לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה עשרים פלוס 20plus.fresh.co.il I'll be back חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חברה וקהילה > 20 פלוס
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 10-02-2006, 20:03
צלמית המשתמש של cancer
  cancer cancer אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.03.03
הודעות: 9,292
הקדמה ל"חוות החיות"

קטעים מתוך "חופש העיתונות: הקדמה ל"חוות החיות" - ג'ורג' אורוול

".......אבל כעת בחזרה לספר הזה שלי. התגובה כלפיו מצד רוב
האינטלקטואלים האנגלים תהיה פשוטה: "היה אסור לפרסם אותו".
כמובן, אותם מבקרים המכירים את אמנות ההשמצה לא יתקפו אותו
על בסיס פוליטי אלא על בסיס ספרותי. הם יאמרו שהוא ספר מטופש
ומשעמם, ובזבוז מביש של נייר. אולי זה נכון, אבל ברור שזה לא כל הסיפור.
אדם לא אומר על ספר ש"היה אסור לפרסם אותו" רק משום שהוא ספר גרוע.
אחרי הכול, טונות של זבל מודפסות מדי יום ולאף אחד לא אכפת. אנשי
האינטליגנציה האנגלית, או רובם, יתנגדו לספר הזה כי הוא משמיץ את
"המנהיג" שלהם ומזיק לעניין הקדמה (כפי שהם רואים אותה). אילו היה
עושה את ההפך לא היה להם שום דבר לומר נגדו, גם אילו מגרעותיו הספרותיות
היו משוועות פי עשרה מכפי שהן. ההצלחה של "מועדון הספר השמאלי"[8],
למשל, על פני תקופה של ארבע או חמש שנים מראה עד כמה הם מוכנים
לסבול גם ניבולי פה וגם כתיבה מרושלת, כל עוד היא מספרת להם את מה
שהם רוצים לשמוע.

העניין שעליו מדובר כאן הוא פשוט: האם כל דעה, לא פופולרית ככל
שתהא - מטופשת ככל שתהא, אפילו - ראויה להישמע? הציגו את זה בצורה
הזאת וכמעט כל אינטלקטואל אנגלי יחוש שהוא חייב לומר "כן". אבל תנו
לה צורה קונקרטית, ושאלו: "מה באשר להתקפה עלסטלין? האם גם זה
ראוי להישמע?", והתשובה ברוב הפעמים תהיה "לא". באותו מקרה
יוצא שהאורתודוקסיה הנוכחית מותקפת, ולכן פוקע תוקפו של עקרון חופש הדיבור.

עכשיו, כשתובעים חופש דיבור ועיתונות, לא תובעים חופש מוחלט. תמיד
חייבת להיות, ומכל מקום תמיד תהיה, מידה כלשהי של צנזורה, כל עוד חברות
מאורגנות ימשיכו לשרוד. אבל חירות, כפי שרוזה לוקסמבורג אמרה,
היא "חירות לבן-אדם האחר"[9]. אותו עיקרון טמון במילותיו המפורסמות
של וולטייר: "אני מתעב את מה שאתה אומר; אלחם עד מוות על זכותך לומר
זאת"[10]. אם לחירות האינטלקטואלית, שללא ספק היתה עד כה אחד
ממאפייניה של הציוויליזציה המערבית, יש איזושהי משמעות בכלל,
משמעותה שלכל אחד הזכות לומר ולהדפיס מה שהוא מאמין שהוא
האמת, רק בהנחה שזה לא גורם נזק לשאר הקהילה באיזה אופן ברור
לגמרי....

