצת מבלבלת.... אם אתה יכול להצביע בדיוק על מה לא הבנתי מהמילים שלך זה יהיה מצויין.
בכל מקרה, אני מוכן לחכות לג_ב

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.