רצו שלא נשתה קפה בבתי מלון בשבת הסכמנו

בכל שכונה נבנו 2 בתי כנסת - אשכנזי וספרדי הסכמנו וגם שילמנו

רצו חופי רחצה נפרדים הסכמנו

מוהלים ביקשו "מזומן בלבד" הסכמנו ושילמנו

מכריחים כלות ללכת למקווה הסכמנו

הקימו התנחלויות שתקנו

שיתקו את אל על בשבת שתקנו

הקימו בצה"ל חטיבות לדתיים בלבד שתקנו

לקחו את כספי החינוך לשטחים שתקנו

שורפים חנויות לממכר בשר לא כשר אנחנו שותקים

מתפללים במקומות עבודה ציבוריים על חשבון העבודה ואנחנו מחרישים

חלקם לא משרתים בצבא ומקבלים פטור "חוקי" ואנחנו משלמים משכורותיהם

הוקמה רשת חינוך מקבילה של ש"ס ואנחנו עודדנו

שידורי הערוץ הראשון מלאים בפרקי דת ואנחנו משלמים את האגרה

בכל עיר, מועצות דתיות עם משכורות עתק הכל משולם מהארנונה שלנו

רוצח רבין – ממניעים דתיים ואנחנו ממנים לו אוכל כשר בבית הסוהר

שכונות שלמות שלא ניתן להיכנס אליהם ברכב בשבת ואנחנו מבליגים

שלטי חוצות של רבי שכבר שנים אינו בין החיים וזה נראה לנו נורמלי

מודיעים ברמקולים על כניסת השבת בשישי אחה"צ

כשאנו נחים ואנו שותקים

מחזירים בתשובה נערות ונערים תמימים ואנחנו מסכימים

על כל מוצרי המזון אנו מחוייבים בתוספת כשרות

ומשכורות לבודקי הכשרות ואנחנו מבליגים

ועכשיו

מקללים חיילים

בזים לדמוקרטיה

יורקים על הדגל

מכים חיילים

מסרבים פקודה

קורעים את העם

והם בסה"כ 20% באוכלוסיה.....ואולי אף פחות מזה...........................

חובה להפסיק את הסחיטה הדתית.

אכן

יהיה משהו, כי יש משהו

יש לי רק שאלה אחת

ביקשו שלא תפרסמו דעות בסקופים ! למה פרסמתם?
(מועבר לאקטואליה , שקיות הקאה חינם לקוראים)

עזוב, בעצם תעביר את הפיסטוקים ונראה קצת שידורים מהאולימפידה.

חייב להסכים הפעם עם החברים המטורפים מן הימין.
אני כמובן מסכים עם חלק מהדברים שכתבת, אבל להפוך זאת לעניין פשוט, ולבצע כזאת הכללה זאת פשוט דמגוגיה.
את הטיעונים בצדקת דרכינו בשמאל (ויש טיעונים רבים וטובים) צריך להציג בצורה הגיונית הרבה יותר, מבלי לבצע הכללות והפשטות שמתאימות לכיתה ג'.
אמיל.

הנה, אני מצליח להקליד למרות הכותונת ששמו עלי. לגרד באף זה יותר קשה ולצורך כך אנחנו נעזרים זה בזה - כל הימנים חברים. לא ככה looklook?

אין לי ספק ומעולם לא טענתי אחרת.
זה מזכיר לי את הבדיחה שאבא שלי סיפר לי כשהייתי ילד...:
ליוסי נפל אחד הגלגלים מהאוטו והוא נתקע, בשיא המקריות, מחוץ לבית משוגעים.
הוא יוצא מהאוטו ורואה שאחד הגלגלים פשוט התפרק כי הברגים שמחברים את הגלגל לאוטו נפלו.
יוסי עומד שם חסר אונים- לא יודע מה לעשות, כשפתאום 2 חברה אמחד החלונות בבית ה משוגעים קוראים לו: "קח בורג מכל אחד משלושת הגלגלים שעדיין מחוברים ואיתם תחבר את הגלגל שנפל- ככה יהיו לך 3 ברגים שמחזיקים כל גלגל ותוכל לסוע עד למוסך הקרוב.."
יוסי עושה בדיוק כפי שאמרו לו, ולפני שהוא נוסע משם הוא שואל את החברה בחלון בפליאה "איך זה שאתם הצלחתם לפתור את הבעיה הזו ואני לא?" והם ענו לו "אנחנו משוגעים - לא מטומטמים.."

פקיד שומה חבר שינוי מגיע לבית כנסת חדור מוטיבציה למצוא חורים בדו"חות.

הוא שואל את הרב: אני רואה שהתקציב שלכם קטן מאד, איך אתה מצליחים לקיים את המקום?

עונה הרב: אנחנו משתדלים לחסוך איפה שאפשר ולהשתמש במעט שיש לנו שוב ושוב.

הפקיד: תן דוגמא.

הרב: את שאריות נרות השבת וההבדלה שלנו אנחנו שולחים למפעל ומקבלים נרות חנוכה.

הפקיד: כן, מה עוד?

הרב: את שאריות המצות אנחנו שולחים למפעל ומקבלים חזרה קמח.

הפקיד שמתחיל להבין שכלום לא יצא לו שואל: ומה אתם עושים בעורלות שאתם מורידים בבריתות?

משיב לו הרב: אותן אנחנו שולחים למס הכנסה והם שולחים לנו שמוקים כמוך.

ויאשימו אותי שאני קורע את העם !

עד כמה ה"כפייה הדתית" מפריעה לי לכם?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי marcel רצו שלא נשתה קפה בבתי מלון בשבת הסכמנו

אז יצאנו לבית הקפה הקרוב, או פשוט שתינו משהו אחר (פעם ראשונה שאני שומע על זה)

ציטוט:

בכל שכונה נבנו 2 בתי כנסת - אשכנזי וספרדי הסכמנו וגם שילמנו

בכל שכונה? מוזר, לא בשכונה שלי... ובק/שר ל"שילמנו", מישהו מוכן להביא הוכחות?

ציטוט:

רצו חופי רחצה נפרדים הסכמנו

נו, אז? איך זה מפריע לכם? במילא הם לא באים לחוף בשבת...

ציטוט:

מוהלים ביקשו "מזומן בלבד" הסכמנו ושילמנו

והבנק לא הסכים להוציא לכם? צורת התשלום מפריעה לכם?

ציטוט:

מכריחים כלות ללכת למקווה הסכמנו

כל הבלגן בשביל כמה דקות במקווה? על זה תשברו את הכלים?

ציטוט:

הקימו התנחלויות שתקנו

הממשלה הקימה את היישובים ביש"ע, בדיוק כמו את היישובים בגליל ובנגב. אותי לא שאלו כשהקימו את מעלות וקצרין...

ציטוט:

שיתקו את אל על בשבת שתקנו

לדעתי, חברת התעופה הלאומית של המדינה היהודית חייבת לכבד את מנהגי המדינה ודתה. וזה לא שלא היו חלופות...

ציטוט:

הקימו בצה"ל חטיבות לדתיים בלבד שתקנו

חטיבות לדתיים בלבד? אז אם יש כ"כ הרבה דתיים שמתגייסים שפותחים להם חטיבות שלמות, אני מחכה להתנצלות על "דתיים משתמטים מגיוס"...

ציטוט:

לקחו את כספי החינוך לשטחים שתקנו

נכון, כל תקציב משרד החינוך הועבר לבתי הספר ביש"ע, ואף מורה בתוך הקו הירוק לא קיבל שכר. יותר מכך, כל בתי הספר בתוך הקו הירוק נסגרו מחוסר תקציב...
נו באמת, כל אזרחי המדינה (כ-ו-ל-ם) זכאים לשירותים מהמדינה, ולא משנה היכן הם גרים

ציטוט:

שורפים חנויות לממכר בשר לא כשר אנחנו שותקים

את מי ששורף חנויות צריך להעמיד לדין - וגם, אגב, את מי שמצייר צלבי קרס על בתי כנסת (רמז: הם לא דתיים...)

ציטוט:

מתפללים במקומות עבודה ציבוריים על חשבון העבודה ואנחנו מחרישים

שמעתם על "חופש הפולחן"? אז החופש הזה תקף גם לגבי יהודים. האם הייתם מעלים את הנקודה לגבי מוסלמים שמתפללים על חשבון העבודה?