אחת התופעות המוזרות של ימינו היא "הליברל המומר". מעבר לטענה
המרקסיסטית המוכרת ש"חירות בורגנית" היא אשליה, יש כעת נטייה
רווחת לטעון שאפשר להגן על הדמוקרטיה רק בשיטות טוטליטריות. אם
אוהבים דמוקרטיה, אומר הטיעון, חייבים למחוץ את אויביה, לא
משנה באילו אמצעים. ומי הם אויביה? תמיד נראה שהם לא רק אלה
המתקיפים אותה בגלויובמכוון, אלא אלה ש"באופן אובייקטיבי" מסכנים
אותה בכך שהם מפיצים דוקטרינות מוטעות. במילים אחרות, ההגנה
על הדמוקרטיה כרוכה בחיסול כל עצמאות מחשבתית. בטיעון הזה
השתמשו, למשל, כדי להצדיק את הטיהורים ברוסיה. הרוסופילים
הנלהבים ביותר בקושי האמינו שכל הקורבנות היו אשמים בכל הדברים
שהואשמו בהם: אבל בכך שאחזו בדעות שלכפירה הם "באופן אובייקטיבי"
פגעו במשטר, ולפיכך היה מוצדק בהחלט לא רק לטבוח בהם אלא
גם להעטות עליהם חרפה באמצעות האשמות שקריות. באותו טיעון
נעשה שימוש כדי להצדיק את השקרים המכוונים בהחלט שהופיעו בעיתוני
השמאל על הטרוצקיסטים ועל מיעוטים אחרים במחנה הרפובליקני במלחמת
האזרחים בספרד[11]. ושוב נעשה בו שימוש כסיבה לייבב נגד
"הביאסקורפוס" כאשר מוזלי שוחרר ב-[12]1943.

האנשים האלה לא מבינים שאם אתה מעודד שיטות טוטליטריות,
עשוי לבוא זמן שבו ייעשה בהן שימוש נגדך במקום למענך. עשה לך
מנהג לכלוא פשיסטים ללא משפט, וייתכן שהתהליך לא ייעצר בפשיסטים.
קצת אחרי שהתירו שוב להוציא לאור את ה"דיילי וורקר" שנאסר
לפרסום[13], הרציתי במכללת פועלים בדרום לונדון. האנשים בקהל היו
אינטלקטואלים ממעמד הפועלים ומהמעמד הבינוני-הנמוך - אותו סוג קהל
שאפשר היה לפגוש בסניפים של "מועדון הספר השמאלי". ההרצאה
נגעה בחופש העיתונות, ובסיומה, לתדהמתי, קמו כמה שואלים ושאלו אותי:
האם איני סבור שהסרת האיסור על הופעת ה"דיילי וורקר" היתה טעות גדולה?
כשנשאלו מדוע, הם אמרו שזה עיתון שנאמנותו מפוקפקת ושלא צריך
היה להתיר אותו בזמן מלחמה. מצאתי את עצמי מגן עלה"דיילי וורקר",
שיצא מגדרו יותר מפעם אחת כדי להשמיץ אותי. אבל היכן למדו
האנשים האלה את ההשקפה הזאת, הטוטליטרית מיסודה? די בטוח
שהם למדו אותה מהקומוניסטים עצמם! לסובלנות ולהגינות יש
שורשים עמוקים באנגליה, אבל הן לא חסינות מפני הרס, ויש לשמו
ר אותן בחיים גם באמצעות מאמץ מכוון.



אני מכיר היטב את כל הנימוקים נגד חופש המחשבה והדיבור -
הנימוקים שלפיהם הוא לא יכול להתקיים, והנימוקים שלפיהם
אסור לו להתקיים. אני עונה בפשטות שהם לא משכנעים אותי
ושהציוויליזציה שלנו במשך תקופה של ארבע מאות שנה התבססה
על הרעיון ההפוך. במשך כעשר השנים האחרונות סברתי שהמשטר
הרוסי הקיים הוא בעיקרו דבר רע, ואני תובע את הזכות לומר זאת,
חרף העובדה שאנחנו בעלי ברית של ברית המועצות במלחמה שאני מעוניין
שננצח בה. אילו הייתי צריך לבחור טקסט כדי להצדיק את עצמי,
הייתי בוחר את השורה של מילטון: בהתאם לכלליה הידועים של
החירות העתיקה[18]. המילה "עתיקה" מדגישה את העובדה שחופש
אינטלקטואלי הוא מסורת עם שורשים עמוקים שבלעדיה ספק אם
התרבות המערבית האופיינית לנו היתה יכולה להתקיים. מהמסורת הזאת
רבים מהאינטלקטואלים שלנו בבירור מתרחקים. הם קיבלו את העיקרון
שספר צריך לפרסם או לגנוז, לשבח או לגנות, לא על פי הישגיו אלא בהתאם
לכדאיות פוליטית.