ציטוט:

חלקם לא משרתים בצבא ומקבלים פטור "חוקי" ואנחנו משלמים משכורותיהם

אתם בטוחים שאתם רוצים להיכנס לנושא השירות בצבא? ראשית, אי אפשר לטעון שיש להם "חטיבות שלמות" ואח"כ לטעון שהם משתמטים; שנית, קודם כל תוודאו שאצלכם אין משתמטים...

ציטוט:

הוקמה רשת חינוך מקבילה של ש"ס ואנחנו עודדנו

כל זמן שאתם לא שולחים את הילדים שלכם לשם, אני לא רואה איך זה מפריע לכם

ציטוט:

שידורי הערוץ הראשון מלאים בפרקי דת ואנחנו משלמים את האגרה

ראשית, חצי שעה ביום שישי, שעה במוצאי ושתי דקות של "פסוקו של יום" זה לא בדיוק "מלאים בפרקי דת". לא רוצים לראות? תעבירו ערוץ. בשביל זה המציאו של השלט

ציטוט:

בכל עיר, מועצות דתיות עם משכורות עתק הכל משולם מהארנונה שלנו

שוב, חופש הפולחן, וגם העניין הקטן והפעוט של שירותי הדת שהמדינה מחוייבת לתת לכל אזרח שמעוניין בכך. משכורות ענק - איפה הייתם בשנים האחרונות?

ציטוט:

רוצח רבין – ממניעים דתיים ואנחנו ממנים לו אוכל כשר בבית הסוהר

אם רוצח ערבי מקבל אוכל כשר (לפי הכשרות הערבית), גם ליהודי מגיע אותו היחס. הבעיה שלכם היא לא עם היותו של יגאל עמיר "רוצח" אלא שהוא לכאורה רצח את האל שלכם, רבין, אבל זה כבר עניין לאשכול אחר...

ציטוט:

שכונות שלמות שלא ניתן להיכנס אליהם ברכב בשבת ואנחנו מבליגים

שוב, איך זה מפריע לכם? כמה מכם קמתם בשבת בבוקר והדבר הראשון שרציתם לעשות זה טיול ברכב במאה שערים?

ציטוט:

שלטי חוצות של רבי שכבר שנים אינו בין החיים וזה נראה לנו נורמלי

מה אכפת לכם? זה הכסף שלהם והם יבזבזו אותו איך שבא להם

ציטוט:

מודיעים ברמקולים על כניסת השבת בשישי אחה"צ כשאנו נחים ואנו שותקים

אהה... וחוץ מזה, הרי ידוע שרחובות הערים הם מקומות מאוד שקטים, במיוחד בין 2 ל-4 בימי שישי...

ציטוט:

מחזירים בתשובה נערות ונערים תמימים ואנחנו מסכימים

פשוט תגידו לא... עוד רגע תשלפו את טיעון המצות והדם...

ציטוט:

על כל מוצרי המזון אנו מחוייבים בתוספת כשרות ומשכורות לבודקי הכשרות ואנחנו מבליגים

כי אנחנו חיים במדינה יהודית, ולא בגולה. לא רוצים כשר? לא צריך. יש חלופות לכל דבר

ציטוט:

ועכשיו מקללים חיילים בזים לדמוקרטיה יורקים על הדגל מכים חיילים

בדיוק כמו במהומות אוקטובר 2000. רק שאם המתפרעים הם ערבים אז זאת מחאה לגיטימית (גם אם יורים על שוטרים) ואם המתפרעים הם יהודים אז זה"סכנה למדינה"...

ציטוט:

מסרבים פקודה

והרי ידוע שאף שמאלן מעולם לא סירב פקודה, מעולם לא סירב לשרת פה או שם...
הסרבנות היא המצאה של השמאל

ציטוט:

קורעים את העם

ממש הקוזאק הנגזל - אחרי שמכפישים אותם, שופכים את דמם (מילולית וגם פיזית) ומגרשים אותם מבתיהם - הם קורעים את העם...
כמו הילד שרצח את הוריו ומתלונן שהוא יתום...

ציטוט:

והם בסה"כ 20% באוכלוסיה.....ואולי אף פחות מזה...........................

הרבה יותר, אבל מצד שני, כשנכנעים ומוותרים לערבים, שהם רק 16% מהאוכלוסיה, זה בסדר...

ציטוט:

חובה להפסיק את הסחיטה הדתית.

סחיטה דתית? כפייה דתית? אף אחד לא כופה פה שום דבר על אף אחד
א. בדמוקרטיה, מיעוט לא יכול לכפות את רצונו על הרוב (אלא אם כן הוא שולט בתקשורת, בבתי המשפט, בפרקליטות - אבל גם זה נושא לאשכול אחר...). הדתיים, לשיטתכם, הם מיעוט, והם לא כפו שום דבר על אף אחד. כל ה"כפייה הדתית" אלה הבנות שהושגו בין הרוב החילוני למיעוט הדתי כדי שכולנו (כ-ו-ל-נ-ו) נוכל לחיות פה כעם אחד, במדינה היהודית.
ב. אין פה שום כפייה. אף אחד לא כופה עליכם לא לטוס בשבת, לא לנסוע בשבת, לא ללכת לבית כנסת או כל דבר אחר. נכון שיש מגבלות, אבל אין פה שום דבר שמפריע בצורה יסודית לאורח החיים שלי ושלכם.
ג. גילוי נאות - אני חילוני בכל רמ"ח אברי. אני גדלתי במדינה שבה לא היו שידורי טלוויזיה בשבת, שלא לדבר על קניונים ומרכזי קניות שפתוחים בשבת, והמדינה אז היתה הרבה יותר טובה מאשר היום. לא הרגשתי שכופים עלי משהו (שופינג בשבת אף פעם לא עשה לי את זה, והרבה אנשים הסתדרו נפלא בלעדיו במשך שנים על גבי שנים) או שמכריחים אותי לעשות משהו מוזר או שמפריע לי קיצונית לאורח החיים.
ד. להזכיר לכולם - אנחנו חיים במדינה יהודית, ולהגדרה הזו יש משמעות. במדינת ישראל יש לנהוג ברשות הרבים לפי המסורת היהודית. אין הדבר אומר "מדינת הלכה" כמו שרבים מכם מהלך עלינו אימים. ר' סעיף ג' - האם מדינת ישראל של אז היתה מדינת הלכה? מדינת ישראל תהיה הרבה יותר טובה אם, למשל, ייאכף חוק החמץ, או חוק שעות עבודה ומנוחה (מדובר על חוקים קיימים, לא צריך לחוקק שום חוק נוסף). בבית שלכם, ב-ד' אמות, תעשו מה שבא לכם. תאכלו חמץ בפסח, תאכלו חזיר בשבת, שיהיה לכם בתיאבון (ואגב, את זה אף אחד לא מנע מכם אף פעם). ברמה הלאומית, המדינה היהודית היחידה בעולם צריכה להתנהג ככה, ולא כמו עוד סתם מדינה - כי אחרת, אין שום צידוק לקיומנו כאן.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

עד עכשיו היה ברור שדבריו יכולים לשמש אך ורק בתור עדות לשנאה הפנימית בישראל ולא כמצע לויכוח.
אני מעיד כחילוני, שאין כפייה דתית בישראל בכלל. התגובה שלך לדבריו הופכת אותם למשהו ששווה להתווכח עליו, זה לא. קשה לו לשמוע רמקול של חצי דקה ביום שישי. ..
נו באמת .
חבל על הויכוח.

שמישהו יחשוף ויוקיע את השקרים האלה.
אני לא מתווכח עם אף אחד - אני רק מוכיח את השקריות ואת השנאה שבהודעה הפותחת.
marcel יצטרך להתווכח איתי

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

1. אין נשואים וגרושים מוכרים בישראל שלא דרך הממסד הדתי - זוהי בחירה חופשית ?
2. אין למת ו/או למשפחתו אפשרות בחירה בדרך הטיפול בגופתו - קבורה חילונית (ישנן התחלות) או שריפה ופיזור.
3. אין תחבורה ציבורית - מבחירה ?
4. אין מסחר בשבת במרכזי הערים - מבחירה ?
5. חברת אל-על מושבתת - מבחירה ?
6. השבתת כל תנועה ביום הכיפורים - מבחירה ? או מבריונות בחסות הדת?