אפשר להסביר את הסתירה הזאת רק בדרך אחת: כלומר, בשאיפה פחדנית
לשמור על קשרים טובים עם רוב האינטליגנציה, שהפטריוטיות שלה מכוונת
כלפי ברית המועצות במקום כלפי בריטניה. ידוע לי שלאינטלקטואלים
באנגליה יש נימוקים רבים לפחדנות ולחוסר היושר שלהם, ואכן אני מכיר
בעל-פה את הטיעונים שבאמצעותם הם מצדיקים את עצמם. אבל לפחות
שלא נשמע עוד שטויות על הגנת החירות מפני הפשיזם. אם לחירות יש
איזושהי משמעות בכלל, משמעותה היא הזכות לומר לאנשים מה שהם
לא רוצים לשמוע. האנשים הרגילים עדיין תומכים במעומעם בעיקרון הזה
ונוהגים לפיו. בארצנו - ואין זה כך בכל הארצות: לא כך היה בצרפת
הרפובליקנית, ואין זה כך בארצות הברית היום - הליברלים הם אלו
שמפחדים מחירות והאינטלקטואלים הם שמעוניינים ללכלך על האינטלקט:
כדי להפנות תשומת לב לעובדה זו כתבתי את ההקדמה הזאת.

http://www.text.org.il/index.php?book=0604011#freedom
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 11-02-2006, 18:03
צלמית המשתמש של rubber_duck
  rubber_duck מנהל rubber_duck אינו מחובר  
מנהל פורומי מטיילים ותרמילאים, תעופה אזרחית ופורומי הלוחות
 
חבר מתאריך: 01.05.03
הודעות: 23,380
אה, זה קל
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי cancer שמתחילה ב "אני שאלתי באופן עקרוני..."

יש את המיקרים הפשוטים, שעליהם החוקים של הפורום מדברים בפרוש - השוואות לנאצים וכו'.
יש את המקרים שעליהם החוקים של עשרים פלוס מדברים בפרוש, עירום בלינק למשל, וגם אז אין בעיה.
ותמיד יש את המקרים שלא מופיעים בפרוש בחוקים (בעצם רוב הפעמים זה נופל בתחום האפור הזה) שבהם בגדול הייתי עושה מה שניראה לי הכי טוב לפורום. לפעמים צדקתי ולפעמים טעיתי, אבל תמיד השתדלתי לעשות את מה שחשבתי שהכי טוב לכולם
הבהרה קטנה: אני מדבר פה עלי ועלי בלבד, אם אתה רוצה לדעת איך זה מתבצע היום תצטרך לשאול את המנהלים שבתפקיד היום.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 11-02-2006, 18:24
צלמית המשתמש של cancer
  cancer cancer אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.03.03
הודעות: 9,292
סוף סוף...
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "אה, זה קל"