והרשימה עוד ארוכה

ככל שהמדינה תוותר יותר הם ירצו עוד ועוד ועוד

אם בכפייה דתית הכוונה היא (כמו הכוונה של הכותב) בכפייה שכופים הדתיים - אז אין כפייה דתית .
אם הכוונה היא לכפייה חוקית של חוקים הקשורים בדת - אז יש כפייה כזאת . להאשים בזה את הדתיים זה מגוחך . היה רוב חוקי שהיה מעוניין בחוקים האלה. למעט מקרים בודדים - אין פגיעה בפרט.

1. אין נשואים וגרושים מוכרים בישראל שלא דרך הממסד הדתי - זוהי בחירה חופשית ?

נישואין שנערכו מחוץ לגבולות המדינה - מוכרים בישראל . המדינה קבעה שטקס הנישואין פה יהיה דתי ולא אצל נוטריון . זכותה. אין פגיעה בפרט - הוא יכול להתחתן . הבעייה היחידה היא פסולי חיתון - ונישואין בין יהודים לגוים - כאן יש פגיעה בפרט ואפשר לכנות זאת "כפייה דתית" אבל יש רוב שמעוניין בכך.

2. אין למת ו/או למשפחתו אפשרות בחירה בדרך הטיפול בגופתו - קבורה חילונית (ישנן התחלות) או שריפה ופיזור. כתבת בעצמך , יש קבורה חילונית - אין פגיעה בפרט

3. אין תחבורה ציבורית - מבחירה ? כן , זה החוק שעבר בכנסת , זכותה של מדינה להגביל תנועה בשבת . יש מדינות שבהם אי אפשר לנסוע ברכב פרטי כל השבוע . אז? חוץ מזה , מוניות שרות פועלות בשבת , לא?

4. אין מסחר בשבת במרכזי הערים - מבחירה ? כנ"ל

5. חברת אל-על מושבתת - מבחירה ? יש חברות אחרות , מה הבעייה?
6. השבתת כל תנועה ביום הכיפורים - מבחירה ? כן , של המדינה .

אין זה אומר שאין כפיה דתית.

אינני בטוח שמרבית האזרחים מאושרים מכך - החוקים התקבלו מתוך כורח קואליציוני כאשר המיעוט הצליח לכפות חקיקתם על הרוב.

בכל המקרים שאני ציינתי ישנה פגיעה מובהקת בפרט.

1. אין נשואים וגרושים מוכרים בישראל שלא דרך הממסד הדתי - זוהי בחירה חופשית ?
=== בחירה חופשית של מי ? אם אכן זוהי בחירה חופשית של הרוב, מדוע ימנעו מ"המעוט" להנשא על פי דרך פגיעתו - כפי הניראה החשש הוא שיווצר סחף וזוגות רבים (מה שבעצם קורה היום) ידירו רגליהם "ממדרגות הרבנות".
לא כל אחד יכול ל"הפליג למרחקים" על מנת להנשא. קיימת בעיית הכוהנים והממזרים (במה חטאם) וכלל פסולי החיתון באשר הם כפי שציינת.
אי נישואים מוכרים מסבה לזוג נזקים כלכליים כבדים.

2. אין למת ו/או למשפחתו אפשרות בחירה בדרך הטיפול בגופתו - קבורה חילונית (ישנן התחלות) או שריפה ופיזור. כתבת בעצמך , יש קבורה חילונית - אין פגיעה בפרט
=== הקבורה החילונית היא מוגבלת ביותר ו/או כרוכה בהוצאות יתר למשפחת הנפטר, כאשר אין אתר מוכרז באזור המגורים והקבורה נעשית באופן פרטי באזור שמחוץ לאזור המגורים.
האשר לשריפה - הס מלהזכיר.

3. אין תחבורה ציבורית - מבחירה ? כן , זה החוק שעבר בכנסת , זכותה של מדינה להגביל תנועה בשבת . יש מדינות שבהם אי אפשר לנסוע ברכב פרטי כל השבוע . אז? חוץ מזה , מוניות שרות פועלות בשבת , לא?
=== כמו בפתיחה אינני מתווכח שהכל חוקי - אבל למה ומדוע. לא מחייבים בני אדם לסוע ברכב בשבת, רק יש לאפשר לו זאת.
שוב פוגעים בחסרי היכולת שאין בידם לסוע במוניות לבקור חברים, לים לפגישה משפחתית או כל מטרה אחרת. אנשים העמלים בכל ימות השבוע, כאשר יום הבלוי והמפגש המשפחתי היחיד האפשרי הוא ביום השבת.

4. אין מסחר בשבת במרכזי הערים - מבחירה ? כנ"ל
=== גם התגובה כנ"ל. מי שיש לו אפשרות תנועה מרוויח ומי שאין לא אינו יכול להנות מהשפע ומהמחירים הנוחים יותר במרכזי קניה שמחוץ לישוב.

5. חברת אל-על מושבתת - מבחירה ? יש חברות אחרות , מה הבעייה?
=== הבעיה, במקרה זה, היא לא של הנוסעים שיש להם אלטרנטיבות אלא בכלל ישראל המסבסדים את "מנוחת" המטוסים בשבת. היום כאשר החברה הופרטה זוהי בעיתם של בעלי החברה ונראה כמה זמן הם יחזיקו מעמד. התחרות באויר קשה והמטוסים חייבים להיות באויר או בשפוצים על הקרקע 24 שעות ביממה 365 ימים בשנה. אגב למרות הכל החרדים אינם מרבים לטוס באל-על ומעדיפים חברות זרות על פניה. הרבה מהומה על לא מאומה.

6. השבתת כל תנועה ביום הכיפורים - מבחירה ?
=== בפירוש אינו מבחירה וגם איננו כלול בחוקי המדינה. אנשים נמנעים מתנועה אך ורק מפחד הבריונים, שאפילו על אמבולנסים הם זורקים אבנים.

קיימת כפיה דתית ועוד איך המושרשת בתוך חוקי מדינת ישראל. יש להודות בכך בפה מלא.

ראשית, נראה שאתה לא מבין כיצד עובד התהליך הדמוקרטי (לא ציפיתי אחרת). כל החוקים, שאתה מכנה "כפייה דתית", נחקקו ע"י החלטת רוב בבית המחוקקים. אפילו אתה מכיר בכך. כיוון שנציגי הציבור בכנסת אמורים לייצג את הציבור, הרי שרוב הציבור תומך בהחלטות הללו - ולפיכך, אינן בגדר כפייה. יש אמנם מיעוט קטן, המכריז שוב ושוב על היותו, כביכול, רוב, שרואה בכך כפייה - אבל זו הבעיה שלו, ובכך אגע בסוף.

1. נישואים וגירושים - מדינת ישראל צריכה להיות המקום היחידי בעולם שבו התבוללות לא תהיה אפשרית. בכל העולם העם היהודי מכחיד את עצמו ע"י נישואי תערובת (כלומר, יהודי/ה עם גוי/ה), ואין כל סיבה שגם בישראל הדבר יתאפשר. מדינת ישראל מכירה, כאמור בנישואים שהתבצעו בחו"ל, וגם זה מוגזם, אבל זה הרע במיעוטו. את עניין פסולי החיתון (ממזרים, כוהנים וכ"ו) יש לפתור בחקיקה.

2. קבורה - יש קבורה חילונית למי שמתעקש, כך שיש בחירה (גם אם אינה נוחה). מי שרוצה משהו חריג (במובן של חריגה מהנורמה), שישקיע בזה יותר.

3. תחבורה ציבורית - חוק שעות עבודה ומנוחה, המסורת היהודית, אומר לך משהו? (ר' גם בסוף התגובה)

4. מסחר - מה הקטע של שופינג בשבת? (ר' בסוף המאמר)

5. אל-על - כל זמן שהיתה חברה ממשלתית היתה חייבת לנהוג לפי חוקי המדינה. עכשיו היא חברה פרטית, והבעלים שלה יתמודדו עם העניין כרצונם.

6. יום הכיפורים - מה יקרה לך אם לא תנהג במשך יום אחד מתוך שנה, מתוך כבוד למסורת ישראל?

ולבסוף, בואו נגע בשורש העניין - כמו שאני ו-looklook הבהרנו לכם, אין באמת כפייה דתית בישראל. אתם פשוט מתנגדים לזהותה היהודית של המדינה. אתם רוצים להיות ישראלים חסרי זהות, "נורמליים", ולא להיות יהודים.
אבל פה קבור הכלב. אם נסיר את זהותה היהודית של המדינה, אין שום צידוק לקיומה פה. "ישראל היפה", אתה כתבת באחד האשכולות על "זכותה ההיסטורית של מדינת ישראל", וכי מדינת ישראל צריכה להתקיים בארץ ישראל (תוך חלוקה "לפי גבולות דמוגראפיים") - ובכן, מאיפה נובעת זכותה של מדינת ישראל להתקיים דווקא כאן?
הרי מדינה ישראלית-חילונית (מדינת כל אזרחיה) אפשר להקים בכל מקום בעולם - באוגנדה, באלסקה, בערבות אוסטרליה (ואפילו במקומות שלא מתחילים ב-א' ). אז מדוע דווקא פה?
הצהרת באחד האשכולות (בפורום סקופים) כי דרכך תוביל למדינה ישראלית בטוחה - ולא היא. אם נסיר מעלינו את זהותנו היהודית, נאבד את זכותנו על הארץ, זכות שנובעת מהיותנו יהודית ומהיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית - זכות שאפילו אתה מכיר בה.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

אתה טועה בבסיס. מרבית החוקים הם "חוקי כפיה" שהתקבלו בדרך דמוקרטית והכנסת היא הרבון המייצג את "רצון העם" למרות שלא תמיד העם מאושר מהחלטותיה.
מה שחשוב להפנים שהחלטות הכנסת הן לגיטימיות ויש לכבדן ולבצען ובמקביל כל מי שאיננו "מאושר" מההחלטות ימחה, יפגין, יטען בדרך לא אלימה.

1. נישואים וגירושים - מדינת ישראל צריכה להיות המקום היחידי בעולם שבו התבוללות לא תהיה אפשרית. בכל העולם העם היהודי מכחיד את עצמו ע"י נישואי תערובת (כלומר, יהודי/ה עם גוי/ה), ואין כל סיבה שגם בישראל הדבר יתאפשר. מדינת ישראל מכירה, כאמור בנישואים שהתבצעו בחו"ל, וגם זה מוגזם, אבל זה הרע במיעוטו. את עניין פסולי החיתון (ממזרים, כוהנים וכ"ו) יש לפתור בחקיקה.
==== כמובן שלחלוטין אינני מסכים עמך. זוהי אחת מדוגמאות הכפיה על פי החוק - חוק שאני ואחרים פועלים על מנת לשנות אותו בצורה דמוקרטית.

2. קבורה - יש קבורה חילונית למי שמתעקש, כך שיש בחירה (גם אם אינה נוחה). מי שרוצה משהו חריג (במובן של חריגה מהנורמה), שישקיע בזה יותר.
==== קבורה איננה מעשה חריג - היא לצערינו קורית מדי יום. יש לתת לכל אחד לקבוע את דרך הטיפול בגוויתו, כמובן בצורה ממוסדת ומכובדת. קבורה דתית היא ממוסדת אבל איננה מכובדת בעיני כל.

3. תחבורה ציבורית - חוק שעות עבודה ומנוחה, המסורת היהודית, אומר לך משהו? (ר' גם בסוף התגובה)
==== חוק שעות העבודה והמנוחה הוא חוק סוציאלי שאין כדוגמתו. אבל שלא יכפו עלי מתי אני רוצה לנוח וכיצד עלי לבלות את ימי מנוחתי. על משמרות ותורנויות כבר שמעת ?

4. מסחר - מה הקטע של שופינג בשבת? (ר' בסוף המאמר)
==== שופין בשבת הוא שופינג משפחתי, כאשר כל המשפחה יכולה "לבלות" בקניות.
שופינג בשבת מונע מאנשים להעדר מהעבודה ו/או לצאת לשופינג על חשבון העבודה.

5. אל-על - כל זמן שהיתה חברה ממשלתית היתה חייבת לנהוג לפי חוקי המדינה. עכשיו היא חברה פרטית, והבעלים שלה יתמודדו עם העניין כרצונם.
===== אתה צודק בנושא החברה הפרטית, שהיא תשקול את שקוליה. התייחסתי בעיקר לתקופה שאל על היתה חברה ממשלתית ואזרחי מדינת ישראל כולם היו מחוייבים במימון השבתת המטוסים בשבת.

6. יום הכיפורים - מה יקרה לך אם לא תנהג במשך יום אחד מתוך שנה, מתוך כבוד למסורת ישראל?
===== לי לא יקרה מאומה. אבל מדוע זה נעשה תוך כדי כפיה אלימה (וכאן זוהי כפיה ממשית שלא הוחלטה ע"י כנסת ישראל אלא ע"י בריונים מפירי חוק וסדר)

אתה צודק לחלוטין אני שואף להיות ישראלי "נורמלי" כדבריך בעל זהות ישראלית מובהקת אבל לא בהכרח בעל זהות דתית כל שהיא לא יהודית ולא אחרת - אני אינני מאמין ואינני חושב שקריטריון להיות ישראלי היא האמונה ולבטח שלא באמצעות קביעת הרבנות האורטודוקסית מי יהודי ומי לא. רבים כמוני אינם מאמינים ואינם מקיימים פולחנים דתיים כל שהם והם ישראלים טובים (לפחות בעיני) תורמים למדינה, לבטחונה, פריחתה ושגשוגה.
העובדה שאתה ואחרים מקשרים את מדינת ישראל עם הדת איננה אומרת שלמדינת ישראל אין זכות קיום בלעדי הדת. כפי שאתה מצטט, טענתי שזכותנו להקים את מדינת ישראל בשטחה של ארץ ישראל היא זכות היסטורית מובנית, שאין לערער עליה. דת ישראל מסוגלת להתקיים והוכיחה את עצמה גם ללא מדינה ושרדה את 2000 שנות הגלות בכל קצווי תבל. מדינת ישראל ברוח הישראלית מסוגלת להתקיים אך ורק בתחומי מדינת ישראל שבתוך ארץ ישראל ולא בכל מקום אחר. מדוע דוקא כאן - כבר כתבתי כאן היה הליך היסוד של עם ישראל, כאן החלה להתפתח התרבות הנאצלת שלו (שלנו) מכאן הוגלינו ולכאן עלינו לשוב.

האם החוק שאוסר עלי לרצוח הוא בבחינת "כפייה"? וכופים עלי גם לא לעבור פס לבן, ולא לגנוב... בחיי, חשבתי שאני חי במדינה חופשית...
וברצינות, אין פה כפייה דתית במובן שאורח חייך נפגע בצורה מהותית מכך שהוחלט (בהחלטת רוב) שמדינת ישראל תשמור על צביון יהודי. אף אחד לא מכריח אותך להיות יהודי או לשמור איזושהי תקנה או מצווה של הדת. כל אדם עושה כרצונו (וגם אני - תתפלא, אבל אני חילוני לפחות כמוך), אבל המדינה, ככלל, חייבת לנהוג לפי המסורת היהודית.

1. נישואים - כלומר, אין לך שום בעיה עם היכחדותו האיטית של העם היהודי. התבוללות, ידידי, בחו"ל, לא בארץ ישראל.

2. קבורה אינה מעשה חריג, לצערנו. ב"חריג" התכוונתי לקבורה האזרחית, אופציה שאתה ציינת שקיימת למי שמעוניין. ובכן, מי שמעוניין בחריגה מהנורמה צריך לשלם יותר. ככה זה בכל תחום בחיים, וגם התחום הזה לא שונה.

3. אם ישראל היא מדינה יהודית, הרי שאחד ממנהגי היהודית היא עניין השבת. כמו שמשרדי ממשלה סגורים בשבת (שם אי אפשר לעבוד במשמרות?) גם תחבורה ציבורית צריכה להיות מושבתת בשבת.

4. אני גדלתי במדינה שבה כל החנויות היו סגורות בשבת, ולא היו אותם מרכזי קניות גדולים מחוץ לערים. את השבתות העברנו סתם בבית או בטיולים או בביקורים משפחתיים. לדעתי זו דרך הרבה יותר טובה להעביר שבתות וחגים. לא יקרה דבר אם החנויות יהיו סגורות בשבת - בשביל זה רוב האנשים במדינה עובדים 5 ימים, ויש להם יום נוסף לשופינג כאוות נפשם.

5. אל על - כשהיתה חברה ממשלתית, היתה חייבת לנהוג לפי חוקי המדינה, גם אם זה עולה יותר. לא הכל בחיים זה שיקול כלכלי טהור וקר.

6. כפייה אלימה? יצא לי לנהוג ביום כיפור (עבודה) ולא זרקו עלי דבר. נכון, התופעה קיימת, ויש לטפל בה ולעצור אותה, אבל להפוך את המקרים הבודדים האלה לתופעה כללית - זה לא לעניין.

אז זהו, שאתה שואף להיות "ישראלי נורמלי", למרות שאין דבר כזה. המשך הפסקה מראה שאתה פשוט לא מבין למה אני מתכוון. הקריטריון "ישראלי", גם אצלי וגם אצלך, הוא, למעשה, התנערות מוחלטת מכל זהות יהודית, להיות אזרח חסר זהות במדינת כל-אזרחיה חסרת זהות.
אז נשאלת השאלה - מדוע מדינת ישראל חסרת הזהות חייבת להתקיים בארץ ישראל? הרי הצידוק היחידי לקיומה של מדינת ישראל בארץ ישראל היא הזהות היהודית, הזיקה היהודית לארץ.
אכן, דת ישראל יכולה להתקיים, ואכן התקיימה במשך 2000 שנה, ללא מדינה, אבל מדינת ישראל בארץ ישראל לא יכולה להתקיים ללא הדת היהודית. הדת היהודית, הזהות היהודית, אלו הדברים שקושרים אותנו בקשרים שאיןם לנתקם לפיסת האדמה הזו, ששייכת אך ורק לעם היהודי.
אם אינך יהודי, אלא "ישראלי", אין לך שום זיקה לארץ ישראל ושום זכות בעלות עליה.
שוב ושוב אתה נשען על התרבות היהודית (ומהי אותה "תרבות יהודית" אם לא הדת?) כצידוק להקמתה של המדינה, אבל כשמדובר בקיומה של המדינה, אתה מתנער ממנה. שני הדברים הולכים יד ביד. הסר את הזהות היהודית, והסרת את הצידוק לקיומה של מדינת ישראל.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

זה איננו סותר את המושג כפיה - כפיה היא חיוב אדם (גם תוך כדי הליך דמוקרטי) לפעול או שלא לפעול על פי דרכו. במדינה דמוקרטית חייבים לפעול על פי החלטות הממשלה ולמחות כנגד החלטות שאינן מקובלות - מחאה לא אלימה.

אתייחס במיוחד לנושא קיומה של מדינת ישראל בשטחי ארץ ישראל.
אנו נוהגים לערבב בין הזהות היהודית כעם (מה שאני מכנה כעם ישראל - כפי שמופיע בכל מקורותינו) לבין הזהות היהודית הדתית. לדעתי הדת והמדינה הן שתי ישויות שונות וחייבים להפריד ביניהן.
בפועל זה קרה גם בהמחלך ההיסטורה העתיקה שלנו, בה לא תמיד שלטו בארץ חוקי הדת (ראה תאורים בתנ"ך על מלכים שעשו הרע בעיני אדוני). זכות קיומנו כעם היא זכות היסטורית מוקנית בדיוק כמו זכותם של כל עמי העולם - עמים שהקשר התחילי שלהם היה קשר שבטי, שהתפתח לעם למרות שעמים שונים מיוחסים לדת זהה (נצרות על גווניה השונים ואיסלם כנ"ל).

נכון שבתקופה שלא הייתצה לנו טריטוריה מוגדרת, מה ששמר עלינו הייתה הדת. לדעתי עם הקמתה של מדינת ישראל - נסתיים תפקידה כמלכד וקיימת לנו מדינה (טריטוריה) מלכדת. כל מי שמעונין לשמור על זהותו היחודית מוזמן לעלות לארץ ישראל ולהפוך לישראלי מן המנין, בין אם הוא אורטודוקסי, קונסרבטיבי, רפורמי או שאין כלל אמונה באל בליבו.
להיות ישראלי הוא לחיות בישראל על ברכי ההיסטוריה והתרבות המפוארת שלנו (מבריאת העולם ועד לרגע זה והלאה). להיות אזרח נאמן ותורם למדינה ועושה ככל יכולתו למען קיומה ושגשוגה.
אני משוכנע שאני כישראלי שאיננו מאמין ואיננו שומר מצוות (כמו שנאמר: אוכל טריפות ונבלות ובועל נידות) אינני פחות ישראלי ממי שמקפיד בקלה כבחמורה ומקיים את כל תרי"ג המצוות ומעבר להן.
עבורי אפילו המשמעות הישראלית חזקה יותר אין לי כל אפשרות לקיים את "ישראליותי" מחוץ לגבולות מדינת ישראל ואם "גורלי" יוציא אותי מישראל (אינני מצפה שזה יקרה), תיתום ישראליותי. בו בזמן שהמאמין יכול לקיים את אמונתו בכל מקום בעולם והראיות רבות לכך.

כפי שלבטח ברור לך שאני שולל מכל וכל את התזה שהצגתה ש"אם אינך יהודי, אלא "ישראלי", אין לך שום זיקה לארץ ישראל ושום זכות בעלות עליה." אני חושב בדיוק הפוך זיקתי לארץ ישראל אינה פחותה ואפילו גוברת על זיקתם של מרבית היהודים המאמינים, ביחוד אלו המעדיפים את החיים בגולה על החיים בארץ ישראל. לי אין ארץ אחרת - הם את אמונתם יכולים לקיים בכל מקום שיחפצו ברחבי העולם ואפילו ברחבי הגלקסיות השמימיות.
בפירוש התרבות הישראלית איננה הדת היהודית בלבד. התרבות שלנו החלה עוד לפני "פרוץ" היהדות, ע"י אברהם אבינו ומשפחתו העניפה, עוד לפני מעמד הר סיני, היא התפתחה בימי הזוהר בספרד (שלא על רקע דתי בלבד), תקופת ההשכלה (תרבות שניתן להגדירה כמנוגדת לדת) וכן הלאה וכן הלאה עד לימינו אלו. כפי הניראה אתה "נעול" על התרבות הדתית בלבד (שאינני מזלזל בה והיא חלק בלתי נפרד מתרבותנו), כדאי שתרחיב אופקים ותפתח לתרבות שאיננה דתית.
כמובן שאינני מסכים לסיפה שלך המצהיר ש"הסר את הזהות היהודית, והסרת את הצידוק לקיומה של מדינת ישראל." אם כוונתך שהזהות היהודית היא זו הנקבעת ע"י הרבנות האורטודוקסית אני שולל זאת מכל וכל. עבורי הזהות היהודית/הישראלית היא זהות שאיננה תלויה בדת ובקיום מצוותיה.

1. ראשית, אתה מסכים איתי שאין כפייה דתית - ה"כפייה הדתית" על פי חוק שווה לכל כפייה אחרת על פי חוק. כבר התקדמות.

2. הזהות היהודית כעם נובעת מהזהות היהודית הדתית. בלי הדת אנחנו סתם אוסף של אנשים, אפילו לא חברה. זכות קיומנו כעם נובעת מההיסטוריה שלנו, הסטוריה שממנה אתה מעוניין כיום להתנתק. התנתקת מההיסטוריה - התנתקת מהארץ ומהמדינה.

3. תפקידה של הדת לא נסתיים - ואפילו מתחזק, לאור מציאות חיינו, בתקופה של התפרקות מכל ערך מוסרי, איש הישר בעיניו יעשה, אין טוב ואין רע. הדת (והמסורת, וכל מה שקשור בכך) מעניקים לנו איזושהי מסגרת מוסרית קיומית.

גילוי נאות: אם עוד לא הבנת, אני חילוני לא פחות ממך, לא חובש כיפה ולא גר בבני ברק. אלא שאני יהודי קודם ואח"כ ישראלי ע"פ האזרחות שלי.

4. אתה ישראלי, אין ויכוח על כך. וזאת בדיוק הבעיה.

5. מדוע אינך יכול לקיים את "ישראליותך" בכל מקום אחר בעולם? מה ייחודי כל כך בדברים שאתה עושה פה שאינך יכול לעשות בכל מקום אחר בעולם? או שמא, מה ייחודי כל כך בפיסת הארץ הזאת שאתה מרגיש שאינך יכול לחיות בשום מקום אחר בעולם?

6. אם אתה "ישראלי" חסר זהות, אין לך שום זיקה לארץ ישראל, או לשום מקום אחר בעולם. אתה יכול לחיות בכל מקום, ואם לא יהיה לך טוב, תעקור למקום אחר. הרי לשגרת החיים שלך אין שום ייחוד.

7. התרבות הישראלית (אם יש דבר כזה) היא ממש לא הדת והמסורת היהודית. היא ההפך הגמור, ועושה כל מאמץ להתרחק מדברים שכאלה. וזו בדיוק הבעיה.

8. הצידוק היחידי לקיומה של מדינת ישראל הוא הצידוק הדתי-היסטורי. מדינת-כל-אזרחיה לא חייבת להתקיים דווקא כאן - להיפך, יהיה זה פשע אם תתקיים כאן, כיוון שאם היהודים מוותרים על זיקתם לארץ ישראל, הרי ערביי הארץ זכאים למדינה משלהם. מדינת-כל-אזרחיה יכולה להתקיים על כל חלקת אדמה בעולם. מדינת ישראל היהודית-ציונית יכולה להתקיים רק בארץ ישראל.
הסר את זהותה היהודית של המדינה, וביטלת כל צידוק מוסרי לקיומה.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

1. ראשית, אתה מסכים איתי שאין כפייה דתית - ה"כפייה הדתית" על פי חוק שווה לכל כפייה אחרת על פי חוק. כבר התקדמות.
====== לא חלקתי על כך

2. הזהות היהודית כעם נובעת מהזהות היהודית הדתית. בלי הדת אנחנו סתם אוסף של אנשים, אפילו לא חברה. זכות קיומנו כעם נובעת מההיסטוריה שלנו, הסטוריה שממנה אתה מעוניין כיום להתנתק. התנתקת מההיסטוריה - התנתקת מהארץ ומהמדינה.
==== כאן אתה טועה בגדול או שאינך קורא ביסודיות את מה שאני כותב או מתעלם ממה שאני כותב. אני טוען כל הזמן שזכותנו להקים את מדינת ישראל בשטחי ארץ ישראל היא בגלל ההיסטוריה שלנו ותרבותנו והפחכתנו לכמעט עם בתוך שטחי ארץ ישראל - בפירוש אינני מתנתק מההיסטוריה.

3. תפקידה של הדת לא נסתיים - ואפילו מתחזק, לאור מציאות חיינו, בתקופה של התפרקות מכל ערך מוסרי, איש הישר בעיניו יעשה, אין טוב ואין רע. הדת (והמסורת, וכל מה שקשור בכך) מעניקים לנו איזושהי מסגרת מוסרית קיומית.
===== לא מסכים לחלוטין. איש איש על פי הבנתו איש איש על פי צרכיו.
אין המאמינים מוסריים יותר מאלו שאינם מאמינים - לעיתים זה אפילו בדיוק להיפך. כאשר הלא מאמינים דבקים ביחסים שבין אדם לחבירו והמאמינים שמים את הדגש על היחסים שבן האדם למקום.
גם כאן אינך מבין אותי ואולי אינני מצליח להסביר את עצמי כראוי.
יהודי על פי הגדרתי הוא כל אדם המאמין באלוהי ישראל ומקיים את הפולחים והמצוות או כל מי שמגדיר עצמו כיהודי.
ישראלי הוא כל יהודי (לא רק אלו המוכרים ע"י הממסד האורטודוקסי) שעלה והתיישב בארץ ישראל, צאצאיו שנולדו בארץ והמקבלים חינוך ישראלי המבוסס על ההיסטוריה והתרבות של עם ישראל לדורותיו.
אזרח ישראלי הוא כל מי שחל עליו חוק האזרחות בין שהוא ישראלי או אחר (פלסטינאי למשל בעל אזרחות ישראלית)

4. אתה ישראלי, אין ויכוח על כך. וזאת בדיוק הבעיה.
===== הסבר מה הבעיה בישראליותי ?

5. מדוע אינך יכול לקיים את "ישראליותך" בכל מקום אחר בעולם? מה ייחודי כל כך בדברים שאתה עושה פה שאינך יכול לעשות בכל מקום אחר בעולם? או שמא, מה ייחודי כל כך בפיסת הארץ הזאת שאתה מרגיש שאינך יכול לחיות בשום מקום אחר בעולם?
===== הסברתי זאת קודם - אין משמעות לישראליות ללא ישראל. אם הייתי חי בארה"ב הייתי אמריקאי, בצרפת צרפתי ובעירק עירקי.
מאחר ואצלך הדת והמדינה חד הם אינך מבין זאת. אני יכול להיות אמריקאי צרפתי או עירקי המאמין ומקיים את דת ישראל. אינני יכול להיות ישראלי אם החלטתי לחיות מחוץ לישראל.

6. אם אתה "ישראלי" חסר זהות, אין לך שום זיקה לארץ ישראל, או לשום מקום אחר בעולם. אתה יכול לחיות בכל מקום, ואם לא יהיה לך טוב, תעקור למקום אחר. הרי לשגרת החיים שלך אין שום ייחוד.
===== אני ישראלי בעל זהות ישראלית עם זיקה לארץ ישראל - אחרת לא הייתי חי כאן.
לחיות בכל מקום - כשיבטלו את כל המדינות הקיים יתכן ואשקול זאת בינתיים טוב לי בארצי מולדתי.

7. התרבות הישראלית (אם יש דבר כזה) היא ממש לא הדת והמסורת היהודית. היא ההפך הגמור, ועושה כל מאמץ להתרחק מדברים שכאלה. וזו בדיוק הבעיה.
===== התרבות הישראלית והיא חיה ונושמת כוללת בתוכה את הדת והמסורת - לא כאמונה אלא כערך תרבותי העומד בפני עצמו. כל ההתפתחות הנוספת נבנית ונתמכת על הבסיס הזה, שהווה את תחילתה של תרבות מפוארת יחודית לנו.

8. הצידוק היחידי לקיומה של מדינת ישראל הוא הצידוק הדתי-היסטורי.
==== אני מסכים לצידוק ההיסטורע-תרבותי בפירוש לא הדתי.
תקרא אולי היטב את מה שכתבתי וציינתי שהשלטון הישראלי אפילו בתקופות קדומות לא התבסס תמיד על הדת היהודית והיו חריגות גדולות ממנה - עיין בדברי הנביאים.
אינני יודע למה בדיוק אתה מתכוון למדינת-כל-אזרחיה. אני רואה מדינה בעלת רוב ישראלי מבוסס המתחשב ואיננו מפלה את המיעוט הלא ישראלי היושב בתוכנו.
ראה הגדרותי מי בעיני ישראלי. אתה צודק שמדינת ישראל ציונית יכולה להתקיים אך ורק בתחומי ארץ ישראל. לעומתה מדינת הלכה יכולה להתקיים בכל מקום בעולם.


כל תוספת היא מיתרת - אני מקווה שהצלחתי להבהיר את תפיסתי._____________________________________

מסכים עם כל מילה של ישראל היפה!
אמיל.

1. אז אין כפייה דתית

2. היחס שלך להיסטוריה הוא אמביוולנטי - מצד אחד אתה טוען שהצידוק לקיומה של מדינה יהודית בארץ ישראל הוא ההיסטוריה, ומצד שני טוען שלהיסטוריה אין שום מקום במדינת ישראל... תחליט על כיוון

3. נכון - אבל בישראל, אנשי הדת והמסורת הם לרוב מוסריים יותר. בקרב החילוניים לרוב אי אפשר למצוא מוסר, כיוון שהכל נכון, הכל טוב, אין נכון ולא נכון, טוב ורע, הכל מקובל. במצב של עיוורון מוסרי שכזה הדת מספקת לנו מסגרת מוסרית ותרבותית.

4. זו בדיוק הבעיה - שאתה "ישראלי", וחושב שיש דבר כזה...

5. ואיך חייך ישתנו אם תחיה באנגליה, צרפת, גרמניה, ספרד, או בכל מקום אחר (לבד מהשפה)? מה מייחד את קיומך פה שלא תוכל לעשות בשום מקום אחר בעולם?

6. אין לך שום זיקה לפיסת האדמה הזו. אינך מוצא שום סיבה טובה ליהלחם עליה - ואף מציע לוותר מראש וללא כל תמורה על חלקים ממנה. שום דבר לא קושר אותך לארץ הזאת, לא פיזית ולא רוחנית. אתה תמצא את מקומך בכל מקום אחר בעולם.

7. אולי פעם. האם התרבות הישראלית של ימינו קשורה, ולו בקשר קלוש, למסורת היהודית, להיסטוריה שלנו? או שמא היא עושה כל שבאפשרותה כדי לנתק כל קשר כזה? הרי זה "חשוך" ו"פרימיטיבי" ו"לאומני"...

8. מדינת כל-אזרחיה אינה מדינה יהודית. היא מדינה חסרת זהות. ומדוע שתתקיים דווקא כאן? מדוע שתגזול מערביי הארץ את זכותם להגדרה עצמית, כעת משהיהודים, בעלי הארץ, ויתרו על זכותם עליה? אפשר להקים אותה בכל מקום בעולם, אם תמצא כיום פינה ריקה על הגלובוס.
בארץ ישראל יכולה להתקיים רק מדינה יהודית-ציונית, היחידה שיש צידוק היסטורי-דתי-תרבותי לקיומה פה.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

אני חייב להגיד שאני מסכים עם הפטריוט, הטיעונים שלו נשמעים הרבה יותר משכנעים מהטיעונים של פותח הדיון,שחלק מהטיעונים,כמו הקטע עם יגאל עמיר,נשמעו מטומטמים ביותר. אני בעקרון חילוני מאמין,אך הדאגה היחידה שלי מהאוכלוסיה הדתית בישראל,ובעיקר החרדית,זה שכאשר שהם ישתלטו על המדינה(בגלל הרבייה הגבוהה שלהם),המדינה תהפוך למשהו דומה לכל המדינות שנלחמנו בהן במהלך השנים......אני רוצה לחיות במדינת היהודים,אך לא במדינת היהודים הדתית קיצונית.

כלומר, זו לא המדינה גם שלהם? אתה מבין איך אתה נשמע?

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

אני לא סותר את דבריך,ואני מסכים איתך אישית....רק אמרתי שזה לא רק המדינה שלהם,בכך שאני מעדיף שכאשר הם יהיו רוב או לפחות חצי מהמדינה,שהיא לא תהפוך למדינה דתית קיצונית,ושישראל תישאר דמוקרטית ושומרת זכויות אדם.

לא כמו מדינת ישראל, אם "הם" יהפכו לרוב, הרי "הם" ישלטו במדינה.
ככה זה בדמוקרטיה אמיתית.
ובעיני, יהיה זה שלטון רוב אמיתי, בניגוד לעריצות המיעוט השלטת כיום.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

קבל את התנצלותי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי marcel רצו שלא נשתה קפה בבתי מלון בשבת הסכמנו

שקר. אני שתיתי תה בבית-מלון בשבת. או שאולי "הם" דרשו זאת לגבי קפה בלבד.
מה עם נס?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי marcel בכל שכונה נבנו 2 בתי כנסת - אשכנזי וספרדי הסכמנו וגם שילמנו

שקר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי marcel רצו חופי רחצה נפרדים הסכמנו

שקר. אני גר בעיר סופר-חרדית, והחוץ הדתי כאן(אם הוא עדיין קיים) נמצא באיזה חור שאף-אחד לא שמע עליו, לכיוון ניצנים או משהו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי marcel מוהלים ביקשו "מזומן בלבד" הסכמנו ושילמנו

אין לי מושג. עבר קצת זמן מאז הברית שלי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי marcel מכריחים כלות ללכת למקווה הסכמנו

אין לי מושג, עדיין רווק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי marcel הקימו התנחלויות שתקנו

ספר את זה למאות אלפי "דתיים" במזרח ירושלים(ומסביבה) וברמת-הגולן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי marcel שיתקו את אל על בשבת שתקנו

שתקתם? LOL

ציטוט:

במקור נכתב על ידי marcel הקימו בצה"ל חטיבות לדתיים בלבד שתקנו

בניגוד לדרוזים ולבדווים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי marcel לקחו את כספי החינוך לשטחים שתקנו

שקר. לקחו את כספי החינוך לאריק ולחבריו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי marcel שורפים חנויות לממכר בשר לא כשר אנחנו שותקים

זה נשמע יותר כמו משהו שאתה וחבריך "הלוחמים למען החופש מדת" הייתם עושים. שוב שקר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי marcel מתפללים במקומות עבודה ציבוריים על חשבון העבודה ואנחנו מחרישים

שקר, כמובן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי marcel חלקם לא משרתים בצבא ומקבלים פטור "חוקי" ואנחנו משלמים משכורותיהם

אמת, אבל זה מיעוט, מה גם שהשאר משרת ביחידות שמביאות הבייתה הכי הרבה גופות, ככה שזה די מפצה...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי marcel הוקמה רשת חינוך מקבילה של ש"ס ואנחנו עודדנו

נו אז?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי marcel שידורי הערוץ הראשון מלאים בפרקי דת ואנחנו משלמים את האגרה

שקר. הערוץ הראשון מלא בהסתה נגד המתנחלים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי marcel בכל עיר, מועצות דתיות עם משכורות עתק הכל משולם מהארנונה שלנו

שקר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי marcel רוצח רבין – ממניעים דתיים ואנחנו ממנים לו אוכל כשר בבית הסוהר

שקר+דמגוגיה(הפעם הבאת אותה). ממנים לכל הרוצחים אוכל, חשמל ומים...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי marcel שכונות שלמות שלא ניתן להיכנס אליהם ברכב בשבת ואנחנו מבליגים

שכונות שלמות לא ניתן להכנס אליהן כל השבוע אם יש לך כיפה על הראש.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי marcel שלטי חוצות של רבי שכבר שנים אינו בין החיים וזה נראה לנו נורמלי

תכלס. מתי כבר יורידו את שרון מהפרסומות של קדימה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי marcel מודיעים ברמקולים על כניסת השבת בשישי אחה"צ כשאנו נחים ואנו שותקים

עושים את זה בבערך שלוש ערים בארץ. מצד שני, אני מניח שיסכימו להפסיק לעשות את זה, אם "אתם" תפסיקו להרעיש מכניסת שבת עד הבוקר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי marcel מחזירים בתשובה נערות ונערים תמימים ואנחנו מסכימים

רחמ"ל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי marcel על כל מוצרי המזון אנו מחוייבים בתוספת כשרות ומשכורות לבודקי הכשרות ואנחנו מבליגים

קנה בטיב טעם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי marcel ועכשיו מקללים חיילים בזים לדמוקרטיה יורקים על הדגל מכים חיילים מסרבים פקודה קורעים את העם

אתה וחבריך הם אלו שבזים לדמוקרטיה(פעם אחר פעם), מכים חיילים(ואף מעוורים אותם) וקורעים את העם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי marcel והם בסה"כ 20% באוכלוסיה.....ואולי אף פחות מזה........................... חובה להפסיק את הסחיטה הדתית.

חובה להפסיק את הטמטום שלך. במקום מאיר, הפעולה הניהולית האחרונה שלי הייתה לחסום אותך על טיפשות.

ואני חשבתי שהודעת הפתיחה היתה בעיתית- אבל מאז התדרדרו החברים המטורפים מהימין לשפל חדש, ולאור זאת הודעת הפתיחה כבר לא נראית כל כך גרוע...
אמיל.

למה שלא תחזור להשוואות ל"שנות השלושים"? בזה אתה טוב...

הטיעון שלי היה שרמת הדיון התדרדרה, לאור זה שגולש הישווה גולש אחר להיטלר, וגולש אחר, שידוע בכך שהוא סולד מהשוואות לשואה (ובצדק) העלים עין, רק בגלל שזה הסתדר רגעית עם תפישת עולמו ובכך הוכיח שהוא בעצם אדם די עלוב, ושאיפה ואיפה זוהי דרך חיים אצלו.
זה הכל- לא כל הערה חייבת להיות פוליטית ישירה, היא יכולה להיות פוליטית עקיפה, כמו במקרה זה.
אמיל.

פנה למנהלים אם יש לך בעיה עם מה שעשה הגולש האחר. אינני אחראי עליו.

דבר שני מי שפותח אשכול כזה, אמור להיות די טמבל, ולא צריך להיות ימני קיצוני בכדי להבין זאת...
כל שונא יהודים יכול להגיד בערך את הדברים שנאמרו על ידי פותח האשכול.

רק בגלל שמדובר באידיוט לא הופך אותו לשונא יהודים.
רבים מהמגיבים פה הם הם פרימיטיבים והכל אצלהם זה- ערבי/ שמאלן= בוגד שונא יהודים, ימני= דברי חוכמה וחרא מוזהב.
יש הרבה אמת בדבריו (ואחרים כבר הגיבו ודנו פה בעניין ולכן לא אחזור), הוא פשוט הציג זאת בהכללה פשוטה ומוגזמת שמתאימה לכיתב ג' ולא לטיעונים רציניים של מבוגרים.
זה לא הופך את כל מה שהוא אמר לטעות וודאי אינו הופך אותו לשונא יהודים.
אמיל.

ומי שפותח כזה אשכול לו אמור לצפות כאן לתגובות פושרות.
ואולי אתה תספר לי מה מבין דבריו אמת, שלא נדבר כאן דברי סרק.

בורות חלקית- כן, אנטשמיות- רק בראש של פנאטים.
אמיל.

ציטוט:

מתפללים במקומות עבודה ציבוריים על חשבון העבודה ואנחנו מחרישים- שידורי הערוץ הראשון מלאים בפרקי דת ואנחנו משלמים את האגרה- שלטי חוצות של רבי שכבר שנים אינו בין החיים וזה נראה לנו נורמלי- מודיעים ברמקולים על כניסת השבת בשישי אחה"צ כשאנו נחים ואנו שותקים- מחזירים בתשובה נערות ונערים תמימים ואנחנו מסכימים-

בנתיים אני מרים את הכפפה, ומביא לך דברים שמהם נוטפת אנטישמיות טהורה...

תגיד נו אתה צוחק...
דברים נכונים:
התנחלויות, פטור משירות, חובת נישואים דתיים, כספים לשטחים במקום למקומות אחרים, כלות למקוה.
אמיל.

ציטוט:

התנחלויות, פטור משירות, חובת נישואים דתיים, כספים לשטחים במקום למקומות אחרים, כלות למקוה. אמיל.

התנחלויות האלו הוקמו ע"י ובעדוד הממשלה.
יש התנחלויות חילוניות.

נישואים דתיים- אכן אכן- זו מדינה יהודית ודמוקרטית- אגב אף אחד לא מצמיד לך סכין לגרון, סע לבולגרייה ותתחתן שם, ישראל זו מדינה יהודית אחרי הכל ולכן ברור שישנם גם חוקים אשר שומרים את צווין המדינה.

לגבי הכספים לשטחים- שוב אותה הנקודה? השטחים הוקמו במימון ובעידודן של ממשלות ישראל לדורתיהם...

ומה יש לך להגיד על הציטוטים שהעלתי מתוך דבריו?

לא אריב איתך על הציטוטים שלי כי הדברים כבר נאמרו פה (והתשובה סע לבולגריה אינה קבילה..- סע אתה לבולגריה, זו מדינה דמוקרטית..)
לגבי הציטוטים שלו שבחרת, אכן מסכים שרובם מטופשים.
אמיל.

אם הייתי ערבי גם לא הייתי צריך...
אם אתה יהודי שרוצה להינשא למוסלמי\נוצרי עשה זאת בבולגרייה(כמו שעשתה זאת קרובת משפחתי, ובחיר ליבה), כי אחרי הכל אנו חיים במדינה דמוקרטית ויהודית.
האנשים שנלחמו כאן עבור קום המדינה הזו עשו זאת למען מדינה יהודית ודמוקרטית.

אל תנכס לעצמך את הסיבות ללחימה למען המולדת, ישנה רק סיבה רשמית אחת שנלחמים: צה"ל= צבא הגנה לישראל, שאת אומרת שנלחמים בשביל להגן על ישראל, הקישור בין זה לבין זה שבשביל להתחתן צריך לסוע לבולגריה הינו תלוש.
אפשר להלחם להגנת ישראל ועדיין שתהיה כאן אפשרות להתחתן בחתונה אזרחית...
אין לך בעלות על מה זה ישראל וגם ההגדרה של מהי מדינה יהודית אינו פשוט, תיכף יבוא מישהו ויגיד שיהודית זה רק יהודית דתית- מי שלא מתפלל, חובש כיפה ומניח תפילין אין לו מקום במדינה..
לכן יש לשמור את ההגדרה מדינה יהודית (ואני מסכים להגדרה זאת) לתחום הברור ביותר של הגדרה זו: שפה עיברית, חגי ישראל הרשמיים, וחוק השבות. כל השאר הינו תחום אין-סופי, יבוא מחר רב ויגיד- מי שאוכל קטניות בפסח אינו יהודי ומקומו לא כאן..
לכן המדינה לא צריכה להיכנס לנו לתחתונים בעניין זה, היא צריכה לשמור על שיוויון לכל אזרחיה (ובזאת לאפשר גם למי רוצה לא להתחתן ברבנות לעשות זאת- שיוויון זה אומר שיש את האפשרות גם לא להיות דתי, כפי שכבר הסברתי) אסור לה להפלות בין יהודים לערבים ולא בין דתיים לחילוניים. וכן היא צריכה עדיין להישאר מדינה יהודית במובן שתיארתי מקודם.
אמיל.

יש קשר בין הקמת המדינה ליהדות, ואפילו קשר די הדוק.
בו נגיד זאת כך, מדינת ישראל לא הייתה קמה באוגנדה...

ציטוט:

לכן יש לשמור את ההגדרה מדינה יהודית (ואני מסכים להגדרה זאת) לתחום הברור ביותר של הגדרה זו: שפה עיברית, חגי ישראל הרשמיים, וחוק השבות. כל השאר הינו תחום אין-סופי, יבוא מחר רב ויגיד- מי שאוכל קטניות בפסח אינו יהודי ומקומו לא כאן..

אז לדעתך זה מספיק, ולדעתי יהודי בארץ ישראל צריך להנשא כדת משה וישראל.
בסה"כ זה לא הרבה מעבר למה שציינת, מלבד עניין התחבורה הציבורית בשבתות\ ונישואים\ ופתיחת בתי עסק בשבתות(נתן לקבל אישור).

אז על עניין הנישואים אפשר להתווכח.
כמו כן על עניין התחבורה הציבורית.

אבל מכאן ועד הצעקה לשמיים "הצילו כפייה דתית", המרחק רב מאוד.
אגב(אם תהיית) אני חילוני למהדרין, נוסע בשבתות, אוכל כל מה שטעים, לא חובש כיפה, לא הולך לבתי כנסת ולא מרגיש כפייה דתית

אני לא סותר את דבריך,ואני מסכים איתך אישית....רק אמרתי שזה לא רק המדינה שלהם,בכך שאני מעדיף שכאשר הם יהיו רוב או לפחות חצי מהמדינה,שהיא לא תהפוך למדינה דתית קיצונית,ושישראל תישאר דמוקרטית ושומרת זכויות אדם.

אז מה שאתה אומר זה פשוט שלא יהיה לנו מה לעשות ועוד כמה שנים נאלץ להפוך למדינה שלא שונה בהרבה מיחסה לאזרחים למדינות האויב שלנו?

שמרוב חשש שנאבד את הדמוקרטיה בעוד 30 או 50 שנה, עלינו לאבד אותה כבר היום...

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'