החוקים ככלל הם הקריטריון שלפיו מנהלים צרכים לפעול וזה מהסיבה הפשוטה
שהם תקפים לכל המשתתפים, אין "שווים יותר ושווים פחות"אפשר לשנות חוקים אבל
תמיד הם יהיו תקפים לכולם
וההחלטה אם לנעול או למחוק אשכול מסויים לא צריכה להיות כפופה לדעתו/מצב רוחו
מינו/גזעו/ הפופולאריות או כל דבר אחר . רק כך אפשר לגרום לאנשים שחברים באותו פורום תחושה
שהם כותבים בפורום ליברלי ולא בפורום שמכתיב מחשבות ודעות. אותו "תחום אפור"
יכול להוביל לכך שאנשים שאתה לא מחבב אישית, לא יוכלו יותר לכתוב פה וכאן אני מחזיר אותך
לציטוט מהקטע שהבאתי " "אני מתעב את מה שאתה אומר; אלחם עד מוות על זכותך לומר
זאת" אל תזלזל בשיוויון שדרוש בכל פורום, זה הדלק של הפורום, ברגע שתתחיל
לשפוט בצורה לא שיוויונית שנסמכת על פופולאריות, או כל שיקול אחר שלא תואם את חוקי הפורום הפורום יהרס ויהפך למועדון
פרטי (ע"ע פורום אחר..) מושגים כמו "טוב לפורום" ו"דברים ראויים" הם מושגים סוביקטיבים
שיהפכו את פורום 20 פלוס במקרה הזה לפורום "שמם של המנהלים" וזה פורום שאני בהחלט
רואה בו בעיה רצינית ואת זה בהחלט אני לא מבין או מקבל.

_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.


נערך לאחרונה ע"י cancer בתאריך 11-02-2006 בשעה 18:30.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 11-02-2006, 18:56
צלמית המשתמש של rubber_duck
  rubber_duck מנהל rubber_duck אינו מחובר  
מנהל פורומי מטיילים ותרמילאים, תעופה אזרחית ופורומי הלוחות
 
חבר מתאריך: 01.05.03
הודעות: 23,380
לאו דווקא
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי cancer שמתחילה ב "סוף סוף..."

למנהלים יש את האופציה להגמיש את החוקים או להקשיח אותם ומן הסתם כל אחד מהם מפרש אותם איך שהוא מוצא לנכון.
חוץ מזה אתה שוכח שיחס גורר יחס. מי שעובר על החוקים אלף פעם לא יכול לצפות שיתייחסו אליו כמו למי שלא עובר על החוקים.
ציטוט:
אותו "תחום אפור" יכול להוביל לכך שאנשים שאתה לא מחבב אישית, לא יוכלו יותר לכתוב פה

בנקודה הזו אני מסכים איתך אבל עובדה שזה לא קרה פה. אתה עדיין כותב פה וגם שי.
אני אקח את זה אפילו שלב אחד קדימה. גם כשאני הייתי מנהל, והיו לי ולכם חילוקי דעות קשים ביותר עדיין המשכתם לכתוב בפורום ואף אחד לא ניסה לגרום לכם להפסיק (עד שחסמתי את שי, מבחינה מוצדקת לטעמי).
אני באמת חושב שההחלטות פה ענייניות.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 11-02-2006, 19:09
צלמית המשתמש של cancer
  cancer cancer אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.03.03
הודעות: 9,292
אל תצמצם את העניין רק לשני אנשים...
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "לאו דווקא"

אותו אשכול שננעל היה בכלל אשכול של מישהו אחר (בעל דעה פוליטית שמנוגדת לי )
והיציאה נגד זה באה מלא מעט אנשים, אבל אני באמת לא רוצה לחזור
לזה כי באמת מיצינו את העניין הספציפי הנ"ל
מה שאני אומר זה, תנו לפורום לזרום, אם בתקופה מסויימת לאנשים יש את החשק
לדבר על נושא פוליטי מסויים, תנו להם, מה יש? אם לא יהיו מספיק אנשים שזה יעניין
אותם, אותו אשכול ייקבר מהר מאוד.
ובא לא ניתמם, היו פה הרבה אשכולות פוליטים ורק פתאום זה התחיל להפריע למישהו
ממניעים שלדעתי מאוד סובייקטיבים (ואני לא מתכוון למנהלים..)
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 16:52

הדף נוצר ב 0.09 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר